Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595 http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526 http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838 http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163 http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908
овчарик: Vladimirru пишет: путь к контакту с проводником, пусть через длинные паузы, но сама. Он же не затухает к концу занятия, значит есть надежда на увеличение активности именно ко мне, а не к мячику и совмещения своей активности с моими движениями. С этой частью он как раз справился - он умеряет свой пыл под вас, прогорая внутри. А должен - наружу гореть Vladimirru пишет: Я хочу попробовать без всяких наводящих игр т.е. беготни за мячиком, ну не совсем, а по максимуму убрать Я тоже с беготнёй не умею
Vladimirru: овчарик пишет: С этой частью он как раз справился - он умеряет свой пыл под вас, прогорая внутри. А должен - наружу гореть Я вам в личку послал, тема очень интересная.
savl: Владимир, у Вас отличная собака и Вы совсем не торопитесь. Всё замечательно. Про руку - все так делают. Фигня! А ведь ИПО это магазин. Теперь придётся покупать аппортики плоские и фирменные строгачи. Самое смешное, что когда Вы всё освоите и купите, магазин поменяет профиль. Но это не трагедия, главное, чтобы все счастливы были. Привет!
овчарёнок: savl , какая ж Вы язва
овчарёнок: Vladimirru пишет: тема очень интересная. Только, пожалуйста, не принимайте близко к сердцу - это - просто приятное времяпрепровождение (я про ИПО) и приятное общение (я про Вас) Прочесть личку смогу только завтра Отвечу
savl: Фигня, в смысле, на Ваши коменты внимания не обращать, Овчарёнок. А Вы, что подумали? А про остальное... так насмотрелся изнутри, если это так называется - язва значит. Согласен. Это от избыточной любви к людям, ну и к собакам, ессно. Привет!
Vladimirru: savl пишет: у Вас отличная собака и Вы совсем не торопитесь. Всё замечательно. Про руку - все так делают. Спасибо! Я с ним и не могу торопиться, такой темп сложился из моего опыта общения с ним. Если я начинаю двигаться быстрее, то Энджин начинает доминировать не с мячиком, а со мной. Жду еще месяц, два и НАЧИНАЕМ ДРЕССИРОВКУ. ВСЕ по АВАТАРУ, он НЕ УБЕГАЕТ ОТ ДАВЛЕНИЯ, мы нашли друг друга. Аватару повезло, ему достался друг уже взрослым, а мне повезло меньше, я выращиваю сам со щенка и боюсь сломать "ребенка" своей активностью, я же уже взрослый. Через пару месяцев, можно и модные аксессуары примЕрить. Про "руку" - хотел потентовать метод. А оказалось - уже все открытия открыты!!! Как в любви! Каждый думает, что оригинален, а потом выясняется, -- все придумано до нас и очень давно...
Prosha: Vladimirru пишет: Энджин начинает доминировать не с мячиком, а со мной Это что значит? Извините, не поняла. Кстати, я заметила, что Энджин (как и Элла у меня) пасёт мячик и часто из-за этого упражнение делает замедленно. Я пока не нашла способ убрать это. С одной стороны (на хождении рядом, например) собаку игрушка поощряет двигаться с бОльшим драйвом, а с другой (когда в ход идут стационарные команды) - тормозит. Спасибо!
овчарик: Prosha пишет: пасёт мячик и часто из-за этого упражнение делает замедленно. Да, мой тоже так. Prosha пишет: Я пока не нашла способ убрать это И я...
ЗакусАЙ: Prosha пишет: С одной стороны (на хождении рядом, например) собаку игрушка поощряет двигаться с бОльшим драйвом, а с другой (когда в ход идут стационарные команды) - тормозит. Prosha а мяч у вас где при этом? И еще скажите, пожалуйста, вы делаете подход из нескольких команд? Даете команду после выполнения той, которая выполняется медленно? Спасибо
Prosha: ЗакусАЙ , мяч у меня обычно подмышкой. Я не работаю с несколькими командами подряд. Если я отрабатываю команду "сидеть" (на лежать как-то эта проблема сильно не проявляется у нас), то только её в данном подходе отрабатываю. Мячом награждаю только тогда, когда собака села более-менее быстро. Вообще сейчас вернулась в некоторых случаях к лакомству. Шаг-два рядом - сидеть (у ноги без отхода). Вроде лучше получается. Но на лакомстве не получается ходить рядом резво. Приходится разделять виды поощрения по навыкам. А что можно в данном случае поменять в методике обучения? Убирать игрушку не хочу, драйв сразу теряется. Спасибо!
ЗакусАЙ: Prosha пишет: ЗакусАЙ , мяч у меня обычно подмышкой. А зачем он подмышкой при отработке сидеть-лежать-стоять? Prosha пишет: Но на лакомстве не получается ходить рядом резво. А почему? Собака не следует за лакомством? Prosha пишет: А что можно в данном случае поменять в методике обучения? Убирать игрушку не хочу, драйв сразу теряется. Я бы собаку разыгрывал сначала, заставлял ее быстро двигаться за мячом, промахиваться. Потом, когда собака в кураже, давал бы команду и за быстрое выполнение награждал мячом. Только добившись быстрого выполнения сидеть лежать стоять переходил бы к убиранию мяча. ИМХО, разумеется... Только не наведение мячом, а отбор поведения с МО.
Prosha: ЗакусАЙ пишет: Я бы собаку разыгрывал сначала, заставлял ее быстро двигаться за мячом, промахиваться. Потом, когда собака в кураже, давал бы команду и за быстрое выполнение награждал мячом Я так и делала. Но у меня так не получалось. Жутко мяч пасла... ЗакусАЙ пишет: А зачем он подмышкой при отработке сидеть-лежать-стоять? Это при отработке в движении. Без движения (в статике) я сейчас вообще стараюсь игрушкой не пользоваться из-за вышеупомянутой проблемы. Не получается так, как у Балабанова... ЗакусАЙ пишет: А почему? Собака не следует за лакомством? Следовала бы, но я уже отошла от наведения лакомством и опять его к носу совать не хочу.
ЗакусАЙ: Prosha пишет: Я так и делала. Но у меня так не получалось. Жутко мяч пасла... Prosha , если собака действительно хочет мяч, но не делает быстро, значит, она не понимает вашего английского. Задача-то простая - объяснить собаке, что чем быстрее исполнит, тем быстрее получит МО. А вы мячик убираете из видимости, когда даете команду, например, сидеть? Ну... - поиграли-разыграли, мяч за спину, команда сидеть.. не так? Prosha пишет: Это при отработке в движении. Вы отрабатываете усадку и укладку в движении, не добившись хорошего исполнения в статике? Зачем? Prosha пишет: я сейчас вообще стараюсь игрушкой не пользоваться из-за вышеупомянутой проблемы Проблемы медленного исполнения? И каким образом думаете ускорять?
ЗакусАЙ: Prosha пишет: Убирать игрушку не хочу, драйв сразу теряется Prosha пишет: я сейчас вообще стараюсь игрушкой не пользоваться из-за вышеупомянутой проблемы
Prosha: ЗакусАЙ, объясняю ещё раз: игрушка подмышкой в движении рядом и только (я про этот драйв писала). Если работаю над статикой, то игрушку пока убрала ИЗ-ЗА сильной пастьбы упомянутого мячика (даже если он за спиной). В движении иногда делаю пока только "лежать", поскольку с этой командой проблемы нет. А вот сидеть отрабатываю в статике, что-то клинит нас на этой команде В движении даже и не пробовала. Может, конечно, Вы и правы в том, что я не смогла доступно собаке объяснить за что она получит мяч (когда всё на повышенном драйве в игре). С каждым разом собака у меня делала всё медленнее и медленнее, поэтому я перестала статику отрабатывать с мячом.
Prosha: Вообще я сейчас подумала, я отказалась в своё время от статики с мячом потому, что пся у меня была на него сильно зациклена и видела видимо во мне большую конкурентку. А с недавних пор она сама стала мне игрушки приносить, чтобы вместе поиграть. Может, стоит и попробовать опять этот вариант
Vladimirru: Prosha пишет: Кстати, я заметила, что Энджин (как и Элла у меня) пасёт мячик и часто из-за этого упражнение делает замедленно. Я пока не нашла способ убрать это. Такое было раньше. на этом ролике такого уже нет. Есть в одном месте, когда я усаживаю его по команде "сидеть", но мячик, в этот момент, у него в пасти. Я полностью убрал пастьбу. А убрал очень просто - научил его лаять по команде "голос", как только начинает закладывать уши(этот первый признак конфликта с игрушкой. т.е. начинает ее пасти), убираю игрушку и командую "голос" он лает на меня и я выбрасываю игрушку. А с командой сидеть или лежать, так же все просто решилось - играем в догонялки мячика и резко прячу за спину мячик, и сразу "сидеть", если не сел быстро, то продолжает бегать за мячиком, так пока не сядет быстро. Принцип очень простой, подкрепляя медленную усадку и укладку - собака делает медленно. Подкрепляя быструю усадку и укладку - собака делает быстро. Насчет: "Энджин начинает доминировать ни с мячиком, а со мной", происходит это так - как только наращиваю темп в ходьбе рядом или начинаю бежать очень быстро, он возбуждается сильно, по отношению ко мне и начинает кусаться за руку или под мышку, короче, необходимо его эту энергию "канализировать" не в смысле -"спустить в унитаз", а в смысле - направить в правильном направлении т.е. на бОльшую концентрацию в точку - мишень, а у нас это точка под моей рукой. Канализировать можно двумя способами - одеть строгач и, вот, эта фраза очень важна, - НЕ ДАВАТЬ УЙТИ ЕМУ ИЗ КОРРЕКТНОЙ ПОЗИЦИИ. Замечу, что - не давать уйти, совершенно непротиворечит моей философии, здесь работает метод наталкивания. Вот если я его буду ВГОНЯТЬ и СОЗДАВАТЬ САМ эту позицию(при помощи строгоча), то это будет полная противоположность моей философии. Второй способ - можно левой рукой держать его за щеку, как только будет прыгать и кусаться, сжимать сильно щеку, а как только займет корректную позицию отпустить и похвалить. Такими способами, я надеюсь увеличить активность в "желании работать" для проводника. На 100% уверен, что с Энджином такое получится, у него уже крепкая база, хорошая генетика и удовлетворительный(для нашей цели) контакт со мной. Заметьте, про жесткость ни слова. В моем понимании, в этом контексте, такое качество как "жесткость собаки" - совершенно не приемлемо, я же с ним не в войну играю, а послушанием занимаюсь и только на его САМОСОЗНАНИИ и желании услужить мне, я ему только ненавязчиво собираюсь подсказать, как ЭТО можно сделать и способом адекватным, именно, к этой собаке. С другой собакой спосб, скорее всего, будет другой.
овчарик: Vladimirru пишет: играем в догонялки мячика Как?
Vladimirru: овчарик пишет: Vladimirru пишет: цитата: играем в догонялки мячика Как? Очень просто - кручу мячик вокруг себя, перекладывая вервочку из руки в руку, а затем быстро закладываю веревочку под мышку(левую) и мячик оказывается за спиной. Очень похоже на работу Джеки Чена или Брюс Ли в фильмах, когда они работают с "нунчаками". Много тренировался без собаки, пока не наростил скорость достаточную для того, чтобы он не смог догнать мячик сам, а получал только тогда когда я хочу этого. Поверьте с Энджином этого очень трудно добиться, пришлось попотеть, но у меня получилось.
овчарик:
овчарёнок: http://www.youtube.com/watch?v=estlPrcyKCk
Prosha: овчарёнок , красиво! Когда я научусь так работать с собаками, буду тоже семинары собирать с сотнями участников Только вот всем ли дано так работать, вот в чём вопрос...
Vladimirru: Prosha пишет: Когда я научусь так работать с собаками, буду тоже семинары собирать с сотнями участников Только вот всем ли дано так работать, вот в чём вопрос... А вот по другому работает чешка и ее собака http://youtube.com/watch?v=7fAfwkEHYYk&cfeature=related мне ближе(по моему состоянию души и состоянию моей собаки) такое послушание.
Prosha: Vladimirru пишет: А вот по другому работает чешка и ее собака Тоже красиво, но разница в том, что на её видео не видно, как к такому уровню собаку подвели
Vladimirru: Prosha пишет: на её видео не видно, как к такому уровню собаку подвели Кое-что видно(наводящий "коридор" из руки и бедра, строгий ошейник на собаке, который возбуждает собаку, а не гасит. Техника работы строгачом - в одном месте, перед левым поворотом, видно за ЧТО подкрепляет мячик собаку и т.д.). Методика всегда индивидуальна под собаку и проводника. Балабанов, так же, не с каждой собакой работает так как показал на ролике с Роком от Витошы.
Prosha: Vladimirru , я имела в виду показать, как именно работали с данной собакой, а анализировать и догадываться мы конечно можем. Мне интересно сам процесс увидеть. У Балабанова с данной собакой это видно (кроме того, я смотрела его диск, где оговариваются нюансы, которые самому можно не заметить, особенно, если глаза не намётан). А в целом состояние у чешской собачки мне очень нравится!
Vladimirru: Prosha пишет: У Балабанова с данной собакой это видно (кроме того, я смотрела его диск, где оговариваются нюансы, которые самому можно не заметить, особенно, если глаза не намётан). Абсолютно, согласен! Я его ролики засмотрел "до дыр". Очень талантлив, Иван Балабанов!!! Но то, что он показывает - это только база, для послушания в ИПО. Конечно, можно на этом сдать ИПО1 и ИПО2, но для соревнований, даже в масштабах нашей страны - очень маловато будет. Собака под стрессом переезда или атмосферных осадков, жары - может сильно снизить свой драйв в послушании. Конечно, это только ИМХО. Балабанова, я уважаю только за то, что он выстроил свою систему, полностью ее обкатал и доказал, что все работает успешно, при условии - необходимо работать только по его системе. Если начнете мешать с чем-то(кем-то) еще ничего не получится в конечном итоге. Я это могу доказать, но нет возможности во времени и возможности данного форума не безграничны.
Nubira: Vladimirru пишет: возможности данного форума не безграничны. ...в смысле?
Vladimirru: Nubira пишет: Vladimirru пишет: цитата: возможности данного форума не безграничны. ...в смысле? Мне показалось, что любые доказательства, лучше доказывать в живую. Или, по меньшей мере, в формате конференции. А в форуме можно общаться и развлекаться т.е приятно проводить свободное время.
Nubira: Ааа, в этом смысле
Vladimirru: VAY!!! Nubira! Что случилось с АВАТАРОМ?!!! На мой взгляд - добавилось ЗАГАДКИ и проявилась склонность к авантюризму. Собаки вам еще интересны?
Nubira: Если Вы заглянете в тему блондинок - вы там увидите немало интересного в плане собк и блондинок
Vladimirru: Nubira пишет: Если Вы заглянете в тему блондинок - вы там увидите немало интересного в плане собк и блондинок Я как-то побаиваюсь, незнакомых клубов с незнакомой тематикой, там же одни БЛОНДИНКИ. Уж лучше ВЫ к нам в тему о ПОСЛУШАНИИ, здесь уютно и интересно.
Nubira: не бойтесь мы не кусаемся
Vladimirru: Nubira пишет: не бойтесь мы не кусаемся Спасибо, за приглашение!
Vladimirru: Посмотрите, как эффективно работает "коридор" из бедра и левой руки, глаза проводника являются второстепенными в концентрации у собаки. Конечно глаза необходимы для общения, но в "коридоре". Просто СУПЕР!!!! http://www.youtube.com/watch?v=CUmZ6GEBSyg
Ежик: Vladimirru , а не кажется ли Вам, что данный коридор является откровенной помощью собаке со стороны проводника?
Маэстро: Ежик пишет: а не кажется ли Вам, что данный коридор является откровенной помощью собаке со стороны проводника? Вот сто пудовая помощь,постоянные очёсывания собаки и плюс систематические огляды на собаку которые откровенно бросаются в глаза
Япифанья: Не нашла тему где обсуждали видео тренировки... Если не по теме, то, надеюсь, модератор меня поправит... Это сегодняшняя тренировка, возможно еще в обработке и будет работать позже. Любая критика приветствуется. Основной вопрос - хождение рядом корректное или нет? Специально снимала так, чтобы мячик был и подмышкой и в разных руках. Как лучше? Или, может, совсем не так работать? Мне со стороны не видно... http://www.youtube.com/watch?v=Cxu0E33Bd38 http://www.youtube.com/watch?v=iQzVEHlt4cg
Маэстро: по первому ролику:при подзыве собака села несколько не коректно ,ушла чуть в сторону,стоило сразу выровнять,начало движения :мяч под мышкой плавней старт,от резкого движения собака делает тычок,это я думаю передалось и когда мяч в руке,следить за тиснением,как только начинается тиснение собака идет не ровно,ну вот как то так я думаю...Да вот ещё отход от собаки надо коректировать ,много отвлечений,портит общий вид хорошей работы,можно попробовать чередовать отход задом с подкреплениями из движения
Igor: Маэстро пишет: можно попробовать чередовать отход задом с подкреплениями из движения отходим задом? и в процессе кидаем мяч?
Маэстро: Igor пишет: отходим задом? и в процессе кидаем мяч? Именно так,главное удержать глаза собаки ,не увлекатся дистанцией пока не добьетесь полной концентрации собаки
Olga Sukonnikova: Какая укладка из движения!!! (девушка с серым немчиком) Команда Ярослава Лабика.
