Форум » » ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)
Alina: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158 http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816 http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382
cholmony: Одесса, кто-то занимается следовой работой в таком месте, чтобы можно было на общественном транспорте добраться? Включая электрички. Давайте последим вместе! А то у меня вороны-бродячие собаки-хозяйские собаки без поводков всю еду забирают на следу... Я на следу всю неделю с 07:00 до 08:30 утра (мне в 09:00 надо дома быть).
savl: Привет! Если доедешь до путепровода по дороге на седьмой, Настя, = составлю компанию. Привет!
cholmony: savl, написала на workdog@ya.ru. Это путепровод?
savl: Ну! Хорошее место. Привет!
vsin: Здравствуйте, я со своей малышкой хочу обучиться по курсу ИПО. А вот со следовой запуталась слегка. Правильно ли учу или нет. Подскажите пожалуйста Девчонка НО 6 мес. Видео не очень хорошие (с телефона), достаточно сильны ветер порывистый и ребенок зашел перед собакой( это наше последние занятие. Корм не в каждом шаге. http://video.mail.ru/mail/vsin2006/_myvideo/3.html
vsin: я буду благодарна за любую критику и указание на ошибки
Nubira: 1. Не надо повторно говорить команду "след" когда собака нюхает 2. Не стоит позволять ей разворачиваться в обратном направлении (на ролике на 1 минуте 17 сек.) 3. Ребенку не стоит позволять заходить перед собакой. А так в принципе все нормально для начала :)
vsin: Nubira Спасибо огромное Будем учиться дальше.
zhirkevich: У нас новое приобретение. Начали работать след.
Prosha: zhirkevich пишет: У нас новое приобретение. Успехов с малышкой!
cholmony: zhirkevich, какая хорошенькая Глюкоза
zhirkevich: Ну вот и 6-е занятие Глюкозы по следу! Смышленая девчонка!
oryshka: zhirkevich К сожалению, видео заблокировано для показа, а посмотреть очень бы хотелось...
zhirkevich: Ну вот и 6-е занятие Глюкозы по следу! Смышленая девчонка!
oryshka: zhirkevich пишет: Смышленая девчонка! Очень смышленая девочка!
oryshka: Очень интересная методика: Вы её придерживаете! И если сравнивать 5-е занятие и 6-е, то противодействия наоборот становится всё меньше! То есть, это с самого начала она приучится не отрывать нос от земли?
zhirkevich: oryshka Да, я с самого начала контролирую голову щенка. Вот уже седьмое занятие. Как видите, прогресс! Здесь уже появились пропуски лакомства, углы я делаю с самого начала пустые. Ну а тут уже лакомство за углом появляется позже. Результат очень хороший! Думаю, что следующим шагом будет введение пустых участков с углами (8-е занятие). Если все сложится хорошо, то затем закреплю все прямой шагов 50 (9-е занятие) и перерыв недели две. Затем продолжим.
oryshka: zhirkevich Умничка девчушка! Классная работа, молодцы!
zhirkevich: Вот и восьмое занятие Глюкозы!
Дмитрий: Прикольно! Серег, к сентябрю наверное можно будет единичку подготовить! Что в качестве лакомства на траектории там у вас? В конце вроде как творожок, да? В конце ей хотелось искать сильней, чем в мячик играть:)) Кушать любит:)) Эт' хорошо!:))) Спасибо!
КИСС: Сергей! Очень понравилась малышка! С такой приставкой все "носом вниз" рождаются? Про методику коррекции руками самых юных следовичков слышала, про впечатляющие результаты тоже (в полгода собаки с ранним обучением через инстинкты и НС, и следа городские силовые сдают, только кусаться для РС не могут по причине смены зубов) но не видела. Очень!!!! понравились продуманные детали: начало следа с рук, так же через ориентировочную на выбранной исходной точке ставят собаку на след на МП, план занятий с пиковой нагрузкой и перерывом - мотивация д.возрасти в разы, гениальная в мелочах концовка - шикарное состояние малютки, дополнительно работа по мотивации на коррекцию и в конце переключение из поиска в игру !!! Очень управление щеном понравилось!!!!!!! Результат "налицо"!!!!! Очень хотелось бы видеть продолжение!!! Есть над чем подумать... Спасибо! РС... нагрузка для проводника - прямо как в огороде на прополке! Не состариться!
zhirkevich: Девятое и последнее в серии занятие с Глюкозой по следу. Просто прямая 50 шагов с пропусками и самостоятельно.
oryshka: zhirkevich, класссс! Отличная работа!!! Умничка малышка!! Обязательно возьму Ваши разработки на вооружение! А можно спросить, при прокладке следа малышке Вы утрировано отпечатки и углы прокладывали?
zhirkevich: oryshka Ну там ведь газон. Шел обычным шагом. Трава мягкая, плотная, поэтому отпечатки остаются. Утрированно не прокладывал. Кроме того я даю выдержку. В этот раз была 50 минут. Параллельно с двумя другими тоже на газонах здесь ходим след. Делаю выдержку молодому немцу час-полтора. Малиняке - полтора - два с половиной часа (хочу с ним FH-1 сдавать осенью).
oryshka: zhirkevich, спасибо большое! Обожаю просто следовую!!!
zhirkevich: Здесь я использовал в качестве лакомства вот такие вот полусухие снеки. На конечной точке - творог или что-то мясное. Со старшими работал с минимальным подкреплением лакомством и подкреплял контейнерами и на предметах.
Григ: zhirkevich Сережа, классная работа с малышкой и малышка хороша! Отличный задел будет у нее для следовой в будущем! Спасибо огромное за видео, просмотрела все ролики по несколько раз, очень хороший наглядный материал, если внимательно посмотреть!
zhirkevich: Григ Спасибо, Света! Мы хотим и дальше выложить занятия. Теперь съемки будут скорее всего в Карелии. Жалеем, что не засняли первые 4 занятия. Могу сказать только словесно, как начинал. Я так ни с одним щенком не делал. А эта на первых же прогулках нам всё показала, я заметил и, похоже, не ошибся.
oryshka: zhirkevich пишет: Жалеем, что не засняли первые 4 занятия. Могу сказать только словесно, как начинал. Я так ни с одним щенком не делал. А эта на первых же прогулках нам всё показала, я заметил и, похоже, не ошибся. Очень интересно было бы узнать, как вы с ней начинали работать!
cholmony: oryshka пишет: Очень интересно было бы узнать, как вы с ней начинали работать! И мне, и мне!
savl: Сопровождение к ролику - супер! Привет!
cholmony: zhirkevich, а можно собаку, которая обучается общепринятыми методами, перевести на контейнеры и на пустой след? Я из-за того, что птицы постоянно склевывают еду на следу, как минимум, не получаю того удовольствия от следовой работы, которое могу и хочу получать не говоря уже о том, что у некоторых мыши утаскивают предметы, которые возможно пропахли кормом до этого (и о том, что после выдержки с птицами я вообще не знаю, где что лежит и в каком количестве). спасибо!
zhirkevich: Вчера мы начали подготовительную работу Глюкозы с контейнерами. Сегодня сняли для вас 4-е занятие. Продолжение следует.
zhirkevich: Пятое подготовительное занятие Глюкозы с контейнерами. Замечу, что занятия проводятся на площадке и нет прокладки следа. Основная цель - собака должна полюбить находить и обозначать маленькие контейнеры с едой (из-под "Киндер-сюрпризов", фотопленки и пр.) Данная работа проводится применительно к данной конкретной собаке. Со взрослыми собаками я этого не делаю. Я показываю им контейнеры по-другому. Своему Жигану я показал контейнеры сразу на следе, когда ему было 5,5 месяцев. Он сразу их стал обозначать САМОСТОЯТЕЛЬНО! Равно как и предметы Жиган стал обозначать сразу на следе и САМОСТОЯТЕЛЬНО. Поэтому, когда кто-то захочет копировать эту работу, лучше тысячу раз проанализируйте: 1) Надо ли Вам это? 2) Надо ли это Вашей собаке? 3) Справитесь ли Вы с этим потом? 4) Не снизит ли это мотивацию на следе? Если на первые три вопроса Вы ответите "ДА", а на последний "НЕТ" - удачи и терпения! А теперь видео.
oryshka: Очень понятные ролики! Спасибо большое!
cholmony: zhirkevich, спасибо за видео! Мы в прошлом году хотели научить собаку обозначать предметы без следа, просто на земле, и у нас ничего не вышло. А на следу он понял и стал обозначать как должно. Но возникла проблема с кормом: перед предметом был корм, который после прокладки следа имел обыкновение исчезать, иногда полностью, иногда частично, иногда вместе с предметом. После просмотра ваших видео я стала прятать контейнеры под предметом. Мы провели четыре занятия - очень довольны результатом.
zhirkevich: Мы продолжаем выкладывать занятия по следовой работе с нашим щенком. Итак, сегодня было шестое занятие на контейнеры. Сегодня контейнеры были разложены хаотично. Основной задачей было, чтобы щенок самостоятельно обозначал контейнеры. Как Глюкоза справилась с этим - судите сами.
zhirkevich: Сегодня сделали седьмое занятие с контейнерами.
cholmony: У меня в процессе работы возник такой вопрос (поиском по этому форуму не нашла, задавали ли его раньше): собака по следу не всегда идет с закрытым ртом. Через определенные промежутки времени приоткрывает пасть и дышит через рот, но идет по следу с опущенной головой, хорошо вписывается в углы и корректно обозначает. Инструктора говорят, что приоткрытая пасть у собаки - это ошибка, которая со временем будет усугубляться. Но лично для меня в этом нет ничего критического, т.к. по одесской пашне днем под солнцем собака устает и на каких-то участках (я так понимаю состояние собаки) отдыхает. Вчера совершенно случайно нашла вот эту статью. Хотелось бы знать, насколько она актуальна применительно к FH. Вот этот абзац: При постановке на след (собака еще не обнаружила запаховый след человека) животное продвигается очень короткими и крутыми зигзагами, порой образующими петли. Видимо на данном этапе собака ищет место на поверхности почвы с наибольшей концентрацией запаховых частиц, На этом этапе собаки всегда принюхиваются с закрытой пастью. Можно предположить, что в этот момент и происходит "качественный" (кому принадлежит запах) и "количественный" (в какую сторону концентрация увеличивается) анализ проб воздуха вблизи следа человека. Затем животное несколько десятков метров (всегда бегом) движется строго по следу человека. Вероятно, на этом этапе происходит процесс запоминания нужного запаха, после чего собака переходит на движение "челноком", пересекая через некоторые расстояния след человека слева направо, и наоборот. Основную часть пути собака движется зигзагообразно, однако периодически (несколько десятков метров) - строго по следу человека, при этом дышали животные только через нос. Продвигаясь зигзагами, собаки всегда бежали с раскрытой пастью, включив ротовое дыхание. Очень похож на нашу работу по следу, с тем лишь отличием, что собаку сдерживает поводок, поэтому в начале следа он водит только головой в разные стороны, потом идет точно по следу, потом начинает идти как бы волнами (зад в следу, а корпус немного справа, потом немного слева... и так далее - и пасть открыта). Через некоторое время - опять принюхивание, потом строго по следу, потом волнами. Статья 1991 года. В связи с этим и возник вопрос о ее актуальности для FH. Вот здесь есть такой абзац: Наши наблюдения за работой собак по следам, в том числе с включенным ротовым дыханием, а также результаты опытов позволяют высказать следующее положение. Животные семейства собачьих, особенно крупные виды, способные к длительному преследованию жертвы по ее запаховому следу (собаки и волки), в своей эволюции приспособились получать запаховую информацию непрерывно, чтобы преследование было успешным. Для получения однообразной информации необходимо проводить анализ воздуха в одинаковых объемах с целью постоянной оценки изменения градиента запаха. Если бы у таких животных не возникло ротовое дыхание, то усиление неизбежной при преследовании физической нагрузки вызвало бы учащение носового дыхания с изменением объема воздуха, проходящего через нос. В связи с этим в носовую полость и, следовательно, к обонятельному полю поступало бы при каждом вдохе не постоянное, а зависимое от нагрузки количество запаховых частиц. Это мешало бы животному правильно ориентироваться на следе и определять верное направление движения. А еще у нас вот так: Наблюдение за идущей по следу собакой с использованием нижнего чутья показывает, что нос собаки находится при движении примерно на удалении 6 - 7 см от поверхности почвы или растительности. Может, я конечно идеализирую, но я думаю, что с приобретением опыта и километража собака будет все точнее и точнее держаться в следу (на анализ запаха и определения местонахождения нужно будет меньше времени, соответственно амплитуда волн уменьшится). Буду благодарна за любые комментарии. Спасибо.
