Форум » » Немножко анатомии и физиологии » Ответить

Немножко анатомии и физиологии

таня м.: [more]Вот нашла свои старые лекции и решила выложить,может интересно станет кому то, не судите строго [img src=/gif/smk/sm19.gif] [/more] Физиология центральной нервной системы(ЦНС) Как известно нервная система состоит из головного и спинного мозга, которые состоят из большого количества нейронов, соедененных между собой с помощью синапсов. ЦНС регулирует работу всех органов, их координацию, интеграцию, обеспечивает через органы чувств связь организма с внешней средой потому организм и функционирует как единое целое. Основной формой деятельности ЦНС является рефлекс(ответная реакция организма на раздражение рецепторов). Путь по которомудвижутся нервные импульсы от рецептора до органа-исполнителя и есть рефлекторная дуга. В состав рефлекторной дуги входят: 1) рецепторы, которые воспринимают раздражения; 2) афферентные(чувствительные) нервные волокна, котрые несут возбуждение к центру рефлекса; 3) центр рефлекса- нейроны и синапсы ЦНС; 4)Эфферентные(движущие) нервные волокна, которые проводят импульсы от центра рефлекса на переферию; 5) орган-исполнители. Для образования рефлекса необходима целостность всех состовных рефлекторной дуги. Рефлексы возникают при раздражении ни одного, а нескольких рецепторов, размещенных на одном участке, такой участок тела называется рефлекторное поле(рефлексогенная зона). В организме рефлекторную дугу создает большое кол-во нейронов, находящихся как в спинном, так и в разных отделах головного мозга. Так например, при раздражении болевых рецепторов кожи возбуждение поступает сначала в спинной мозг, от него- в гипоталамус промежуточного мозга и доходит к коре больших полушарий. Происходит ответная реакция устранения раздражителя, что создает боль. Все учения про рефлекс в наше время усовершенствованы и дополнены новыми понятиями, как например понятие про обратную связь. Есть не только рефлекторная дуга, но и рефлекторное кольцо. В каждой мышце есть рецепторы, которые раздражаются во время сокращения. От этих рецепторов в ЦНС передаются импульсы, что информируют ее про степень сокращения мышци. Благодаря обратной связи ЦНС дает оценку рефлекторному акту и обеспечиваеттакое идиальное управление процнссами, которого не может быть при односторонней связи. Синапс состоит из пресинаптичной мембраны, которая покрывает окончания аксона(длинный отросток нейрона, по которому импульсы передаются от нейрона к рабочим органам), синаптической щели, постсинаптической мембраны, которая есть мембраной тела, дендрита(короткий отросток нейрона по которому проходят импульсы к телу нейрона) или аксона другого нейрона. По функции синапсы есть те которые возбуждают и которые тормозят. Так же синапсы есть с химическим передаванием импульсов и так называемые электрические синапсы(только возбуждающие). Продолжение следует...

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 All

КИСС: Возможно еще, наверное, как и у людей....Микротравмы случаются иногда и оттого, что из-за болевых ощущений перераспределяется нагрузка на соседние области (н-р, при поставе лапы, ноги - когда "берегут" конечность), и при резких движениях эти перегруженные области из-за неестественной пространственной нагрузки тоже могут быть травмированы..... таня м.! Это Ваша заслуга, Вы начали тему! А про раздражители, не совсем понятно, с какой стороны первый и второй раздражители? Наверное, конец (н-р, мотивация) д.б. сильней, чем условный раздражитель (н-р, команда)? А теперь для Владимира. ВСЕ психологи изучают физиологию. Как правильно подчеркнул Павел, только не нужно опускаться до действия медиаторов в синапсе. Доминананта - это и безупречная концентрация на проводнике, и на запахе на следу, и на защите. В доминанте "конфликтов" нет и быть не может - она все суммирует и этим себя только усиливает. Хотя и страх, "конфликт" в страхе тоже м.стать доминатой, доминантой страха. В этом Вы абсолютно правы, Владимир! Именно поэтому я подняла вопрос о доминанте УДОВОЛЬСТВИЯ. Кстати в доминанте находятся и все гении: математики, музыканты и т.д. Между обычными людьми, у которых тоже случаются доминанты, и гениями есть очень важное отличие - Доминанта гениев намного сильнее и намного длительнее (но конечно в нужном инстинкте -деятельности). С такой НС еще нужно умудриться родиться (это об одной собаке даже не из десяти, привязанных у забора, а из тысячи - ЧМ!!!!). Но в настоящее время все больше и больше значения имеют факторы РАЗВИТИЯ доминанты (это к вопросу о тренировке ). Вспомните, сколько собак по баллам претендовало, было очень близко, к этому титулу. На мой взгляд, ВСЕ из претендентов только тем и занимались в последнее время, что работали на границе Конфликт-НЕКонфликт. Как на лезвии бритвы! И конечно правильно разгружали, восстанавливали собаку.