Irisha: Как убрать задержку при фиксации из движения?
Nubira: Вернуться на несколько шагов назад, отработать быструю усадку а потом соединять ее с движением.
Irisha: Т.е.я бегу впереди паровоза? - не отработав у ноги? Да,спасибо.Я сомневалась,а так и есть значит.
Nubira: Вам следует сначада добиться безукоризненно быстрого и четкого выполнения команды сидеть из игры или свободного положения, это зависит от Вашего тренинга :) только после этого можно совмещать с движением. И постарайтесь исключить помощь корпусом, собака привыкнет реагировать на язык тела а не команду, убрать будет крайне сложно. У меня команда "сидеть" одна из самых любимых, у меня все очень быстро ее выполняют, даже шоу
Irisha: Nubira пишет: это зависит от Вашего тренинга : меня учили делать это с разворотом корпуса на собаку. Nubira пишет: из игры или свободного положения Если я правильно поняла,то - увы,все это происходит практически рядом со мной,игра у нас - это например,перетягушки,догонялки."Гуляй" - если я остаюсь на месте,то и собе никуда не надо.
Nubira: Нет, из игры это когда собака преследует добычу (мяч или валик), БЕЗ ХВАТКИ, и в активной фазе вы даете собаке команду сидеть. Если быстро и четко села - похвала и хватка с игрой. Ну это уже как бы не первый этап. Сначала мы выстраиваем положение рукой с кормом, потом, когда собка уже знает навык - добиваемся очень быстрой усадки из игры, далее - из движения. Это я кратко описала. Думаю, Вы делали по другому, ломать систему не стоит, но вернуться на пару шагов назад - да.
Nata: Nubira пишет: у меня все очень быстро ее выполняют вы уж меня простите http://www.youtube.com/watch?v=NW19CTrvk2g&feature=channel это быстро?
Nubira: Nata Ну вообще то, если говорить об этом выступлении, на тот момент собака у меня была всего полгода Я, знаете ли, не бог, за несколько месяцев исправить 4-летние косяки. А что, захотелось прицепиться? Специально для Вас, после обеда размещу здесь ролики.
Irisha: Nubira по-другому,да,но по сути - да,я поняла и согласна.Вернемся.Здесь у нас явный косяк (т.е.уже стало явным),т.к.с комплексом тоже вернулись. Nubira пишет: из игры это когда собака преследует добычу (мяч или валик), БЕЗ ХВАТКИ, и в активной фазе вы даете собаке команду сидеть. ага,еще бы преследовала и была эта самая активная фаза .Ну это я так уже,просто...это вы южака не видели,ха,в активной фазе .Если бросить палку или типа чего,знаете какая реакция? - в лучшем случае сбегает и уляжется охранять,в худшем ваще как на дуру смотрят,типа "Чем дальше развлекать будешь?"
Nubira: Irisha
Nata: Nubira пишет: А что, захотелось прицепиться? боже упаси
Nubira: Nata Хотела нарезать ролик с командами сидеть, ну да некогда мне этой фигней заниматься, вот тут смотрите и если хотите обсудить что либо касаемо меня или моей работы - милости прошу в тему Клуба Блондинок. http://www.youtube.com/watch?v=O60XeKIhxYE
Григ: Nata пишет: вы уж меня простите ..... это быстро? Так вы бы лучше свой пример достижений здесь выложили или свою методику человеку подсказали как лучше сделать, а не критику в чужой адрес... Как-то некрасиво даже....
Irisha: Nubira мне почти все понравилось.Спасибо,вообще здОрово,что можно посмотреть чужую работу - свои минусы и плюсы знаешь "в лицо". Кстати,видно,что обучали (посадке)...как бы это...на этапе возбуждения.
Григ: Irisha пишет: Кстати,видно,что обучали (посадке)...как бы это...на этапе возбуждения. Правильно. Можно еще сказать "на высоком уровне мотивации"
Irisha: Григ пишет: Можно еще сказать "на высоком уровне мотивации" ОК,так лучше,да.
Olga Sukonnikova: Балабанов здорово показывает, как надо раззадорить собаку и делать эти усадки-укладки из этого состояния собаки. http://trainperview.com/ Там простенькая регистрация, а потом посмотрите бесплатный кусочек отсюда: http://trainperview.com/dog-training-videos/ - из видео то ли Finding the Leg, то ли Improve Your "Game" - не помню уж. По-моему, второе. Да оно и то, и то полезно. Или скачайте всё целиком с торрента.
Nata: Григ пишет: Так вы бы лучше свой пример достижений здесь выложили или свою методику человеку подсказали как лучше сделать я еще не доросла до того, чтобы кому-то что-то советовать
Григ: Nata пишет: я еще не доросла до того, чтобы кому-то что-то советовать Тогда тем более не стоит других критиковать, неблагодарное это дело, только мнение о себе испортите и не более того... Уж извините за совет, далее продолжать не буду, тема не для этого
NATA_sha: а какой угол у горки д.б., подскажите, плиз
Olga Sukonnikova: Да, я тоже как-то пыталась найти инфоррмацию - в сети не нашла, а спросить вживую забываю. Если высота горки для испытаний/соревнований 180 см, длина сторон 191 см, а расстояние между этими сторолнами внизу, по земле, 130 см, то какой угол получается? Промеры взяла на американском сайте, правда - может, у нас по-другому? http://www.dvgamerica.com/faq.html#C12 http://www.dvgamerica.com/graphics/A-Frame.gif
NATA_sha: Olga Sukonnikova, спасибо за пост! вот же ж - курите правила, как гриЦЦО а де их взять-с
АленчикЯ: Добрый вечер всем! Подскажите как решить проблемму - собака убегает из команды"Место".На тренировках все идеально,а вот на реальных сдачах просто становиться неупровляемой,нервничает и все время пытаеться улизнуть.И это ей удаеться.Может ли собака просто бояться большого свободного пространства?
шрэчка: АленчикЯ пишет: Может ли собака просто бояться большого свободного пространства? А тренируетесь вы где?Там нету большого пространства?Если нет,то надо тренироваться в условиях,максимально приближенных к тем,которые на сдаче...А как Вы отрабатывали навык,на чем мотивируете собаку?
lenO.k: Olga Sukonnikova пишет: Или скачайте всё целиком с торрента. Какого, если не секрет?
Irka: АленчикЯ Мне кажется вряд ли собака боится свободного пространства. Скорее всего, она чувствует и понимает, что это соревнования и знает, что ее нельзя наказывать. Плюс чувствует ваше волнение или неуверенность. У меня такая же фигня. Я занимаюсь без поводка в любом месте, и собака не пытается свинтить. Но на соревновании такое было 2-ды. Для этого я стала выходить на соревнования в тренировочном режиме и как следует ее корректировать
Маэстро: Я свою псюху укладывал на выдержку везде где только можно и,у тропинки где люди ходят ,в том числе и с собаками,и на стадион ходили когда там в футбол играли,и на пероне когда электричка приходит и из неё народ начинает валить...выдержка железо,а вот другая соба путала голоса и срывалась...это когда моя собака лежит на выдержке напряжённо ожидая,а хозяин другой собаки работает на комплексе подзыв...моя поначалу срывалась,путая голоса,но скорей всего ей просто нужна была команда ,а от кого она прозвучит..до лампочки ,пока я её не отучил от этого дела,сей час всё тфу-тфу
Маэстро: Irisha пишет: Как убрать задержку при фиксации из движения? Вам бы мативацию и драйв поднять...обоим процентов на 99 цены Вашей паре небыло бы...такой экстрим лохматый
Olga Sukonnikova: Маэстро пишет: мативацию и драйв поднять Хорошо (для спорта) когда этого драйва предостаточно! Только лепи, что надо! Вот тут ещё послушание того толстячка из Швейцарии, ролики которого были в ветке про защиту. За что здесь 85 баллов? За толчки лапами и тыканье гантелей в коленки проводника? В прошлом году он так не пинался, но с аппортировкой вот та этом выступлении было хуже (93 балла): А вот отличное выступление! 96 баллов. И не пинается, и с аппортировкой прилично, тоже прошлый год: Жаль, если на WUSV наваляет, хороший пёс.
Nubira: Olga Sukonnikova пишет: Хорошо (для спорта) когда этого драйва предостаточно! Только лепи,что надо! ...иногда хочется поменьше
Olga Sukonnikova: lenO.k пишет: Какого, если не секрет? Я поищу - Оришка, кажется, ссылку давала, а мои файлы все на другом компьютере - сейчас туда не добраться. А на том сайте кусочек смогли посмотреть? Идея там хорошо показана.
Olga Sukonnikova: Nubira пишет: ...иногда хочется поменьше Но у этого серого пса как-то всё в меру, ну или на грани - мне кажется, управление балансирует у них, чуть проводник расслабится, проявит мягкость - и всё смажется. Этот проводник году в 2004, кажется, уже выступал.
Irisha: Маэстро пишет: Вам бы мативацию и драйв поднять...обоим процентов на 99 цены Вашей паре небыло бы...такой экстрим лохматый ценю.юмор.Уверена,что южаков Вы в этом деле не видели.С драйвом у них,увы...Эта собака (на ролике) для южака просто с супердрайвовая. Если у добера знакомого баллы сняли (ВН) - не додержалась на выдержке при сдаче другой,то у нааааас...хоть 5 собак сдавать будут - бум лежать.А вот с подзывом,т.е.со скоростью при подзыве - дааа,тут не айс.Типа: немец: БЕГУ,БЕГУ! южак: НУ ЩАС Я ПОДОЙДУ...Или вот: учили подходу,дресс держит,я убегаю...соба моя посмотрела и улеглась,спокойненько подождала,никуда не собираясь,отпустили ее - потихоньку пошла в ту сторону,куда я убежала,"нашла",порадовалась... Ну а мне наверно да,не хватает.
Olga Sukonnikova: lenO.k Вот здесь oryshka давала несколько хороших ссылок: http://varthof.borda.ru/?1-0-20-00000850-000-60-0 Но вместо торрентс теперь рутрэкер: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2628753
Nubira: Olga Sukonnikova пишет: Но у этого серого пса как-то всё в меру, ну или на грани - мне кажется, управление балансирует у них, чуть проводник расслабится, проявит мягкость - и всё смажется. Этот проводник году в 2004, кажется, уже выступал. ...да я про своего :) про драйв просто, фраза зацепила.
Olga Sukonnikova: Nubira Да, я поняла! Ну и сазу на этого опять переключилаь. :) Мне кажется, очень многое зависит от того, как с врождёнными драйвами поступить. Что-то можно доразвить, но надо уметь на нужном уровне остановиться, а что-то уже изначально надо прикручивать. Nubira Это я не по Вас, это я так - обобщаю и философствую... :) Хорошо, когда есть возможность начинать со щенка - всё можно вылепить по своему желанию. Но если опыта нет, нужен наставник. Это я про тех, у кого нет возможности заниматься на площадках - тогда надо хотя бы на семинары выбираться.
Маэстро: Irisha пишет: Ну а мне наверно да,не хватает. Ну Вы же в паре,по этому приходится подстраиватся. А как Ваш южак на защите бегает?...Может стоит его на подзыв рукавчиком подразнить? и усадку можно попробывать улутшить через кусачку например.
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: В прошлом году он так не пинался, но с аппортировкой вот та этом выступлении было хуже (93 балла): Я так понимаю проводник усилинно разгонял пса,от сюда и ошибки полезли...но потом прибавил к разгону корекцию и всё встало на свои места,но конечно всё зыбко если увлекаешся скоростью ,не забывай про корекцию,придёт поджёвывание опорта,это значит пёс на грани нервозности работает,а это не есть гут
Irisha: Маэстро пишет: А как Ваш южак на защите бегает?... А никак. Этой девице 10 месяцев.Но думаю,это немного не то.Недавно она сбила с ног от радости нашу родственницу - так бежала. Вот где драйв был!эх...как бы это попользовать? Кстати,кажется нашлась причина сбоя на комплексе - она не видит жеста из-за челки,ну т.е.видит видимо что рука двигается,но как - Пошли мы пока свежо ,с заколкой позанимеамся,посмотрим,права я или нет.
АленчикЯ: шрэчка пишет: А тренируетесь вы где?Там нету большого пространства?Если нет,то надо тренироваться в условиях,максимально приближенных к тем,которые на сдаче...А как Вы отрабатывали навык,на чем мотивируете собаку? Тренироваться на стадионах получаеться не всегда,но теперь будем.А мотивация есть очень сильная на мячик,однако на сдаче и это не помогло,было такое чувство, что собака все время хочет свалить,но держиться(без поводка),а вот на выдержке...не удержалась,просто потрусила в сторону.Я не ожидала такого,тем более, что собака обьездила много выставок и суматоха на стадионе ей знакома.В чем моя ошибка?
АленчикЯ: Маэстро пишет: Я свою псюху укладывал на выдержку везде где только можно и,у тропинки где люди ходят ,в том числе и с собаками,и на стадион ходили когда там в футбол играли,и на пероне когда электричка приходит и из неё народ начинает валить...выдержка А контролируете как?Оставляете с поводком?Ну не дай бог рванет под поезд,да и люди разные бывают,пнут ногой.Или просто у ноги кладете и стоите рядом?
АленчикЯ: Irka пишет: Для этого я стала выходить на соревнования в тренировочном режиме и как следует ее корректировать А что значит в тренировочном режиме?И как себя правильно повести,если собаке все-таки удалось свалить?Наказать или проигнорировать?Или переиграть по новой,но под контролем(с брошенным поводком)?
Irka: АленчикЯ Самый лучший вариант, если вы все-таки доработаете упражнение, поймаете собаку, вернете ее на поле и начнете выполнять заново, хотя бы с поводком, но доработаете. Все равно же вас уже сняли за уход с поля, поэтому лучше всего будет доработать. И конечно не хвалить. Вы что? Игнорировать такое тоже не стоит. Надо добиваться выполнения команды. Это если уже такое случилось. А для тренировки я договаривалась в клубе с организаторами, чтобы меня допустили к соревнованиям, но не на общих основаниях, а в трен.режиме. Т.е я делаю все так же как участники, жеребьевка, номер вешаю, судья так же меня оценивает, стоит на поле, зрители, микрофон, ну все натурально, только я могу собаку поощрить когда считаю нужным или механически скорректировать во время исполнения, могу на поводке, вобщем это зависит от степени подготовленности собаки. Вобщем делаете все так же как на тренировке, только катаете всю программу по команде судьи. Зато собака будет знать, что она получит поощрение за правильно выполненную работу и ее так же могут наказать, хоть то соревнования хоть нет. Если у вас в городе мало соревнований или организаторы будут против, можно иммитировать. Поставить на поле "судью" с папочкой, зрителей посадить, чтоб свистели или хлопали, собаки рядом гуляли, номер себе повесьте и все такое. Или же на выставку придите, и начните там работать. Встаньте возле ринга и командуйте ей. Попробуйте, это помогает.
АленчикЯ: А теперь ясно,что то типа "вне конкуренции",попробуем.
Маэстро: АленчикЯ пишет: А контролируете как?Оставляете с поводком?Ну не дай бог рванет под поезд,да и люди разные бывают,пнут ногой.Или просто у ноги кладете и стоите рядом? Контроль должен быть всегда сто процентный,привезь,длинный шнур,всё что угодно,лижбы не дать собаке зделать безнаказанно ошибку .Процесс от простого к сложному...когда будешь уверен на все сто И под ноги прохожим собаку не кладите чуть в старонке...что бы прохожих не пугать
шрэчка: Nubira пишет: ...иногда хочется поменьше Ага...От большого усердия косяки лезут... У меня на *рядом* нет-нет да и вылезет опережение и теснение...
lenO.k: Olga Sukonnikova пишет: Но вместо торрентс теперь рутрэкер Спасибо! Попытаюсь просмотреть...
NAIDA06: Народ подскажите пожалуйста как правильно высылку делать. У меня проблема долетает до ворот и рыщет предмет, и хоть оборись не ложится пока не найдёт.
котёнок: NAIDA06 пишет: долетает до ворот и рыщет предмет, и хоть оборись не ложится пока не найдёт. По-моему - укладку качественнее отработать (в смысле - саму по себе, сначала отдельно, потом - в связке с высылом вперёд). Но интересно почитать, кто что напишет.
savl: Конечно с укладки из игры возле себя начать. Привет!
Людмила: NAIDA06 Делайте укладку когда собака предмет уже взяла. Но это конечно если она команду лежать выполняет уже отлично. А если нет, то смысла орать нет никакого.
NAIDA06: Дело в том, что когда предмет взяла она ложиться и орать не надо. А когда предмета нет то ……………..! Укладку выполняет около ноги отлично и на расстоянии 40 шагов комплекс ОКДшный. Орать начинаю чуть раньше чем добегает до места где лежит предмет она делает вид, что меня не слышит и продолжает лететь в ворота.
Prosha: NAIDA06 , а вы не укладывайте, когда в воротах лежит мяч. Укладывайте только, когда его там нет, а потом назад подзывайте мячом или подходите и награждайте мячом на месте.
