Форум » » ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)
Alina: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158 http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816 http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382
Алена: Степан Гребнев пишет: то есть получается след уже можно начинать как щенок прошел стадию социолизации? да и какие еще существуют ограничения для следа кроме как снега? асфальт , если мы говорим о спортивном следе на каком типе поверхности лучше начинать? пашня? пашня удобнее для начинающего прокладчика - свой след виден, но для собаки лучше низкая трава и сколько квадратов например за одну тренировку можно проделать? все зависит от пищевой мотивации? Из статьи: На этой стадии обучения мы прокладываем всегда сразу несколько начальных точек недалеко друг от друга, но на достаточном удалении так, чтобы не могло образоваться запахового влияния. Для собак с более возбужденной нервной системой можно прокладывать до пяти или даже больше начальных точек. Посредством одного за другим поиска на начальных точках мы достигаем того, что собака после каждого поиска на начальной точке становится намного спокойнее и нюхает более интенсивно. Для более спокойных собак мы прокладываем обычно только одну начальную точку и после поиска уводим собаку. Этим мы добиваемся того, что такие собаки обычно мотивируются на след путем их увода. и что делать если щенок выходит за пределы квадрата? Из статьи: В случае, если собака выходит из вытаптанной начальной точки, мы удерживаем ее на натянутом поводке на расстоянии приблизительно 30 см, но избегаем того, чтобы тянуть ее обратно в начальную точку. Также и в этом случае мы убедились, что собаки, когда они не могут идти дальше, возвращаются туда, где они последний раз ели кусочки корма. По своему опыту могу сказать, что сильно квадратами не увлекайтесь - как только собака поняла "суть", выходите на прямую. Долгая задержка на квадратах приводит к тому, что в будущем при потере следа собака показывает то же поведение, что и в квадрате - начинает кружиться и искать след. Вместо того, чтобы спокойно стоять и пронюхивать почву спереди, справа, слева. Конечно, все зависит от собаки, но опыт такой есть.
Степан Гребнев: Алена спасибо! а что Вы скажете из личного опыта про лакомство на следу? в статье указаны преимщества корма и недостатки например сосисок. хотя я знаю несколько успешных следаков кто пользуются сосисками и куриными грудками.
Алена: Степан Гребнев пишет: хотя я знаю несколько успешных следаков кто пользуются сосисками и куриными грудками. Вот именно, много дорог ведут в Рим...Смотрите по собаке: главное в этом деле - мотивация. Если на корм она высокая - вам проще. Если недостаточная - ищем то лакомство, на котором мотивация будет высокая.
Степан Гребнев: и утвеждение в статье про прекращение занятий по следовой во время смены зубов мне кажется неправильным. они ведь кушают с успехом во время смены зубов. а плохое самочувствие собаки это уже другое дело.
Prosha: Подскажите, как оценивается в IPO по новым правилам следующее. Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать".
Бахира: Проработка и оценивание следовой работы б) Выполнение: проводник готовит свою собаку к проработке следа. Собака может прорабатывать свободно или на 10-метровом поводке. 10-метровый поводок может быть пристегнут сверху, сбоку или проведен между передними и/или задними лапами собаки. Поводок может быть пристегнут к цепочке, не за удавочное кольцо или к кольцу следовой шлейки (разрешаются нагрудные шлейки и шлейки Бётгера, без дополнительного ремня). После вызова проводник сдает рапорт судье, приняв основную позицию и сообщает, поднимает ли его собака предметы или обозначает их. Перед следом, во время постановки на след и во время его проработки, любое принуждение не разрешается. Следовой поводок должен быть не менее 10 метров длиной. Проверка судьёй длины поводка, цепочки или следовой шлейки допускается перед началом испытания. Ездовые шлейки не допускаются. Команда на укладку - это, по логике, принуждение.
Prosha: Бахира спасибо! А где можно полные правила по оцениванию почитать?
