Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595 http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526 http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838 http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163 http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908
Prosha: vladimir пишет: Значительно больше я стараюсь не забывать свой предыдущий опыт с этой собакой. Эта собака только крепнет от стресса, а веселым я его могу сделать к концу любого занятия, только не нужна нам балаганная веселость. В серьезной работе "балаган с мячиками" только мешает, - быть стабильным в последующих результатах. Возможно, Ваша система действительно работает и даст в будущем результаты. Наверное, в таком случае отдельные видео выглядят как вырванные из контекста всей системы (Вы же не выкладывали работу с других площадок и в других условиях) и поэтому пока не видно столь явного прогресса (имеется в виду всостояние собаки). Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах.
Canis: vladimir пишет: Почему я и отрицательное воздействие строго ограничиваю т.к. знаю, что потом исправить будет, ОЧЕНЬ ТРУДНО, если вообще возможно У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость.
vladimir: Canis пишет: У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость. Скорее всего, вы правы! Я же не знаю работу мастеров, я работаю просто для души и чтобы вечером время занять. Вот "завелся" немного и хочу на Чемпионате мира с Энджином в призерах оказаться. Конечно не в этом году, но в 2012, обязательно хочу попасть в тройку первых. Для таких моих планов, придется пожить в Европе немного, хотя я не любитель кочевой жизни, но придется..... А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие. У меня Энджин, не выходит из под контоля, хотя "черти" в нем живут и еще какие.. Конечно он еще молод ему только 16 месяцев, но пока проблем нет, он управляемый и в городе, и в лесу, и с собаками также все в норме.
vladimir: Prosha пишет: Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах. Все в целом можно увидеть только на соревнованиях и только там, а на площадке с собакой делают отдельные элементы и это система из мелких блоков и блочков. Которые составляют опытные тренеры для своих спортсменов. Я сделал приличную базу у собаки и без тренера пока стоим практически на месте. Защита у Энджина хорошая и осталось 7 занятий для ИПО1. Со следом также дошли до предметов и зимой в Европе закончим на ИПО1. У него нет проблем с инстинктами. Также у него очень хороший социальный инстинкт.
Canis: vladimir пишет: А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие Вы не так поняли. Не в смысле преобладает отрицательное, а если есть оно вообще, то чаще в быту, чем на площадке. Про пьедистал - это, конечно, очень смело...
Prosha: vladimir пишет: Все в целом можно увидеть только на соревнованиях Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием). И в защите, и на следу. Неужели у Вас нет видео с защиты? Интересно глянуть. Мне не инстинкты Энджина интересны, а то, как у Вас складываются отношения с ним в других разделах. И поверьте, это не для того, чтобы ВАшу работу критиковать, как раз наоборот, чтобы увидеть её более полно.
vladimir: Canis пишет: Про пьедистал - это, конечно, очень смело... При всем моем огромном уважении к Чемпионам, я всегда думаю - а кто его готовил(делал)? Конечно, есть легенды и мифы, что кто-то, в наше время, попал на пьедистал занимаясь с мужем или женой. Но с такими трудностями можно попасть на пьедистал городских соревнований(ЦАЦИТ), а дальше.... Все значительно проще! Современный Чемпион мира - ЭТО КОЛЛЕКТИВНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Мастерская, так сказать, где все конструктивно, логично и технологично. Такие "раритеты", как самостоятельные вылазки на Чемпионаты мира, у меня вызывают уважение,именно, ЗА НЕСОВРЕМЕННОСТЬ, потраченное собственное время и безумный оптимизм. Среди них конкуренция существует, но своя далекая от современной, Чемпионской. Эта конкуренция очень уважаемая т.к. историю нельзя не уважать! А вот Чемпионская конкуренция - конкуренция "мастерских" совсем другая и не менее интересная, но другая она своей доступностью и результативностью. Для меня такое более понятно, а раз понятно, то и проще т.е доступнее... Попробую, есть планы! Не получится, в любом случае, узнаю кое-что новое для себя. Будет о чем поговорить в этом замечательном форуме.
vladimir: Prosha пишет: Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием). У малинуа(как и у немецкой овчарки) очень многое зависит от ПОСЛУШАНИЯ и в защите, и в следовой, в том числе, если говорить о современном ИПО. Природные инстинкты играют огромное значение и в послушании и в защите и в следовой. Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО. В современном послушании используется(в тренинге) даже поисковый инстинкт. Например, при поиске апорта на упражнении горка и барьер. Я уж не говорю о том, что добычный используется в полной мере, на послушании.
Prosha: Это значит, что видео с других занятий у Вас нет? vladimir , а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать?
Prosha: vladimir пишет: Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО Мне так не кажется.