zhirkevich: cholmony Дело в том, что есть разные нормативы и разные требования. IPO и FH - это нормативы не только спортивные или прикладные, но, главное, они селекционные. То есть они позволяют выделить лучших рабочих особей для разведения. В данном случае мы говорим о FH. Предпочтение в любом случае должно отдаваться собакам, которые и в жару и при большой протяженности следа работают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нижним чутьем и с ЗАКРЫТОЙ пастью. Актуальность статьи не пропала. И автор не зря пишет, что "При постановке на след (собака еще не обнаружила запаховый след человека) животное продвигается очень короткими и крутыми зигзагами, порой образующими петли. Видимо на данном этапе собака ищет место на поверхности почвы с наибольшей концентрацией запаховых частиц, На этом этапе собаки всегда принюхиваются с закрытой пастью." То есть при слабой концентрации запаха собака старается закрыть пасть для получения максимальной информации. Надо здесь понимать, что след для собаки - это работа в ИНФОРМАЦИОННОМ поле. Надо в тренинге убедить собаку, что максимум информации (100 %) содержится внизу в самом следе и движение вперед возможно только НОСОМ. Современные следовики очень часто говорят, что хороший след - это ИНСТИНКТЫ собаки + ДИСЦИПЛИНА. И зачастую для получения максимальных результатов ПРИРОДНЫЙ след собаки должен быть разрушен. Поэтому я при работе с собаками по следу НИКОГДА не даю идти собакам вперед, если они делают ошибку (открытая пасть в том числе). Ну и помните, что открытая пасть зачастую не говорит о включении в работу небного анализатора - часто это сигнализирует о включении верхнего чутья и глаз. В связи с этим: 1) Цель работы по следу для собаки - это КОНЕЧНАЯ точка! 2) Где конечная точка, решает ПРОВОДНИК! 3) Основная мотивация - прийти в КОНЕЧНУЮ точку! 4) Ошибка - всегда приводит к ПРЕКРАЩЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ В КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ! 5) В большинстве случаев природная манера работы собаки как хищника ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗРУШЕНА! Не знаю, смог ли я вкратце донести до Вас свою мысль, но постарайтесь подумать над сказанным.
oryshka: zhirkevich пишет: Надо здесь понимать, что след для собаки - это работа в ИНФОРМАЦИОННОМ поле. Надо в тренинге убедить собаку, что максимум информации (100 %) содержится внизу в самом следе и движение вперед возможно только НОСОМ. Современные следовики очень часто говорят, что хороший след - это ИНСТИНКТЫ собаки + ДИСЦИПЛИНА. И зачастую для получения максимальных результатов ПРИРОДНЫЙ след собаки должен быть разрушен. Поэтому я при работе с собаками по следу НИКОГДА не даю идти собакам вперед, если они делают ошибку (открытая пасть в том числе). Ну и помните, что открытая пасть зачастую не говорит о включении в работу небного анализатора - часто это сигнализирует о включении верхнего чутья и глаз. В связи с этим: 1) Цель работы по следу для собаки - это КОНЕЧНАЯ точка! 2) Где конечная точка, решает ПРОВОДНИК! 3) Основная мотивация - прийти в КОНЕЧНУЮ точку! 4) Ошибка - всегда приводит к ПРЕКРАЩЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ В КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ! 5) В большинстве случаев природная манера работы собаки как хищника ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗРУШЕНА! Как точно сказано!!!! Вот именно вся спортивная следовая работа собаки под управлением! Спасибо!!!!
zhirkevich: oryshka пишет: Вот именно вся спортивная следовая работа собаки под управлением! Не только спортивная. Мы помогаем в подготовке следа проводникам из МВД и ГУИН. Результаты - очень хорошие. Например, уже две собаки на Чемпионате России МВД имели 100 баллов по следу. Любая работа СЛУЖЕБНОЙ собаки должна выполняться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах проводника! Поэтому и работа по следу должна быть под контролем. За рубежом нет разделения на спортивных и служебных собак. Вся эта категория попадает под определение UTILITY DOG. Дословно - ПОЛЕЗНАЯ СОБАКА. То есть собака, приносящая пользу. Также используется термин пользовательская собака. Но мне более доступным для понимания и привычным остается термин "СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА". В данном случае спорт - это лишь демонстрация высокого разведения и высоких технологий дрессировки. Это, как Рено Формулы - 1 и Рено как машина для езды по городу. В первом случае мы имеем дело с высокими технологиями в первую очередь самого автомобиля и во вторую его вождения. Во втором случае мы имеем дело с рядовым автомобилем, ПОЛЕЗНЫМ человеку, в котором воплощены когда бывшие передовыми технологии Формулы-1. Разделение в нашей стране собак рабочего разведения на спортивных и служебных очень условно и исходит от ВЕРХУШКИ шоу-лагеря - это просто оправдывает их бизнес. Не буду распространяться далее на эту тему - кому надо, и так все знает.
cholmony: zhirkevich, спасибо это чрезвычайно важная для меня информация. такое надо перечитывать перед каждым выходом на следовую.
КИСС: Сергей! Целенаправленная работа и селекция приводят к тому, что хорошие собаки уже от природы "стремятся" к нижнему чутью. Но искажая суть следовой работы очень многие и хорошие, и не очень собаки закармливаются и усердно корректируются с целью создания правильного "спортивного имиджа" - в этом надуманное разделение. И это вместо раскрытия-развития инстинкта, к-е первостепенно как для спорта, так и для работы. Управление на следу никогда не д. перевешивать инстинкт поиска, оно всего лишь должно указать-натолкнуть на единственную возможность реализовать мотив. И про управление. В старых книгах по следу - м.б. многие удивятся - сказано, что 90 % на следу это работа проводника, работа по контролю за состоянием собаки. Технологии движутся вперед, но ведь и в прошлом было немало наработок - служебный след в СССР всегда был оперантным, и нос собакам в городе опускали не пинками. Наработки по одорологии в спортивном ИПО забыли по крайней мере в более низком эшелоне совсем. И только сейчас немцы-чехи вспоминают, что тренировочный цикл эффективно организовывать параллельно полной смене эпителия в носовой полости -30-40 дней. А помнит ли кто об этом в СНГ? Я думаю, если при граммотном подходе процесс обогащения старого и нового лагеря м.б. обоюдным.
zhirkevich: КИСС пишет: И только сейчас немцы-чехи вспоминают, что тренировочный цикл эффективно организовывать параллельно полной смене эпителия в носовой полости -30-40 дней. "Анатомия и физиология. Носовая полость собаки делится раковинами на три хода. Обонятельная область расположена в глубине верхнего из них, примерно на уровне глаз. При спокойном дыхании животного струя воздуха до нее не доходит, и пахучие частицы, более 50 процентов которых адсорбируется необонятельным эпителием, проникают в нее лишь в небольшом количестве путем диффузии. При интенсивном же дыхании воздух вместе с пахучими частицами с силой втягивается в обонятельную область, покрытую обонятельным эпителием, в котором находятся обонятельные нервные клетки веретенообразной формы. От каждой клетки отходят два отростка. Один из них на поверхности эпителия заканчивается обонятельным пузырьком, покрытым тончайшими волосками, за счет которых площадь чувствительной поверхности, соприкасающейся с вдыхаемым воздухом, значительно увеличивается. Второй сливается с такими же отростками других клеток в нерв, проходящий через решетчатую кость в обонятельные луковицы мозга". Я не очень понял про смену эпителия. Корректнее было бы говорить про смену ОБОНЯТЕЛЬНОГО эпителия. Но какая связь между сменой обонятельного эпителия и обонятельными клетками? Обонятельные клетки не меняются. Связь может быть только такая - когда эпителий старый и слущивается, то обоняние хуже. Но это может играть определенную роль в одорологических лабораториях, но уж точно для следа это не принципиально, на мой взгляд. И здесь тогда надо точно знать, эпителий у собаки новый или старый, а также цикл его смены. По-моему, применение этого знания на практике (СЛЕДОВОЙ ПРАКТИКЕ) не имеет НИКАКОГО значения. Я общался со многими следовиками со всего мира - про использование этой физиологической особенности НИКТО не заикался. Немцы с Чехами тоже, Словаки тем более. КИСС пишет: В старых книгах по следу - м.б. многие удивятся - сказано, что 90 % на следу это работа проводника, работа по контролю за состоянием собаки. Технологии движутся вперед, но ведь и в прошлом было немало наработок - служебный след в СССР всегда был оперантным, и нос собакам в городе опускали не пинками. Наработки по одорологии в спортивном ИПО забыли по крайней мере в более низком эшелоне совсем. Я не могу отрицать заслуг служебников СССР! Но... давайте принципиально откажемся от ноутбука только потому, что иначе мы разучимся считать на счетах! ??? А я помню, что в магазинах продавщицы так лихо оперировали счетами, что их наработки нельзя забывать. Понимаете? Время идет и нельзя не идти вперед. Также как нельзя отрицать ПРОШЛОГО и ИСТОРИИ. Я родился в СССР, но следом начал заниматься тогда, когда в России со следом случилось отставание по сравнению с остальным миром. Слава Богу, что догнали. Надеюсь, что и в послушании с защитой догоним. Но пока что отстаем. Что касается спортивного ИПО. Я стараюсь говорить о FH - это далеко не спортивное ИПО. При желании могу подготовить щенка на испытания по ИПО-3 за два месяца. Это не сложный норматив по следу - всего лишь тест. На FH не смогу точно.
КИСС: Сергей! Про обонятельный эпителий: глубоко в биологию я не дойду-не потяну: базальные (запасные) клетки при делении м.образовывать или клетки для слизи, или обонятельный нейрон. Тренировка повышает количество нейронов, причем с той узкой "специализацией", с которой Вы работаете (замковая теория восприятия запахов). Обновление эпителия (отмирание-деление) происходит непрерывно, полный цикл около месяца, но м.б. и быстрее (жарко, холодно, химия). Любая перестройка физиологии в процессе тренировки всегда включает нагрузку-стресс и восстановление. Чтобы Вам было на что опираться в процессе тренировки (уровень тренированности) желательно, чтобы рожденные ранее нейроны были еще "живы". В данном случае под тренированностью очень грубо понимается количество "рабочих" нейронов, отвечающих за дифференцировку и тонкость обоняния. В большей степени это обусловлено генетикой, чем тренированностью. Но обоняние у собак острейшее, инстинктивно направленно не в сторону следа ИПО или запаха человека - в этом есть небольшой потенциал для работы (безусловно в комплексе с работой со всей НС собаки): тренировкой увеличить количество специальных рабочих нейронов. Это гипотеза, м.б. даже спорная, но никак не счеты в магазинах СССР. Имеет место применения не только для одорологии. След – это не только инстинкт + УР техники прохождения по следу. Это и дифференцировка-чувствительность, для разной специализации разная дифференцировка: от комплексного запаха до четких границ отпечатков следа или до местного и даже до индивидуального запаха человека). Проще говоря, для следа имеют значение: техника прохождения следа, тренированность НП в инстинкте и дифференцировка-чувствительность механизма обоняния. Для разных специализаций, направлений работы эти компоненты важны по-разному. И если Россия напрочь отстала в дрессировке – это в т.ч. и ее забвение всего «старого», в к-м были и рациональные наработки. Намного проще идти вперед, отталкиваясь от положительного и отрицательного, но УСВОЕННОГО опыта. В 78 году мой земляк стал серебряным призером Чемпионата СССР по ОРП и он же был третьим на Чемпионате силовиков стран Восточного блока в Венгрии (ГДР, ЧССР и …). Следа в Европе тогда были 6 часовой давности. Сейчас аналогичные соревнования проходят уже на 12-часовых следах с очень большим процентом зачетных следов. Когда Россия сможет войти в зачеты подобных соревнований? В спорте, Слава Богу, лед тронулся. В чем же еще м. найти потенциал для развития следовой работы?
savl: Сергей, приём с наталкиванием при постановке зачётный! Спасибо. Своими глазами видел, как человек десять никогда не ставивших собак на след успешно применили его впервые. Приём ясный, действенный, Изучается просто и быстро. Самое главное, что теории слишком много не нужно, чтобы его выполнить. Зачёт!!! Привет!
cholmony: savl, что такое приём с наталкиванием при постановке?
savl: Это то, что на роликах. Применение не причиняющей боль механики для установки навыка принято называть наталкиванием. Можно назвать это и пассивной флексией, то есть лепкой, как говорила Прайор, но она применяла это название к статике, кажется. Привет!
zhirkevich: savl Спасибо! В свою очередь продолжаем выкладывать видео с занятий по следу. 12-е занятие Глюкозы. Пашня - контейнеры на следе! Следующее занятие - тринадцатое - было ВЕСЬМА экстремальным для щенка. Это было занятие на футбольном поле утром после того, как с вечера на этом месте проходили занятия по послушанию с другими собаками. Видно будет, насколько трудно это было для щенка ее возраста. Но она с моей помощью дошла до конца. 14-е занятие также было на футбольном поле, но это проходило на чистом участке. Трудностей не было никаких. К сожалению 14-е занятие снято на видео не было. Ну а старшему Бриту проложили след с вечера на футбольном поле после занятий по послушанию и защите. Конфигурация - FH-2, но меньшей длины. Выдержка составила 10,5 часов. По утру прошли. Особых проблем пес не испытывал. Сложности возникли лишь на выходе из дуги и на прямой, где вечером шли ИНТЕНСИВНЫЕ занятия.
zhirkevich: Небольшая зарисовка со следа.