Людмила: NAIDA06 Я с ротвейлером делаю так если хочу уложить то как и советует Prosha не кладу предмет (у него это миска со жратвой) Если он ложиться я быстренько к нему иду и даю ему еду, в это время незаметно с миской выходит помощник и ставит ее там где надо. Потом я поднимаю собаку и досылаю ее до миски. Если он не ложиться миска соответственно не ставится и я его не поощряю. Больше чем на три раза бесцельного бега его не хватило. Так же можно делать и с мячом.
NAIDA06: Prosha Скорость движения до ворот снижается до ленивого шага с оглядками. Людмила Да, пробовала. На второй же посыл даже бежать не попыталась. Потом просекла помощника и если он где то в районе ворот бежит если нет, не бежит. Но один раз сработало. Буду пробовать вариации этого варианта.Спасибо.
Prosha: NAIDA06 пишет: Скорость движения до ворот снижается до ленивого шага с оглядками. Значит, собака ещё не усвоила этот навык, не верит, что награда будет всегда. У меня то же самое было с риджиком. Я просто очень долго отрабатывала высыл на миску без всяких укладок. Укладку отдельно в игре. А как вы готовитесь к высылу? Я вам советую всегда перед тренировкой класть мяч в ворота и потом работать с собакой другие навыки, чтобы она подзабыла, что там мяч. Высылку всегда делайте в конце занятия и без укладки, до тех пор, пока собака каждый раз не начнёт уверенно бежать в ворота. Только после этого можно пробовать иногда мяч незаметно убирать и награждать из рук при подходе (можно выбрасывать в сторону продолжения высылки), но не делайте так каждый раз, чередуйте - то есть мяч в воротах, то из рук.
vladimir: Prosha пишет: У меня то же самое было с риджиком. Я просто очень долго отрабатывала высыл на миску без всяких укладок. Укладку отдельно в игре. Девушки, поверьте! Дело не в том НА ЧТО собаку выпускать на высыл. А вся проблема у вас в том - КАК собака воспринимает миску или мячик. Возможны только два варианта нужный нам и не нужный: 1. Собака несется за миской или мячиком считая, что эта миска или мячик только ее собственность и надоевший хозяин ОСВОБОДИЛ из рабства. В таком варианте можно научить, но собака будет всегда ошибаться в самый неподходящий момент. 2. собака несется к миске или к мячику для того чтобы ПОНРАВИТЬСЯ или,лучше - сделать работу для хозяина, она всгда, внутренне, готова к торможению своим проводником(вожаком). Просто она так воспитана и ей ЭТО нравится т.к. она для этого рождена. С миской все очень просто - со щенка перед кормлением делайте с ней что-то из послушания(сидеть, лежать и т. д ) затем выдержка до слюней и кормление. По-этому у вас Проша, через какое-то время и получилось, собаке легче понять через миску т.к. пища - это жизненно необходимый фактор которым обеспечивает человек. С мячиком(здесь сложнее для людского понимания) также, все послушание или игру через выдержку т.е. паузу(с мячиком не каждый чувствует правильную паузу, здесь сложнее - мячик не средство к существованию собаки, она может "подсесть" на мячик как на "собственность".) и собака будет понимать, что мячик это не ее принадлежность, а предмет который она должна всегда отдавать либо, приносить хозяину. Паузы это очень важно - паузы нужны для осмысления....понимания, развития интеллекта.. Мы же разговаривая иногда затягиваем с ответом, для того чтобы нас правильно понимали. Суета всегда мешает взаимопониманию. Кто сможет объяснить собаке правильно - САМ смысл ее существования у того очень быстро пойдет и высыл и апорт. В ВАРИАНТЕ 2 - открывается неограниченная возможность влиять на собаку, через социальный инстинкт(поведение избежания наказания от проводника), без "затухания", а наоборот -с увеличением активности в любом из инстинктов. Только, предварительно, необходимо точно убедиться, что собака находится в этом "варианте". В правильных отношениях с собакой можно высыл делать на АПОРТ, она же несет его для проводника, значит обязана лечь по команде. Попробуйте, с апортом - с ним, вроде все понимают эту "трудную философию".
Prosha: Владимир, с риджем я работала на миску исключительно из-за его полного пофигизма к игрушкам как таковым. Если Вы мне покажете хоть одного в мире социально замотивированного риджа (Вы в жизни знакомы хоть с одним лично?), я признаю всю свою несостоятельность в дрессировке С удовольствием посмотрю Ваши наработки с Энджином в апортировке и в высылке. И если у Вас не возникнет абсолютно никаких проблем в этих навыках при обучении, сниму перед Вами шляпу
vladimir: Prosha пишет: Владимир, с риджем я работала на миску исключительно из-за его полного пофигизма к игрушкам как таковым. Если Вы мне покажете хоть одного в мире социально замотивированного риджа (Вы в жизни знакомы хоть с одним лично?), я признаю всю свою несостоятельность в дрессировке Значит у вас один из тех который, социально замотивированным оказался. Я хотел сказать не об особенностях породы риджей, а о эффективности методики, которая может пробудить социальную активность. Занимаясь с собачкой "вокруг чашки" и НЕ ДАВАЯ ей даже взглянуть на эту чашку, есть такая методика. Как нибудь расскажу! Вы сможите пробудить у многих собак социальную активность, как оказалось, даже у риджей. Обязательное условие, для того чтобы собака поняла "кто в доме хозяин" - это укладка или усадка на выдержку после занятий послушанием и чашка должна быть на своем месте( в поле зрения собаки). Желательно дождаться обильной слюны и вы не двигаясь - даете команду отправиться к чашке. Отделение слюны, является сигналом того, что собака достаточно активна в пищевом инстинкте и много задумываться над пиком активности не нужно, как с мячиком(многие отдают мячик или рано или поздно от пика активности, что является глобальной ошибкой). В дальнейшем контролируя поводком, можно послав собаку с выдержки к чашке, сделать контроль командой "лежать" и она скорее всего ляжет. Так несколько раз и можно удалять чашку в невидимую зону, но собака должна знать в какой стороне находится еда. Можно, для контроля давать команду "лежать" только тогда когда чашки ТАМ нет, а приносить чашку с обой на место укладки и там кормить собаку. Да это же все элементарно, просто,... Prosha пишет: И если у Вас не возникнет абсолютно никаких проблем в этих навыках при обучении, сниму перед Вами шляпу Скорее всего какие-то проблемы будут, но у меня СОЗДАНА определенная база отношений и я ВЕРЮ в эту базу, а остальное только инструменты и методы, которых великое множество придумано(кепки с мячиками, стрелялки мячиками, удавочки удобные и т.д.). В связи с этим хочу еще сказать одну очень пикантную особенность - собаку никогда нельзя обманывать, если даже очень хочется встать на этот заманчивый путь - в тупик.
NAIDA06: Из всего этого я поняла следующее – высылаю на мяч 10 раз и укладываю на мяче, потом беру длинный поводок, сначала на коротком расстоянии высылаю и укладываю собаку командой и контролирую это поводком. Выдерживаю паузу, давая возможность собаке понять, что это необходимый поведенческий акт в выполнении этого навыка и досылаю до мяча лежащего в воротах. После чего активно хвалю. Во время укладки выдерживается пауза для увеличения мотивации к предмету. Так? После чего расстояние начинаю постепенно увеличивать.
vladimir: NAIDA06 пишет: Во время укладки выдерживается пауза для увеличения мотивации к предмету. Так? После чего расстояние начинаю постепенно увеличивать. Да все так! Только очень важное условие - собака должна бежать за мячом для того чтобы вам ВАМ ЕГО ОТДАТЬ. А не удрать с ним, в сторону или если и бежит к вам, то только для того, чтобы "побороться" с вами, такое не желательно, не должно быть конфликта с проводником даже через мячик.. С чашкой проще понять сам смысл, любого действия для собаки. А любое действие для собаки в разделе"В" - это служба проводнику, а не себе. А для себя она находит удовольствие, например, в приносе к проводнику мячика и отдача ему в руки. Возможно(допустимо) для того чтобы он опять бросил. Выдержка очень важна, как вы правильно заметили - для увеличения мотивации в мотиве. Осталось только понять в КАКОМ. Здесь, есть два. нужный нам и ненужный - это само состояние собаки по отношению к проводнику. Научить можно и в том и в другом случае, но стабильность в выполнеии будет разная.
savl: Познакомился с хорошим специалистом. Поразился до глубины души полному отсутствию менторских интонаций. - Ваша собачка, очень хорошая, она очень весело работает, очень много знает, попробуйте вот так, возможно это будет лучше. Специалист самого высокого уровня не нуждается в подтверждении своего статуса за счёт тех, с кем делится. Только если вынуждаешь его на критику можешь услышать, - то что Вы тогда делали, ДЛЯ МЕНЯ, просто катастрофа. Я бы так не делал. Точный острый глаз, чёткое мышление. Кстати, он предлагает высылать собачку на предмет в ямке сразу. Поначалу собачка его поищет, а потом, он говорит, выбегает точно. Укладку можно сделать, если положить два предмета, например мячик на тарелку фрисби. Собачка удивится тут то мы её и уложим. Но это уже другой товарищ советовал. Шнайдер, чтоли. А того про которого начал Кнут Фукс зовут. Привет!
vladimir: savl пишет: Специалист самого высокого уровня не нуждается в подтверждении своего статуса за счёт тех, с кем делится. Простите, в этом у меня очень большие сомнения! Такого не бывает и лишено смысла социального общения, в принципе... Одной из причин его приглашения является - желание убедиться в его высоком уровне тренера, а все в этом мире имеет ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ., даже высокий уровень. Уж простите, за тавтологию! savl пишет: Кстати, он предлагает высылать собачку на предмет в ямке сразу. Поначалу собачка его поищет, а потом, он говорит, выбегает точно. Заметьте, Савл - речь идет о ПАУЗЕ для накопления инстинкта. Но "военная тайна" не в этом, а в том - для кого этот мячик ищет собака? Интересно, правда, поделитесь своими наблюдениями на семинаре.... Не томите!
NAIDA06: Ну, моя наврятли бежит за мячиком, что бы мне его принести. Она четко усвоила, что после укладки рядом с мячиком с ней поиграют. Поэтому рыщет мячик. Завтра еду на стадион буду все опробовать. Мячики она не приносит жабится. А апорт приносит хорошо. Тарелки фризби ловит с удовольствием. Может попробовать выложить два предмета? В воротах мячик, а перед воротами тарелку и после укладки на тарелку сделать досыл до мяча?
vladimir: NAIDA06 пишет: В воротах мячик, а перед воротами тарелку и после укладки на тарелку сделать досыл до мяча? У Савла, хорошая идея - закопайте мячик не глубоко, собака подбегает, команда (лежать), если не легла, то вы успеете подойти и уложить. Затем ПАУЗА, игра с ВАМИ и мячиком. В этом случае собака поймет две "вещи" - мячик может добыть только хозяин, ЗНАЧИТ ЭТОТ мячик(если только ОН то это его, так думает собака ИМХО) хозяина и он за укладку может со мной поиграть.
savl: Пока нету времени долго писать. Уезжаю от родного компа снова, Хочу повидать Балабанова живьём. Спасибо организаторам! А про статус, так меня один товарищ научил. он генералу Шелудько , родителю альфы там и беты всякой, и Шпигу - председателю самого большого банка Украины, в начале самостийности, компьютерные системы делал. Я рядом обитал, так случилось. Я помогал ему с его бульдогом, а он копался в моей кАлечной четвёрке, тогда. Сидел целый день, - что, - говорю, - наворотили тут раньше дурни всякие,- а он ,- Почему дурни, делали люди, что могли. Таким образом я теперь специалиста и отличаю. Закапывать не надо, просто в ямку, чтоб не видел. Разумно. Привет!
vladimir: savl пишет: Хочу повидать Балабанова живьём. Спасибо организаторам! Хорошей погоды вам и взаимопонимания!!!
savl: С Балобановым мы друг друга нормально поняли, - рабочий человек. Ему понравился мой физкультурный Бенечка, он даже предложил ему карьеру в большом спорте. Я честно признался, что не знаю, чего больше мне не хватает денег или желания. Тогда он сказал просто - пусть всегда будет Солнце! Я в общем в ним согласен. Семинар методически был хорошо организован. Привет!
NAIDA06: Позанималась со своей на стадионе. Получила следующий результат. Долго помучавшись с игрушками. Просто убрала их вообще. Послала её в ворота, она добежала порыскала не чего не найдя легла, подошла к ней и похвалила лакомством и игрой в мяч. Повторила ещё раз скорость движения в сторону ворот упала но рыск уменьшился, легла, подошла похвалила поиграла. И ещё раз. Начало движения было медленным с оглядками, потом внезапно ускорилась, долетела до ворот легла без рыска. Подошла, играли до упаду. На этом закончили занятие.
Prosha: NAIDA06 , всё индивидуально. Возможно, это и был вариант для Вашей собаки
NAIDA06: Я думаю, что да. Буду закреплять. Но без подсказки мне бы было сложнее.
dina: Народ, может кто-то подскажет, как работать над более плотной фронтальной посадкой. Я имею ввиду и саму плотную посадку и чтобы собака положила голову на живот.С первой собакой занималась на мячик сначала очень хорошо было, а потом начала дальше отходить, думаю из-за того, чтобы ей было удобнее в лицо смотреть. Поэтому сейчас хочу научить сразу, чтоб голову на живот положила. У меня есть догадки-как апортировка наверное учится. У кого какие знания и мнения пишите!!!!
vladimir: dina пишет: Народ, может кто-то подскажет, как работать над более плотной фронтальной посадкой. Я имею ввиду и саму плотную посадку и чтобы собака положила голову на живот. Вот нашел наше занятие с ФП, может что-то возьмете от сюда http://www.youtube.com/watch?v=QKpiIL9c8Do
овчарик: Голова на живот штрафуется. Зачем учить плохому?
vladimir: овчарик пишет: Голова на живот штрафуется. Зачем учить плохому? И рука наводящая штрафуется и поводок наводящий также запрещен, но мы же работаем с этим всем... на площадке. Я требую от собаки приблизиться в плотную до теснения по двум причинам: 1. хочу увидеть,что она не имеет конфликта с моим животом 2. добиваюсь полной управляемости по моему желанию. Если нет конфликта и есть управляемость, то остановить собаку на том расстоянии котором мне будет необходимо я всегда смогу. Я добиваюсь от собаки не стереотипного поведения в послушании, а максимальной управляемости и желания понимать меня.
овчарик: vladimir пишет: то остановить собаку на том расстоянии котором мне будет необходимо я всегда смогу. На соревнованиях? Без штрафа? Очень сомневаюсь. У собаки вырабатывается динамический стереотип, если ей нравится, как смешно прыгает ваш живот, если по нему треснуть башкой, она съязвит при всех потом обязательно vladimir пишет: И рука наводящая штрафуется и поводок наводящий также запрещен Я так не работаю - зачем потом переучивать животину, да и самому избавиться от дурных привычек трудно будет vladimir пишет: Я требую от собаки приблизиться в плотную до теснения Ну-ну
vladimir: овчарик пишет: У собаки вырабатывается динамический стереотип, если ей нравится, как смешно прыгает ваш живот, если по нему треснуть башкой, она съязвит при всех потом обязательно У меня другие отношения с собакой или у собаки со мной. Эти отношения не позволят ей съязвить, если, только, она не решит покончить с собой. Но об этом я узнаю заранее, на то и есть контакт с проводником без конфликта с мячиками, жгутиками, животами, руками, ногами и т.д.