Vladimirru: КИСС пишет: Хотя и страх, "конфликт" в страхе тоже м.стать доминатой, доминантой страха. Страх - одна из основных доминант для хищника. Это есть поведение избежания неприятностей или еще говорят инстинкт самосохранения. По моим наблюдениям, невозможно построить социальные отношения с собакой без применения поведения избежания. Она просто не будет управляемой, а вот для того чтобы собака ХОТЕЛА быть управляемой, необходимо чтобы она преодолела эту доминанту страха и показала(активное) поведение подчинения(виляние хвостикои и стоячие ушки). Простыми словами говоря - доминанта страха меняется на доминанту - желание подчиняться, ради переключения в основные физиологические и эмоциональные потребности собаки т.е. общение с проводником в игре с мячиком или для получения чашки с едой. К этой доминанте подходят постепенно и очень поэтапно, при наличии у собаки достаточного уровня способностей. КИСС пишет: С такой НС еще нужно умудриться родиться (это об одной собаке даже не из десяти, привязанных у забора, а из тысячи - ЧМ!!!!). А кто их проверял? Я свою собаку проверил и у него хватка стала крепче значительно т.е. он поменял доминанту социального страха или, еще можно сказать, за счет преодоления страха усилил добычный инстинкт через социальное воздействие, а могло случиться наоборот. Раньше всех собак так проверяли и ничего в этом сверхестественного нет. Если я вижу собаку неуверенную в себе, то зачем ее проверять и мучить у забора? КИСС пишет: Но в настоящее время все больше и больше значения имеют факторы РАЗВИТИЯ доминанты (это к вопросу о тренировке ). Я думаю также, добавлю, что все больше и больше значение имеет усиление доминанты добычного и поискового инстинктов через социальное воздействие, в большей степени, от проводника и частично от фигуранта.

таня м.: ща объясним ...Первый раздражитель, который должен стать условным, вначале бывает индифферентным к безусловному рефлексу, на базе которого вырабатывается условный. Например, при выработке условного рефлекса садится по команде слово "Сидеть" как звуковой раздражитель вначале безразличный для безусловного рефлекса (врожденной способности) собаки садится. Для того, чтобы собака села, нужно действие соответствующего этому рефлексу, на базе которого выработался условный. Самый простой пример-нажим на круп принуждающий собаку сесть. Индифферентный раздражитель-команда "Сидеть" при многократном сочетании с воздействием (надавливание на круп) становится сигналом, предупреждающим собаку о том, что будет действие(неприятное или приятное) и собака садится. При дрессировке вырабатываеся безразличное отношение ко многим раздражителям(условным и безусловным). Для этого или ранее выработанные условные рефлексы не подкрепляют безусловными раздражителями, или нежелательные реакции собаки на те или иные раздражители затормаживают воздействием других, более сильных раздражителей, добиваясь относительно индифферентного отношения собаки к привычным явлениям, событиям, объектам окружающей среды(это все как примитивный пример). Индифферентными для собак могут быть звуковые, световые, запаховые и др. раздражители, если они по способу воздействияили по силе (допороговые, сверхпороговые) не воспринимаются органами чувств. Команды, жесты и др. применяются как условные раздражители и предназначины для управления на расстоянии, а механические, пищевые, электрические-как безусловные. При дрессировке учитывается степень влияния на собаку всевозможных раздражителей. Все они делятся на : продуманно подбираемые и применяемые дрессировщиком, неизбежно сопутствующие(обстановочные), внутренние. Сложные и комплексные раздражители. Сложный раздражитель действует на один из органов чувств и имеет сложную структуру. Например, запаховый след человека, словесная команда, поза, движение при подачи команды и другие сигналы являются сложными, потому что они неоднородны по структуре и могут действовать в различных комбинациях своих компонентов. На сложный раздражитель образуется сложный услов. рефлекс в виде обобщенного ответного действия на все его компоненты и на каждый в отдельности. Условный рефлекс может образоватся на одновременное действие всех компонентов или на их последовательную цепь. При выпадении или замене составных частей, при изменении компонентов условного сигнала условный рефлекс обычно не повторяются. Комплексный раздражитель действует на различные органы чувств, имеет сложную структуру и вызывае одно обобщенное действие. Дрессировщик-самый действенный комлексный раздражитель для собаки воздействует на собаку индивидуальным запахом, голосом, жестами, мимикой, темпом, формой одежды, походкой и т.д. На индивидуальный запах дрессировика вырабатывается натуральный условный рефлекс, который у большинства собак сохраняется всю жизнь. Сильное воздействие на собаку дрессировщик оказывает систематической тренировкой, применением, кормлением, уходом вобщем контактом. Так же комплексными раздражителями являются помощник, местность, предметы обстановки, одновременное применение команды и жеста и др. Условия жизни и процесс дрессировки- цепь отдельных и непрерывно связанных простых, сложных, комплексных раздражителей, на которые формируются сложные ответные действия в виде сложных поведенчиских реакций которые и есть ВНД.