Prosha: zhirkevich пишет: 12-е занятие Глюкозы Какая умничка! Серёж, а можно считать, что Глюкозка преемница Брита-старшего по следовой работе? Или всё же на ИПо будет уклон?
zhirkevich: Prosha Вопросы к Наташе. Но преемник Брита старшего - Брит младший, а потом Дон - он уже заявлен на испытания по FH-1.
zhirkevich: Zhigan Eqidius. След на футбольном поле. Тоже экстремально.
zhirkevich: 13-е, экстремальное, занятие Глюкозы по следу на футбольном поле.
КИСС: Пылесос,а не девочка, мощный и упертый!
savl: Борьбы с собачкой многовато, я думаю. Может это от темперамента... Крепкая, настойчивая зверушка. Привет! Удачи!
zhirkevich: savl По жизни тоже бороться приходится. Очень настойчивая и жесткая.
ТАНЧИК-74: zhirkevich СПАСИБО
savl: По жизни тоже бороться приходится. Очень настойчивая и жесткая. Применил приём с блокировкой продвижения ладонями несколько дней подряд. Стремление перенаправилось на поиск мелкого корма. Вот пятнадцатый день работы с собачкой и второй раз предметы на следу. Отлично всё работает! Привет!
Ольга_Мухина: zhirkevich Сережа следовая поэзия с Глюкозой просто супер
VISHERA: zhirkevich Здравствуйте! Я новичок! Хотела бы поделиться своим мнением и попросить Вашего совета Внимательно просмотрела все ролики следовой с Глюкозой, очень понравилась Ваша методика и мотивация щенка У меня щенку 3 мес., очень похожа по темпераменту на Глюкозу, Вы могли бы рассказать как выглядели Ваши первые занятия? Нужно ли делать выдержку при первом следе, и если да, то сколько Следовую надо начинать сразу с 50 шагов, или сначала нужно познакомить собаку со следовым квадратом? Буду очень благодарна за ответ
spiridonova: Ольга_Мухина Ольга, спасибо!! Это моя малая. Я очень довольна ей (тьфу-тьфу) VISHERA Сергей сейчас не в Москве и интернета у них нет. С получением ответа придется подождать
VISHERA: spiridonova Большое спасибо ! Буду ждать Это того стоит
zhirkevich: VISHERA Здравствуйте. Дело в том, что Глюкоза не типичный щенок в плане работы по следу. С ней мы начали сразу. Жена держала ее, а я проложил след на газоне 20-30 коротких шагов с раскладкой лакомства под носок. Сразу взял щенка и прошел след. И так далее. Обычно я начинаю с квадратов. Но делаю их только с одной целью: создаю мотивационную взаимосвязь - запах-еда. Это все с квадратами! Квадраты я не делаю, если щенок старше 5-ти месяцев.
savl: Ещё раз спасибо, Сергей за картинки. Думаю такое будет работать для большинства хороших собачек. И даже для исправления ранних ошибок при постановке. Я вывесил ролик со случайной собачкой, которая неожиданно у меня осела. Я провёл его, собачку этого, как у тебя на роликах. Результатом доволен, всем рекомендую. Привет!
zhirkevich: А вот следы с щенком от Brit Eqidius (IPO-3, FH-2, WM FCI - 266, УЧ). Вятский Двор Хром [ut]http://www.youtube.com/user/vyatdvorik#p/u/5/GJ_PWXdBm-E[/ut] [ut]http://www.youtube.com/user/vyatdvorik#p/u/0/-gZAgibCg5E[/ut] [ut]http://www.youtube.com/user/vyatdvorik#p/u/2/wK3AFSkQseE[/ut] Это, я так понимаю, работа по следу в органах МВД. Очень хорошая работа!!! Щен талантливый!
zhirkevich: вот следы с щенком от Brit Eqidius (IPO-3, FH-2, WM FCI - 266, УЧ). Вятский Двор Хром click here click here click here Это, я так понимаю, работа по следу в органах МВД. Очень хорошая работа!!! Щен талантливый!
VISHERA: zhirkevich Сергей, спасибо за развернутый ответ Моему щенку 3,5 мес., начать получится только с 4-х мес, но опять же проблема...насколько я поняла если начинаешь делать след, то надо делать его репризами, т.е. 5-10 занятий каждый день, потом перерыв, потом опять сколько-то занятий подряд, и перерыв... У меня вот какой вопрос есть ли смысл начинать ставить собаку на след, если я смогу выделять только 2 дня в неделю (СБ, ВСК) или все-таки надо каждый день заниматься Опять же, скоро снег, до работают ли следовую на снегу (при учете, что это будет начальный этап)... Буду очень благодарна за подсказки
zhirkevich: VISHERA пишет: насколько я поняла если начинаешь делать след, то надо делать его репризами, т.е. 5-10 занятий каждый день, потом перерыв, потом опять сколько-то занятий подряд, и перерыв... Совсем необязательно. Просто у меня по-другому не получается в связи с постоянной загрузкой. VISHERA пишет: есть ли смысл начинать ставить собаку на след, если я смогу выделять только 2 дня в неделю (СБ, ВСК) БЕЗУСЛОВНО есть смысл. VISHERA пишет: Опять же, скоро снег, до работают ли следовую на снегу Можно работать на снегу, пока это первый снег, который не лежит еще сплошным ковром. Желательно, когда след будет сильно видимым, работать ночью или в глубоких сумерках. Ну а потом - до весны! Удачи Вам!
Zigfrid: zhirkevich пишет: Желательно, когда след будет сильно видимым, работать ночью или в глубоких сумерках. Сергей, как-то не очень понятно:чтоб был вилимым, но работать в невидимое время суток Поясните, плиз.
Юлиана: Лично я понимаю, если на снегу след будет слишком видим его лучше работать в сумерках или ночью потому, что собака тоже его может видеть. Такое на моей практике уже было.
Zigfrid: Юлиана пишет: Лично я понимаю, если на снегу след будет слишком видим его лучше работать в сумерках или ночью потому, что собака тоже его может видеть. Да, Вы наверное правы. Спасибо.
VISHERA: zhirkevich Юлиана Спасибо за советы
Юлиана: Читала темку, но не нашла то, что меня интересует. Может мой вопрос покажется кому-то риторическим, но все же... Подскажите, пожалуйста, подойдут ли пашни после овощных культур, таких как картофель, лук, капуста, морковь и т.д. ? Если да, то когда лучше использовать пашни, где рос, например, картофель? Весной, или можно и после его уборки?
Prosha: Юлиана , лично я в прошлом году всю осень ходила по пашне после уборки моркови и лука. Никаких особых проблем не было. Кроме того, ещё и домой морковку с луком носила регулярно В этом году несколько раз ходила по картофельному полю, после сбора картошки. Но это была "тяжёлая" пашня, очень много остатков картофеля, корешков, но самое неудобное было то, что после тракторной техники поле было в реальных траншеях и холмах. На холмах ноги утопали по колено в земле, а в траншеях почва была очень плотная. Для опытной собаки и в таких условиях можно изредка поработать (проблема только в том, чтобы найти место для предмета, чтобы собака лечь могла ), для начинающих однозначо нет. А если поле "причёсанное", то вообще проблем не вижу. Главное, чтобы удобрений там не было, с ними аккуратней надо.
Юлиана: Prosha У нас в регионе беда с посевами... Озимых тоже нет, так как температура зимой очень низкая. Но зато именно с картофельными пашнями проблем нет... Слава Богу после трактора таких колей не было-его "расчесали", но остатков картофеля там достаточно, в точности и гнилого (старого), именно поэтому не рискнула на эту пашню пойти. Если у человека от картофеля в горле першит, то у собаки... представляю Ходили по пашне, которой дают отдохнуть уже второй год, там морковь росла. Ее (пашню) весной и летом тракторами рыхлят и удобряют только черноземом раз в год. Вроде ничего Тайга справлялась Спасибо! А то бы всю зиму мучилась
lenO.k: Подскажите, кто знает. На улице - минус 10 градусов, но снега еще нет. Можно ходить след? Какие-то ограничения существуют при таких условиях?
Юлиана: Где-то читала мельком, но не помню точно в какой из выше выложенных тем. Если честно, тоже интересно . У нас холода рано наступают.
Zigfrid: Что-то молчат наши Гуру Я бы тоже ответ послушала
Юлиана: Zigfrid пишет: Что-то молчат наши Гуру Не до этого им видимо...
zhirkevich: Юлиана Zigfrid Я не люблю холода. Я не люблю след, когда холодно. Я вообще не люблю след, когда на дворе уже ноябрь. Я просто сильно устаю. Желаю и вам в сезон так от него уставать, чтобы этих вопросов не задавать.
Юлиана: zhirkevich пишет: Желаю и вам в сезон так от него уставать, чтобы этих вопросов не задавать. Спасибо за пожелания.
Prosha: zhirkevich пишет: Я не люблю холода. Я не люблю след, когда холодно. Я вообще не люблю след, когда на дворе уже ноябрь. Я просто сильно устаю. Желаю и вам в сезон так от него уставать, чтобы этих вопросов не задавать. Это вопрос всего лишь личных предпочтений Лично мне весенние и осенние следы нравятся больше летних (особенно если погодные условия позволяют заииматься). НЕт ни жары, ни муравьёв, которые крайне сильно осложняют обучение. У нас сейчас очень мягкая для Латвии осень, даже заморозков было очень мало, снега ещё не было ни разу и даже не особо мокро. Поэтому работать след сейчас сплошное удовольствие. Но всё-таки по утрам уже начинаются заморозки и поэтому очень интересно всё-таки, до какой темрпературы обучение имеет смысл. До -5, -10?
Юлиана: Я тоже хочу уставать от сезона... и не только я. Но это будет только лишь в том случае, когда будет необходимый багаж знаний и опыта. Если не задавать вопросов и не получать ответов - знаний не будет. Если не использовать знания - не будет опыта.
VISHERA: Юлиана пишет: Если не задавать вопросов и не получать ответов - знаний не будет. Если не использовать знания - не будет опыта. Золотые слова Только своими знаниями опытные спортсмены не спешат делиться Хотя, на то и форум, чтобы задавать вопросы и получать ответы, ну или советы Prosha пишет: Но всё-таки по утрам уже начинаются заморозки и поэтому очень интересно всё-таки, до какой темрпературы обучение имеет смысл. До -5, -10? Я конечно не особо разбираюсь в следовой работе, но как мне кажется что нос собаки способен воспринимать запахи и при -15 и при -20, вопрос в том, насколько проводнику будет комфортно работать при такой температуре...
BrenD: VISHERA пишет: насколько проводнику будет комфортно работать при такой температуре... Смотря какой проводник. Кому то может комфортно с дивана не вставать, а не работать в любую погоду. А следовую, ну думаю, что до - 5 градусов, это нормально и для проводника и для собаки.
