Форум » » ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)
Alina: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158 http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816 http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382
savl: Сопровождение к ролику - супер! Привет!
cholmony: zhirkevich, а можно собаку, которая обучается общепринятыми методами, перевести на контейнеры и на пустой след? Я из-за того, что птицы постоянно склевывают еду на следу, как минимум, не получаю того удовольствия от следовой работы, которое могу и хочу получать не говоря уже о том, что у некоторых мыши утаскивают предметы, которые возможно пропахли кормом до этого (и о том, что после выдержки с птицами я вообще не знаю, где что лежит и в каком количестве). спасибо!
zhirkevich: Вчера мы начали подготовительную работу Глюкозы с контейнерами. Сегодня сняли для вас 4-е занятие. Продолжение следует.
zhirkevich: Пятое подготовительное занятие Глюкозы с контейнерами. Замечу, что занятия проводятся на площадке и нет прокладки следа. Основная цель - собака должна полюбить находить и обозначать маленькие контейнеры с едой (из-под "Киндер-сюрпризов", фотопленки и пр.) Данная работа проводится применительно к данной конкретной собаке. Со взрослыми собаками я этого не делаю. Я показываю им контейнеры по-другому. Своему Жигану я показал контейнеры сразу на следе, когда ему было 5,5 месяцев. Он сразу их стал обозначать САМОСТОЯТЕЛЬНО! Равно как и предметы Жиган стал обозначать сразу на следе и САМОСТОЯТЕЛЬНО. Поэтому, когда кто-то захочет копировать эту работу, лучше тысячу раз проанализируйте: 1) Надо ли Вам это? 2) Надо ли это Вашей собаке? 3) Справитесь ли Вы с этим потом? 4) Не снизит ли это мотивацию на следе? Если на первые три вопроса Вы ответите "ДА", а на последний "НЕТ" - удачи и терпения! А теперь видео.
oryshka: Очень понятные ролики! Спасибо большое!
cholmony: zhirkevich, спасибо за видео! Мы в прошлом году хотели научить собаку обозначать предметы без следа, просто на земле, и у нас ничего не вышло. А на следу он понял и стал обозначать как должно. Но возникла проблема с кормом: перед предметом был корм, который после прокладки следа имел обыкновение исчезать, иногда полностью, иногда частично, иногда вместе с предметом. После просмотра ваших видео я стала прятать контейнеры под предметом. Мы провели четыре занятия - очень довольны результатом.
zhirkevich: Мы продолжаем выкладывать занятия по следовой работе с нашим щенком. Итак, сегодня было шестое занятие на контейнеры. Сегодня контейнеры были разложены хаотично. Основной задачей было, чтобы щенок самостоятельно обозначал контейнеры. Как Глюкоза справилась с этим - судите сами.
zhirkevich: Сегодня сделали седьмое занятие с контейнерами.
cholmony: У меня в процессе работы возник такой вопрос (поиском по этому форуму не нашла, задавали ли его раньше): собака по следу не всегда идет с закрытым ртом. Через определенные промежутки времени приоткрывает пасть и дышит через рот, но идет по следу с опущенной головой, хорошо вписывается в углы и корректно обозначает. Инструктора говорят, что приоткрытая пасть у собаки - это ошибка, которая со временем будет усугубляться. Но лично для меня в этом нет ничего критического, т.к. по одесской пашне днем под солнцем собака устает и на каких-то участках (я так понимаю состояние собаки) отдыхает. Вчера совершенно случайно нашла вот эту статью. Хотелось бы знать, насколько она актуальна применительно к FH. Вот этот абзац: При постановке на след (собака еще не обнаружила запаховый след человека) животное продвигается очень короткими и крутыми зигзагами, порой образующими петли. Видимо на данном этапе собака ищет место на поверхности почвы с наибольшей концентрацией запаховых частиц, На этом этапе собаки всегда принюхиваются с закрытой пастью. Можно предположить, что в этот момент и происходит "качественный" (кому принадлежит запах) и "количественный" (в какую сторону концентрация увеличивается) анализ проб воздуха вблизи следа человека. Затем животное несколько десятков метров (всегда бегом) движется строго по следу человека. Вероятно, на этом этапе происходит процесс запоминания нужного запаха, после чего собака переходит на движение "челноком", пересекая через некоторые расстояния след человека слева направо, и наоборот. Основную часть пути собака движется зигзагообразно, однако периодически (несколько десятков метров) - строго