КИСС: Вы азартный и адекватный собеседник, Владимир! Спасибо! .... И Вы.... уже почти "полюбили" физиологию доминаты! В свою очередь и я попробую найти компромисс с философией: http://myrt.ru/health/1195-kak-otricatelnye-jemocii-pomenjat-na-polozhitelnye.html Про страх и добычу.... В Вашем примере про забор, Владимир, промежуточной фазой между добычей все же была агрессия в активной форме: сильное возбуждение (именно сильное! и не все собаки рождаются с таким максимумом - до порога торможения) "включило" врожденный инстинкт агрессии, а могло и не "включить", если этого на роду не было и родственники "зайцами" бегали (в статье про наркоманов очень хорошо написано про "проторенные пути", они образуются от сильного подкрепленного результатом возбуждения и, если это закрепляется в поколениях, то "пути" м.б. врожденными)....А уже потом Вы закрепляете все добычей. И про социальную доминанту проводника - я соглашусь, что она по идее главная для собаки, и она может в некоторых случаях усилить и доминанту поиска, и доминанту добычи. НО как часто бывает - еще не создав эти доминанты проводник начинает "рулить", управлять, а что усиливать-то? доминант-то нет! в этом случае только обычное торможение-переключение с одного на другой раздражитель! Хотите подумайте - это к вопросу о построении техники поиска в ИПО! Кстати в защите в этом плане "сложнее ошибиться" с доминантами - там само построение приема работает на развитие возбуждения доминанты.

КИСС: таня м. пишет: Для того, чтобы собака села, нужно действие соответствующего этому рефлексу, на базе которого выработался условный. Самый простой пример-нажим на круп принуждающий собаку сесть. Спасибо большое, Татьяна!!!!! ВЫ снова все подробно расписали и подняли очень интересный вопрос - а можно ли на механике сформировать УР, доминату, и какую? Это к вопросу о разнице между "старым" методом дрессировки и "новым". А также объяснение природно-естественного обучения системы Владимира.