Юлиана: BrenD Подскажите, а у Даши какой возраст?
BrenD: Юлиана Дашке, точно не знаю, она из Тамбова, у нас в питомнике на дрессировке.. месяцев 15 ей примерно. Это пятая тренировка по следу. А вот вторая тренировка.
VISHERA: BrenD пишет: А следовую, ну думаю, что до - 5 градусов, это нормально и для проводника и для собак BrenD Спасибо за совет И за ролик! Очень понравилось как Даша работает А можно вопрос? Вы пишите что на втором ролике первое занятие....А Вы ставили какую-либо базу, перед тем как проложить след по прямой? Например, следовой квадрат или может еще что-нибудь Буду очень благодарна за ответ
BrenD: VISHERA пишет: Вы пишите что на втором ролике первое занятие... Не совсем так. На первом ролике, второе занятие. На втором ролике, там где с одним углом, наверное пятое занятие. Базу никакую не ставили. Это чужая собака, у нас на дрессировке.
zhirkevich: VISHERA Дорогие мои, стараюсь выкладывать разные ролики в интернете. По поводу советов. Пришлите видео хотя бы на мыло. Тогда можно и посоветовать. Вы не пробовали зуб лечить, позвонив врачу по телефону, например? Когда у меня есть вопросы, я отсылаю их своим тренерам в Германию или еду к ним на тренинг. Уж извините, что не всегда отвечаю на форуме.
zhirkevich: Юлиана А ты побойся Бога. Учишься на семинарах и видео присылаешь.
Юлиана: zhirkevich
VISHERA: BrenD пишет: Базу никакую не ставили. Это чужая собака, у нас на дрессировке. Спасибо! Просто человеческое любопытство))) zhirkevich пишет: Дорогие мои, стараюсь выкладывать разные ролики в интернете. По поводу советов. Пришлите видео хотя бы на мыло. Тогда можно и посоветовать. Спасибо! Я пока что не в теме След начнем пробовать (разумеется под руководством тренера) со следующего года, а пока что так интересуюсь, что и как бывает Если все сложится как задумано, может и на семинары удасться попасть в следующем году zhirkevich пишет: Вы не пробовали зуб лечить, позвонив врачу по телефону, например? Неа
andryhas: Добрый день, есть вопросы по следовой, большая просьба ответить только спортсменам которые выступают по ИПО-3: 1) Если на пашне практически не видно отпечатков(может такое попасться на чемпионате?) на что должна ориентироваться(не знаю корректно ли я написал) собака, проблема в том, что на таких промежутках, моя собака начинает активно искать отпечатки, думая что она потеряла след. 2) Ну и исходя из этого, как самому ориентироваться на следу, если трава, ведь четко не видишь отпечатки, и не понимаешь как собака прорабатывает отпечаток. Может мелом посыпать ? Но ведь снова собака будет учиться идти по отпечатку "глазами". Спасибо за ранее !
andryhas:
Григ: andryhas пишет: самому ориентироваться на следу Андрей, это первое что лучше всего освоить, а затем только прокладывать следы на сложной поверхности. Если не сможешь всегда и везде на любой поверхности находить свой след в тренинге, то очень сложно научить собаку качественной работе, не давая ей права на ошибку. Ориентиры всегда какие-то можно найти, где-то камушек, кочка, что-то лежит приметное, как-то вспахано не так - всегда можно сделать привязку к микрорельефу, ну и естественно дальние ориентиры по которым прокладываются прямые. Это тоже своего рода наука. Рекомендую с блокнотом под запись все делать, тогда быстрее все освоишь. А любые искуственно выставленные (посыпанные) маячки собака очень быстро просекает и потом начинает по ним работать. andryhas пишет: Если на пашне практически не видно отпечатков(может такое попасться на чемпионате?) на что должна ориентироваться(не знаю корректно ли я написал) собака, проблема в том, что на таких промежутках, моя собака начинает активно искать отпечатки, думая что она потеряла след. Значит еще рано идти с ней на такую поверхность и еще это говорит о том, что скорее всего на другой пашне собака очень много работала глазами, когда отработана техника удержания следовой дорожки нижним чутьем, то собака пройдет след без отпечатков - собаки ведь ходят след и по асфальту. Удачи в освоении этой очень увлекательной науки следопыта!
andryhas: Григ спасибо )
Снеговской: Следовые поля на Невском иподроме. Уровень их сложности? Я их не видел, на подобных никогда не работал, но на сколько я понял из того, что писали о них в прошлый Иподром, думаю, что это сложные поля для работы. Во-первых, потому, что такие найти для тренировки очень сложно. Близко к ним, будет футбольное поле качественного стадиона. На такой стадион зайти потренироваться маловероятно. И то, это будет не совсем то, что в Питере. Потому как помню писали, что эти газоны лежать поверх пленки.
zhirkevich: andryhas Я хоть и спортсмен, но не являюсь приверженцем так называемого спортивного следа. Моя философия - след может быть ТОЛЬКО практическим. Основная философия - собака должна хотеть идти на конец следа. Это основная мотивация. Собака должна понимать, что след - это РАБОТА! Поэтому и тренинг надо выстраивать так, чтобы собака, выполняя эту работу, приходила на конец следа. В финальном итоге тренировка не должна сильно отличаться от испытаний или соревнований, или практической работы. При этом собака не должна работать след природно, а должна работать исключительно нижним чутьем, отбрасывая всю ненужную, в том числе и зрительную информацию. Собака при этом должна искать не то, что у нее под носом, а то что где-то там, впереди. И при этом собака должна в качестве основной информации использовать информацию индивидуального запаха, который содержится, к удивлению многих, не только в отпечатках. В Вашей ситуации (я это многим рекомендую) я бы советовал большую часть времени работать след по травяным покрытиям, где собака вынуждена работать исключительно носом. Избегайте тренировок по видимым следам. Попробуйте сделать еще потом и следущее: дня за два приедьте без собаки на то поле, где планируется тренировка, и как следует по нему походите, оставив большое количество видимых следов. Через пару дней проложите там след и вперед с собачкой. Увидите, как она будет проверять каждую дырку. Мой совет: при этом не кладите много лакомства - лучше только предметы и немного еды на конце следа (лучше в контейнере). И не дергайте собаку, если она будет отвлекаться на ложные отпечатки - дайте ей возможность разобраться самой. Беда с лакомством заключается чаще в том, что собака, потеряв след, возвращается на него и находит лакомство. Это проблема, потому что такая собака, потеряв след, будет искать не след, а лакомство. В большинстве случаев собаки реагируют на дырки при видимой прокладке следа, потому что они помнят, что почти в каждом отпечатке есть лакомство. То есть они ныряют в эти дырки в поисках еды. ЭТО ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА! Это значит, что в голове собаки - ложная цель. В данном случае - ее цель СОБИРАТЬ ЕДУ НА СЛЕДУ! Правильная цель - ИДТИ ВПЕРЕД НА КОНЕЦ СЛЕДА! На следу хороши собаки, которым нравится есть, но которым при этом нравится искать не еду. Казалось бы противоречие? Нет! Во-первых, собака - это уникальный хищник, который, находя пищу, отдает ее человеку, а тот в свою очередь распределяет ресурсы и делится всеми необходимыми ресурсами с собакой как с членом своего социума (стая, семья...) Во-вторых, если собаке нравится есть, то у нее выражен пище-ДОБЫВАЮЩИЙ инстинкт. Соответственно, хищник проявляет свой пище-добывающий инстинкт в охотничьем поведении, которое состоит из таких составляющих как: 1) Поиск 2) Выслеживание 3) Наблюдение 4) Хватка 5) Раздирание 6) Поедание Второй составляющей является ВЫСЛЕЖИВАНИЕ - это как раз и есть то, с чем мы имеем дело на следовой работе. Рад был немного помочь! С уважением, Жиркевич Сергей.
Андрей Кулиш:
Андрей Кулиш: zhirkevich пишет:
lenO.k: zhirkevich, Спасибо огромное!!!
Prosha: Обратила внимание, что если на поле имеются какие-то раздражители, выбивающиеся из общего покрытия (например, большие кучки земли-кротовины, кустики, столбы, деревца), то собака начинает на них реагировать - дёргается в их сторону, чтобы проверить. СИльно от следа при этом не отклоняется. Сама возвращается потом на след, но мне не нравятся эти отвлечения. Это говорит о том, что собаке в такие моменты сильно мешают глаза и недостаточно концентрации? Может просто дисциплины не хватает, надо больше корректировать? РАботать на более коротком поводке? Смысла класть побольше корма рядом с такими местами я не вижу... Как правильно реагировать на такое поведение?
Lynx: Prosha пишет: Это говорит о том, что собаке в такие моменты сильно мешают глаза и недостаточно концентрации? Частично это и ориентировочная реакция, недостаточная сконцентрированность на следе. Как она работает в полях, где очень много таких отвлечений, например все поле изрыто кротами или везде торчат палки из-под культур, например как было на ФЦИ 2012, торчали остатки кукурузы.
Prosha: Lynx пишет: Как она работает в полях, где очень много таких отвлечений, Если поле более-менее равномерное, то есть те же кротовины встречаются постоянно, такой ракции может и не быть. СИльнее такая реакция проявляется, если раздражители одиночные и встречаются внезапно на достаточно равномерном поле. Например, недавно следились на пашле с проросшими озиными. Поле само по себе достаточно ровное, но собака отвлекалась на грибы (какие-то поганки, растущие белым пятном посреди зелёного поля). Вопрос, что с такой реакцией делать.
Турист: Prosha пишет: Смысла класть побольше корма рядом с такими местами я не вижу... Почему? Prosha пишет: Вопрос, что с такой реакцией делать Я бы корм положила
Prosha: Турист пишет: Почему? Потому что у меня такое ощущение, что в нашем случае это не сработает (хотя у меня есть в планах один из следующих следов проложить в очень провокационном месте, тогда и попробую с кормом - опишусь потом, изменилось ли поведение...). Мне кажется, что у собаки немного с дисциплиной проблемы, потому она позволяет себе такие отклонения.
Lynx: А если это проблема с мотивацией, то дисциплиной ее не решить... В любом случае попробоват сначала мотивационные методы хорошая идея, ну а если не поможет, то уже подключить коррекцию
Юлиана: Prosha Как успехи?
Prosha: Юлиана пишет: Prosha Как успехи? Я пока не доехала до того места, где можно проверить теорию. Вчера следилась на обычном травяном поле с низкой травой. На мой взгляд, собака отработала очень хорошо и никаких отвлечений не было, но там и покрытие более-менее равномерное. МОжет быть, завтра получится доехать до места с провокациями...Lynx пишет: А если это проблема с мотивацией, то дисциплиной ее не решить... Я особо никогда пожаловаться на отсутствие мотивации не могла... Конфликты и ошибки, конечно, бывали, но желание идти след у собаки очень хорошее.
Юлиана: Prosha пишет: МОжет быть, завтра получится доехать до места с провокациями... Ждем-с...