Nubira: Prosha пишет: Мне так не кажется. ...поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются.
vladimir: Prosha пишет: а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать? Такое бывает РЕДКО, но бывает... Посмотрите последний ролик да и предыдущие, везде есть отдача(без проблем) и везде есть не просто поднос, а запрыг с подносом т.к. ему нравится так играть. Да он может начать жевать жгутик в стороне от меня, но если я не подзову его, то он бросит его и подбежит сам ко мне. Эту собаку никогда не подтягивали поводком к проводнику, да и к поводку на площадке я его начал приучать только три занятия назад. А вы увидели проблемы с подходом ко мне? Я этой прблемы как-то не ощутил, может я чего-то не знаю со своей собакой? У него нет, совершенно, проблем с подходом. Я сознательно добавляю немного конфликта в игре, но балансирую "аусом" или удержанием по требованию. Он может сидеть и держать жгутик в зубах, столько сколько я этого захочу и отдаст его с большим желанием. Я бы на вашем месте, Проша, обратил больше внимания на его концентрацию на проводнике, это как раз то про что вы хотите сказать - если бы был конфликт, то собака убегала бы и нюхала землю или убегала бы с игрушкой в зону недосигаемости. Или обратите внимание на спокойную хватку, она также может подсказать конфликт с проводником. Он немного возбужден в работе, но конфликта с проводником нет и не было никогда.
vladimir: Nubira пишет: поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются. Да я так, гипотетически, так сказать! Это я сказанул к тому, что в основе всех разделов в современном ИПО находится управляемость, безусловно, с инстинктами наравне. Еще не могу не сказать - "просто зачет" можно получить с собакой сделаной на сплошных подсказках и пинках. Это нельзя сравнивать с общей управляемостью, которую можно сделать в послушании и с первого раза получить в защите. Так у меня с Энджином и произошло, когда первый раз я попытался ему сказать "аус" на рукаве. Фигурант даже был немного обескуражен и спросил, делали ли мы аус в защите, раньше, я ответил, что делал только на послушании. Я отношу такой быстрый "аус"(первый) только к грамотности фигуранта т.к. он объяснил совершенно понятно собаке, где есть конфликт, а где добыча, а мое предыдущее воспитание с "аусом" полностью вписалось в эту схему от фигуранта.
Prosha: vladimir , Вы сами что-то додумываете насчёт моих вопросов и слов. Мне кажется, что Вы идеализируете свои отношения с собакой, только и всего. Конфликты случаются у всех (и поводок тут ни при чём), главное найти способ правильного выхода из него. Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки. Попробуйте делать всё то же самое, что делаете, без разрядки на мячиках-валиках. Сможете ли расслабить собаку без подручных инструментов? P.S. НЕ ищите в моих словах подвоха. Мне действительно интересно (возможно, для того, чтобы сравнить со своей работой), как складываются взаимоотношения у других и как меняется состояние собаки в течение тренировки (потому что Ваша собака по темпераменту во многом похожа на мою).
Lena_L: Prosha пишет: у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным +100. Подобное состояние можно часто видеть у бордер колли при тренировке послушания - собака "пасет" игрушку, не обращая внимания на лакомство. Еще одна характерная черта для бордера в этом состоянии - очень медленная, "заторможенная" смена положений (примерно так же, как у малинуа на ролике). Даже если игрушка в кармане, но собака знает, что она там - можно получить такую картину. "Лечение" здесь только одно - больше работы за лакомство, чем за мяч, за последний работаем только высылы. Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение.
vladimir: Prosha пишет: Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки. Да в этом и заключается моя методика(скорее всего и не только моя). Я гружу собаку социальным стрессом, но ОН хорошо знает, что ему нужно делать для того чтобы снять этот стресс. Энджин, достаточно доминантен, может быть упрям и агрессивен. Работая с ним в таком ключе, я балансирую на границе срыва, он может в любой момент потерять концентрацию на мне или укусить меня по-серьезному, но он "молодчага" перебарывает социальный стресс успешно, а то что ушки не всегда стоят, так это все будет и еще как будет. Только не все так быстро, с овчарками легче, но он для меня очень интересен именно этой своей непокорностью. Я еще вам хочу сказать одну аксиому - если собаку всегда стараться делать веселой и непринужденной т.е. уступая ей в ее стрессе, то вы попадете в полную зависимость от этого ее состояния и она будет следить за тем чтобы не перегрузиться стрессом. Моя работа с Энджином, заключается в вариациях на тему - баланс между корректностью(пресс) и веселостью(расслабление), но очень тонкая грань существует, приводящая к срыву в агрессию или избежание. Что поделаешь - он же малинуа!!! На этом ролике, да и на всех предыдущих он ни разу не потерял концентрацию и мне это нравиться.
vladimir: Lena_L пишет: Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение. Я эту его особенность знаю и мы в хождении рядом убрали проблему, но в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце.