овчарик: vladimir пишет: Но об этом я узнаю заранее, на то и есть контакт с проводником без конфликта с мячиками, жгутиками, животами, руками, ногами и т.д. Вы как-то в одну кучу... При чём здесь конфликт, если собаку обучают неверному исполнению навыка? Чтобы потом бесконфликтно переучивать?
vladimir: овчарик пишет: Вы как-то в одну кучу... При чём здесь конфликт, если собаку обучают неверному исполнению навыка? Чтобы потом бесконфликтно переучивать? Вот и ничего не "в кучу". В правилах прописано-помощь собаке недопустима. А что такое помощь? В моем понимании - это разные маленькие и большие конфликты, которые возникли при неправильной(с позиции ИПО) дрессировки. Часто мы видим - собака сделала упражнение и смотрит на руки дрессировщика, ожидая мячик. В моем понимании-есть конфликт с руками и мячиком. Если собака жмется и теснит проводника при хождении рядом - есть конфликт с инструментом которым ее так воспитывали и она ищет спасения рядом с ногой. Если при даче лакомства, собака ждет и смотрит на руку с лакомством, - есть конфликт с рукой и лакомством вместе. Вы же видили, на клипе - моя собака при выходе на площадку съев кусочек, даже не посмотрела на руку - ОНА хотела работать, ее больше интересовала развитие перспективы В КОТАКТЕ СО МНОЙ. Если вы посмотрите на "аус", то он полностью бесконфликтный и бесконфликтный не методами, которыми я пользовался, а самим желанием собаки ОТДАТЬ быстрее жгутик для того, чтобы продолжить работу со мной вместе. Собака мне верит, а я ей и мы понимаем друг друга. Жгутик, только для отметки ключевых(голевых) моментов, для того чтобы собака могла учиться на собственном опыте, отрицательном и положительном в равной степени.
dina: Я смотрю мой вопрос вызвал много противоречий.:)Вы только не ссортесь. vladimir, большое спасибо за видео, много что мне пригодится.А насчет штрафов,я же привела просто пример про аппортировку,не знаю как учить правильно.Как я уже писала, собака начинает пятиться чуть назад,чтоб смотреть на меня.поэтому мне показалось, что если на живот учить начну, то она начнет привыкать к более плотному подходу. может я и не права, поэтому хотелось бы побольше мнений по этому вопросу
vladimir: dina пишет: .Как я уже писала, собака начинает пятиться чуть назад,чтоб смотреть на меня.поэтому мне показалось, что если на живот учить начну, то она начнет привыкать к более плотному подходу. может я и не права, поэтому хотелось бы побольше мнений по этому вопросу Вы не сможите у меня взять мой метод, т.к. судя по вашему описанию у вас с вашей собакой другие отношения. Как раз те про которые я написал - у НЕЕ конфликт с вами(с позиции правил в ИПО послушании), ну тоесть - она работает для мячика, а не для вас. У меня, вы обратили внимание? Собака игнорирует жгутик и ложится на него мордой, смотря мне в глаза и не просто смотря, а ожидая от меня сигнала(команды) к началу игры, ну т.е. к получению премии(поощрения). У меня сбака зарабатывает поощрение, у вас ждет когда само упадет. Вот она и садиться так чтобы ЕЙ было удобнее, а не вам. Я только для этого и делаю такую близкую усадку с головой на животе. Видите оппоненты затаились - все все поняли и затаились! Я шучу, нет у меня сарказма......
dina: vladimir, "у НЕЕ конфликт с вами(с позиции правил в ИПО послушании), ну тоесть - она работает для мячика, а не для вас", мне кажется, что на начальном этапе этот "конфликт" неизбежен. Сначала она работает за мячик, надо же ее как то наводить, а в последствии все д.б. нормально. еще такой момент, ваша собака уже балдеет от того, что вы с ней просто занимаетесь "ОНА хотела работать, ее больше интересовала развитие перспективы В КОТАКТЕ СО МНОЙ", это генетически так сложилось или это ваша система какая-то? Просто моя первая собака работает из перспективы дальнейшей игры с ней и похвалы, а не для того чтобы мне угодить.
vladimir: dina пишет: это генетически так сложилось или это ваша система какая-то? Просто моя первая собака работает из перспективы дальнейшей игры с ней и похвалы, а не для того чтобы мне угодить. Крови играют непоследнюю роль, безусловно! Не забывайте ИПО - это троеборье т.е три раздела. Я не сильный специалист в статистике, но думаю, что 60% в построении правильных(с позиции ИПО) отношений, с собакой, играют роль условия содержания(20 от 60-ти) и, остальное, - это правильное общение начиная с 2 месяцев. Вот вы говорите - из перспективы дальнейшей игры с ней и ПОХВАЛЫ, а не для того чтобы МНЕ УГОДИТЬ. А вы не задумывались над тем, что похвала всегда является стимулом для того чтобы угодить. А вот игра может существовать отдельно от похвалы и того чтобы угодить. Я эти понятия очень хорошо осознаю и разгарничиваю в общении с собакой и собака моя эти понятия очень хорошо научилась различать. Игра - это реализация природных мотивов. А вот похвала - это уже социальный стимул и к природным мотивам ОН имеет отношение, но опосредованное т.е. не главное. А вот к УГОДИТЬ, самое прямое отношение имеет т.к. это также есть социальный стимул. Собаки не умеют домысливать за человека(как делаю я сейчас), они просто совмещают свой предыдущий опыт с данной ситуацией и ВСЕ. В форуме невозможно отдрессировать собаку на ИПО. Все три раздела сообщаются между собой, в отношенииях проводник-собака и в тоже время каждый раздел индивидуален по своему.
dina: по интернету подготовить к ипо нельзя конечно, только собственные наработки и доп. информация. поэтому и решила сюда написать, многие скорее всего с моей проблемой уже 100 раз сталкивались
vladimir: Для поддержания темы. Сегодня на тренировке столкнулся с новым и не совсем понятным для меня - собака всегда выходит на послушание с большим драйвом и я ему даю кусочек лакомства для успокоения. Вот и сегодня вышел с бОльшим драйвом чем всегда, даже подлаивал. Я ему даю кусочек, а он не сводит с меня глаз и кусочек, как бы, не видит, но подлаивает на меня требовательно "...давай начинай быстрее!!". Увидев такое желание работать, я ему увеличил требования и вот что получилось http://www.youtube.com/watch?v=N3VlCPUMgcM Я к тому, что если не спешить в увеличении требований, то собака сама может подсказать, подтолкнуть проводника на определенную жесткость в требованиях. А может он у меня мазахист?
Людмила: vladimir пишет: Вот и сегодня вышел с бОльшим драйвом А где драйв-то?
Nubira: vladimir Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста?
Стефания: овчарик Скажите пожалуйста, вы имели ввиду "голову на живот",когда собака фронтально садилась? Я только учусь,поэтому спрашиваю
Prosha: Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста? И мне так показалось (более ранние Ваши ролики мне нравились больше, последние 2-3 какое-то неоднозначное чувство вызывают) Собака немного раскрепостилась, когда Вы, Владимир, дали ей драйв со своей стороны (послали на оббег укрытия). А мне вот интересно, у Вас всегда занятия проходят так однообразно? Не кажется, что собака уже начинает воспринимать тренировки как рутину? Мне кажется, что занятия нужно разнообразить и вводить новые упражнения (в том числе и на расслабление).
vladimir: Nubira пишет: Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста? А я же сказал - ....вышел с высоким драйвом и я добавил жесткости в требованиях". Закончили очень оптимистично! На следующее занятие, будет драйв и еще какой. Так мы работаем "степ бай степ". А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос?
Людмила: vladimir пишет: я добавил жесткости в требованиях" В чем это выразилось?
Nubira: vladimir пишет: А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос? ...вот и подумайте какое было внутреннее состояние у собаки с высокой (?) пищевой мотивацией, что у нее нет ни драйва, ни желания есть...
Prosha: vladimir пишет: А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос? Мне кажется - это совершенно нормально, если собака возбуждена. Моя малинка тоже может лакомство проигнорировать, если занятие её больше интересует или может взять и выплюнуть, не до этого ей. Например, когда она начала врубаться в то, что апорт таскать это здорово или когда на аджилити очень хочет бежать.
Людмила: Prosha пишет: Мне кажется - это совершенно нормально, если собака возбуждена. А собака Владимира была возбуждена? Да он спит в одном ботинке.
Prosha: Людмила , у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным.
vladimir: Prosha пишет: А мне вот интересно, у Вас всегда занятия проходят так однообразно? Не кажется, что собака уже начинает воспринимать тренировки как рутину? В таком формате четвертое занятие и последнее т.к.мы освоили все новое, а это было - оббегание укрытия, ФП и игра с жгутиком. Prosha пишет: (более ранние Ваши ролики мне нравились больше, последние 2-3 какое-то неоднозначное чувство вызывают) Если не усиливать социальный стресс, то мы получим веселое и стабильное послушание только на своей площадке. У меня все идет по-шагово т.е. стресс - имеем зажатость, но показатель корректности возрастает. Затем на новой площадке работаем уменьшив требования к корректности, но добавляем расслабление. Затем два занятия на своей площадке в режиме уменьшеннных требований в этом формате тренинга. И начинается новый шаг в новом формате на своей площадке. В каждом шаге - 4 занятия в одном формате. Еще впереди апорт и высыл, это отдельный раздел. Хотя база для апорта сделана. Апорт это мое любимое упражнение, я в нем очень много фантазии могу применять все зависит от собаки, она сама подсказывает действия с ней.
Nubira: Prosha Это говорит лишь о том что у собаки в данный момент неправильное внутреннее состояние...
vladimir: Людмила пишет: В чем это выразилось? Когда он на повороте отошел в сторону, то получил сильный щипок за щекуи отпустил я его только когда он поправился. На ролике неявно это видно, но такое было и он немного стух, но остался в рабочем состоянии.
vladimir: Людмила пишет: Да он спит в одном ботинке. Если бы он спал, то я бы не сорвал спину удерживая жгутик в руках, после его оббегания. На самом деле, я делаю собаку под приличным прессом от проводника и он никогда не будет безудержно веселым как в добычном состоянии, но в пределах норматива все будет вполне корректно. Собака еще в первой трети своего пути в послушании.
vladimir: Prosha пишет: у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным. Да нет на этом ролике никакой заторможенности у собаки, он больше задумался о корректности, а веселость я подкреплю на следующем занятии и он станет веселым. Совмещается корректность с веселостью на более позднем этапе и собака выходит на соревнования. А после соревнований ее разбирают(на невеселую и веселую) и работают над ошибками и так всю собачью карьеру в спорте. Я бы не задумывался над этим, если бы не думал о соревнованиях.
Prosha: Nubira пишет: Это говорит лишь о том что у собаки в данный момент неправильное внутреннее состояние... С этим согласна. Я обычно в такой ситуации стараюсь либюо поменять упражнение, либо подождать, пока собака успокоится.
Prosha: vladimir пишет: он больше задумался о корректности А Вы научились читать собачьи мысли?
vladimir: Prosha пишет: А Вы научились читать собачьи мысли? Значительно больше я стараюсь не забывать свой предыдущий опыт с этой собакой. Эта собака только крепнет от стресса, а веселым я его могу сделать к концу любого занятия, только не нужна нам балаганная веселость. В серьезной работе "балаган с мячиками" только мешает, - быть стабильным в последующих результатах.
vladimir: Prosha пишет: С этим согласна. Я обычно в такой ситуации стараюсь либюо поменять упражнение, либо подождать, пока собака успокоится.
Canis: vladimir , а мне в целом понравилось ваше занятие. Конечно есть моменты, которые Вы упускаете, но уж потом сами и будете переделывать, если получиться. vladimir пишет: А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос? Потому что был возбужден, потому и не сьел. Не он один так делает.
vladimir: Canis пишет: Конечно есть моменты, которые Вы упускаете, но уж потом сами и будете переделывать, если получиться. Спасибо! У меня есть трудности и они заключаются ни в качестве собаки и ни в том, что я чего-то не могу сделать с ним. С этим все нормально! Мне не хватает соревновательного опыта или лучше сказать - опытного тренера, для соревнований высокого уровня. Почему я и отрицательное воздействие строго ограничиваю т.к. знаю, что потом исправить будет, ОЧЕНЬ ТРУДНО, если вообще возможно. А сейчас еще ОН очень сырой и все возможно с ним сделать без особых проблем.
Prosha: vladimir пишет: Значительно больше я стараюсь не забывать свой предыдущий опыт с этой собакой. Эта собака только крепнет от стресса, а веселым я его могу сделать к концу любого занятия, только не нужна нам балаганная веселость. В серьезной работе "балаган с мячиками" только мешает, - быть стабильным в последующих результатах. Возможно, Ваша система действительно работает и даст в будущем результаты. Наверное, в таком случае отдельные видео выглядят как вырванные из контекста всей системы (Вы же не выкладывали работу с других площадок и в других условиях) и поэтому пока не видно столь явного прогресса (имеется в виду всостояние собаки). Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах.
Canis: vladimir пишет: Почему я и отрицательное воздействие строго ограничиваю т.к. знаю, что потом исправить будет, ОЧЕНЬ ТРУДНО, если вообще возможно У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость.
vladimir: Canis пишет: У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость. Скорее всего, вы правы! Я же не знаю работу мастеров, я работаю просто для души и чтобы вечером время занять. Вот "завелся" немного и хочу на Чемпионате мира с Энджином в призерах оказаться. Конечно не в этом году, но в 2012, обязательно хочу попасть в тройку первых. Для таких моих планов, придется пожить в Европе немного, хотя я не любитель кочевой жизни, но придется..... А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие. У меня Энджин, не выходит из под контоля, хотя "черти" в нем живут и еще какие.. Конечно он еще молод ему только 16 месяцев, но пока проблем нет, он управляемый и в городе, и в лесу, и с собаками также все в норме.
vladimir: Prosha пишет: Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах. Все в целом можно увидеть только на соревнованиях и только там, а на площадке с собакой делают отдельные элементы и это система из мелких блоков и блочков. Которые составляют опытные тренеры для своих спортсменов. Я сделал приличную базу у собаки и без тренера пока стоим практически на месте. Защита у Энджина хорошая и осталось 7 занятий для ИПО1. Со следом также дошли до предметов и зимой в Европе закончим на ИПО1. У него нет проблем с инстинктами. Также у него очень хороший социальный инстинкт.
Canis: vladimir пишет: А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие Вы не так поняли. Не в смысле преобладает отрицательное, а если есть оно вообще, то чаще в быту, чем на площадке. Про пьедистал - это, конечно, очень смело...
Prosha: vladimir пишет: Все в целом можно увидеть только на соревнованиях Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием). И в защите, и на следу. Неужели у Вас нет видео с защиты? Интересно глянуть. Мне не инстинкты Энджина интересны, а то, как у Вас складываются отношения с ним в других разделах. И поверьте, это не для того, чтобы ВАшу работу критиковать, как раз наоборот, чтобы увидеть её более полно.
vladimir: Canis пишет: Про пьедистал - это, конечно, очень смело... При всем моем огромном уважении к Чемпионам, я всегда думаю - а кто его готовил(делал)? Конечно, есть легенды и мифы, что кто-то, в наше время, попал на пьедистал занимаясь с мужем или женой. Но с такими трудностями можно попасть на пьедистал городских соревнований(ЦАЦИТ), а дальше.... Все значительно проще! Современный Чемпион мира - ЭТО КОЛЛЕКТИВНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Мастерская, так сказать, где все конструктивно, логично и технологично. Такие "раритеты", как самостоятельные вылазки на Чемпионаты мира, у меня вызывают уважение,именно, ЗА НЕСОВРЕМЕННОСТЬ, потраченное собственное время и безумный оптимизм. Среди них конкуренция существует, но своя далекая от современной, Чемпионской. Эта конкуренция очень уважаемая т.к. историю нельзя не уважать! А вот Чемпионская конкуренция - конкуренция "мастерских" совсем другая и не менее интересная, но другая она своей доступностью и результативностью. Для меня такое более понятно, а раз понятно, то и проще т.е доступнее... Попробую, есть планы! Не получится, в любом случае, узнаю кое-что новое для себя. Будет о чем поговорить в этом замечательном форуме.
vladimir: Prosha пишет: Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием). У малинуа(как и у немецкой овчарки) очень многое зависит от ПОСЛУШАНИЯ и в защите, и в следовой, в том числе, если говорить о современном ИПО. Природные инстинкты играют огромное значение и в послушании и в защите и в следовой. Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО. В современном послушании используется(в тренинге) даже поисковый инстинкт. Например, при поиске апорта на упражнении горка и барьер. Я уж не говорю о том, что добычный используется в полной мере, на послушании.
Prosha: Это значит, что видео с других занятий у Вас нет? vladimir , а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать?
Prosha: vladimir пишет: Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО Мне так не кажется.
Nubira: Prosha пишет: Мне так не кажется. ...поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются.
vladimir: Prosha пишет: а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать? Такое бывает РЕДКО, но бывает... Посмотрите последний ролик да и предыдущие, везде есть отдача(без проблем) и везде есть не просто поднос, а запрыг с подносом т.к. ему нравится так играть. Да он может начать жевать жгутик в стороне от меня, но если я не подзову его, то он бросит его и подбежит сам ко мне. Эту собаку никогда не подтягивали поводком к проводнику, да и к поводку на площадке я его начал приучать только три занятия назад. А вы увидели проблемы с подходом ко мне? Я этой прблемы как-то не ощутил, может я чего-то не знаю со своей собакой? У него нет, совершенно, проблем с подходом. Я сознательно добавляю немного конфликта в игре, но балансирую "аусом" или удержанием по требованию. Он может сидеть и держать жгутик в зубах, столько сколько я этого захочу и отдаст его с большим желанием. Я бы на вашем месте, Проша, обратил больше внимания на его концентрацию на проводнике, это как раз то про что вы хотите сказать - если бы был конфликт, то собака убегала бы и нюхала землю или убегала бы с игрушкой в зону недосигаемости. Или обратите внимание на спокойную хватку, она также может подсказать конфликт с проводником. Он немного возбужден в работе, но конфликта с проводником нет и не было никогда.
vladimir: Nubira пишет: поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются. Да я так, гипотетически, так сказать! Это я сказанул к тому, что в основе всех разделов в современном ИПО находится управляемость, безусловно, с инстинктами наравне. Еще не могу не сказать - "просто зачет" можно получить с собакой сделаной на сплошных подсказках и пинках. Это нельзя сравнивать с общей управляемостью, которую можно сделать в послушании и с первого раза получить в защите. Так у меня с Энджином и произошло, когда первый раз я попытался ему сказать "аус" на рукаве. Фигурант даже был немного обескуражен и спросил, делали ли мы аус в защите, раньше, я ответил, что делал только на послушании. Я отношу такой быстрый "аус"(первый) только к грамотности фигуранта т.к. он объяснил совершенно понятно собаке, где есть конфликт, а где добыча, а мое предыдущее воспитание с "аусом" полностью вписалось в эту схему от фигуранта.