Бахира: И вот еще: "Как только собака обнаружила предмет, она должна без какого-либо воздействия проводника поднять или обозначить его. " Взято отсюда:http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/mezhdunarodnye-pravila-provedeniya-ispytanij-po-ipo-1-2.html
Prosha: Спасибо! А как понять вот это: "Петляние, опорожнение на следу, кружение на углах, длительное подбадривание, помощь поводком или голосом во время прохождения следа или на предметах, ошибочное поднятие или обозначение предметов, ложное обозначение несут за собой соответствующую потерю баллов (каждое до 4 баллов)." Что считается помощью на предметах? Команда на укладку на предмете это помощь или принуждение? За какую помощь 4 балла снимают, а за какую все?
Бахира: Мое мнение: любая команда - это принуждение что-либо выполнить собаку, но никак не помощь...
Prosha: Бахира пишет: Мое мнение: любая команда - это принуждение что-либо выполнить собаку, но никак не помощь... А что тогда считать помощью на предмете? Что имеется в виду в правилах? МНе просто действительно это очень интересно. Тут у людей сегодня спор вышел при оценивании следа и хотелось бы знать, кто всё-таки прав. Один говорит, что должны были снять на предметах по 4 балла, а судья поставил за предметы в таком исполнении 0.
Бахира: Ну, например, похвала собаке, обозначившей предмет, может считаться помощью...
Снеговской: Prosha пишет: МНе просто действительно это очень интересно. Тут у людей сегодня спор вышел при оценивании следа и хотелось бы знать, кто всё-таки прав. Один говорит, что должны были снять на предметах по 4 балла, а судья поставил за предметы в таком исполнении 0 Судья, вроде, прав. Команда на укладку (обозначение предмета), не дает ему возможности оценить нашла собака и обозначила собака предмет, или нет. Сильное воздействие на собаку, как рывок поводка, тем более голосовая команда, которые не позволили оценить самостоятельные действия собаки при демонстрации навыка, по идее - отсутствие его демонстрации - 0. Что касается действий проводника - на семинаре Дигель объяснял, что собака может на одном следу обозначать предметы разными положения (сидеть, лежать, стоять). То есть, если бы собака осталась стоять перед предметом, то сохранялась вероятность получения оценки за предмет.
maugli: Снеговской не подскажите, по обозначению есть требования: например должна быть только укладка, или допускается усадка собаки (ну мало и как собака обозначает предмет)? И если это не укладка на обозначении, то снимаются ли баллы?
Canis: Prosha пишет: Подскажите, как оценивается в IPO по новым правилам следующее. Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Всегда зависит от судьи, от его видения ситуации. Собаке не обязательно показывать вещи укладкой, она может и просто стоять, но важно, чтобы собака оставалась на месте до поднятия проводником вещи и посыла на дальнейшую работу. В положении по ИПО точно указано, что эффективная помощь - снижение на 2 оценки, недейственная помощь - одна оценка, бессознательная - пол оценки. И только судья решает, какая это была помощь.))) В данном случае ноль поставить нельзя. Но и положительную оценку тоже.
Prosha: Ну вот, опять мнения разделились... Получается такая ситуация (если размышлять логически), что этот навык справедливо оценить невозможно, потому что неизвестно осталась бы стоять собака над предметом или перешагнула бы его и пошла дальше. Из-за того, что проводник принудил собаку лечь... Опять же в положении ясно написано, что никакое принуждение на следу не допускается, а команда это своего рода принуждение. Т.е. получается, что есть ряд вещей, которые чётко неоговорены в положении и остаются на суд индивидуального восприятия каждого судьи? Тань, вот ты как судья сколько баллов оставила бы за такое исполнение предметов на следу? Это действительно сложно мне кажется оценить. Потому что собака только притормозила перед предметом и тут же проводник ей дал команду на укладку. Ведь если собака пройдёт мимо, проигнорировав предмет это будет однозначно 0, но и самостоятельной работы собаки в такой ситуации не видно... ЕСли бы собака просто осталась стоять и проводник к ней подошёл забрать предмет до того как собака продолжила след то тут понятно, что баллы останутся, но вот когда собака вынуждена по команде обозначать предмет, мне кажется это очень сильная помощь...