по следу человека, при этом дышали животные только через нос. Продвигаясь зигзагами, собаки всегда бежали с раскрытой пастью, включив ротовое дыхание. Очень похож на нашу работу по следу, с тем лишь отличием, что собаку сдерживает поводок, поэтому в начале следа он водит только головой в разные стороны, потом идет точно по следу, потом начинает идти как бы волнами (зад в следу, а корпус немного справа, потом немного слева... и так далее - и пасть открыта). Через некоторое время - опять принюхивание, потом строго по следу, потом волнами. Статья 1991 года. В связи с этим и возник вопрос о ее актуальности для FH. Вот здесь есть такой абзац: Наши наблюдения за работой собак по следам, в том числе с включенным ротовым дыханием, а также результаты опытов позволяют высказать следующее положение. Животные семейства собачьих, особенно крупные виды, способные к длительному преследованию жертвы по ее запаховому следу (собаки и волки), в своей эволюции приспособились получать запаховую информацию непрерывно, чтобы преследование было успешным. Для получения однообразной информации необходимо проводить анализ воздуха в одинаковых объемах с целью постоянной оценки изменения градиента запаха. Если бы у таких животных не возникло ротовое дыхание, то усиление неизбежной при преследовании физической нагрузки вызвало бы учащение носового дыхания с изменением объема воздуха, проходящего через нос. В связи с этим в носовую полость и, следовательно, к обонятельному полю поступало бы при каждом вдохе не постоянное, а зависимое от нагрузки количество запаховых частиц. Это мешало бы животному правильно ориентироваться на следе и определять верное направление движения. А еще у нас вот так: Наблюдение за идущей по следу собакой с использованием нижнего чутья показывает, что нос собаки находится при движении примерно на удалении 6 - 7 см от поверхности почвы или растительности. Может, я конечно идеализирую, но я думаю, что с приобретением опыта и километража собака будет все точнее и точнее держаться в следу (на анализ запаха и определения местонахождения нужно будет меньше времени, соответственно амплитуда волн уменьшится). Буду благодарна за любые комментарии. Спасибо.
zhirkevich: cholmony Дело в том, что есть разные нормативы и разные требования. IPO и FH - это нормативы не только спортивные или прикладные, но, главное, они селекционные. То есть они позволяют выделить лучших рабочих особей для разведения. В данном случае мы говорим о FH. Предпочтение в любом случае должно отдаваться собакам, которые и в жару и при большой протяженности следа работают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нижним чутьем и с ЗАКРЫТОЙ пастью. Актуальность статьи не пропала. И автор не зря пишет, что "При постановке на след (собака еще не обнаружила запаховый след человека) животное продвигается очень короткими и крутыми зигзагами, порой образующими петли. Видимо на данном этапе собака ищет место на поверхности почвы с наибольшей концентрацией запаховых частиц, На этом этапе собаки всегда принюхиваются с закрытой пастью." То есть при слабой концентрации запаха собака старается закрыть пасть для получения максимальной информации. Надо здесь понимать, что след для собаки - это работа в ИНФОРМАЦИОННОМ поле. Надо в тренинге убедить собаку, что максимум информации (100 %) содержится внизу в самом следе и движение вперед возможно только НОСОМ. Современные следовики очень часто говорят, что хороший след - это ИНСТИНКТЫ собаки + ДИСЦИПЛИНА. И зачастую для получения максимальных результатов ПРИРОДНЫЙ след собаки должен быть разрушен. Поэтому я при работе с собаками по следу НИКОГДА не даю идти собакам вперед, если они делают ошибку (открытая пасть в том числе). Ну и помните, что открытая пасть зачастую не говорит о включении в работу небного анализатора - часто это сигнализирует о включении верхнего чутья и глаз. В связи с этим: 1) Цель работы по следу для собаки - это КОНЕЧНАЯ точка! 2) Где конечная точка, решает ПРОВОДНИК! 3) Основная мотивация - прийти в КОНЕЧНУЮ точку! 4) Ошибка - всегда приводит к ПРЕКРАЩЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ В КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ! 5) В большинстве случаев природная манера работы собаки как хищника ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗРУШЕНА! Не знаю, смог ли я вкратце донести до Вас свою мысль, но постарайтесь подумать над сказанным.