Prosha: vladimir , Вы сами что-то додумываете насчёт моих вопросов и слов. Мне кажется, что Вы идеализируете свои отношения с собакой, только и всего. Конфликты случаются у всех (и поводок тут ни при чём), главное найти способ правильного выхода из него. Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки. Попробуйте делать всё то же самое, что делаете, без разрядки на мячиках-валиках. Сможете ли расслабить собаку без подручных инструментов? P.S. НЕ ищите в моих словах подвоха. Мне действительно интересно (возможно, для того, чтобы сравнить со своей работой), как складываются взаимоотношения у других и как меняется состояние собаки в течение тренировки (потому что Ваша собака по темпераменту во многом похожа на мою).
Lena_L: Prosha пишет: у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным +100. Подобное состояние можно часто видеть у бордер колли при тренировке послушания - собака "пасет" игрушку, не обращая внимания на лакомство. Еще одна характерная черта для бордера в этом состоянии - очень медленная, "заторможенная" смена положений (примерно так же, как у малинуа на ролике). Даже если игрушка в кармане, но собака знает, что она там - можно получить такую картину. "Лечение" здесь только одно - больше работы за лакомство, чем за мяч, за последний работаем только высылы. Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение.
vladimir: Prosha пишет: Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки. Да в этом и заключается моя методика(скорее всего и не только моя). Я гружу собаку социальным стрессом, но ОН хорошо знает, что ему нужно делать для того чтобы снять этот стресс. Энджин, достаточно доминантен, может быть упрям и агрессивен. Работая с ним в таком ключе, я балансирую на границе срыва, он может в любой момент потерять концентрацию на мне или укусить меня по-серьезному, но он "молодчага" перебарывает социальный стресс успешно, а то что ушки не всегда стоят, так это все будет и еще как будет. Только не все так быстро, с овчарками легче, но он для меня очень интересен именно этой своей непокорностью. Я еще вам хочу сказать одну аксиому - если собаку всегда стараться делать веселой и непринужденной т.е. уступая ей в ее стрессе, то вы попадете в полную зависимость от этого ее состояния и она будет следить за тем чтобы не перегрузиться стрессом. Моя работа с Энджином, заключается в вариациях на тему - баланс между корректностью(пресс) и веселостью(расслабление), но очень тонкая грань существует, приводящая к срыву в агрессию или избежание. Что поделаешь - он же малинуа!!! На этом ролике, да и на всех предыдущих он ни разу не потерял концентрацию и мне это нравиться.
vladimir: Lena_L пишет: Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение. Я эту его особенность знаю и мы в хождении рядом убрали проблему, но в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце.
Lena_L: vladimir пишет: в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце. Ну, в использовании отрицательного стимула для "ускорения" собаки я Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы . Удачи!
Крыска: vladimir На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку?
vladimir: Lena_L пишет: Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы . Удачи! Большущее спасибо! Вы знаете Лена, вы абсолютно правы! Я когда-то, скорее всего не обратил внимание на это и подкрепил. Эта собака очень быстро учиться, у него осталась медленная усадка и укладка, хотя он сейчас в другом состоянии(мотиве), но тем не менее, осталось. Я еще не задумывался серьезно над этой проблемой, а вот сейчас пришла идея - он ждет стереотипного движения моих рук(вы говорите пасет меня), так и есть - пасет мои руки. Я поменяю мотивацию, в принципе, и будет этой мотивацией - побег на укрытие. Рассуждаю я так - он пасет руки с жгутиком или лакомством, что для нас едино. А вот посыл на укрытие, такая мотивация для него новая и я думаю он заработает как надо т.е. быстро. В дальнейшем можно будет "промежуточно" ввести лакомство т.е. сначала пускаем на укрытие сразу за усадкой с интервалом в 0,5 сек, а в дальнейшем за быструю усадку даю лакомство, но поднося к самому носу собаки и через 5 сек, выдержки посыл на укрытие. Постепенно можно будет перевести подкрепление быстрой усадки и укладки на лакомство или жгутик, но только по пути который я описал, а укрытие убрать из подкрепления. Так мы исправим ошибку, надеюсь. Спасибо, еще раз!
vladimir: Крыска пишет: На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку? На этапе замены стимулов. Объясню, сейчас я не могу на него не смотреть т.к. я подкрепляю положительно(голосом или жгутиком) его правильные действия. При наработке навыка до автоматизма, необходимо будет применять другой стимул, например, положительное наказание, скорее всего, это будет импульс ЭО. Такую работу, я предполагаю делать с опытным тренером и он при малейшем некорректном движении собаки будет включать небольшой импульс. А я буду смотреть в небо, в это время. Собака уже знает воздействие моей руки в режиме положительного наказания и будет воспринимать импульс как коррекцию от МЕНЯ, это очень важный момент, для дальнейшего совмещения импульса с чем-то. Мне необходимо, чтобы он совместил с моей рукой, ТАК я закладываю ему с самого раннего детства(рука ласкает и наказывает). Руки же мои всегда со мной и судья не сможет их совместить с помощью, если они болтаются непринужденно вдоль головы собаки, но они очень хорошо напоминают собаке о ее "босоногом" детстве.
savl: Замедление пройдёт, если терпеливо объяснить собаке, что нужно. Игрушкой нужно досаживать собаку после команды. Потом, после снятия помощи упражнение будет выполнятся корректно. Но сейчас нужна корректная помощь. Привет!
NAIDA06: Недавно прочитала про электронные системы выброса мяча используемые для отработки облайки и высыла. Если кто знает где их можно преобрести подскажите?
Prosha: NAIDA06 , а зачем Вам это? Оба эти навыка вполне можно обучить без подобных извращений и лишних затрат.
savl: Можно обойтись без электроники. В трубу от линолеума и ли коврового покрытия вставляете штифт, перекрывающий выход мячику, а проще - гвоздь на верёвочке. При надобности дёрнете за верёвочку, гвоздик выскакивает, мячик - выпадает. Мы с ментами делали такие тренажёры при поиске веществ, из старых коробок из-под стульев и обрезков труб от коврового покрытия. Удачи, привет!
NAIDA06: savl Интересная мысль спасибо!!!! Prosha Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете.
Prosha: NAIDA06 пишет: Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете А что не получается? Может, выложите видео с тем, как работаете? Тогда было бы проще понять, где ошибки. Собака не лает совсем или что она делает?
Богданов Сергей: Подскажите пожалуста! На высыле собака стартует затем делает разворот и убегает в указанном направлении. Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает
Canis: Богданов Сергей пишет: Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает Уменьшите дистанцию до такой степени, чтобы у собаки не было возможности делать разворот. И так до той степени, пока не изменится навык. Потом постепенно расстояние увеличить. Причину разворота обьяснить затрудняюсь, т. к не знаю вашего методам обучения высылу.
NAIDA06: Не укладывается сразу, рыщет предмет. На облайке уходит ко мне от фигуранта раньше команды. На соревнованиях просто гавкнув несколько раз свалила ко мне из укрытия, я до него даже дойти не успела.
Prosha: *PRIVAT*
Prosha: NAIDA06 пишет: На облайке уходит ко мне от фигуранта раньше команды Тут мне кажется (опять же я не претендую на истину высшей инстанции), что либо собака слишком в защите запослушенная и проводник для неё важнее всего остального, либо она неправильно воспринимает фигуранта.
vladimir: Может кто-то сможет подсказать? Когда собака, в движении рядом, периодически облизывает языком мочку носа двигаясь рядом с проводником в разделе "В". Что это может означать? Я вижу два варианта: 1. точка максимальной концентрации на проводнике 2. сигнал к премирению т.е. существует конфликт с проводником. Конфликт не глобальный, но присутствует на данный момент времени и даже можно сказать миг времени. Может кто-то сможет профессионально рассказать об этом сигнале или состоянии собаки.
savl: Вы видно почитали уже, Владимир. Тревога это. Привет.
шрэчка: vladimir ,нервничает собака.А от чего-Вам виднее...
vladimir: savl пишет: Вы видно почитали уже, Владимир. Тревога это. Пока еще ничего не читал.... А возник вопрос вот от чего - смотрю в Ютубе выступления наших спортсменов и у некоторых пар есть такая пикантная особенность... Для сравнения просмотрел призеров на двух разных чемпионатах - нет у них даже намека на такое, хотя и скорость в выполнении упражнений где-то ниже чем у наших пар, а общее впечатление(у меня) значительно выше от выступления, этих самых призеров ЧМ. Как-то ровнее и более сконцентрированнее на проводнике - происходит послушательный раздел "В". Про свою работу В ТРЕНИНГЕ - у нас такое есть и я знаю от чего... Я сознательно создаю собаке стресс, для того, чтобы в дальнейшем это был стресс радости в совместной работе, который уберет всякое облизывание носа и заложенные уши. Как у людей - ты больше ценишь и радуешься, в дальнейшем тому, что досталось с большим трудом и с адреналином. У собак,я уверен, все точно также должно происходить. Необходимо, только не снижать нагрузку и, в то же время, не "перегнуть палку", обязательно необходим баланс с позитивной разгрузкой в инстинкте(добычном).
КИСС: Владимир! Любые необычные реакции в поведении собаки - признак стресса от столкновения двух центров возбуждения (н-р, один от перевозбуждения-ожидания поощрения, другой от ....небольшого волнения-ожидания давления с Вашей стороны или, в крайнем проявлении у некоторых собак и некотрорых дрессировщиков, от страха за последствия - тоже наработанный ВАМИ УР). Но обучаются не в стрессе, а в стрессе только тренируются ( не забываете ли Вы это? и не закрепляете ли Вы это состояние слишком часто повторяя его и закрепляя волнение-УР?). Тренируются для создания "запаса адреналина", запаса гормона работы-радости: организм вырабатывает УР на подготовку организма к предстоящей большой работе как мощный выброс адреналина, а Вы нагрузку внезапно снизили - адреналин некуда приложить, и он расходуется на радость!!!!) Это не страшно, просто Вы "на грани", не повторяйте это состояние слишком часто, не закрепляйте УР конфликта! И еще - ни один тренировочный процесс не идет только по нарастающей. По нарастающей готовят только к пику формы, а пик очень сложно удержать....т.е. предел есть у всего и у всех! vladimir пишет: Необходимо, только не снижать нагрузку... Не переусердствуйте! Не забывайте о цикличности в-общем, а не только о: vladimir пишет: обязательно необходим баланс с позитивной разгрузкой в инстинкте(добычном). в конце или процессе тренировки.
vladimir: КИСС пишет: По нарастающей готовят только к пику формы, а пик очень сложно удержать....т.е. предел есть у всего и у всех! Вы правы! Я так и иду к цели - у меня пять этапов подготовки. Мы на третьем. КИСС пишет: Не переусердствуйте! Не забывайте о цикличности в-общем, а не только о На самом деле все очень просто - цикличность заключается в постепенном наращивании требований и АДЕКВАТНОМ(требованиям) подкреплении нужных действий. На первых трех этапах подкрепляем - желание собаки от любого воздействия двигаться только на проводника или вперед корректно за ногой. Дальше строим модель "веселого самурая" презирающего все кроме победы на соревнованиях. А как известно, самураи не испытавют сомнений и не лижут себе нос снимая возбуждение от фрустрации вызванной конфликтом(неважно с кем).
savl: Владимир, если тревожно, мочку носа тянет облизать, например, или ещё чего. Желания там какие-то с возможностями не совпадают. Возьмите бутылочку молодого вина - сейчас самое время. И оставьте эту дрессировку. Поверьте, мы буквы и слова учим, чтобы потом молчать учиться заново. Так и в дрессировке. Чем больше этому учишься тем яснее, что без этого лучше обойтись. Привет!
vladimir: savl пишет: Поверьте, мы буквы и слова учим, чтобы потом молчать учиться заново. Так и в дрессировке. Чем больше этому учишься тем яснее, что без этого лучше обойтись. Там еще было про соловья, который поет чтобы познать силу пения. И про слова, чтобы познать силу слова. Это уж последний этап про молчание.... Также, замечу, про пять этапов говорили Античные философы! Я сейчас на третьем. А в целом ЭТО, в Риме, называли жизненным путем. А зачем тогда интернет?
savl: Пока молодое вино ещё есть Интернет штука бесполезная. Привет!
vladimir: savl пишет: Пока молодое вино ещё есть Интернет штука бесполезная. Таки и по ВАШЕМУ - истина в вине, а не в интернете? Хотелось бы еще за облизывание мочки носа поговорить, а там и я соглашусь с ВАМИ, про вино...
savl: Я ссылку сбрасывал, почитайте, всё же. Привет!
Prosha: savl , спасибо за ссылочку! Крайне интересно было почитать о некоторых вещах.
vladimir: savl пишет: почитайте, всё же. Спасибо, почитал!Особенно понравилось: ....Посмотрите какими методами обучают своих детей хорошие матери(речь идет о суке-маме). Чаще всего мы забываем учить собак навыкам которые необходимы... (имеется ввиду навыкам общения)." И еще: "....Наступило время, когда мы смотрим на идею лидерства как на миф, который мешает нам понять своих собак и создать с ними хорошие отношения". А я что говорил? Нет в природе такого лидерства которое культивирует человек в своем сознании. Всегда действует закон СОХРАНЕНИЯ Сохранение естественно и органично. А вот как это делать, часто нехватает информации.
savl: Наздоровье, Проша! А про молчание, вину и истину, Владимир, предлагаю такую формулировку. Мы учимся упорно болтовне, чтоб научившись наконец-то помолчать, чтоб истину найти в своей вине и многоточия уверенно читать. Привет!
vladimir: savl пишет: Мы учимся упорно болтовне, чтоб научившись наконец-то помолчать, чтоб истину найти в своей вине и многоточия уверенно читать. Вы привели потрясающую фразу, которая призывает к общению, а не к молчанию. Только очень пессимистично звучит, про многоточия. Каждый ошибается и через ошибки познает истину, но не общаясь ничего не познаешь. Я за болтовню! Когда нехватает информации, болтовня в самый раз. Античный философ( по-моему Сократ) говаривал: "...Соловей поет для того чтобы можно было познать красоту песни. Слово дано для того чтобы познать красоту Речи. Голос дан для того чтобы познать красоту молчания. " На определенном этапе своей жизни каждый видит свое, взависимости от своего ОПЫТА. А этапов пять - детство, отрочество, юность, зрелость, старость. Я на третьем со своим Энджином, на третьем по опыту в общении с собакой. Здесь еще просматривается желание наслаждаться и песней, и словом, и т.д. Замечательную вы дали ссылку на Тюрид Ругос. Спасибо!
Canis: Надо бы темы оживить! Что, вопросов уже ни у кого не осталось?
Prosha: Canis пишет: Надо бы темы оживить! Что, вопросов уже ни у кого не осталось? Canis , гм... у меня в общем-то накопились определённые проблемы (точнее сказать, сейчас они стали проявляться довольно сильно). Моя малинка крайне склонна к впаданию в пастьбу (судя по всему, эта склонность наследственная), причём это происходит и в послушании, и в защите. Если в послушании я как-то научилась оперировать лакомством вперемежку с игрой и процесс более-менеее пошёл, то в защитном разделе в этом вопросе сложнее. Когда я начала понемногу вводить послушание в защите, собака стала в такую пастьбу впадать, что зависание на командах происходит конкретное, фигуранта пасёт и остального практически не воспринимает. На еду не реагирует. Дёргать её не хочу и не вижу с этом большого смысла, она и так возбудимая на защите чересчур. И если я начну на неё давить, то это 100% аукнется на качестве работы с фигурантом. Появилась мысль просто начать пробовать работать послушание в присутствии фигуранта (надо ещё такой момент поймать, когда он есть и не работает с другими собаками...) и с палатками, без кусачек. Обычное послушание на еду. У кого есть опыт работы с такими собаками?
savl: Если правильно понял - проблема в состоянии собаки, а оно индуцируется состоянием проводника. За собой последить - и собачку, может, попустит. Привет!
Prosha: Возможно, кто-то сталкивался с подобной проблемой и что-то сможет откомментировать и посоветовать. Собака, изначально не боявшаяся выстрела (даже в детстве имела опыт общения с газовым пистолетом и никакорй негативной реакции не показывала, напротив только проявляла интерес к звуку), вдруг начала реагировать на него (поджимает хвост и жмётся к проводнику). Причин для такой перемены не было никаких, в смысле негативного опыта не было (никто не пугал и т.д). По какой причине такое могло случиться и лечится ли это со временем?
galina: Prosha U menja bilo.I estj.Ljubanja moja. V detstve ne bojalasj, v junosti ne bojalasj. V 2 goda nacala zatjsja k provodniku.IPO-1 sdala v 3 goda, a kogda poslednij raz ee ''zastrelili'' na ploscadke- strah bil uze virazennim. No ona nikogda ne bila soversenno bezbasennoj,orientirovocnaja reakcija u nee vsegda bila. Ja ot nee otstala,i vse. Po moim nabljudenijam-s vozrastom toljko usugubilosj.Pocemu-ne znaju.Esli kto-to znaet,mne toze budetinteresno poslusatj.