Ёжик: Prosha пишет: Получается такая ситуация (если размышлять логически), что этот навык справедливо оценить невозможно, потому что неизвестно осталась бы стоять собака над предметом или перешагнула бы его и пошла дальше. Из-за того, что проводник принудил собаку лечь... Опять же в положении ясно написано, что никакое принуждение на следу не допускается, а команда это своего рода принуждение. Т.е. получается, что есть ряд вещей, которые чётко неоговорены в положении и остаются на суд индивидуального восприятия каждого судьи? Prosha пишет: ЕСли бы собака просто осталась стоять и проводник к ней подошёл забрать предмет до того как собака продолжила след то тут понятно, что баллы останутся, но вот когда собака вынуждена по команде обозначать предмет, мне кажется это очень сильная помощь... Мне кажется, что очень многое в подобной ситуации зависит от того, как судья видит поведение собаки и проводника. Ведь в одном случае собака может явно показать неуверенность перед предметом и тогда команда проводника будет подсказкой, помощью. А в другом она просто останется равнодушной к нему, стараясь поскорее пройти дальше, и тогда команда станет принуждением.
Canis: Prosha пишет: Тань, вот ты как судья сколько баллов оставила бы за такое исполнение предметов на следу? Наташа, мне надо видеть, чтобы сказать, как бы поступила я.)
Снеговской: Опять же, я, ориентируясь на то, что говорил (этот вопрос очень тщательно разбирали на семинаре) Дигель, склонен все же считать, по представленному описанию поведения собаки (это важно), что оценить все же должны были на 0. Собака имеет право обозначить предмет любым статическим положением, но оно должно быть четко выраженно. То есть, у судьи не долно возникнуть сомнения, что собак именно остановилась обозначая предмет. То, что здесь описано, мне видится, как - собака замешкалась, проверяя помеху (колею, пересечение следа зверя, старый отпечаток, мусор и т .п.), и совершенно не ясно было, пройдет она дальше или же не уверенно, но все е обозначит предмет. Так как проводник ДАЛ команду, он своими действиями сделал невозможным для судьи увидеть, что показывало данное поведение на самом деле. Потому, судья, на мой взгляд совершенно правильно дал - 0.
Prosha: Снеговской , большинство из опрошенных мной людей, имеющих отношение к судейству и следовой работе, именно так и ответили. Кое-какие нюансы конечно зависят от того, как эта ситуация выглядит в реальности. Возможно, были бы оставлены 1-1,5 балла за предмет.
Canis: Prosha пишет: Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Ноль поставить нельзя. Можно всего оставить за обозначение 1 б. или 2, в зависимости от цены самого предмета, оценив оценкой, как недостаточно. И я уже написала сюда, что говорит об этом положение по ИПО. Снеговской пишет: То, что здесь описано, мне видится, как - собака замешкалась, проверяя помеху (колею, пересечение следа зверя, старый отпечаток, мусор и т .п.), и совершенно не ясно было, пройдет она дальше или же не уверенно, но все е обозначит предмет. Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Может она вообще осталась бы стоять, т.к. собака не колею проверяла, а реагировала на положенную вещь. Особенно, если с остальными вещами не было проблем. PS. И вообще, не люблю, когда спорят с судьёй.
Baska: Снеговской пишет: Собака имеет право обозначить предмет любым статическим положением, но оно должно быть четко выраженно. То есть, у судьи не должно возникнуть сомнения, что собак именно остановилась обозначая предмет. Canis пишет: Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Татьяна, Вадим как раз говорит о том, что достаточно чётко прописано в новых правилах: "Как только собака обнаружила предмет, она должна без какого-либо воздействия проводника сразу же поднять или убедительно обозначить его". К примеру, такая ситуация: собака обозначила первый предмет укладкой, перед вторым предметом неуверенно остановилась, а проводник (уже наученный умными подсказками ) тут же бежит поднимать предмет, как обозначенный. Татьяна, как бы ты, как судья, это оценила?