oryshka: zhirkevich пишет: Надо здесь понимать, что след для собаки - это работа в ИНФОРМАЦИОННОМ поле. Надо в тренинге убедить собаку, что максимум информации (100 %) содержится внизу в самом следе и движение вперед возможно только НОСОМ. Современные следовики очень часто говорят, что хороший след - это ИНСТИНКТЫ собаки + ДИСЦИПЛИНА. И зачастую для получения максимальных результатов ПРИРОДНЫЙ след собаки должен быть разрушен. Поэтому я при работе с собаками по следу НИКОГДА не даю идти собакам вперед, если они делают ошибку (открытая пасть в том числе). Ну и помните, что открытая пасть зачастую не говорит о включении в работу небного анализатора - часто это сигнализирует о включении верхнего чутья и глаз. В связи с этим: 1) Цель работы по следу для собаки - это КОНЕЧНАЯ точка! 2) Где конечная точка, решает ПРОВОДНИК! 3) Основная мотивация - прийти в КОНЕЧНУЮ точку! 4) Ошибка - всегда приводит к ПРЕКРАЩЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ В КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ! 5) В большинстве случаев природная манера работы собаки как хищника ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗРУШЕНА! Как точно сказано!!!! Вот именно вся спортивная следовая работа собаки под управлением! Спасибо!!!!
zhirkevich: oryshka пишет: Вот именно вся спортивная следовая работа собаки под управлением! Не только спортивная. Мы помогаем в подготовке следа проводникам из МВД и ГУИН. Результаты - очень хорошие. Например, уже две собаки на Чемпионате России МВД имели 100 баллов по следу. Любая работа СЛУЖЕБНОЙ собаки должна выполняться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах проводника! Поэтому и работа по следу должна быть под контролем. За рубежом нет разделения на спортивных и служебных собак. Вся эта категория попадает под определение UTILITY DOG. Дословно - ПОЛЕЗНАЯ СОБАКА. То есть собака, приносящая пользу. Также используется термин пользовательская собака. Но мне более доступным для понимания и привычным остается термин "СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА". В данном случае спорт - это лишь демонстрация высокого разведения и высоких технологий дрессировки. Это, как Рено Формулы - 1 и Рено как машина для езды по городу. В первом случае мы имеем дело с высокими технологиями в первую очередь самого автомобиля и во вторую его вождения. Во втором случае мы имеем дело с рядовым автомобилем, ПОЛЕЗНЫМ человеку, в котором воплощены когда бывшие передовыми технологии Формулы-1. Разделение в нашей стране собак рабочего разведения на спортивных и служебных очень условно и исходит от ВЕРХУШКИ шоу-лагеря - это просто оправдывает их бизнес. Не буду распространяться далее на эту тему - кому надо, и так все знает.
cholmony: zhirkevich, спасибо это чрезвычайно важная для меня информация. такое надо перечитывать перед каждым выходом на следовую.
КИСС: Сергей! Целенаправленная работа и селекция приводят к тому, что хорошие собаки уже от природы "стремятся" к нижнему чутью. Но искажая суть следовой работы очень многие и хорошие, и не очень собаки закармливаются и усердно корректируются с целью создания правильного "спортивного имиджа" - в этом надуманное разделение. И это вместо раскрытия-развития инстинкта, к-е первостепенно как для спорта, так и для работы. Управление на следу никогда не д. перевешивать инстинкт поиска, оно всего лишь должно указать-натолкнуть на единственную возможность реализовать мотив. И про управление. В старых книгах по следу - м.б. многие удивятся - сказано, что 90 % на следу это работа проводника, работа по контролю за состоянием собаки. Технологии движутся вперед, но ведь и в прошлом было немало наработок - служебный след в СССР всегда был оперантным, и нос собакам в городе опускали не пинками. Наработки по одорологии в спортивном ИПО забыли по крайней мере в более низком эшелоне совсем. И только сейчас немцы-чехи вспоминают, что тренировочный цикл эффективно организовывать параллельно полной смене эпителия в носовой полости -30-40 дней. А помнит ли кто об этом в СНГ? Я думаю, если при граммотном подходе процесс обогащения старого и нового лагеря м.б. обоюдным.