Vladimirru: КИСС пишет: Это к вопросу о разнице между "старым" методом дрессировки и "новым". А также объяснение природно-естественного обучения Как всякое ремесло или культура, которые уходят корнями в древние времена, имеет своих тонких ценителей и почитателей. Точно также дрессировка собак очень сильно может отличаться в спектре - эксклюзив до ширпотреба. Вино пьют все, но только тонкие ценители могут определить, по вкусу, из каких мест, из какого винограда и когда было изготовлено вино. Нет старых методов, есть любители того или иного типа собак, которых дает только производство или, по нашему, разведение. Я знавал старых любителей дрессировки, которые после своей умершей по старости собаки, взяв другую дарили ее в хорошие руки в возрасте двух лет(только после этого возраста собака раскрывает свой полный потенциал). Причина одна - они не видели в этой собаке того эксклюзива, который был в предыдущей. Это были очень тонкие ценители природно-естественного обучения и собак они любили простых и естественных, как сама природа. Сейчас все стараются повторить кого-то или чего-то вот и рождаются "новые методы", которые основаны на понимании физиологии и критических днях у собак(спадах и падениях в настроении). Вот и я увлекся спортивными высотами, но встать в общий строй пока не получается. Это я к тому, что мне трудно пока еще смотря на собаку представлять как у нее в позвоночнике налаживаются рефлекторные связи, моей фантазии хватает только контролировать один хвост, на предмет конфликта со мной или еще с кем-то. Но он продолжение позвоночника, по этому, у меня еще не все потеряно, научусь и связи в позвоночнике представлять.

таня м.: КИСС пишет: а можно ли на механике сформировать УР, доминату, и какую? на механике можно многое-в виде принудительного и поощрительного подкрепления, так мы вызываем страх и подченение. А еще поглаживания и подбадривающие похлопывания тоже механическое воздействие, которое действует на собаку успокаивающе и подбодряюще(мы все часто используем эти приемы). В дрессировке на механические раздражители вырабатывается большинство общедисциплинарных и специальных навыков. Например, механические воздействия помощника(постороннего) на собаку вызывают у нее активно-оборонительную реакцию которая может быть базой для выработки большинства спец. навыков(задержание, окарауливание, обыск местности, работа по запахю следу человека и др.) Но обычно используется так называемый контрастный метод дрессировки(объеденяет механику и поощрение), а так же подражание и метод наталкивания. Из опыта старших коллег работавших в МВД раньше, когда готовили собак по специальным видам дрессировки(поиск по запаховым следам человека, одорологическая идентификация, окарауливание, конвоирование и др.)много приемов выполнялось на механике. В войну собак, которые носили снаряды под танк,готовили с помощью механики. Благодаря механичеескому методу дрессировки все условные рефлексы закрепляются прочно и на долго, обеспечивают безотказную работу в любых условиях. Недостаток механики(имею ввиду только механику) - некоторые УР образуются несколько медленнее, нужно больше времени на формирование навыка, сильные мех. воздействия вызывают(у некоторых собак) пассивность, угнетение, боязнь которая ослабляет контакт дрессировщика и собаки.

КИСС: таня м. пишет: в виде принудительного и поощрительного подкрепления, так мы вызываем страх и подчинение. Vladimirru пишет: Страх - одна из основных доминант для хищника. Это есть поведение избежания неприятностей или еще говорят инстинкт самосохранения......необходимо чтобы она преодолела эту доминанту страха и показала(активное) поведение подчинения(виляние хвостикои и стоячие ушки) таня м. пишет: Недостаток механики(имею ввиду только механику) - некоторые УР образуются несколько медленнее, нужно больше времени на формирование навыка, сильные мех. воздействия вызывают(у некоторых собак) пассивность, угнетение, боязнь которая ослабляет контакт дрессировщика и собаки. Vladimirru пишет: любое социальное воздействие делается для усиления природного(необходимого для выживаемости) инстинкта и сведения СОЦАЛЬНОГО КОНФЛИКТА до ноля. В данном случае - это был пищевой инстинкт. Я делаю также с добычным и с пищевым. Отдача, только в точке наибольшей активности инстинкта, при любом социальном воздействии. Иногда может быть соцвоздействие черезмерным, но необходимо непрекращать воздействие до момента пока собака не увидет освобождение в одном из инстинктов(пищевом или добычном). Интересная подборка, правда? Спасибо большое !!!!! Попробую и я разобраться.... Механика д. вызывать возбуждение, проявляющееся в нужных активных действиях собаки, и чем сильнее возбуждение, тем работа быстрее и в т.ч. активнее хвостик (от иррадиации, распространения возбуждения), НО работать так можно только ДО ПРЕДЕЛА УГНЕТЕНИЯ (очень сильного предельного возбуждения). А если еще и подкрепить-разрядить-поощрить возникшее на страхе возбуждение, то связь на пике возбуждения быстро закрепляется. Слабые, неподготовленные-молодые собаки не могут выдержать такую нагрузку на НС, быстро гаснут-угнетаются. И именно поэтому щенков тренируют-учат намного мягче. Но есть и собаки с особой НС - для гурманов определенного вина и дрессировки Можно учить и на одном поощрении, постоянно накапливая возбуждение- мотив. Хуже, это лучше? Это проще и надежнее в смысле без срывов, но и менее эффективно , медленно - так же возможно.