Prosha: galina , а Вы Любу пытались как-то постепенно приучить не реагировать на выстрел или она его слышала только на соревнованиях?
galina: Prosha Ne pitalasj,tak kak iznacaljno straha pered vistrelom ne bilo. Ja s nej 2raza ucastvovala v sorevnovanijah ( castj B) i nikto ne skazal o reakcii na vistrel, imenno na sorevnovanijah ona ego vpervie i uslisala. Potom,cerez god gde to mi sdavali v Liepae Shutzhund1,toze reakcii na vistrel ne bilo.Nu mi togda sled provalili. Potom cerez god opjatj Liepaja- uze bila reakcija-ogljanulasj. Potom ploscadka u Petera- ''strelali'' togda Rozku- u nee reakcija bila,ti ze ponisj-s viderzki dergala. U Rozki proslo, a u Ljubi stalo projavljatsja. Na sdace IPO-1 uze ogljadivalasj.Posle sdaci ''postreljali''-reakcija stala esco virazennee. Nu ja i brosuila,stala Dorkoj zanimatsja.
Prosha: galina , я помню, что Розка бегала, а как она сейчас? В вопросе приучения я имела в виду, пытались ли целенаправленно регулярно отрабатывать отсутствие реакции. Судя по всему, нет. Честно говоря, я просто понять не могу, откуда реакция может появиться, если это не врождённая боязнь и поводов пугаться не было. И самое интересное - как грамотно, не усугубляя проблему, собаку из такого состояния выводить?
galina: Prosha Rozka boljse ne begaet,U nee toze ne vrozdennoe bilo. Na sorevnovanijah ona nacala kurolesitj, i ja prisla v besenstvo.Ja bila na takom nakale, cto sobaka sreagirovala i pribezala ko mne posle vistrela s viderzki.Ranjse etogo ne proishodilo. Potom povtorilosj na trenirovke, i mi ee priucali. To estj ja klala ee na viderzku,stanovilasj k nej licom i ''davila vzgljadom''.V eto vremja Peter strelal, ona lezala.Posle vistrela -igra v tarelku (ona na nee besenaja)Postepenno rasstojanie uvelicili.Potom ja povernulasj spinoj. Ponadobilosj po moemu 6 ili 8 zanjatij.
Prosha: galina , ок, понятно. А при хождении рядом Розка реагировала на выстрел?
galina: Prosha Net,na ''rjadom''reakcii ne bilo.Toljko na viderzke.
Ronya: Я слышала теорию что на разные пистолеты по разному реагируют собаки. То те что хлопушки имеют другой звук чем те что ползуют на соревнованиях и хоть для нас звук почти неразличим для некоторых собак имеет болшое значение.
Япифанья: У меня эрделька до 4-ех лет не боялась выстрелов, но реагировала(поворачивала голову в сторону выстрела, если работала на расстоянии от меня, а на команде рядом только ушами шевелила) - выступала на соревнованиях нормально... но на первом после родов соревновании(выстрел был на комплексе) она пождав хвост спокойно подошла ко мне во время выполнения упражнения. Потом проверяли на тренировках - вроде все в порядке - ничего криминального, ну головой матнет и все - и продолжает работу. А на следующих соревнованиях выяснилось, что она боится не 1-го выстрела, а когда их 5...10...15, и чем дальше, тем больше стресс накапливается и собака после 15-го уже не в состоянии работать, хотя после 3-х еще вполне нормально себя ведет. Приучала в течении месяца каждый день стрелаяла во время выполнения комплекса. Само упражнение она стала выполнять, но вот дальше все-равно работа уже не такая стремительная, если не сказать, что собвсем не быстрая и собака проявляет неуверенность во всех упражнениях. Это я про ОКД если кто не понял...
Япифанья: Кстати на ЗКС выстрел звучит во время хватки - проблем нет!
Япифанья: При хождении рядом на выстрел до сих пор практически не реагирует.
Brenda: U menja pohozhaja istorija, kak u Galini, no s korgi - v molodosti ne bojalas ne petard, ne vistrelov (tusovalasj na ploschadke), potom primerno s dvuh let stala reagirovatj vsjo bolsche i virazhenjee, teperj jei chetire goda i ona uzhe zalezajet pod stol ot zvukov tolko pohozhih na vistrel ... Nikto jejo ne pugal tochno. Priuchatj jejo zanovo ne pitalasj, kak ponimajete- korgi eto ne aktualno, u nih u nas tolko test na povedenije - a v etom problem nikakih, sobaka spokoinaja kak tank i bez problem s harakterom.
Prosha: Ronya пишет: Я слышала теорию что на разные пистолеты по разному реагируют собаки. То те что хлопушки имеют другой звук чем те что ползуют на соревнованиях и хоть для нас звук почти неразличим для некоторых собак имеет болшое значение. Так вот вся фишка в том, что раньше собака не реагировала на соревновательный пистолет.
galina: Prosha Estj mnenie,cto eto mozet bitj svjazano s nedostatoznostju funkcii scitovidnoj zelezi.Ja u svoej ne proverjala.
Vladimirru: galina пишет: Estj mnenie,cto eto mozet bitj svjazano s nedostatoznostju funkcii scitovidnoj zelezi.Ja u svoej ne proverjala. Есть еще мнение - выстрел в тестовом нормативе звучит для проверки врожденной стрессоустойчивости собаки. Скорее всего, стресс возникал всегда при звуке выстрела, с разным подкреплением собака связывала свое поведение, вот поведение и было разным при различных упражнениях. Самая показательная проверка на выдержке - если побежала к проводнику при звуке выстрела значит и есть проблема со стрессоустойчивостью. Да и в обычной жизни такие собаки очень заметны своим поведением. Это наследственное....... Хотя и заболевание щитовидной железы может быть наследственным, вот в этом похожая ситуация.
Турист: Prosha Я видела как приучали молодых собак. Во время отработки упражения с выстрелом проводник всегда играл с собакой в мяч. Выстрел - игра в мяч в "потягушки".
Аким: Prosha А защитой с хлыстом занимались?
Vladimirru: Турист пишет: Я видела как приучали молодых собак. Во время отработки упражения с выстрелом проводник всегда играл с собакой в мяч. Выстрел - игра в мяч в "потягушки". Так можно делать только при одном важном обстоятельстве - если собака не реагирует на выстрел. В противоположном случае, будете подкреплять нежелательное поведение после выстрела. Можно пробовать кормить при выстреле, чтобы собака снимала стресс через еду. Но в таком случае собака будет при выполнении упражнения искать еду, а не показывать желание работать с проводником. Для проверки на выставке такой метод подходит( проверяли не раз), но для сдачи испытания по ИПО очень сомневаюсь в эффективности, особенно при укладке на выдержку... Самый лучший вариант - оставить собаку в покое и не мучить ее. Смириться с тем, что она такая рождена и она самая лучшая в обидиенс или фризби, или аджилити и т.д.
Prosha: Аким пишет: Prosha А защитой с хлыстом занимались? Конечно. Никакой негативной реакции на звук хлыста, как раз наоборот, рвётся в бой.
Prosha: Vladimirru ,вы как всегда, в своём репертуаре в вопросе постановки диагнозов
Vladimirru: Prosha пишет: Vladimirru ,вы как всегда, в своём репертуаре в вопросе постановки диагнозов Диагноз дают судьи, а я обычный участник форума. Мне нравится реагировать на некоторые высказывания. Поверьте, ничего плохого ни вам ни вашей собаке я не желаю. У меня самая любимая собачка ЙОРК, который дрожит от малейшего громкого звука на улице и прячет свою голову у меня на груди. Я его от этого люблю еще больше - он ищет защиты и очень мил. Из моего опыта общения с собаками - с нормальной нервной системой собаку, нет необходимости приучать к выстрелам. Поверьте ОНИ(в своем большинстве) совершенно не боятся выстрела даже, если впервые услышат его на испытаниях. Такая особенность передается только по наследству и научить этому невозможно....
Prosha: Vladimirru , в таком случае, может быть, Вы даже уточните, кто одарил нас этим наследственным даром?
Аким: Prosha пишет: Никакой негативной реакции на звук хлыста, как раз наоборот, рвётся в бой. Не сомневаюсь, что рвется в бой. Но причиной реакции на выстрел я бы назвала хлыст, даже если ответная реакция на защите и, скажем, при укладке на выдержку различная. Ведь и эти ситуации различны. Я плохо объясняю, наверное, но убрать реакцию на укладке будет несложно. Вы справитесь сами даже без помощника. Положите собаку на выдержку, отойдите на удобное для Вас расстояние для управления собакой и "пощелкайте" сперва незаряженным пистолетом, при необходимости связав нажатие курка с совпадающей командой "Плац". Затем то же с заряженным пистолетом. К собаке нужно подходить хвалить за спокойное поведение, не возбуждая ее при этом. Отпускать гулять не в связи с выстрелом. Успеха!
Canis: Prosha пишет: И если я начну на неё давить, то это 100% аукнется на качестве работы с фигурантом. Задача фигуранта во время пресса со стороны проводника не дать инстинкту упасть и вовремя разряжать собаку. При такой работе у собаки всегда будет держаться драйв в защите. Prosha пишет: Возможно, кто-то сталкивался с подобной проблемой и что-то сможет откомментировать и посоветовать. Собака, изначально не боявшаяся выстрела (даже в детстве имела опыт общения с газовым пистолетом и никакорй негативной реакции не показывала, напротив только проявляла интерес к звуку), вдруг начала реагировать на него (поджимает хвост и жмётся к проводнику). Причин для такой перемены не было никаких, в смысле негативного опыта не было (никто не пугал и т.д). По какой причине такое могло случиться и лечится ли это со временем? У меня опыт есть. Это проблема наследственная. Там где тонко, там и рвётся. Однозначно можно убрать реакцию на стартовый пистолет, но исправить отношение к резким шумам не получиться. С возрастом может усугубиться. Особенно боязнь петард, салютов и грома.
Prosha: Canis пишет: У меня опыт есть. Это проблема наследственная. Там где тонко, там и рвётся. Однозначно можно убрать реакцию на стартовый пистолет, но исправить отношение к резким шумам не получиться. С возрастом может усугубиться. Особенно боязнь петард, салютов и грома. Дело в том, что у собаки очень выборочное отошение к неприятию звуков. Например, может быть очень негативная реакция на звонко упавшую на пол металлическую миску и при этом практически никакой реакции на гром, салюты и т.д. К примеру сегодня на площадке стреляли из газового пистолета, звук от которого намного громче и давит на уши сильнее, чем стартовый. И собака абсолютно нормально на это реагировала, ни шугалась, не пыталась куда-то свалить, даже когда шарахнули метрах в 4-х от нас. Я уже начинаю подумывать, что вызванная реакция могла возникнуть из-за каких-то непринятых во внимание обстоятельств (дело было вечером в полутьме и очень близко). Понаблюдаю в течение какого-то времени, потому что для меня это крайне странное поведение, ведь его не было изначально. Кстати, помнится, мой риджбек первое время тоже реагировал на выстрел, но иначе, а теперь и вовсе его не замечает. Canis пишет: адача фигуранта во время пресса со стороны проводника не дать инстинкту упасть и вовремя разряжать собаку. При такой работе у собаки всегда будет держаться драйв в защите. Эту проблему сейчас решаем иным способом и надеюсь как раз он даст наилучший результат наиболее бесконфликтно.
Аким: Canis пишет: Это проблема наследственная. Не соглашусь. В данном случае речь идет, скорее всего, об образовании нежелательной связи.
Турист: Vladimirru пишет: Так можно делать только при одном важном обстоятельстве - если собака не реагирует на выстрел. Еще раз напишу. Я видела КАК ПРИУЧАЛИ собак не реагировать на выстрел. Резкий звук и собака поворачивает голову на звук - это нармальная реакция любого существа. Ключевое слово ПРИУЧАТЬ!
Julex: Vladimirru пишет: Такая особенность передается только по наследству Canis пишет: Это проблема наследственная согласна :) Турист пишет: Резкий звук и собака поворачивает голову на звук - это нармальная реакция любого существа. Нонешний шоу приехавший щенком ел ( возраст 2 месяца), упал с плиты противень на кафельный пол, грохот ужасный - щенок даже не обернулся. Дальше почти до года не было никаких громких звков. В возрасте 10 месяцев 1-й Новый Год, вышли во двор перед самым НГ, собак стоит, дует на дерево..по периметру машины. Люди с балкона кидали петарды, одна упала на машину рядом с собакой, на крышу и бабахнула. Вот я перепугалась, кобель ухом не повёл. Но если он внутри квартиры на петарды и салют лает стоя лапами на подоконнике, на улице не обращет внимания. На площадке приучали другую собаку к выстрелу..советовали убрать его подальше - мол испугается, выстрелы производились в метре от собаки, жевал мячик - даже голову не поворачивал.
Nubira: Боязнь выстрела - наследственная проблема. Собак с отсутствием этой проблемы не нужно "приучать" к отсутствию реакции... Завуалировать можно. Наверное можно даже скрыть, я не знаю, не спец в этом. На совести владельца одно - использовать ли эту собаку в разведении.
Prosha: Может, я чего-то не понимаю? Нормально, когда вообще никакой реакции на звук нет? Честно говоря, мне полнейшее отсутствие какой-либо реакции кажется странным (либо собака глухая, либо у неё полностью отсутствует инстинкт самосохранения, либо, либо...). Совершенно нормально при новом звуке для любого существа обратить на него внимание (я не говорю о паническом состоянии, просто поинтересоваться, что это было). И ещё такой вопрос. Если собака на звук реагирует возбуждением или даже агрессией, то есть пытается бежать в сторону выстрела для атаки - это тоже признак трусости и всё очень плохо? Помню, когда моя собака впервые услышала выстрел, реакция была как на удар хлыста фигуранта, она сразу включилась в защитную работу. Это было больше полугода назад. С тех пор не стреляли. Вчера стреляли из стартового пистолета на площадке. Стрелять начали, когда я играла с собакой во фрисби. Она конечно показала, что выстрел услышала, глянула в ту сторону, ушами повела, но даже и не подумала закончить игру. Носилась как обычно за тарелкой, потом ко мне, хотя стреляли непрерывно. Потом положила её на выдержку (правда, я отошла не очень далеко, метров на 10), выстрелили ещё две обоймы. Никаких дёрганий и поджатых ушей, только посмотрела на стрелявшего. Ничего общего с реакцией, которая вдруг проявилась неделю назад.
Prosha: Nubira пишет: На совести владельца одно - использовать ли эту собаку в разведении. Об этом речи вообще не идёт, разведением никто заниматься не планирует в принципе.
jzb: Prosha пишет: Нормально, когда вообще никакой реакции на звук нет? Честно говоря, мне полнейшее отсутствие какой-либо реакции кажется странным (либо собака глухая, либо у неё полностью отсутствует инстинкт самосохранения, либо, либо...). Интересный вопрос. И хоть я ответа не знаю, но вот подумалось, а может всё очень даже и логично. Наверное, было бы странно, если бы, например, волк не обращал внимания на звуки выстрелов... на них всё-таки охотятся. А с собаками, вроде, наоборот, это они зачастую сопровождают тех, кто гремит и стреляет. И хоть в наши дни большинство уже и не сопровождает охотников, загонщиков, итд - ведь должно же было где-то "отложиться", что "громыхание", в том числе падающие сковородки, в совместной жизни с человеком - это норма. Это про инстинкт самосохранения. И дальше... о самосохранении... опять подумалось - опасность... она ведь, обычно, тихо и незаметно подкрадывается, а не с криком, воплями и прочими звуками сопровождения. Мои инстинкты самосохранения тоже на громкие звуки под дверью не срабатывают... а вот ежели кто тихо так и незаметно под дверь копошится - то тут уж инстинкты почти во всех их физиологических проявлениях - включая учащенное сердцебиение и мокрые ладошки;-) А вообще - с интересом бы послушала ответ "сведущих" в этом вопросе.
Prosha: jzb пишет: Мои инстинкты самосохранения тоже на громкие звуки под дверью не срабатывают... а вот ежели кто тихо так и незаметно под дверь копошится - то тут уж инстинкты почти во всех их физиологических проявлениях - включая учащенное сердцебиение и мокрые ладошки;-) Честно говоря, слабо себе представляю, что кто-то за моей спиной вдруг уронит чугунную сковородку (обычно их всё же не бросают специально ) и я при этом даже не вздрогну. Нервную систему никто не отменял и любой резкий звук (который не звучит постоянно в фоновом режиме), будет вызывать такую реакцию. Думаю, если кто-то прям под дверь вам подкинет петарду и вы будете стоять рядом, не зная об этом, реакция у вас непременно будет Хотя, может, я чересчур впечатлительная натура и мне стоит нервы подлечить?
Lynx: Собака во время игры или защиты может не показать реакции на выстрел, хотя иметь ее, проверяют поэтому в раслабленном состоянии собаки, когда она ничем не занята. Только тогда видна полная картина.
Lynx: Prosha пишет: Нервную систему никто не отменял и любой неожиданный звук (который не звучит постоянно в фоновом режиме), будет вызывать такую реакцию. Да, все зависит от НС. Мой знакомый парень был таким спокойным, что мог ничего не слышать, вернее пропускать мимо ушей даже сильные звуки, тогда, когда я дергаюсь от неожиданности на каждый. НС непробиваемая.
Prosha: Lynx пишет: Собака во время игры или защиты может не показать реакции на выстрел, хотя иметь ее, проверяют поэтому в раслабленном состоянии собаки, когда она ничем не занята. Только тогда видна полная картина. А ещё интересен такой момент. Выстрел выстрелу рознь. Почему то на один вид выстрела собака может реагировать, а другой вовсе не воспринимать. А на проверках обычно используется стандартнный 6-мм пистолет. Является ли тогда такая проверка верной?