Prosha: Ну вот, отчитываюсь о сегодняшнем провокационном следе. Сегодня следились на мемориале Ако. Прямо по самому мемориалу и проложила след. Покрытие - трава меняющейся высоты. Ветер сильный. Длина около 720 шагов, 6 предметов, 8 углов, 3 следовых пятна, 1 коробочка. НЕмного корма в разных местах следа. След специально проложила с провокациями - поближе к деревьям, угол прямо рядом с молодым деревцем, по куче сена с землёй, между берёзками, стоящими близко друг к другу (тут положила несколько кусочков, но по моему понению собака и без них бы прошла хорошо). Основная задача была решить проблему с отвлечениями на предметы, выбивающиеся из общего ровного ландшафта. Так вот сегодня собака эту проблему не показала совсем ... Более того, она отработала в более сложных условиях намного лучше, чем по обычному полю. В двух местах след пересекал дорогу с травяным покрытием и в одном месте - обычную дорогу (со щебёнкой), выводящую с территории мемориала на дамбу. Выдержка - 1 час. ПОд конец выдержки на мемориал завернул молодой парень с собакой и давай там топтаться. ПО меньшей мере одну прямую нашего следа они пересекли и не один раз. НО саме поганое то, что они нашли один из наших предметов (из джута) на 4-й прямой. ПАрень его подобрал и кинул, собака побежала за ним, принесла, парень опять куда-то закинул. В общем я конечно была не в восторге от происходящего, но решила всё равно идти как есть. Элла очень хорошо прошла до первого угла, совершенно не обратила внимания на деревце рядом, красиво повернула и дальше шла хорошо. С первыми пересечениями дороги (с травяным покрытием) справилась без особых проблем, я даже там корма не положила. А вот когда мы дошли до дороги, ведущей на дамбу, собака не поверила, что след может быть проложен через дорогу. ВИд у неё был типа "ой, я наверное, ошиблась, где-то должен быть угол!!!". ОНа начала кружить, пытаться вернуться немного назад, проверялась по сторонам. Тут мне пришлось немного помочь, поскольку опыта у собаки в таком упражнении нет (надо будет, кстати, это в тренинге учесть ;) ) - я сказала "нет, ищи!", когда Элла заметалась по сторонам. Она поняла, что надо идти прямо, проскочила дорогу и на той стороне уже без проблем нашла запах. Когда мы приближались к 5-му углу, собака вдруг резко свернула влево под острым углом. Я удивилась, что она свернула раньше угла на пару-тройку шагов и причём в таком странном направлении... Но через 3-4 шага собака легла, обозначив предмет. КОгда я подошла к ней, то поняла в чём дело - Элла унюхала сбоку тот самый многострадальный предмет, который спёрли с нашего следа и закинули в близости от 5-го угла и решила его обозначить, несмотря на то, что он лежал немного в стороне от следа. В общем, умничка, девочка, избавила меня от необходимости ходить потом по полю в поисках пропажи НА второй половине следа было видно, что собака "загорелась" сильно. Начала переть как паровоз, приходилось её несколько раз корректировать, чтобы затормозить. В общем мотивация сегодня зашкаливала. ВИдимо, более сложные условия заставляют собаку мобилизоваться и ей это гораздо интереснее, чем топтаться по обычному полю...
lenO.k: Prosha пишет: ВИдимо, более сложные условия заставляют собаку мобилизоваться и ей это гораздо интереснее, чем топтаться по обычному полю... Мне тоже так частенько кажется... Prosha пишет: А вот когда мы дошли до дороги, ведущей на дамбу, собака не поверила, что след может быть проложен через дорогу. На семинаре нам Сергей говорил, что в таком случае нужно учить собаку (и Правилами это предусмотрено) команде "Вперед". Тогда собака пересекает сложный участок (дорогу, траншею, водовод) и учится искать продолжение следа на противоположной стороне.
Prosha: lenO.k пишет: На семинаре нам Сергей говорил, что в таком случае нужно учить собаку (и Правилами это предусмотрено) команде "Вперед". Спасибо! Я уже поняла, что это моё упущение в тренинге, что я не научила собаку некоторым вещам. Вообще я сейчас понимаю, что я слишком жалела собаку до некоторых пор, старалась поле получше найти и т.д. А когда начала следы работать в условиях более жёстких, поразилась тому, как собака начала работать. ТАм, где я думала, что она просто откажется идти, она включалась в работу интенсивнее, чем обычно. Это меня заставило вообще радикально пересмотреть подход к следовому тренингу. НУ, и часть конфликтов удалось разрешить, поменяв условия и манеру работы
lenO.k: Prosha пишет: Это меня заставило вообще радикально пересмотреть подход к следовому тренингу. НУ, и часть конфликтов удалось разрешить, поменяв условия и манеру работы
Lynx: Prosha пишет: НА второй половине следа было видно, что собака "загорелась" сильно. Начала переть как паровоз, приходилось её несколько раз корректировать, чтобы затормозить. В общем мотивация сегодня зашкаливала. ВИдимо, более сложные условия заставляют собаку мобилизоваться и ей это гораздо интереснее, чем топтаться по обычному полю... А возможно больше нервничать, нервы на следу тоже "ускоряют" собаку, что приводит к большему числу ошибок. Хорошо, если собака сохраняет ровный и спокойный темп от начала до конца следа.
Prosha: Lynx пишет: Хорошо, если собака сохраняет ровный и спокойный темп от начала до конца следа. Работаем над этим Но всё-таки собака должна переживать за след, поэтому нервы в большей или меньшей мере будут проявляться. Многое зависит от темперамента конкретной особи.
Lynx: Prosha пишет: Но всё-таки собака должна переживать за след, поэтому нервы в большей или меньшей мере будут проявляться. Многое зависит от темперамента конкретной особи. Нервы на следу как правило ни к чему хорошему не приводят. В идеале собака должна уверенно следовать за своим носом, при этом не пытаясь "вскочить в уходящий поезд", ведь никуда спешить не стоит, просто получать кайф от самого процесса поиска. А от темперамента собаки конечно зависит, но в большей степени от тренинга. ИМХО Я видела и собак холериков с очень спокойным поиском.
Prosha: Lynx пишет: Нервы на следу как правило ни к чему хорошему не приводят Тогда вопрос - что называть нервами на следу?
Lynx: Prosha Хаотичный поиск, метания из стороны в сторону, общее нескокойное поведение, секундные поднятия головы от следа (проверка верхних слоев воздуха в попытке получить подсказку), ненужные (неактуальные согласно погодным и ландшафтным уловиям) перепроверки, шумная работа носом с громкими отрывистыми выдохами (ведь больше информации по дифферинцировке запаха собака получает на выдохе чем на вдохе), набегания на следу (увеличение темпа), рваный темп, слишком раннее обозначение предметов за метр и более до него согласно ветра, ложные укладки, попытка работать или помогать себе глазами, перепроверка предметов лежащих вдоль следа и т.д. Может быть что-то одно из этого, может быть пару вариантов у собаки, все это признаки, на которые следует обращать внимание в работе.
Prosha: Lynx , ок, спасибо Наш вчерашний след "тройки" на соревнованиях по IPO. Насколько он по-вашему нервный? http://www.youtube.com/watch?v=vmgMGmULxbE&feature=youtu.be
oryshka: Prosha, мне очень понравилось!!! Молодцы!!!
Prosha: oryshka пишет: Prosha, мне очень понравилось!!! Молодцы!!! Спасибо! На самом деле я конечно кое-какие проблемы и сама вижу, но хотелось бы чтобы оценили более опытные спортсмены Возможно, я вижу не всё...
lenO.k: Prosha пишет: Насколько он по-вашему нервный? Я не увидела никаких нервов.... В целом, хорошая работа...
Lynx: Prosha Хороший след. Можно было бы пожелать быстрее укладки на предметах. Первый угол был очень рано после предмета проложен, но это вопрос к прокладчику)) Со второй прямой начала слегка увеличивать темп и поднимать нос выше от земли (но на высокой траве это случается часто, т.к. много запаховых частиц находится на самих стеблях растений и собаке нет смысла опускать нос ниже -и так чует запах). Тоже самое после второго предмета - начинает хорошо интенсивно , потом ускоряется.
Prosha: Lynx пишет: Можно было бы пожелать быстрее укладки на предметах Согласна. НЕ могу понять в чём дело, но на соревнованиях почему-то собака начинает ложиться медленнее, чем обычно. Хотя и на тренировках укладка не молниеносная... Lynx пишет: Первый угол был очень рано после предмета проложен, но это вопрос к прокладчику След проложен по схеме, выданной прокладчику судьёй Насколько я помню - предмет на 120-м шаге, и через 20-30 шагов - угол. Да и поле не резиновое по ширине Небольшие ускорения были, но в данном случае не в ущерб качеству прохождения следа. И нос местами действительно поднимался выше. Я вот не очень понимаю, зачем требовать от собаки везде одинакового темпа? ВЕдь темп может меняться в зависимотсти от сложности поверхности (смена типа травы, её густоты, высоты и т.д.), а вовсе не от того, что собака на нервах.
Lynx: Prosha пишет: Я вот не очень понимаю, зачем требовать от собаки везде одинакового темпа? Это ведь спорт. Спортивный след ИПО это 50% послушания и лишь 50% работы носом. Инстинктивный природный поиск у собак несколько иной, взять хотя бы как волк выслеживает дичь.
Юлиана: Prosha А наш следовой сезон, УВЫ , закончился... Снег выпал по колено. Сибирь!
Prosha: Юлиана пишет: Снег выпал по колено. Сибирь! Да, тяжело вам... У нас в прошлом году следовой сезон 9 месяцев длился. Последний раз я на след ходила 13 января (до этого регулярно на след ездили), в тот же день выпал снег и собственно началась зима Потом уже только в апреле следиться начали опять.
Юлиана: Prosha Блин,нам бы так. А то у нас последний раз на след, как последний раз на след в этом году... Только чай налил, на стол чашку поставил любимому человеку, отвернулся - уже зима
Prosha: Юлиана , тяжко вам... lenO.k , спасибо!
Япифанья: Добрый день всем. Помогите пожалуйста советом, какие книги об обучении собак следовой работе можно почитать, чтобы понимать суть следовой работы и обучении собаки желательно с щенка по этапам. Меня интересует ИПО-шный след. Я конечнро понимаю, что только по книгам собаку не научишь, но и без теории в современном спорте никуда. Помогите, пожалуйста, страждущему знаний проводнику :)
lenO.k: Япифанья пишет: какие книги об обучении собак следовой работе можно почитать, чтобы понимать суть следовой работы Какой вопрос интересный! Тоже подожду советов...
Алена: Вы имеете ввиду принципы работы носом или методики? Методику можете почитать здесь. Еще была одна статья, как работает нос у собаки - если найду, дам ссылку.
Япифанья: Алена Спасибо большое.
Inok: Япифанья, могу порекомендовать несколько книг на немецком языке, интересует?
lenO.k: Inok пишет: могу порекомендовать несколько книг на немецком языке По-русски бы...
Япифанья: Желательно конечно с переводами:), но если нет, то конечно и на немецком интересно!!!
Inok: Сорри, перевода на русский у меня нет Вот несколько книг из тех, что мне понравились: Armin Hölzle "Fährtentraining für Hunde" Manfred Müller "Der leistungsstarke Fährtenhund" Paul Kufner "Fährtenpraxis in Wort und Bild" Эти 3 есть например на amazon.de или у frabo. Karsten Herglotz "Trainingshilfe für eine erfolgreiche Fährtenarbeit" SV-Praxisheft - эту брошюру можно найти в магазине SV
Япифанья: Спасибо. Будем изучать, если получится...
Снеговской: Кстати, "круги Дрейера" можно мотать на http://www.mastiff-dog-breed.ru/index.php?main_page=product_info&products_id=26 такой дешевой, доступной и удобной штуке :)
Крыска: Снеговской А можно на шампуре.Он повыше.
ech Van: http://caodog.ru/index.php?topic=5335.0
Галина : Есть вопрос- как снизить скорость прохождения следа? При сдаче ИПО2 судья попросил после предмета давать команду на поиск,а не на высыл.Говорят,со стороны так и смотрелось.
Ольга Васильева: Здравствуйте! Такой вопрос. Регламентируется ли как-то материал, из которого изготовлен следовой поводок? Интересует, разрешен ли обычный нейлоновый поводок с латексными нитями 2см шириной (ну и 10 метров, конечно же)? Или важна только длина? Спасибо!
Григ: Ольга Васильева пишет: Регламентируется ли как-то материал, из которого изготовлен следовой поводок? Я нигде не встречала, главное чтобы длина соответствовала, ну и чтобы он практичный был. А то если сильно намокает или грязь к нему очень липнет собаке лишнее сопротивление, да и у самой рука отвалится его держать, особенно на ФХ Еще плохо если он замотавшись на лапе у собаки сам не соскальзывает с нее. У меня был один такой из капронового шнура, довольно жесткий, на соревнованиях по ИПО-ФХ в высокой траве вокруг задней лапы замотался, в итоге пока собака метров 300 до предмета шла лапу в кровь до мяса стерла.
Ольга Васильева: Григ Светлана, спасибо большое за ответ!! в итоге пока собака метров 300 до предмета шла лапу в кровь до мяса стерла. Ужас какой....