Vladimirru: КИСС пишет: Механика д. вызывать возбуждение, проявляющееся в нужных активных действиях собаки, и чем сильнее возбуждение, тем работа быстрее и в т.ч. активнее хвостик (от иррадиации, распространения возбуждения), Скорее гасить возбуждение чем вызывать, но какое возбуждение....? Обычный пример(если не понимаете с мамой сукой) - держите собаку за ошейник, перед ней лежит мячик или чашка, она рвется, аж землю роет, к своей цели находясь в природном мотиве. Она еще не знает команды "лежать". Наши действия для обучения команде "лежать" - прижимаете собау к земле и говорите "лежать", она от этого вашего действия еще БОЛЬШЕ(усилился инстинкт) хочет схватить мячик или есть из чашки и не хочет лежать по команде проводника. Вы очень жестко прижимаете ее к земле и.... вдруг она замерла и посмотрела на вас вильнув хвостом, моментально за 0,5 сек вы отпускаете ее и она жадно хватает мячик или ест из чашки. Обычно одного раза достаточно чтобы выучить команду "лежать" по такой технологии. Механника присутствует и очень жесткая, усиление природного(добычного или пищевого) мотива в наличии, социальное воздействие и социальное установление иерархии в одном стакане. Такое обучение происходит в стае хищников и любом любительском помете, начиная с рождения эмбрионов, которых мать лижет интенсивно языком и затем они усиленно сосут ее, она их часто топчет лапами и ложится на них, а они от этого просыпаются и еще интенсивнее ее сосут. А кто задавился или не проснулся - тот не имеет права жить на этом свете, он не прошел тест на выживаемость. Также и в стае - кто потерял мотивацию есть, после социального воздействия от вожака, тот может умирать, а кто не потерял, а усилил пищевую мотивацию - тот СВОБОДЕН в выборе всегда - либо отбери у вожака кусок и докажи, что ты есть хочешь сильнее, а он будет вторым, либо подчинись и делай, что тебе говорят, но от этого ты не будешь меньше хотеть есть или играть с мячиком, а тебе дают шанс накопить и развить на основе фрустрации(стресса) свой потенциал в природном мотиве и сама жизнь в стае не имеет конфликтов, все довольны своим положением. Только молодые могут пробовать силы, усиливая, таким образом, свои инстинкты и таким образом обучаясь навыкам жизни в стае. Вот тот кто любит эксклюзив в дрессировке, тот ищет и подбирает для себя собаку, чтобы уважать ее за желание жить, а не тупое физиологическое торможение и пусть исполнительность, но тупую, переходящую в полное игнорирование всяких инстинктов, в том числе и социального. Собака которая показывает огромное желание жить она всегда с интеллектом и очень многогранна в своих проявлениях различных инстинктов. Все очень похоже на различные оттенки в спектре вкусов эксклюзивных вин.