Nubira: Реакция может быть, на громкий звук - ну там ухом повести например... но не более.
Prosha: Я правильно поняла, что агрессия на звук это тоже очень плохо? Просто есть пример и таких собак у нас на площадке.
Nubira: Никогда не задумывалась. Но если начать копать в природу агрессии - часто агрессия проистекает откуда? из страха. Продолжая логическую цепочку - выстрел - страх - агрессия. Скорее всего так. Часто встречала такое поведение у неуверенных собак на выставках.
Prosha: Nubira , я тоже так подумала. Но есть знакомая собака, которую в каком бы то страхе, вообще упрекнуть невозможно. Она очень возбуждается при звуке встрела. Но у неё агрессия, по-моему, как раз добычного характера. Такое ощущение, что она выстрел воспринимает как звук хлыста и хочет кусаться (а кусачках она зациклена жуть!).
jzb: Prosha пишет: и я при этом даже не вздрогну Ну, я тоже вздрогну и ещё как... даже с подскоком... а вот супруг мой... даже не заметит... у него, в отличии от меня вообще никакой реакции не будет... как говориться - и ухом не поведёт. Так что... думаю, и у нас (хомо сапиенс) реакция на звуки - врожденная;-)
Prosha: jzb пишет: Так что... думаю, и у нас (хомо сапиенс) реакция на звуки - врожденная;-) То есть продолжателями рода нам с Вами быть не стоит
Турист: jzb пишет: Так что... думаю, и у нас (хомо сапиенс) реакция на звуки - врожденная;-) Не только у сапиенса, а вообще у млекопитающих. Пример - облава на волков. Охотники идут, шумят-стреляют-кричат-дудят. Что делает волк? Прислушивается (вот вам и реакция на резкие звуки), а потом банально сматывается. И такое поведение закрепляется из поколения в поколение. Прибавте сюда звуки грома (при грозе удары молнии в дерево могут вызвать пожар), тоже повод быреньк унести ноги. Вывод: боязь громких звуков для диких животных - это норма. А человек вывел для своих нужд собак с противоположной реакцией. Немного лирики. Моя первая доберманша очень боялась выстрелов. Это было по гинетике. Но мне очень хотелось ее дрессировать и мы с тренером весьма в этом преуспели. Мы так ее выдрессировали на выстрел НА ПЛОЩАДКЕ, что она на них не реагировал. НО! Стоило выйти за пределы площадки (или просто за забор. Такое поведение она демонстрировала и на даче) и....... можно не продолжать
savl: Одна знакомая боролась со страхом выстрела у собаки - порода - овчароид немецковидный. Как начинались салюты, петарды - сразу кормить. А поскольку у неё соседи сплошь пиротехники непризнанные, кормила только в канонаду каждый день. Теперь брось петарду - собака стоит на пороге дома или возле хозяйки с выпученными глазами, открытой пастью, и слюни рекой текут. Баскервили со своим тузиком отдыхают. Так, что изменить поведение можно, но будет ли новое поведение намного лучше старого? Это с точки зрения проф использования, а рядовой собачник может возится с такой собачкой всю жизнь и не тужить, а зачем ещё он её заводил? Привет!
Prosha: savl Это всё же не наш случай, у нас далеко не всё таки трагично
Irisha: Комплекс с фиксацией передних лап.Учим (вернее,переучиваемся) .Есть приемы какие?Плиз.
Турист: Irisha пишет: Комплекс с фиксацией передних лап.Учим Зайдите в доберскую ветку, там есть Наталья Бабкевич, она свою собаку учила.
Irisha: Турист спасибо конечно,но я не очень ориентируюсь на форуме,а поиск ничего не показал.Будьте добры,ссыльте,а?
lenO.k: Irisha , вот здесь: http://www.youtube.com/user/BabkevichNatalia#p/u/47/XO69g7jRmPE
Турист: lenO.k спасибки.
Irisha: lenO.k спасибо.
Prosha: Народ, кто как работает, чтобы не падала скорость на апортировке при возврате? Особено интересно как справляются те, у кого собаки склонны запасать (в смысле пасти) игрушки, проводника, и т.д.
Mariya: Здравствуйте. Наша проблема, как мне кажется, вполне обыденная, но я, перерыв все веточки Вопросов По Послушанию, не нашла такого вопроса. Итак, движение рядом. Щен (7 месяцев) идет, глядя в глаза, но идет, практически обернувшись вокруг моей левой ноги. Соответственно ни о каком повороте налево и говорить не стоит, если даже по прямой трудно идти. Как лучше объяснить собаке, что надо не только голову фиксировать относительно меня, но и попу тоже? И еще вопрос - допустим, в ОКД, штрафуется лай собаки? Любит мой малой при работе комплекса после выполнения команды рапортовать, что "все исполнено!"
овчарёнок: Mariya собачка, скорее всего, слишком вас опережает. Если показать ей, что надо идти плечом у вашего бедра, обёртываться будет нечем
Mariya: Да, это так, но вот как это показать? Рывками? При рывке глазки сразу опускаются в землю :(
овчарёнок: Mariya Можно лакомство или игрушку держать так, чтобы собака заняла правильную позицию. Скорее всего, у вас лакоство или игрушка в правой руке и справа получает? Держите слева В какой-то момент, конечно, и рывком подправлять надо. Опускаются глаза - ещё раз повторяете команду, как при правильном положении поднимаются глаза - сразу похвала
Mariya: Он в глаза просто так смотрит, в руках у меня ничего нет, но поощрение (лакомство/игруха) выдается из правой руки. Я совсем не понимаю наработки рядовости на мишень (так это называется?). Старший ризен ставился на лакомство, и вот тогда - да, шел за рукой. Нет руки - нет взгляда в лицо. С левой рукой у меня вообще чехарда получается... Да и там же поводок?
WSt: поводок в правую руку (за спиной), а лакомство в левой.
Шмайссер: Mariya пишет: поощрение (лакомство/игруха) выдается из правой руки вот, скорее всего, и причина... если так сложно перейти на поощрение из левой руки, можно попробовать поработать на косвенное поощрение, только поощрять в момент, когда мячик или миска с едой находятся сзади или слева от вас и собаки...
Mariya: Шмайссер пишет: можно попробовать поработать на косвенное поощрение, только поощрять в момент, когда мячик или миска с едой находятся сзади или слева от вас и собаки... Это что такое?
Mariya: А вот еще - при бытовом выполнении команды Рядом! (в работе - Фусс!) тоже по диагонали идет, врезаясь в мою ногу плечом, хотя поощрением там является отсутствие коррекции
Шмайссер: Mariya пишет: Это что такое? Это такое вот: http://www.youtube.com/watch?v=OMtBDqA8Nos Вы оставляете мяч или миску - собака видит, где - и начинаете работать. В нужный момент поощряете, даете разрешающую команду - у меня, если поощрение мячом, то говорю "мяч!", если еда - "ешь!" Мой животный, кстати, тоже любил поорать в работе, а на косвенном поощрении вопли как-то постепенно исчезли.
Mariya: О, понятно. Спасибо. Команда Мяч! нам знакома. Но разве если "поставить" его голову на место, то и попа на место "встанет"? Допустим, на повороте налево работа собаки задней частью необходима
Шмайссер: При научении собаки контролировать круп очень полезным для меня стало упражнение "треугольник": собака в ОП и - шаг вперед, шаг назад, шаг вправо. Последовательность любая, не суть. Главное тут как раз контроль крупа. Можно работать с хлыстом как продолжением руки (не наказание, а коррекция). Расскажу, как у нас было. Изначально поворот налево поощрялся выбросом мяча влево же. Потом левый поворот стали делать с сайд-степом: поворачиваете и тут же делаете два-три шага назад, затем снова вперед и т.д. Если нервная система собаки позволяет, можно сделать из поводка петлю на поясницу и поначалу помогать собаке рывочками принять нужное положение, получив результат после воздействия сразу же поощрять... как-то так... п.с. Mariya, я любитель, пишу о личном опыте, может, профессионалы подтянутся и посоветуют что-либо более дельное и подходящее...
Mariya: Если нервная система собаки позволяет, можно сделать из поводка петлю на поясницу и поначалу помогать собаке рывочками принять нужное положение, получив результат после воздействия сразу же поощрять... Вот так делали со старшим, но тот гораздо более "непробиваемый", а малой очень чувствителен к "рукам". Шмайссер пишет: При научении собаки контролировать круп очень полезным для меня стало упражнение "треугольник": собака в ОП и - шаг вперед, шаг назад, шаг вправо. Последовательность любая, не суть. Вот это попробую. Забудем на время про хождение, будем практически на месте топтаться. И над этим Изначально поворот налево поощрялся выбросом мяча влево же. Потом левый поворот стали делать с сайд-степом: поворачиваете и тут же делаете два-три шага назад, затем снова вперед и т.д. подумаем. Еще раз спасибо
Olga Sukonnikova: Mariya А игрушка подмышкой не помогла? Я в своё время после семинара с Томми Ванхала избавилась разом и от забегания, и от теснения. Теперь барбос у меня в мондиоринге иногда гарцует по-ипошному, хотя в МР это не требуется (но мне нравится! ).
Mariya: Я сильно тугодум... Не понимаю, как от хождения полу-боком это поможет избавиться? И еще - мне не хочется, чтобы малой шел за лакомством/игрухой/рукой и т.д. Вчера сделали миллион остановок буквально через один-два шага вперед и вправо (назад даже пробовать страшно ) Забегания больше нет И даже движение по прямой немного "выпрямилось", но посадка у ноги - просто аховая :( Хотя, конечно, за один раз все не исправить, так что будем работать.
Olga Sukonnikova: Mariya пишет: Я сильно тугодум... Не понимаю, как от хождения полу-боком это поможет избавиться? Чтобы понять как оно сработает - просто поделать нужно. А если ничего не получится - скорее всего что-то не так делаете (на словах-то объяснения не всегда понятны, проще показать). Собаку разыгрывают игрушкой, показывают, что зажимают эту игрушку подмышкой (пусть шнурок свисает, если это мячик или груша, или край торчит, если это жгут), команда рядом - что собака делает? Идёт, направив нос к желаемой игрушке! Вы при этом не стоите ведь, а вперёд идёте динамичненько - псине надо за Вами поспевать, так что её зад просто следует по ходу движения за спиной, а спина - за носом! Чувствуете, что пора подкрепить - плечо вверх, и игрушка падает собаке прям на голову! Собака ловит. На последующих заходах всё более и более слаженно получается. А потом игрушку прячете подмышку целиком, чтоб её уже не видно было, и тоже выпускаете для подкрепления над собачьей головой, когда соба идеально идёт (главное вперёд все время динамично двигаться, не зависать, чтоб собака не начала крутиться и Вы не подкрепили бы ошибку). Во время тех семинаров с Томми я была в роли переводчика при нём - так что всё это прорабатывали со всеми желающими участниками несколько раз, у всех всё получилось, это не сложно - некоторые из периодически появляющихся здесь на форуме спортсменов там были и всё это делали, только сейчас тренируются все и некогда им особо сюда заглядывать, наверное. Mariya пишет: И еще - мне не хочется, чтобы малой шел за лакомством/игрухой/рукой и т.д. А поначалу за чем они ходят? Почему? Из чувства долга перед нами, что ли? Когда навык правильный сформируется и пёс подрастёт, он будет ходить рядом с Вами потому, что ему что-то делать с Вами интересно и он стремится к общению с Вами. Но ведь такое желание надо сформировать, нет? Я думаю Вы всё это и сами знаете, может просто я не поняла Вас.
Mariya: А поначалу за чем они ходят? Почему? Из чувства долга перед нами, что ли? Когда навык правильный сформируется и пёс подрастёт, он будет ходить рядом с Вами потому, что ему что-то делать с Вами интересно и он стремится к общению с Вами. Но ведь такое желание надо сформировать, нет? Я думаю Вы всё это и сами знаете, может просто я не поняла Вас. В том-то и дело, что малыш с самого начала сам искал зрительный контакт со мной, а я поощряла, при этом постепенно усложняла - ну там руками махать начала, звуки всякие на фоне организовывали... А с посадкой и движением, например, вправо (не поворот, а именно когда я двигаюсь боком)? Прутик не помог - не сильно-то развернешь им собаку на 45-90 градусов. Руками механически усаживать - будет толк? Или извращаться, чтобы он сам сел ровно и это подкреплять? Но там на 10 неправильных лишь 1 более или менее ровно выходит.
Olga Sukonnikova: P.S. Важная деталь! Кисть левой руки проводника не между его бедром и собакой, а слева от собачьего уха!
Olga Sukonnikova: Mariya пишет: искал зрительный контакт со мной Если с Вашими глазами, то вместо этого должно иметь место ожидание игрушки из подмышки - сейчас, на этапе исправления неправильного положения тела собаки слева от Вас. По поводу "смотреть в глаза проводника" уже многое говорилось - не может собака с её длиной шеи и заглядывать нам в глаза - именно в глаза, а не в сторону лица, и вперёд двигаться рядом с нами параллельно нашему бедру. Жеребёнок или жирафёнок смог бы. Mariya Приезжайте на семинар! http://varthof.b.qip.ru/?1-1-0-00000276-000-0-0-1309801580
Mariya: По поводу "смотреть в глаза проводника" уже многое говорилось - не может собака с её длиной шеи и заглядывать нам в глаза - именно в глаза, а не в сторону лица, и вперёд двигаться рядом с нами параллельно нашему бедру. Жеребёнок или жирафёнок смог бы. Может быть именно в этом проблема? Попробуем с мячом. Приезжайте на семинар! У меня проблемы с организационными вопросами :( Я абсолютно не жизнеспособна одна в чужом городе Надо кого-нибудь потрясти на этот счет.
cholmony: Mariya, у нас тоже такой же шарфик вокруг левой ноги. Игрушка под мышкой помогает. Но. При падении мяча мой прыгает вверх, ловит мяч и носом мне в подмышечную впадину врезается, а время от времени и ущипнуть может ненароком. Я уже боюсь зажимать мяч левой рукой (придерживаю правой и ею же придаю ускорение при выбрасывании мяча вниз), потому что больно мне... Хочу может кольцо ему вместо мяча давать, чтоб хватать было удобно, а в рот все не влезало. Неважно же, какая игрушка?
Mariya: cholmony, спасибо, буду иметь в виду такую бяку.
овчарёнок: cholmony Я тоже поэтому не могу игрушки из-под мышек доставать и из подбородка ронять Mariya , посмотрите ролики на ютубе с обучением послушанию по ИПО. Очень наглядно всё Кстати, когда хотят подправить положение собаки, повороты делают налево, а не направо - тогда собаке приходится осаживаться и не забегать
Mariya: Попробовала с мячиком подмышкой... Прекрасно шел на пол-корпусам впереди меня, разглядывая болтающуюся веревочку Просто на поводке - вперед не забегает, но попа болтается. Буду искать ролики на эту тему, потому что как "приклеить" к моей ноге его заднюю часть не очень понимаю.
Olga Sukonnikova: Mariya На шее собаки - строгачик с коротким поводком, и фиксируем собаку в ОП, кисть левой руки с поводком должна задавать собачьей голове нужное положение у левой ноги проводника, это не даст собаке забегать вперёд, внимание её будет сосредоточено на подмышке проводника - и при динамичном движении проводника вперёд получится всё идеально. Я про фиксацию поводком не упомянула, поскольку собаки у нас тут в основном ведь не кликерные - это кликерные находятся в свободном движении ( ) и при нужном нам положении их тела получают клик и вознаграждение и т.п. Сначала может неуклюже получаться - надо и чтобы кисть руки в нужном положении была, и чтобы из подмышки ничего раньше времени не вывалилось. Но всё должно получиться. Вариант очень хороший - и в рамках держим собаку, и драйв не гасим - динамично и позитивно. Важно не терять скорость, не тормозить пока думаете о своих кисти и подмышке.
Olga Sukonnikova: Mariya пишет: как "приклеить" к моей ноге его заднюю часть не очень понимаю Может я упустила что?.. Попробую на прогулке походить и представить Вашу проблему...
Mariya: Olga Sukonnikova, он и садится в ОП практически перпендикулярно тому, как должен. Но посадку, я уверена, исправлю - опыт со старшим есть, а вот сохранение положения относительно проводника в движении - нет Т.е старший рядом ходит корректно, но вот если я просто сделаю шаг вправо, он подойдет за мной только передними ногами и сядет криво.
Olga Sukonnikova: Mariya пишет: садится Там я только про движение писала. Хорошо бы профи (к которым я никакого отношения не имею ) дали бы Вам ссылочки на хорошие ролики.
Mariya: Olga Sukonnikova пишет: дали бы Вам ссылочки на хорошие ролики Я полазила по youtube-у на предмет training heel position, но почему-то только с лакомством попались - когда собака идет, уткнувшись носом в левую ладонь.
Валентина К.: Уважаемые форумчане! Очень нужен Ваш совет! Проблема такая: учу собаку аппортировке от обратного, и когда дошло дело до того, чтобы собака поднимала с земли аппорт и несла ко мне при раздражителях, она "глохнет". Что делать? Посоветуйте, пожалуйста
Mariya: Валентина К. пишет: Что делать? Поработать на длинном поводке?