Степан Гребнев: Алена, спасибо. интересная статья! то есть получается след уже можно начинать как щенок прошел стадию социолизации? и какие еще существуют ограничения для следа кроме как снега? на каком типе поверхности лучше начинать? пашня? и сколько квадратов например за одну тренировку можно проделать? все зависит от пищевой мотивации? и что делать если щенок выходит за пределы квадрата? извините что так много вопросов. просто мы новички. и хотелось бы все узнать у вас, у наших старших товарищей. заранее спасибо за ответ
Алена: Степан Гребнев пишет: то есть получается след уже можно начинать как щенок прошел стадию социолизации? да и какие еще существуют ограничения для следа кроме как снега? асфальт , если мы говорим о спортивном следе на каком типе поверхности лучше начинать? пашня? пашня удобнее для начинающего прокладчика - свой след виден, но для собаки лучше низкая трава и сколько квадратов например за одну тренировку можно проделать? все зависит от пищевой мотивации? Из статьи: На этой стадии обучения мы прокладываем всегда сразу несколько начальных точек недалеко друг от друга, но на достаточном удалении так, чтобы не могло образоваться запахового влияния. Для собак с более возбужденной нервной системой можно прокладывать до пяти или даже больше начальных точек. Посредством одного за другим поиска на начальных точках мы достигаем того, что собака после каждого поиска на начальной точке становится намного спокойнее и нюхает более интенсивно. Для более спокойных собак мы прокладываем обычно только одну начальную точку и после поиска уводим собаку. Этим мы добиваемся того, что такие собаки обычно мотивируются на след путем их увода. и что делать если щенок выходит за пределы квадрата? Из статьи: В случае, если собака выходит из вытаптанной начальной точки, мы удерживаем ее на натянутом поводке на расстоянии приблизительно 30 см, но избегаем того, чтобы тянуть ее обратно в начальную точку. Также и в этом случае мы убедились, что собаки, когда они не могут идти дальше, возвращаются туда, где они последний раз ели кусочки корма. По своему опыту могу сказать, что сильно квадратами не увлекайтесь - как только собака поняла "суть", выходите на прямую. Долгая задержка на квадратах приводит к тому, что в будущем при потере следа собака показывает то же поведение, что и в квадрате - начинает кружиться и искать след. Вместо того, чтобы спокойно стоять и пронюхивать почву спереди, справа, слева. Конечно, все зависит от собаки, но опыт такой есть.
Степан Гребнев: Алена спасибо! а что Вы скажете из личного опыта про лакомство на следу? в статье указаны преимщества корма и недостатки например сосисок. хотя я знаю несколько успешных следаков кто пользуются сосисками и куриными грудками.
Алена: Степан Гребнев пишет: хотя я знаю несколько успешных следаков кто пользуются сосисками и куриными грудками. Вот именно, много дорог ведут в Рим...Смотрите по собаке: главное в этом деле - мотивация. Если на корм она высокая - вам проще. Если недостаточная - ищем то лакомство, на котором мотивация будет высокая.
Степан Гребнев: и утвеждение в статье про прекращение занятий по следовой во время смены зубов мне кажется неправильным. они ведь кушают с успехом во время смены зубов. а плохое самочувствие собаки это уже другое дело.
Prosha: Подскажите, как оценивается в IPO по новым правилам следующее. Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать".
Бахира: Проработка и оценивание следовой работы б) Выполнение: проводник готовит свою собаку к проработке следа. Собака может прорабатывать свободно или на 10-метровом поводке. 10-метровый поводок может быть пристегнут сверху, сбоку или проведен между передними и/или задними лапами собаки. Поводок может быть пристегнут к цепочке, не за удавочное кольцо или к кольцу следовой шлейки (разрешаются нагрудные шлейки и шлейки Бётгера, без дополнительного ремня). После вызова проводник сдает рапорт судье, приняв основную позицию и сообщает, поднимает ли его собака предметы или обозначает их. Перед следом, во время постановки на след и во время его проработки, любое принуждение не разрешается. Следовой поводок должен быть не менее 10 метров длиной. Проверка судьёй длины поводка, цепочки или следовой шлейки допускается перед началом испытания. Ездовые шлейки не допускаются. Команда на укладку - это, по логике, принуждение.
Prosha: Бахира спасибо! А где можно полные правила по оцениванию почитать?
Бахира: И вот еще: "Как только собака обнаружила предмет, она должна без какого-либо воздействия проводника поднять или обозначить его. " Взято отсюда:http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/mezhdunarodnye-pravila-provedeniya-ispytanij-po-ipo-1-2.html
Prosha: Спасибо! А как понять вот это: "Петляние, опорожнение на следу, кружение на углах, длительное подбадривание, помощь поводком или голосом во время прохождения следа или на предметах, ошибочное поднятие или обозначение предметов, ложное обозначение несут за собой соответствующую потерю баллов (каждое до 4 баллов)." Что считается помощью на предметах? Команда на укладку на предмете это помощь или принуждение? За какую помощь 4 балла снимают, а за какую все?
Бахира: Мое мнение: любая команда - это принуждение что-либо выполнить собаку, но никак не помощь...
Prosha: Бахира пишет: Мое мнение: любая команда - это принуждение что-либо выполнить собаку, но никак не помощь... А что тогда считать помощью на предмете? Что имеется в виду в правилах? МНе просто действительно это очень интересно. Тут у людей сегодня спор вышел при оценивании следа и хотелось бы знать, кто всё-таки прав. Один говорит, что должны были снять на предметах по 4 балла, а судья поставил за предметы в таком исполнении 0.
Бахира: Ну, например, похвала собаке, обозначившей предмет, может считаться помощью...
Снеговской: Prosha пишет: МНе просто действительно это очень интересно. Тут у людей сегодня спор вышел при оценивании следа и хотелось бы знать, кто всё-таки прав. Один говорит, что должны были снять на предметах по 4 балла, а судья поставил за предметы в таком исполнении 0 Судья, вроде, прав. Команда на укладку (обозначение предмета), не дает ему возможности оценить нашла собака и обозначила собака предмет, или нет. Сильное воздействие на собаку, как рывок поводка, тем более голосовая команда, которые не позволили оценить самостоятельные действия собаки при демонстрации навыка, по идее - отсутствие его демонстрации - 0. Что касается действий проводника - на семинаре Дигель объяснял, что собака может на одном следу обозначать предметы разными положения (сидеть, лежать, стоять). То есть, если бы собака осталась стоять перед предметом, то сохранялась вероятность получения оценки за предмет.
maugli: Снеговской не подскажите, по обозначению есть требования: например должна быть только укладка, или допускается усадка собаки (ну мало и как собака обозначает предмет)? И если это не укладка на обозначении, то снимаются ли баллы?
Canis: Prosha пишет: Подскажите, как оценивается в IPO по новым правилам следующее. Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Всегда зависит от судьи, от его видения ситуации. Собаке не обязательно показывать вещи укладкой, она может и просто стоять, но важно, чтобы собака оставалась на месте до поднятия проводником вещи и посыла на дальнейшую работу. В положении по ИПО точно указано, что эффективная помощь - снижение на 2 оценки, недейственная помощь - одна оценка, бессознательная - пол оценки. И только судья решает, какая это была помощь.))) В данном случае ноль поставить нельзя. Но и положительную оценку тоже.
Prosha: Ну вот, опять мнения разделились... Получается такая ситуация (если размышлять логически), что этот навык справедливо оценить невозможно, потому что неизвестно осталась бы стоять собака над предметом или перешагнула бы его и пошла дальше. Из-за того, что проводник принудил собаку лечь... Опять же в положении ясно написано, что никакое принуждение на следу не допускается, а команда это своего рода принуждение. Т.е. получается, что есть ряд вещей, которые чётко неоговорены в положении и остаются на суд индивидуального восприятия каждого судьи? Тань, вот ты как судья сколько баллов оставила бы за такое исполнение предметов на следу? Это действительно сложно мне кажется оценить. Потому что собака только притормозила перед предметом и тут же проводник ей дал команду на укладку. Ведь если собака пройдёт мимо, проигнорировав предмет это будет однозначно 0, но и самостоятельной работы собаки в такой ситуации не видно... ЕСли бы собака просто осталась стоять и проводник к ней подошёл забрать предмет до того как собака продолжила след то тут понятно, что баллы останутся, но вот когда собака вынуждена по команде обозначать предмет, мне кажется это очень сильная помощь...
Ёжик: Prosha пишет: Получается такая ситуация (если размышлять логически), что этот навык справедливо оценить невозможно, потому что неизвестно осталась бы стоять собака над предметом или перешагнула бы его и пошла дальше. Из-за того, что проводник принудил собаку лечь... Опять же в положении ясно написано, что никакое принуждение на следу не допускается, а команда это своего рода принуждение. Т.е. получается, что есть ряд вещей, которые чётко неоговорены в положении и остаются на суд индивидуального восприятия каждого судьи? Prosha пишет: ЕСли бы собака просто осталась стоять и проводник к ней подошёл забрать предмет до того как собака продолжила след то тут понятно, что баллы останутся, но вот когда собака вынуждена по команде обозначать предмет, мне кажется это очень сильная помощь... Мне кажется, что очень многое в подобной ситуации зависит от того, как судья видит поведение собаки и проводника. Ведь в одном случае собака может явно показать неуверенность перед предметом и тогда команда проводника будет подсказкой, помощью. А в другом она просто останется равнодушной к нему, стараясь поскорее пройти дальше, и тогда команда станет принуждением.
Canis: Prosha пишет: Тань, вот ты как судья сколько баллов оставила бы за такое исполнение предметов на следу? Наташа, мне надо видеть, чтобы сказать, как бы поступила я.)
Снеговской: Опять же, я, ориентируясь на то, что говорил (этот вопрос очень тщательно разбирали на семинаре) Дигель, склонен все же считать, по представленному описанию поведения собаки (это важно), что оценить все же должны были на 0. Собака имеет право обозначить предмет любым статическим положением, но оно должно быть четко выраженно. То есть, у судьи не долно возникнуть сомнения, что собак именно остановилась обозначая предмет. То, что здесь описано, мне видится, как - собака замешкалась, проверяя помеху (колею, пересечение следа зверя, старый отпечаток, мусор и т .п.), и совершенно не ясно было, пройдет она дальше или же не уверенно, но все е обозначит предмет. Так как проводник ДАЛ команду, он своими действиями сделал невозможным для судьи увидеть, что показывало данное поведение на самом деле. Потому, судья, на мой взгляд совершенно правильно дал - 0.
Prosha: Снеговской , большинство из опрошенных мной людей, имеющих отношение к судейству и следовой работе, именно так и ответили. Кое-какие нюансы конечно зависят от того, как эта ситуация выглядит в реальности. Возможно, были бы оставлены 1-1,5 балла за предмет.
Canis: Prosha пишет: Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Ноль поставить нельзя. Можно всего оставить за обозначение 1 б. или 2, в зависимости от цены самого предмета, оценив оценкой, как недостаточно. И я уже написала сюда, что говорит об этом положение по ИПО. Снеговской пишет: То, что здесь описано, мне видится, как - собака замешкалась, проверяя помеху (колею, пересечение следа зверя, старый отпечаток, мусор и т .п.), и совершенно не ясно было, пройдет она дальше или же не уверенно, но все е обозначит предмет. Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Может она вообще осталась бы стоять, т.к. собака не колею проверяла, а реагировала на положенную вещь. Особенно, если с остальными вещами не было проблем. PS. И вообще, не люблю, когда спорят с судьёй.
Baska: Снеговской пишет: Собака имеет право обозначить предмет любым статическим положением, но оно должно быть четко выраженно. То есть, у судьи не должно возникнуть сомнения, что собак именно остановилась обозначая предмет. Canis пишет: Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Татьяна, Вадим как раз говорит о том, что достаточно чётко прописано в новых правилах: "Как только собака обнаружила предмет, она должна без какого-либо воздействия проводника сразу же поднять или убедительно обозначить его". К примеру, такая ситуация: собака обозначила первый предмет укладкой, перед вторым предметом неуверенно остановилась, а проводник (уже наученный умными подсказками ) тут же бежит поднимать предмет, как обозначенный. Татьяна, как бы ты, как судья, это оценила?