Lena_L: vladimir пишет: в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце. Ну, в использовании отрицательного стимула для "ускорения" собаки я Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы . Удачи!
Крыска: vladimir На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку?
vladimir: Lena_L пишет: Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы . Удачи! Большущее спасибо! Вы знаете Лена, вы абсолютно правы! Я когда-то, скорее всего не обратил внимание на это и подкрепил. Эта собака очень быстро учиться, у него осталась медленная усадка и укладка, хотя он сейчас в другом состоянии(мотиве), но тем не менее, осталось. Я еще не задумывался серьезно над этой проблемой, а вот сейчас пришла идея - он ждет стереотипного движения моих рук(вы говорите пасет меня), так и есть - пасет мои руки. Я поменяю мотивацию, в принципе, и будет этой мотивацией - побег на укрытие. Рассуждаю я так - он пасет руки с жгутиком или лакомством, что для нас едино. А вот посыл на укрытие, такая мотивация для него новая и я думаю он заработает как надо т.е. быстро. В дальнейшем можно будет "промежуточно" ввести лакомство т.е. сначала пускаем на укрытие сразу за усадкой с интервалом в 0,5 сек, а в дальнейшем за быструю усадку даю лакомство, но поднося к самому носу собаки и через 5 сек, выдержки посыл на укрытие. Постепенно можно будет перевести подкрепление быстрой усадки и укладки на лакомство или жгутик, но только по пути который я описал, а укрытие убрать из подкрепления. Так мы исправим ошибку, надеюсь. Спасибо, еще раз!
vladimir: Крыска пишет: На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку? На этапе замены стимулов. Объясню, сейчас я не могу на него не смотреть т.к. я подкрепляю положительно(голосом или жгутиком) его правильные действия. При наработке навыка до автоматизма, необходимо будет применять другой стимул, например, положительное наказание, скорее всего, это будет импульс ЭО. Такую работу, я предполагаю делать с опытным тренером и он при малейшем некорректном движении собаки будет включать небольшой импульс. А я буду смотреть в небо, в это время. Собака уже знает воздействие моей руки в режиме положительного наказания и будет воспринимать импульс как коррекцию от МЕНЯ, это очень важный момент, для дальнейшего совмещения импульса с чем-то. Мне необходимо, чтобы он совместил с моей рукой, ТАК я закладываю ему с самого раннего детства(рука ласкает и наказывает). Руки же мои всегда со мной и судья не сможет их совместить с помощью, если они болтаются непринужденно вдоль головы собаки, но они очень хорошо напоминают собаке о ее "босоногом" детстве.
savl: Замедление пройдёт, если терпеливо объяснить собаке, что нужно. Игрушкой нужно досаживать собаку после команды. Потом, после снятия помощи упражнение будет выполнятся корректно. Но сейчас нужна корректная помощь. Привет!
NAIDA06: Недавно прочитала про электронные системы выброса мяча используемые для отработки облайки и высыла. Если кто знает где их можно преобрести подскажите?
Prosha: NAIDA06 , а зачем Вам это? Оба эти навыка вполне можно обучить без подобных извращений и лишних затрат.
savl: Можно обойтись без электроники. В трубу от линолеума и ли коврового покрытия вставляете штифт, перекрывающий выход мячику, а проще - гвоздь на верёвочке. При надобности дёрнете за верёвочку, гвоздик выскакивает, мячик - выпадает. Мы с ментами делали такие тренажёры при поиске веществ, из старых коробок из-под стульев и обрезков труб от коврового покрытия. Удачи, привет!
NAIDA06: savl Интересная мысль спасибо!!!! Prosha Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете.
Prosha: NAIDA06 пишет: Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете А что не получается? Может, выложите видео с тем, как работаете? Тогда было бы проще понять, где ошибки. Собака не лает совсем или что она делает?
Богданов Сергей: Подскажите пожалуста! На высыле собака стартует затем делает разворот и убегает в указанном направлении. Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает
Canis: Богданов Сергей пишет: Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает Уменьшите дистанцию до такой степени, чтобы у собаки не было возможности делать разворот. И так до той степени, пока не изменится навык. Потом постепенно расстояние увеличить. Причину разворота обьяснить затрудняюсь, т. к не знаю вашего методам обучения высылу.
NAIDA06: Не укладывается сразу, рыщет предмет. На облайке уходит ко мне от фигуранта раньше команды. На соревнованиях просто гавкнув несколько раз свалила ко мне из укрытия, я до него даже дойти не успела.
полная версия страницы