Prosha: Canis пишет: Надо оценивать то, что видишь, а не строить предположения, чтобы сделала бы собака дальше. Это важное правило в судейской работе. Может она вообще осталась бы стоять, т.к. собака не колею проверяла, а реагировала на положенную вещь. Особенно, если с остальными вещами не было проблем. Да, с этим согласна, что надо видеть реальную ситуацию. Я её видела. Собака на обоих предметах (IPO-2) повела себя одинаково неуверенно. Ложиться она явно не хотела и проводник не дожидаясь дальнейших действий собаки, давал команду на обоих предметах. Почему нельзя поставить ноль? У собаки налицо явный конфликт с предметами и проводник эту проблему решает принуждением - командами. Canis пишет: PS. И вообще, не люблю, когда спорят с судьёй. Судья всегда прав - это неоспоримый закон в спорте Но из-за того, что после оглашения оценки на экзамене вышел небольшой конфликт, я и заинтересовалась этим вопросом, чтобы для себя понимать логику судейства
Снеговской: //Снеговской не подскажите, по обозначению есть требования: например должна быть только укладка, или допускается усадка собаки (ну мало и как собака обозначает предмет)? И если это не укладка на обозначении, то снимаются ли баллы?// Ой, извините, сразу не заметил вопроса. Как я уже писал выше, на семинаре с Дигилем этот вопрос очень подробно разбирался, чтобы выяснить все нюансы. Собака может на одном следу обозначать (если заявлено обозначение, а не поднятие и поднос) предмет любым статическим положением. То есть, на одном предмете лечь, на другом сесть, на третьем встать.
maugli: Снеговской пишет: Ой, извините, сразу не заметил вопроса. Как я уже писал выше, на семинаре с Дигилем этот вопрос очень подробно разбирался, чтобы выяснить все нюансы. Собака может на одном следу обозначать (если заявлено обозначение, а не поднятие и поднос) предмет любым статическим положением. То есть, на одном предмете лечь, на другом сесть, на третьем встать. Спасибо большое за ответ
Canis: Prosha пишет: Почему нельзя поставить ноль? Наташа, я уже обьяснила, что по инету оценку выставлять нельзя. Сначала была вот такая инфо: Prosha пишет: Собака на следу дошла до предмета, притормозила над ним, но не легла и проводник дал команду "лежать". Потом трансформировалась в такую: Prosha пишет: Собака на обоих предметах (IPO-2) повела себя одинаково неуверенно. Ложиться она явно не хотела и проводник не дожидаясь дальнейших действий собаки, давал команду на обоих предметах. Ещё раз отвечаю: чтобы выставить верную оценку, судья должен видеть своими глазами работу собаки и проводника.
Prosha: Canis пишет: Потом трансформировалась в такую: Я не наблюдаю никакой трансформации. Описание в обоих моих постах не противоречит одно другому. Суть в том, что собака коротко показала, что она нашла предмет, но невозможно предугадать дальнейших самостоятельных действий собаки из-за действий проводника, следовательно невозможно оценить работу на предмете. НО это моё мнение, я не судья :) Сколько раз я уже видела такое на следу - по собаке видно, что она заметила предмет (приостанавливается, чуть задерживается, обнюхивая), но она всё же переступает его и идёт дальше, проводник при этом не даёт никаких команд. За такое исполнение предмет оценивается нулём. А если проводник в такой ситуации даст собаке команду на укладку, то какая оценка будет за предмет? Я пытаюсь понять разницу в оценивании и осознать ситуацию, в которой за предмет будет получен ноль без всяких "если". Получается, что нет чётких правил, по которым можно понять, как оценивать работу, и всё зависит только от индивидуального видения судьи?
Canis: Prosha пишет: Получается, что нет чётких правил, по которым можно понять, как оценивать работу, и всё зависит только от индивидуального видения судьи? ИПО невозможно измерить линейкой, поэтому всё, что оценивается не прибором, а человеком имеет долю субьективности.)
Люкс: Наш след ИПО-1, сдача http://youtu.be/_qWpA6YrBg0
von Gesson:
полная версия страницы