Prosha: Canis пишет: Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Может она вообще осталась бы стоять, т.к. собака не колею проверяла, а реагировала на положенную вещь. Особенно, если с остальными вещами не было проблем. Да, с этим согласна, что надо видеть реальную ситуацию. Я её видела. Собака на обоих предметах (IPO-2) повела себя одинаково неуверенно. Ложиться она явно не хотела и проводник не дожидаясь дальнейших действий собаки, давал команду на обоих предметах. Почему нельзя поставить ноль? У собаки налицо явный конфликт с предметами и проводник эту проблему решает принуждением - командами. Canis пишет: PS. И вообще, не люблю, когда спорят с судьёй. Судья всегда прав - это неоспоримый закон в спорте Но из-за того, что после оглашения оценки на экзамене вышел небольшой конфликт, я и заинтересовалась этим вопросом, чтобы для себя понимать логику судейства
Снеговской: //Снеговской не подскажите, по обозначению есть требования: например должна быть только укладка, или допускается усадка собаки (ну мало и как собака обозначает предмет)? И если это не укладка на обозначении, то снимаются ли баллы?// Ой, извините, сразу не заметил вопроса. Как я уже писал выше, на семинаре с Дигилем этот вопрос очень подробно разбирался, чтобы выяснить все нюансы. Собака может на одном следу обозначать (если заявлено обозначение, а не поднятие и поднос) предмет любым статическим положением. То есть, на одном предмете лечь, на другом сесть, на третьем встать.
maugli: Снеговской пишет: Ой, извините, сразу не заметил вопроса. Как я уже писал выше, на семинаре с Дигилем этот вопрос очень подробно разбирался, чтобы выяснить все нюансы. Собака может на одном следу обозначать (если заявлено обозначение, а не поднятие и поднос) предмет любым статическим положением. То есть, на одном предмете лечь, на другом сесть, на третьем встать. Спасибо большое за ответ
Canis: Prosha пишет: Почему нельзя поставить ноль? Наташа, я уже обьяснила, что по инету оценку выставлять нельзя. Сначала была вот такая инфо: Prosha пишет: Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Потом трансформировалась в такую: Prosha пишет: Собака на обоих предметах (IPO-2) повела себя одинаково неуверенно. Ложиться она явно не хотела и проводник не дожидаясь дальнейших действий собаки, давал команду на обоих предметах. Ещё раз отвечаю: чтобы выставить верную оценку, судья должен видеть своими глазами работу собаки и проводника.
Prosha: Canis пишет: Потом трансформировалась в такую: Я не наблюдаю никакой трансформации. Описание в обоих моих постах не противоречит одно другому. Суть в том, что собака коротко показала, что она нашла предмет, но невозможно предугадать дальнейших самостоятельных действий собаки из-за действий проводника, следовательно невозможно оценить работу на предмете. НО это моё мнение, я не судья :) Сколько раз я уже видела такое на следу - по собаке видно, что она заметила предмет (приостанавливается, чуть задерживается, обнюхивая), но она всё же переступает его и идёт дальше, проводник при этом не даёт никаких команд. За такое исполнение предмет оценивается нулём. А если проводник в такой ситуации даст собаке команду на укладку, то какая оценка будет за предмет? Я пытаюсь понять разницу в оценивании и осознать ситуацию, в которой за предмет будет получен ноль без всяких "если". Получается, что нет чётких правил, по которым можно понять, как оценивать работу, и всё зависит только от индивидуального видения судьи?
Canis: Prosha пишет: Получается, что нет чётких правил, по которым можно понять, как оценивать работу, и всё зависит только от индивидуального видения судьи? ИПО невозможно измерить линейкой, поэтому всё, что оценивается не прибором, а человеком имеет долю субьективности.)
Люкс: Наш след ИПО-1, сдача http://youtu.be/_qWpA6YrBg0
von Gesson:
Жужа: Здравствуйте. Я начинающий в следовой работе. Такой вопрос : чтобы подготовить собаку к сдачи ИПО- ФХ 1, сколько потребуется занятий? Если заниматься без пропусков и начинать сезон с весны? Ясно, что зависит от задатков собаки, но хотя бы в среднем? И вопрос по занятиям с Глюкозой. Почему нужны перерывы в работе? Спасибо.
Жужа: И если работать по вашей методике постановки на след и далее.
ЗакусАЙ: Жужа , на форумах, даже таком хорошем, как этот, начальные знания по дрессировке получить невозможно, базу поиметь - аналогично. Ищите тренера, имеющего результат и работайте с ним.
Жужа: ЗакусАЙ
Жужа: Почему же" базу поиметь"? Прикидываю просто. Сколько нужно времени на подготовку скажем средней собаки к сдаче? Сколько времени ушло у вас например?
lenO.k: Жужа пишет: Сколько времени ушло у вас например? Давайте я отвечу на своем примере. Начала заниматься следовой когда щенку исполнилось три месяца. ФХ-1 сдала когда собаке было 2,5 года. До этой собаки следом никогда ранее не занималась и даже понятия о нем никакого не имела... Так что, если опыт есть и/или собака более талантлива, то, возможно, можно и быстрее. Только зачем?
Жужа: lenO.k спасибо, я думаю быстрее не нужно. Нужно качественно.
Жужа: А по перерывами в работе ответите? Почему например их делать нужно,а не работать с собакой там ну 2-3 раза в неделю и постоянно?
lenO.k: Жужа пишет: А по перерывами в работе ответите? Почему например их делать нужно,а не работать с собакой там ну 2-3 раза в неделю и постоянно? Я в сезон работаю постоянно. Когда собака была маленькой, так практически ежедневно. Сейчас - тоже стараюсь почаще. Но все равно перерывы бывают (семинары, соревнования, тренинги и др.). Ну, а вне сезона - естественный перерыв... Еще в совсем уж плохую погоду обычно не хожу (лениво мне грязь месить). После соревнований или активных тренингов обычно делаю перерыв с неделю. Иногда у меня по времени не получается или просто лень нападает.
Жужа: lenO.k Ясно. Я просто по роликам с Глюкозой не совсем поняла. Вы, уважаемые участники форума, не поймите неправильно. Я много слышала о разных методиках постановки на след. И подготовка к сдаче по времени различная. У кого-то уйма, у кого-то немного. Интересует ваша. И сколько в среднем времени тратится на подготовку к сдаче ИПО-1, ИПО-2, ИПО-3. ФХ-1, ФХ-2.
ЗакусАЙ: Жужа пишет: У кого-то уйма, у кого-то немного. Так это от собаки, в первую очередь, зависит. Во-вторую - от того, какой след хочет получить на выходе пользователь - 70 баллов в единице или 100 баллов в соревнованиях по ИПО-ФХ.
Жужа: ЗакусАЙ Хорошо, ну а какой разброс считается приемлемым?
lenO.k: Жужа пишет: ну а какой разброс считается приемлемым? Никакой! Никто ничего не просчитывает. - У каждого свои цели, а именно они определяют все... Жужа, а сколько времени нужно, чтобы научить ребенка просто писАть? А писАть каллиграфическим почерком? Какой разброс Вы посчитаете приемлемым?
ЗакусАЙ: Жужа пишет: Хорошо, ну а какой разброс считается приемлемым? Скажите, пожалуйста, вы с помощью этих вопросов что именно пытаетесь понять? Функциональная ценность у вопросов есть?
Жужа: ЗакусАЙ хочу узнать, сколько времени и занятий уходит на подготовку собаки к сдаче норматива. Везде есть рамки. Везде заложено примерное количество времени-занятий. Есть какой-никакой план. Допустим, в предыдущем посте спрашивали, за сколько можно научить ребенка писать. В школе есть программа. В рамках этой программы учится ребенок. Обычный. Есть вундеркинды- они осваивают раньше и сдают экстерном, есть те, которые вообще не тянут. Это перегибы. Их не берем в пример. Вот и здесь. Есть ли какая-то программа, если хотите, в рамках которой заложено примерное количество времени ( занятий) на подготовку собаки к сдаче нормативов.
lenO.k: Жужа пишет: Везде есть рамки. Везде заложено примерное количество времени-занятий. Есть какой-никакой план. Я думаю, Вы правы, но... как-то академически что ли... Чисто теоретически, возможно, какие-то рамки есть (хотя я лично о них никогда не слышала). А вот практически... Многое зависит от качеств собаки, таланта тренера, прилежности проводника. Кому и жизни собачьей не хватает, чтобы ей след ИПО-1 сделать. У меня нет ответа на Ваш вопрос. - Мой опыт для этого недостаточен...
Жужа: lenO.k Все равно - спасибо. Подожду, может кто0то что-то скажет.
Жужа: lenO.k Просто наверняка у спортсменов- тренеров есть , ну я не знаю, статистика что ли... Ну , например. Училась я в автошколе. Практические занятия- 20 занятий по городу. Это программа. Я вот что хочу узнать.
Жужа: Ну или, на площадку я прихожу с собакой и спрашиваю : " Какой курс занятий нужен, чтобы сдать ОКД?" Мне говорят, например, 24 занятия. А там уж мои трудности- уложусь или не уложусь. У них на практике такое количество нужно для подготовки средней собаки.
ЗакусАЙ: Жужа пишет: хочу узнать, сколько времени и занятий уходит на подготовку собаки к сдаче норматива. Ни один тренер в мире, даже самый талантливый, не скажет, сколько потребуется работы с собакой, пока он не увидел и не оценил эту собаку. Конкретный, в цифрах, объем работы при этом он сможет предсказать только весьма приблизительно, да и то, в случае, если готовить собаку будет сам, как проводник, а на старт также выйдет лично. Жужа пишет: Ну , например. Училась я в автошколе. Практические занятия- 20 занятий по городу. Вы полагаете, что о человеке, отходившем 20 занятий по автоделу, можно сказать, что он научился ездить на автомобиле? Жужа пишет: Ну или, на площадку я прихожу с собакой Ключевое словосочетание - "на площадку я прихожу с собакой". Жужа пишет: А там уж мои трудности- уложусь или не уложусь. То есть если вам скажут, что для полной подготовки для единицы нужно сто занятий, это вам как-то поможет? Жужа пишет: Есть ли какая-то программа, если хотите, в рамках которой заложено примерное количество времени ( занятий) на подготовку собаки к сдаче нормативов. Да вам сказали уже несколько раз, что нету, с каждой собакой план работы - индивидуальный. Он разный даже с щенками из одного помета, потому что все собаки разные.
Lynx: Жужа След ИПО-1 - 30 занятий (плюс минус) на сдачу (балл 70-85 баллов) с собакой старше полутора лет. Если собака супер поисковик от природы за эти 30 занятий она сдаст на 90-100 баллов. Если собака ниже среднего - тогда или еле-еле 70 баллов (зачет) или большее количество занятий потребуется. Если со среднестатистической собакой хотите более 85 баллов, то большее количество занятий надо будет.
Жужа: Lynx
Жужа: ЗакусАЙ ЗакусАЙ пишет: только весьма приблизительно !
Жужа: Lynx Хорошо, если уложились в 30 занятий для сдачи, то на последующие ступени ИПО уходить будет уже меньшее количество занятий? Или большее? На сдачу, достаточно 70 баллов.
ulcer: ЗакусАЙ Артееем))) Где мой попкорн? Или мне кажется ?
Жужа: ulcer Кажется-кажется! Я действительно хочу рассчитать заранее потребное время! Попкорн не нужен!
Жужа: Я может не совсем грамотно с вашей точки зрения задаю вопросы, но уж простите великодушно!
Жужа: Ребят, собака уже почти взрослая, а я только собралась дрессировать ее по правильному нормативу....
ЗакусАЙ: ulcer, да ну. Цитаты не работают, смайлы не работают, да и вашпе это приличный форум, матерные частушки не споешь...
ЗакусАЙ: Жужа, да ладно, сдачи не надо;)
ulcer: Жужа по правилам форума надо заполнить профиль (да простит меня Админ) На ваши вопросы ответить не могу,пока это троллинг чистой воды. Пысы. У меня на подготовку к FH ушло ТРИ ГОДА ))) зато не 70 баллов))
Жужа: ЗакусАЙ вооот, вместо того, чтобы объяснить блондинке, вы частушки...я не спортсмен,я пользователь. А вы профессионалы- и что, помощи не будет?
ЗакусАЙ: " А вы профессионалы- и что, помощи не будет?" Так я по частушкам профессионал. А в следовой профессионалы вряд ли будут взвешивать для вас след килограммами и сантиметрами просто потому, что это профанация предмета.