КИСС: Желание игры, пищи - это и есть возбуждение, но в Вашем примере скрытое, внутреннее (как пружина). Но возбуждение можно вызвать и от одной механики без предварительного возбуждения на еду, мячик, т.е. просто от страха (примеры возбужденного страха: заяц или кавказец на цепи). Этим пользуются при обучении на механике аппортировке или в старом ОКД. Но после выполнения упражнения в этом случае собаку обязательно нужно ПЕРЕВЕСТИ в поощрение, разгрузить от страха. Иначе собака будет бояться самой работы, наработается УР на страх (ВАЖНО ТО, что В КОНЦЕ УР). И обязательным условием работы в механике д.б. исключение побега собаки (примеры: поводок, стол) – по той же причине. Преимущество предложенного Вами механического воздействия с предварительным возбуждением на желании – собаке ЗАРАНЕЕ указывают путь к разрядке. Это мягче для начала построения приема на механике и, как Вы любите повторять, еще и нарабатывает активность, а не пассивность собаки. Я согласна, добавлю лишь, что причина пассивности, не в начале УР цепочки, а в конце – собаку недостаточно поощряют, и оставляют без разрядки возбуждения в движениях-добыче или еде, с тусклым «Хорошо…» (оставшемся, не переведенным в «положительное» возбуждением страха) . Однако для сильных, доминантных собак с активной реакцией работа по данной схеме будет иной: в лучшем случае Вам лишь удастся сжать пружину агрессии и наработать «выдержку» для пружины в мотиве агрессии. Но в конце приема накопленное возбуждение все равно придется ПЕРЕВОДИТЬ-разряжать-гасить в добыче. Хотя сейчас «модно» не воевать с доминантами и использовать при дрессировке с ними др. мотивы-инстинкты, но я наблюдала и успешные мех. примеры…… Знаю, Вам такое «вино» не по душе, Владимир, но у таких собак есть несомненный плюс: им не грозит пассивная реакция, и в работе на защите они, несомненно, красавцы!!!!! Не правда ли, не в одной защите можно-нужно работать, переводя собаку из одного мотива (возбуждения в одном инстинкте) в другой? Путей дрессировки много, но суть на мой взгляд одна….

Vladimirru: КИСС пишет: Но возбуждение можно вызвать и от одной механики без предварительного возбуждения на еду, мячик, т.е. просто от страха (примеры возбужденного страха: заяц или кавказец на цепи). Этим пользуются при обучении на механике аппортировке или в старом ОКД. Можно вызвать такое возбуждение и, если не привязать собаку, то она сбежит. Можно на привязи наработать реакции на опасность и показать выход(покой) на место укуса. Но это будет только на этом месте и в это время суток и время года. Собаки очень хорошо связывают свое поведение и состояние со временем и окружающей средой. Не забывайте, мы не в лаборатории и собака не мышка в клетке. КИСС пишет: Преимущество предложенного Вами механического воздействия с предварительным возбуждением на желании – собаке ЗАРАНЕЕ указывают путь к разрядке. Это мягче для начала построения приема на механике и, как Вы любите повторять, еще и нарабатывает активность, а не пассивность собаки. Это обычный способ выживания в природе, ОН естественнен и органичен, мягче и полезнее для нервной системы, чем этот способ может быть только СОН. После первого урока в таком режиме, как я описал выше, собака влюбляется в проводника и с него глаз не сводит, а мячик ее начинает интересовать только после команды проводника. Обычно после третьего занятия в таком режиме, собака уже не смотрит не мячик впереди, а смотрит в глаза проводнику и мячик можно положить в карман. Еще говорят появился социальный контакт(нет конфликта) или социальная доминанта, которая возникла на основе потребности собаки в безусловном подкреплении. Заметьте - потребности собаки, а не потребности проводника, а у вас так получается. В дальнейшем при успешном(правильном) сохранении проводником соцдоминанты, можно усилить безусловное подкрепление этой доминанты в социнстинкте на основе поведения избежания, опять же адекватно желанию собаки переключаться в добычку. Только на последнем этапе(соревновательном или сдачи профессионального теста), можно по полной грузить собаку стрессом, ПОЛНОСТЬЮ ПО ВАШЕЙ программе о доминантах и УР. Но этот стресс будет только усиливать желание собаки работать, на основе фрустрации и сильного нервного напряжения и сама работа станет для нее безусловным подкреплением(разрядкой). Вот на этом этапе можно говорить о периодичности в тренинге и постепенном повышении или снижении нагрузки. Такая работа видна у ведущих спортсменов мира и у проводников, которые любят эксклюзив и понимают весь спектр "вкусов" в дрессировке. А истина остается в вине - так говорили античные философы.