zhirkevich: КИСС пишет: И только сейчас немцы-чехи вспоминают, что тренировочный цикл эффективно организовывать параллельно полной смене эпителия в носовой полости -30-40 дней. "Анатомия и физиология. Носовая полость собаки делится раковинами на три хода. Обонятельная область расположена в глубине верхнего из них, примерно на уровне глаз. При спокойном дыхании животного струя воздуха до нее не доходит, и пахучие частицы, более 50 процентов которых адсорбируется необонятельным эпителием, проникают в нее лишь в небольшом количестве путем диффузии. При интенсивном же дыхании воздух вместе с пахучими частицами с силой втягивается в обонятельную область, покрытую обонятельным эпителием, в котором находятся обонятельные нервные клетки веретенообразной формы. От каждой клетки отходят два отростка. Один из них на поверхности эпителия заканчивается обонятельным пузырьком, покрытым тончайшими волосками, за счет которых площадь чувствительной поверхности, соприкасающейся с вдыхаемым воздухом, значительно увеличивается. Второй сливается с такими же отростками других клеток в нерв, проходящий через решетчатую кость в обонятельные луковицы мозга". Я не очень понял про смену эпителия. Корректнее было бы говорить про смену ОБОНЯТЕЛЬНОГО эпителия. Но какая связь между сменой обонятельного эпителия и обонятельными клетками? Обонятельные клетки не меняются. Связь может быть только такая - когда эпителий старый и слущивается, то обоняние хуже. Но это может играть определенную роль в одорологических лабораториях, но уж точно для следа это не принципиально, на мой взгляд. И здесь тогда надо точно знать, эпителий у собаки новый или старый, а также цикл его смены. По-моему, применение этого знания на практике (СЛЕДОВОЙ ПРАКТИКЕ) не имеет НИКАКОГО значения. Я общался со многими следовиками со всего мира - про использование этой физиологической особенности НИКТО не заикался. Немцы с Чехами тоже, Словаки тем более. КИСС пишет: В старых книгах по следу - м.б. многие удивятся - сказано, что 90 % на следу это работа проводника, работа по контролю за состоянием собаки. Технологии движутся вперед, но ведь и в прошлом было немало наработок - служебный след в СССР всегда был оперантным, и нос собакам в городе опускали не пинками. Наработки по одорологии в спортивном ИПО забыли по крайней мере в более низком эшелоне совсем. Я не могу отрицать заслуг служебников СССР! Но... давайте принципиально откажемся от ноутбука только потому, что иначе мы разучимся считать на счетах! ??? А я помню, что в магазинах продавщицы так лихо оперировали счетами, что их наработки нельзя забывать. Понимаете? Время идет и нельзя не идти вперед. Также как нельзя отрицать ПРОШЛОГО и ИСТОРИИ. Я родился в СССР, но следом начал заниматься тогда, когда в России со следом случилось отставание по сравнению с остальным миром. Слава Богу, что догнали. Надеюсь, что и в послушании с защитой догоним. Но пока что отстаем. Что касается спортивного ИПО. Я стараюсь говорить о FH - это далеко не спортивное ИПО. При желании могу подготовить щенка на испытания по ИПО-3 за два месяца. Это не сложный норматив по следу - всего лишь тест. На FH не смогу точно.