Жужа: ulcer Ну и хорошо. Три года вот для меня- это очень круто и достаточно долго. Профиль заполнила. У меня знакомый спортсмен ( модьоринг) занимается вообще сколько его знаю- да очень давно. С 1 выступил, к 2 готовится.
Жужа: Но вот 2 ему уже проще дается.
Дмитрий: Всем паривет! :) Тыщу лет тут ничего не писал, хотя по уведомлениям о новых сообщениях в общих чертах в курсе о происходящем :) Артему и Лене - персонально! Жужа Ребята (Артем и Лена) Вам максимально корректно и доходчиво все объяснили... Но Вы упорствуете. Ребята уже устали реально :) Если все-таки Вам непонятно, я позволю коррелировать :) 1. Генетика собаки. Основной критерий оценки - УВМ (Устойчивость внутренней мотивации). + к этому: собака должна быть БОЙЦОМ. Не в смысле морды бить, а в смысле уметь "драться" за задачу до последнего вздоха. УВМ на уровне около 7 из 10 на этом ролике: http://youtu.be/HRj1AkDuiH8 Кстати, то, что показано на видео может помочь Вам потом, при выходах на поле. Аналогии, надеюсь понятны :) 2. Тренер. От него зависит ОЧЕНЬ много. В том числе и скорость обучения проводника (!!!) и собаки. Если Вашим тренером будет, например, Сергей Жиркевич или, напр. Юра Лысенков, то это одно время, если Вася пупкин - то другое. Совсем другое... 3. Ваша трудоспособность в целом, Ваши временные и финансовые возможности, наличие машины, и возможности на ней гонять по полям. Не стоит забывать, что на финальных этапах подготовки собаки к ФХ на одно занятие в Мск может уходить не менее 6-7 часов, включая дорогу. 4. Общая философия работы, которая подразумевает под собой не только поездки в поле. А ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ многое другое. Психологические аспекты взаимодействий с собакой, управление состоянием, развитие одних задатков и купирование других, мешающих... и т.д. и т.п. Если мы говорим о работе на РЕЗУЛЬТАТ, то это все представляет собой некую цепочку действий, четко связанных между собой. Любой разрыв цепочки в любом месте может дать сбой. И надо быть к этому готовым. п.с. Тот,кто говорит, что к подготовке к ОКД надо 24 занятия - это на 90% разводилово :) А почему не 23 или на 25? Если непонятно, о чем я - см. п.4 :) Вот пара роликов про подготовку к ОКД. Так, для примера. Рабочие моменты тренинга: http://youtu.be/kuuxyU82bew http://youtu.be/bCQwgdcDP08 Во втором ролике - первая часть с австралийской овчаркой. Вторая часть второго ролика - совсем про другое :) Спасибо!
ulcer: Дмитрий Дима я тебя Лю)) 2.5 года значит нормально ) а три капец как много. Не забываем собаки живые! Они болеют иногда. .. пирик, например беда наших краев про 6 _7 часов это точно А вообще для меня сей вопрос времени схож с вопросом студента интерна: А когда я стану хирургом?
ЗакусАЙ: Дмитрий, привет! ;) ulcer, "Они болеют иногда. .. пирик, например беда наших краев" Да вроде, не только ЦФО, от самых северных почти и самых южных до( После семинара осенью, когда ночью уже были заморозки, у меня оба щенка схватили пирик, хотя были обработаны и после сессий я их осматривал внимательно... Это такая, знаете, о, Жужа, достаточно мощная мотивация к следу, точнее, к обратному от него направлению. Но - врагу не сдается наш гордый Варяг! (с)
Жужа: Спасибо за терпение! И за развернутые ответы. Если что-то будет не очень понятно, позвольте вас ещё немного помучить?
Lynx: Жужа пишет: Хорошо, если уложились в 30 занятий для сдачи, то на последующие ступени ИПО уходить будет уже меньшее количество занятий? Или большее? На сдачу, достаточно 70 баллов. Я Вам пишу, за сколько делаю след я. У другого тренера может быть другая методика и другое количество времени. ИПО-3 след у нас получилось 43-44 занятий, балл на сдаче был 94, поле было несложное. Но Вам следует понимать, что я говорю о подгонке к обычной сдаче норматива на определенный тип поверхности (обычно это пашня), зная, что на сдаче будет пашня - подгоняем к пашне. Следует понимать, что на траве такая собака след не сдаст. Да и плохая погода может стать помехой.
Жужа: Lynx поняла. Спасибо огромное!
Жужа: Lynx Обмозговала Вашу я информацию....обалдела конечно! Тогда сколько же проводят занятий с собакой, если выходят на уровень сдачи ФХ??? Ну включая всю следовую с момента постановки.
Григ: Жужа пишет: Тогда сколько же проводят занятий с собакой, если выходят на уровень сдачи ФХ??? Ну включая всю следовую с момента постановки. Много.... Но все зависит от совокупности всех факторов, которые Вам в предыдущих постах осветили. Но тем не менее, первую квалификацию с Джетой по ИПО-ФХ мы получили в 2,5 года ее возраста, а с другой собакой могла не получить вообще. Но у меня поля в 5 минутах езды от дома, это тоже много значит. И тренировки у меня летом минимум 3-4 раза в неделю, как правило часов с 18 до 21-23 в будние дни и с 8 до 12-13 в выходные, но я между делом еще несколько собак отрабатываю, не с одной. Это большой труд и надо очень любить проводить столько времени в полях.... Дорогу осилит идущий, успехов Вам!
Lynx: Жужа Да-да, много, и это зависит и от способностей собаки и от грамотности тренинга. След ИПО-1 - 300 шагов, ФХ - 1800 шагов, вот и думайте в сколько раз сложнее.
ngri1: Сообщение для регистрации
Mariya: Всем доброго дня. Может быть, у кого-то найдется время на то, чтобы нам помочь. На входе имеем ризена 4,5 лет от роду. Год назад прошли наши первые несколько следов до 70 шагов длиной с лакомством почти в каждом отпечатке - под конец сезона выглядело уже довольно хорошо, но занимались редко и особо не усложняли задачу. Этим мартом решили, что нам позарез нужно на соревнования по ИПО, что должны были состояться в конце июня, в связи с чем начали на скорую руку клепать след. До этого у меня не было опыта работы следовой. Тренера найти нереально - никто на нужном уровне здесь ИПОшный след не делает. Дважды были на семинарах С. Жиркевича, весьма плодотворно, но даже дважды в год посещать семинар - это, согласитесь, для неопытного проводника маловато, потому что проблемы возникают постоянно. В общем, худо-бедно, к июню мы что-то собрали и прошли-таки след на 75 баллов (выплыли за счет обозначения предметов на оч.хор. и отл.). Сейчас готовимся к ИПО-2, но след как-то особо лучше не становится. Проблема глобальная следующая: пес постоянно перепроверяется на следу. Постоянно. Углы находит то идеально, то с трудом, но находит, предметы обозначает, но удержание следа на прямых - кошмар. При этом в зависимости от некоторых факторов порой все выглядит замечательно. Одним из факторов несомненно является покрытие - по свежей зеленой и относительно высокой (по щиколотку) траве ходит лучше, чем по сухой, колючей или короткой. Но и это не всегда справедливо. В общем, я следую рекомендациям, полученным на последнем семинаре, но проблема не уходит - то ли собака воспринимает мои действия не так, как надо, то ли я что-то не так делаю, то ли еще какая-то причина. Рекомендация была следующая: не давать собаке двигаться вперед, если она отклоняется от следа. Раньше еще была проблем при боковом ветре - пес мог идти параллельно следу, но сейчас такого нет. Прилагаю несколько видео наших тренировок за последние две недели. 9-е августа (видео на три части битое) На этом поле работали уже раз 6-й. Собака свежая, голодная (завтрак в 7 утра). http://www.youtube.com/watch?v=NAC5cNScZv8 http://www.youtube.com/watch?v=ztyOYe2iMlc http://www.youtube.com/watch?v=FS0P2CYWkeI Длина 360 шагов Выдержка 30 минут Время 18:00 Температура около 26 градусов, ветер умеренный, вдоль первой прямой (в спину), т.е. предпоследняя прямая против ветра. Поверхность сухая. Лакомство - прикопанные полоски сыра (торчит только кончик), на весь след около 15 кусков. 16-е августа, второй раз на этом поле. Первый раз было много суеты, перепроверялся чаще, но нашел за меня последние две прямые и угол (я про них напрочь забыла, но собак настоял). Третий раз на этом поле был хуже второго, но собака была свежая. Покрытие - скошенная сухая трава, довольно колючая (практически стерня местами), много колючек. Собака уставшая и голодная. http://www.youtube.com/watch?v=SB-LBFZkBPg Длина 400 шагов Выдержка 30 минут Время 19:00 Температура около 26, ветер умеренный, поперек первой прямой (слева-направо) Лакомство - то же 19-е августа, снова первое поле (первый раз после колючего поля), только участок позаросшее, разросшийся клевер (не знаю, чего меня туда понесло). 2 недели назад на этом самом месте показывал неплохую работу. Дождей по-прежнему нет. Редкие колючки. Собака свежая и голодная. http://www.youtube.com/watch?v=tNtMaOcsdv4 Длина 360 шагов Выдержка 30 минут Время 19:20 Температура около 21, ветер незначительный Лакомство то же Новая обувка. По состоянию собаки - всю дорогу и во время ожидания выхода на старт собака сильно возбуждена. Когда ставлю в 2х метрах от флажка и протягиваю поводок между ног, закрывает рот и замолкает. На предметах как правило спокоен, изредка нервничает - начинает посвистывать. В конце следа - как и на предметах: чаще удается отпустить с поводка или достать поводок из-под живота, пока собака еще спокойна, редко это не удается - может снова подсвистывать. К машине идет спокойно. Но перевозбуждение в работе у нас во всех разделах. Сейчас ищем возможность поехать на треннинг, но раньше конца октября или ноября это нереально, а испытания в конце сентября Может, есть возможность что-то сделать. И, главное, понять, в чем косяк. А, да, чужой след ходит так же, как и мой. Спасибо.
Mariya: Да, забыла написать. След не протаптываю, иду обычным шагом. Собак приучен работать не по отпечаткам, а по запаховой полосе, ну или как правильно сказать
lenO.k: Mariya пишет: Собак приучен работать не по отпечаткам, а по запаховой полосе, ну или как правильно сказать ИМХО Это и есть Ваша основная проблема. - Ветер и время полосу расширяет, потому собака и идет все время перепроверяясь...
Mariya: Если бы я не видела собак и даже щенков, которые с этой задачей справляются... Как бы след ни расширялся, там, где прошел человек, запах наиболее интенсивен, или я неправильно рассуждаю? И какие отпечатки остаются на полевой траве? Если специально не протаптывать (а на испытаниях протаптывать нам точно никто не будет)? Я просто, как говорила, не очень в этом на нужном уровне разбираюсь.
lenO.k: Mariya пишет: Если бы я не видела собак и даже щенков, которые с этой задачей справляются... Как бы след ни расширялся, там, где прошел человек, запах наиболее интенсивен, или я неправильно рассуждаю? Вы же говорите о том, что Вам нужен спортивный след ИПО, а рассуждаете о реальном. Это - не одно и то же... _ Опять же мое личное мнение...
Canis: Mariya пишет: а испытания в конце сентября Может, есть возможность что-то сделать. И, главное, понять, в чем косяк. У Вас подготовлена собака совсем не плохо. Но если Вы собираетесь в сентябре идти на экзамен, значит надо уже ходить на 10 метровом поводке, а не сзади в 2-х метрах. Это как раз может быть косяком!) Собаки перестают часто перепроверяться, когда приобретают бОльший опыт в работе, т.е. нужно время и наработки. И ещё Вам советую иногда делать такой след, который будет на экзамене без корма, чтобы увидеть недостатки. А пока собака идёт и собирает корм.) Удачи!
Canis: Mariya пишет: След не протаптываю, иду обычным шагом. Собак приучен работать не по отпечаткам, а по запаховой полосе, ну или как правильно сказать Вы рассуждаете не совсем верно. Отпечаток - это то место, куда просто наступила нога человека или животного, в любом случае под весом в месте соприкосновения состояние почвы (покрытия) будет обязательно изменено и будет иметь соответствующие ориентиры запаха.
полная версия страницы