Ronya: Мария., если ты поощряла и начинала смотрению в лицо с ФП то естественно собака будет забегать вперед и ходить некорректно - так как так ему проще смотреть в лицо. Если лакомство и игрушка с правой стороны и с правой руки то тоже будет некорректно. Собака будет забегать вперед. Начинаешь с того что собак сидит ты становишься рядом с собакой в ОП . Собака на коротком поводке,поводок в левой руке,твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть.Даешь команду "смотри"- Как посмотрел посчитала до 2-3 даешь команду "ОК" или "Да" (выбери одну команду) и Левой рукой из левого кармана даешь лакомство. Собака после "ОК" или "Да" может расслабится и выйти из ОП. Потом опять пока не доберешся таким образом до счета 30-40 в ситуациях где будет раздражители, на площадке и тому подобное. Потом начинаеш медленно двигатся 3-4 шага (команду фусс и посказка с командой смотри, со временем от смотри в движении уйдешь) и следить за тем что бы собака была в правилной позиции и смотрела на тебя. Если собака чуть сместилась то говоришь "нет фусс" легкая коректировка или можеш начат упражнение заново . Главное поощрять толко когда собака все сделала правилно и именно в тот момент когда ето достигнуто . Да лакомство лучше всего держать в мешочке полу-сзади с левой стороны - т.е сзади головы собаки. Со временем 3-4 шага перейдут к 10-15. Также самое главно что при начале упражнения ты и собака правилном позиции находились. Во время движения шепотом можешь подсказывать "хорошо"и тому подобное. Но очень тихо и если собаке ето нужно. Некоторым ето не нужно. Некоторые проводники делают ето бездвижными губами и вообще не слышно никому кроме собаки. Некоторым собакам нужно болше чем просто "ОК" или "Да". Можно с дикими восторгами после "ОК" или "Да" пробежатся давая им выйти из стресса. Зависит от собаки. Для некоторых стресса никакого в послушании нету. Зависит от собаки. Со временем лакомство можно заменить на игрушку но ето все потом , для скорости и все относително собаки. Можно с собакою начинать все занятия с короткой игрою, делать в перерыве игру. Если играешь с мячом приучись всегда его прятать толко в левый или задний карман или левою рукой. Второй етап - начинаешь слегка корректировать собаку в ОП. Против часовой стрелке на 45 градусов на левой ноге медленно разворачиваешся. При етом даешь команду фусс. Можеш ввести подсказку какое то не громкое подщелкивание которое даст собаке знать что сейчас начнутся развороты (потом пригодится как подсказка на левых поворотах и разворотах). В левой руке короткий поводок. Параллелно с твоим медленным разворотом легкими движениями поводком помогаешь собаке развернутся вместе с тобою потом даешь "Ок" или "Да" и лакоство левою рукою. Поощряешь толко правилную позицию. Никогда не поощряешь полуправилную. И так потом другии 45 и другии. 45. Со временем дойдешь до 180 , а потом и 180 + 45. На етом етапе собака уже примет правилную позицию даже когда ты будешь делать шаги и назад и сбоку. Пока ето упражнение не усвоено ты ходишь толко по прямой или полупрямой. Потом перейдешь на хождение пополупрямой - 8 , как хождение в группе. Расставь 2 стула и обходи их. Самое трудное обход с правой стороны так как собаке придется вючить что шаг нужно прибавить. Ну а сидеть и лежать сначала не в движение а в ОП и не учи их с ФП. Будет некорректное положение. Вообще ФП не занимайся в начале, ето все потом , когда собака четко сможет занятьОП и при шаге назад и в сторону и при разворатах на месте и в движениях. И само ФП тоже можно-нужно учить из ОП. Тогда при подзыве собака будет всегда занимать правилное положение. Вт в принципе схема как нас учили и учат немцы-ризенисты. Сидеть и лежать из движения там свои трюки. Но ето все потом... Ну а если ты выберешь путь с задранной головою вверх как у малинуа то здесь по другому. Может кто другой опишет етот метод.
Mariya: Ronya, спасибище! Скопировала, еще много раз прочитаю, чтобы не путаться. Пока сходу только один вопрос остался - корректировать положение собаки ТОЛЬКО поводком? Есть ли смысл корректировать руками?
Ronya: Коррекция толко поводком, который в левой руке и должен быть всегда слегка припущенным не натянутым. Я ползую тонкий узкий короткий поводок так как ризены крупные собаки и расстоянии от шеи и руки очень маленкое. Мне так удобнее контролировать. Твой тайминг (время) при корректировке и при поощрении должен быть идеальными. Ты должна быть очень последовательна во всем что делаешь. К сожелению видео нету . На семинарах и частных уроках не дают снимать видео.
Mariya: Вот тут придется поизвращаться - малой при попытке скорректировать поводком вскакивает и без кусочка перед носом никак не усадить ровненько. Может быть я видео сниму, а кто-нибудь мне по шее настучит за неправильные действия Так... погодите... Вот вы написали, что сначала я должна становиться рядом с собакой? Да? Т.е. если я дала команду на расслабление, так сказать, значит мне нужно потом опять посадить собаку и встать рядом самой? И двигать начинать, усвоив лишь только взгляд вверх? Т.е. на этапе прохождения 3-4-х шагов собака еще не занимает правильное положение, а лишь сохраняет его?
Ronya: Еще помогает(очень желателно) если будет второй человек стоящий впереди тебя и дающий тебе сигнал скажем ладонь вверх что собака все делает идеално и нужно поощрить "ОК" или ладонь вниз что нужно корректировать. Так как тебе нужно держатся прямо и смотреть прямо. Одному очень тяжело стоять прямо и смотреть прямо и видеть правилную позицию собаки. То есть собака смотрит в лицо но не ожидает контак с твоими глазами в ОП. Потому как если вы будите смотреть друг на друга вы оба будете не в правилной позиции. Если второго человека нету то тогда зеркало.. но зеркало на улице не поставишь а дома 10-15 шагов не всегда сделаешь.
Ronya: Mariya пишет: Вот вы написали, что сначала я должна становиться рядом с собакой? Да? Т.е. если я дала команду на расслабление, так сказать, значит мне нужно потом опять посадить собаку и встать рядом самой? И двигать начинать, усвоив лишь только взгляд вверх? Т.е. на этапе прохождения 3-4-х шагов собака еще не занимает правильное положение, а лишь сохраняет его? Да. Так как он еще не может знать как принять правилное ОП еще. То есть он может понимать что нужно сесть с левой стороны но он еще не знает что он должен всегда садится параллелно тебе плечо к твоей ноге , лапы на линии и не умеет поворачивать зад в нужную позицию и при етом смотрет в сторону твоего лица. Поетому сначала учим смотреть сидя в правилном ОП в сторону лица. Ты можешь усадить его и встать рядом в правилном ОП. Иначе он просто не понимает что ты хочешь от него. Возми поводок покороче. Вообще все на поводке чуть расслабленном но достаточно коротком что бы ты могла сделать легкую корректировку.. Мои собаки корректировку поводком болше видят как подсказку-наведение а не как наказание. То есть силной корректировки нету. Естественно что с определенными собаки и в определенные моменты рывок поводком более внушителный но он же щен и все занятия не должны принимать характер неприятного принуждения. То есть здесь все нужно балансировать исходя от собаки.Потом медленно двигатся и смотреть в сторону лица. Да кстати можешь сначала шагать на месте а потом начать продвигатся шагами вперед.(совсем забыла). Главное не спеши. Он еще щен 5-7 минут в день вполне достаточно. Поиграй до и после.
AnnaVA: Mariya пишет: он и садится в ОП практически перпендикулярно тому, как должен. Но посадку, я уверена, исправлю - опыт со старшим есть, а вот сохранение положения относительно проводника в движении - нет Т.е старший рядом ходит корректно, но вот если я просто сделаю шаг вправо, он подойдет за мной только передними ногами и сядет криво. Мария., если ты поощряла и начинала смотрению в лицо с ФП то естественно собака будет забегать вперед и ходить некорректно - так как так ему проще смотреть в лицо. Если лакомство и игрушка с правой стороны и с правой руки то тоже будет некорректно. Собака будет забегать вперед. Начинаешь с того что собак сидит ты становишься рядом с собакой в ОП . Собака на коротком поводке,поводок в левой руке,твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть.Даешь команду "смотри"- Как посмотрел посчитала до 2-3 даешь команду "ОК" или "Да" (выбери одну команду) и Левой рукой из левого кармана даешь лакомство. Собака после "ОК" или "Да" может расслабится и выйти из ОП. Потом опять пока не доберешся таким образом до счета 30-40 в ситуациях где будет раздражители, на площадке и тому подобное. Потом начинаеш медленно двигатся 3-4 шага (команду фусс и посказка с командой смотри, со временем от смотри в движении уйдешь) и следить за тем что бы собака была в правилной позиции и смотрела на тебя. Если собака чуть сместилась то говоришь "нет фусс" легкая коректировка или можеш начат упражнение заново . Главное поощрять толко когда собака все сделала правилно и именно в тот момент когда ето достигнуто . Да лакомство лучше всего держать в мешочке полу-сзади с левой стороны - т.е сзади головы собаки. Со временем 3-4 шага перейдут к 10-15. Также самое главно что при начале упражнения ты и собака правилном позиции находились. Во время движения шепотом можешь подсказывать "хорошо"и тому подобное. Но очень тихо и если собаке ето нужно. Некоторым ето не нужно. Некоторые проводники делают ето бездвижными губами и вообще не слышно никому кроме собаки. Некоторым собакам нужно болше чем просто "ОК" или "Да". Можно с дикими восторгами после "ОК" или "Да" пробежатся давая им выйти из стресса. Зависит от собаки. Для некоторых стресса никакого в послушании нету. Зависит от собаки. Со временем лакомство можно заменить на игрушку но ето все потом , для скорости и все относително собаки. Можно с собакою начинать все занятия с короткой игрою, делать в перерыве игру. Если играешь с мячом приучись всегда его прятать толко в левый или задний карман или левою рукой. Второй етап - начинаешь слегка корректировать собаку в ОП. Против часовой стрелке на 45 градусов на левой ноге медленно разворачиваешся. При етом даешь команду фусс. Можеш ввести подсказку какое то не громкое подщелкивание которое даст собаке знать что сейчас начнутся развороты (потом пригодится как подсказка на левых поворотах и разворотах). В левой руке короткий поводок. Параллелно с твоим медленным разворотом легкими движениями поводком помогаешь собаке развернутся вместе с тобою потом даешь "Ок" или "Да" и лакоство левою рукою. Поощряешь толко правилную позицию. Никогда не поощряешь полуправилную. И так потом другии 45 и другии. 45. Со временем дойдешь до 180 , а потом и 180 + 45. На етом етапе собака уже примет правилную позицию даже когда ты будешь делать шаги и назад и сбоку. Пока ето упражнение не усвоено ты ходишь толко по прямой или полупрямой. Потом перейдешь на хождение пополупрямой - 8 , как хождение в группе. Расставь 2 стула и обходи их. Самое трудное обход с правой стороны так как собаке придется вючить что шаг нужно прибавить. Ну а сидеть и лежать сначала не в движение а в ОП и не учи их с ФП. Будет некорректное положение. Вообще ФП не занимайся в начале, ето все потом , когда собака четко сможет занятьОП и при шаге назад и в сторону и при разворатах на месте и в движениях. И само ФП тоже можно-нужно учить из ОП. Тогда при подзыве собака будет всегда занимать правилное положение. Вт в принципе схема как нас учили и учат немцы-ризенисты. Сидеть и лежать из движения там свои трюки. Но ето все потом... Ну а если ты выберешь путь с задранной головою вверх как у малинуа то здесь по другому. Может кто другой опишет етот метод.
Mariya: Ronya, Начальный этап понятен, будем заниматься Спасибо.
Валентина К.: Mariya спасибо!
lenO.k: Ronya пишет: твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть. При таком положении собачьих лап относительно ног проводника собака будет всегда выходить вперед и корректного ОП Вы не получите. Для корректного ОП необходимо, чтобы лапы собаки находились на середине ступни проводника. И еще. При корректном ОП Вы никогда не получите заглядывания собакой в лицо, т.к. лица проводника собаке просто не видно (если, конечно, Вы, как проводник, сами занимаете корректную стойку, а не поворачиваетесь корпусом в сторону собаки). Следовательно, ориентировать собаку нужно не на лицо, а на некую точку на корпусе проводника, которая собаке всегда видна... А где уж будет эта точка, Вы определяете исходя из габаритов Вашей собаки и Ваших собственных...
foxxx: Здравствуйте, может кто-нибудь знает как решить мою проблему. Пытаюсь начить собаку движению рядом с помощью поощрения - лакомства в левой руке.Щенок хватает за пальцы, ладонь Очень больно!!!!Пыталась начинать учить просто правильно брать пищу с ладони-хватает как-будто в последний раз!!!Акуленок какой-то.Команду рядом с первой собакой отрабатывала на мячик, получилось не оч. корректно.Особенно в ОП отклонялась от корпуса , чтоб видеть мое лицо. Поэтому со второй решила начать с лакомства, чтобы сформировать правильное движение при движении рядом.
Ronya: lenO.k пишет: При таком положении собачьих лап относительно ног проводника собака будет всегда выходить вперед и корректного ОП Вы не получите. Для корректного ОП необходимо, чтобы лапы собаки находились на середине ступни проводника. И еще. При корректном ОП Вы никогда не получите заглядывания собакой в лицо, т.к. лица проводника собаке просто не видно (если, конечно, Вы, как проводник, сами занимаете корректную стойку, а не поворачиваетесь корпусом в сторону собаки). Следовательно, ориентировать собаку нужно не на лицо, а на некую точку на корпусе проводника, которая собаке всегда видна... А где уж будет эта точка, Вы определяете исходя из габаритов Вашей собаки и Ваших собственных... Если собака смотрит в сторону лица а не в глаза то все будет корректно. Что касается носков то если толко у вас не 44 номер ботинков то тоже не должно быть проблем. http://www.youtube.com/watch?v=7yNyohqCeZQ
Ёжик: Валентина К. пишет: учу собаку аппортировке от обратного, и когда дошло дело до того, чтобы собака поднимала с земли аппорт и несла ко мне при раздражителях, она "глохнет". Что делать? Была похожая проблема с сукой "апортировочной маньячкой на прогулках". Когда дошли до подбора предмета с земли - обалдевший взгляд и полный отказ. Отказался от схемы "от обратного" и от команд (хотя и до этого все элементы делали на кликере с введением словесного обозначения действия только тогда, когда действие выполняется стабильно). А пошли вот по такому пути: http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/обучение-подноске-предмета-с-помощью-кликера/ Схема достаточно длинная, но очень действенная. Начальные сессии повторял по 1-2 раза в день пару недель, потом собака вошла во вкус и работать стали когда выходили на площадку (1-3 раза в неделю). Прошло месяца полтора и апорт мы носим уже на хорошей скорости и с достаточно плотным удерживанием. Но пока еще есть над чем работать. Да, попутно научились еще и правильному обозначению следовых предметов (пока отдельно от следа). Правда, иногда, если при обозначении предмет оказался не между лап, а сбоку, можем переложить его зубами в правильное положение и после этого указать носом - "Вот он!" )
lenO.k: Ronya пишет: Что касается носков то если толко у вас не 44 номер ботинков то тоже не должно быть проблем. http://www.youtube.com/watch?v=7yNyohqCeZQ Обратите снимание, где находятся лапы собаки относительно ног проводника в ОП. А у меня 36 размер обуви, и проблемка уже видна - стараясь заглянуть в лицо, собака выдвигается немного вперед
Mariya: Сегодня попробовала ,наконец, ОП с гляделками. Все пучком , до 20 секунд смотрит - не вопрос, дольше не пробовала пока. Но, что при ровном положении моих носков и лап собаки, что при чуть более "задвинутом" положении щенка он смотрим мне в лицо. Я и так и эдак понять пыталась, почему же это невозможно? Или это невозможно в движении, а в ОП лучше не учить?
Ronya: lenO.k пишет: Обратите снимание, где находятся лапы собаки относительно ног проводника в ОП. А у меня 36 размер обуви, и проблемка уже видна - стараясь заглянуть в лицо, собака выдвигается немного вперед Обратила, поетому и видео привела для примера. Собака смотрит в сторону лица проводника и сохраняет корректное положение. Методик разного рядом много. Есть и на игрушку под рукой , есть и на мяч спереди. Даж в жилетах карман есть. Есть и липучки с мячом куда хотите прикрепите. Методов полно. Я просто описала тот по которому меня учили и учат . У меня проблем нету с некорректным положением . Может быть все еще зависит от того какая порода. У меня как и у Марии ризены.
lenO.k: Ronya пишет: Если собака смотрит в сторону лица а не в глаза то все будет корректно Совершенно верно! Прошу прощения, что невнимательно прочла о том, что совет был учить смотреть собаку не в лицо, а в сторону лица. А это далеко не одно и то же... А вот относительно ОП остаюсь при своем мнении: корректное ОП будет только в случае, когда лапы собаки расположены на середине ступни проводника, а не на одной линии с носками. И на видео, Вами поставленном, видно, что в ОП собака занимает именно такое положение (или проводник относительно собаки, как в упражнении "Сидеть из движения" при возвращении проводника к собаке).
полная версия страницы