КИСС: Сергей! Про обонятельный эпителий: глубоко в биологию я не дойду-не потяну: базальные (запасные) клетки при делении м.образовывать или клетки для слизи, или обонятельный нейрон. Тренировка повышает количество нейронов, причем с той узкой "специализацией", с которой Вы работаете (замковая теория восприятия запахов). Обновление эпителия (отмирание-деление) происходит непрерывно, полный цикл около месяца, но м.б. и быстрее (жарко, холодно, химия). Любая перестройка физиологии в процессе тренировки всегда включает нагрузку-стресс и восстановление. Чтобы Вам было на что опираться в процессе тренировки (уровень тренированности) желательно, чтобы рожденные ранее нейроны были еще "живы". В данном случае под тренированностью очень грубо понимается количество "рабочих" нейронов, отвечающих за дифференцировку и тонкость обоняния. В большей степени это обусловлено генетикой, чем тренированностью. Но обоняние у собак острейшее, инстинктивно направленно не в сторону следа ИПО или запаха человека - в этом есть небольшой потенциал для работы (безусловно в комплексе с работой со всей НС собаки): тренировкой увеличить количество специальных рабочих нейронов. Это гипотеза, м.б. даже спорная, но никак не счеты в магазинах СССР. Имеет место применения не только для одорологии. След – это не только инстинкт + УР техники прохождения по следу. Это и дифференцировка-чувствительность, для разной специализации разная дифференцировка: от комплексного запаха до четких границ отпечатков следа или до местного и даже до индивидуального запаха человека). Проще говоря, для следа имеют значение: техника прохождения следа, тренированность НП в инстинкте и дифференцировка-чувствительность механизма обоняния. Для разных специализаций, направлений работы эти компоненты важны по-разному. И если Россия напрочь отстала в дрессировке – это в т.ч. и ее забвение всего «старого», в к-м были и рациональные наработки. Намного проще идти вперед, отталкиваясь от положительного и отрицательного, но УСВОЕННОГО опыта. В 78 году мой земляк стал серебряным призером Чемпионата СССР по ОРП и он же был третьим на Чемпионате силовиков стран Восточного блока в Венгрии (ГДР, ЧССР и …). Следа в Европе тогда были 6 часовой давности. Сейчас аналогичные соревнования проходят уже на 12-часовых следах с очень большим процентом зачетных следов. Когда Россия сможет войти в зачеты подобных соревнований? В спорте, Слава Богу, лед тронулся. В чем же еще м. найти потенциал для развития следовой работы?
savl: Сергей, приём с наталкиванием при постановке зачётный! Спасибо. Своими глазами видел, как человек десять никогда не ставивших собак на след успешно применили его впервые. Приём ясный, действенный, Изучается просто и быстро. Самое главное, что теории слишком много не нужно, чтобы его выполнить. Зачёт!!! Привет!
cholmony: savl, что такое приём с наталкиванием при постановке?
savl: Это то, что на роликах. Применение не причиняющей боль механики для установки навыка принято называть наталкиванием. Можно назвать это и пассивной флексией, то есть лепкой, как говорила Прайор, но она применяла это название к статике, кажется. Привет!
zhirkevich: savl Спасибо! В свою очередь продолжаем выкладывать видео с занятий по следу. 12-е занятие Глюкозы. Пашня - контейнеры на следе! Следующее занятие - тринадцатое - было ВЕСЬМА экстремальным для щенка. Это было занятие на футбольном поле утром после того, как с вечера на этом месте проходили занятия по послушанию с другими собаками. Видно будет, насколько трудно это было для щенка ее возраста. Но она с моей помощью дошла до конца. 14-е занятие также было на футбольном поле, но это проходило на чистом участке. Трудностей не было никаких. К сожалению 14-е занятие снято на видео не было. Ну а старшему Бриту проложили след с вечера на футбольном поле после занятий по послушанию и защите. Конфигурация - FH-2, но меньшей длины. Выдержка составила 10,5 часов. По утру прошли. Особых проблем пес не испытывал. Сложности возникли лишь на выходе из дуги и на прямой, где вечером шли ИНТЕНСИВНЫЕ занятия.
zhirkevich: Небольшая зарисовка со следа.
Prosha: zhirkevich пишет: 12-е занятие Глюкозы Какая умничка! Серёж, а можно считать, что Глюкозка преемница Брита-старшего по следовой работе? Или всё же на ИПо будет уклон?
zhirkevich: Prosha Вопросы к Наташе. Но преемник Брита старшего - Брит младший, а потом Дон - он уже заявлен на испытания по FH-1.
zhirkevich: Zhigan Eqidius. След на футбольном поле. Тоже экстремально.
zhirkevich: 13-е, экстремальное, занятие Глюкозы по следу на футбольном поле.
КИСС: Пылесос,а не девочка, мощный и упертый!
savl: Борьбы с собачкой многовато, я думаю. Может это от темперамента... Крепкая, настойчивая зверушка. Привет! Удачи!
zhirkevich: savl По жизни тоже бороться приходится. Очень настойчивая и жесткая.
ТАНЧИК-74: zhirkevich СПАСИБО
savl: По жизни тоже бороться приходится. Очень настойчивая и жесткая. Применил приём с блокировкой продвижения ладонями несколько дней подряд. Стремление перенаправилось на поиск мелкого корма. Вот пятнадцатый день работы с собачкой и второй раз предметы на следу. Отлично всё работает! Привет!
полная версия страницы