КИСС: Vladimirru пишет: Заметьте - потребности собаки, а не потребности проводника, а у вас так получается Разница того о чем Вы говорите лишь в мере возбуждения! Нет потребности - это значит нет (мало) возбуждения в центре мотивации, возможно собака уже адаптировалась к Вашей механике. Увеличьте воздействие, увеличится и возбуждение (до определенного предела конечно), но не оставьте собаки пути для выхода-разрядки возбуждения, обездвижьте - вероятность того, что собака и в глаза заглянет, и ляжет на спину, и заскулит, и закрутится очень велика, т.к. сильное возбуждение широко иррадирует-распространяется во все стороны-области коры головного мозга, затрагивая области активности . Ловите момент с глазками и разряжайте собаку, переводите в добычу или пищу!!!!! Не правда ли, если есть немного оперантного .... с садистским уклоном..... Инстинкты разные, но механизм ОДИН!!!! А потребность в Вашем примере есть не что иное как УР, чем возбуждение в конце выше, тем и его ожидание-возбуждение=потребность тоже выше!!!! Спасибо, Владимир! Татьяна! Куда пропали? Продолжение будет? Чес слово, я тоже часть новых ил упущенных терминов нашла в Вашем конспекте и потом доискивала-разбиралась в инете! Спасибо!!!!

Vladimirru: КИСС пишет: А потребность в Вашем примере есть не что иное как УР, чем возбуждение в конце выше, тем и его ожидание-возбуждение=потребность тоже выше!!!! Скорее всего вы правы, насчет возбуждения и образований связей. Гримасы боли на лице у человека очень похожи на гримасы при веселом смехе. Только когда видишь лицо искаженное от боли не хочется смеяться вместе, а хочется помочь снять страдания.... Если бы люди знали от куда вообще берется потребность жить, они перестали бы делать открытия в науке и в физиологии, в том числе. А уж собака бы дрессировалась легче легкого. Это мне так показалось т.е. рефлекс сработал и я подумал так. Теперь я осмысливаю высказывания античных философов с этой позиции. Истина не в вине, а в УРе! КИСС пишет: Разница того о чем Вы говорите лишь в мере возбуждения! Нет потребности - это значит нет (мало) возбуждения в центре мотивации, возможно собака уже адаптировалась к Вашей механике. Увеличьте воздействие, увеличится и возбуждение (до определенного предела конечно), но не оставьте собаки пути для выхода-разрядки возбуждения, обездвижьте Вы понимаете куда ведет такой путь? Я могу сказать с вероятностью 100%. Такой путь ведет к разрушению жизни, в принципе. Тот путь про который говорю я, ведет к жесткому отбору, а значит - к продолжению жизни. Ой, боюсь, никогда не полюблю я физиологию. Но общаться с вами мне очень нравится. Спасибо!

savl: Вы понимаете куда ведет такой путь? Я могу сказать с вероятностью 100%. Такой путь ведет к разрушению жизни, в принципе. Тот путь про который говорю я, ведет к жесткому отбору, а значит - к продолжению жизни. Ой, боюсь, никогда не полюблю я физиологию. Браво! И учить физиологию не надо, чтобы понять, что она тут не слишком нужна. Есть такая штука - ряд Фурье. Можно, конечно и арию Паваротти разложить в ряд Фурье. Только поёт он не для этого и слушают его тоже не для этого. Конечно при технической необходимость разложим, и назад соберём, но, как водится, Паваротти при этом потеряется безвозвратно. Привет!

Vladimirru: savl пишет: Браво! И учить физиологию не надо, чтобы понять, что она тут не слишком нужна. Спасибо! Да, это понятно также как наступление дня каждый день.... Немцы сбивают с толку народ. Когда они объясняют теоретическую базу в своей методике, они всегда опираются на лампочку Павлова. Как правило, замечают, что это Великий русский ученый. Становится очень приятно, но не настолько же, чтобы не видеть разницы между жизнью и смертью или желанием жить и помогать человеку и желанием освободиться от боли и убежать от человека. Верю в нашу доверчивость доверчивость всему "умному", а думаю о том - почему у немцев много потомственных виноделов, а у нас много потомственных алкоголиков. Казалось бы - в обеих этих случаях участвует вино и там, и здесь оно попадает в человека с одинаковым физиологическим эффектом. А вот результат РАЗНЫЙ!!! У них созидательный и несущий жизнь, а у нас уносящий жизни. В чем же истина, в вине или в УРе?

savl: Пить нужно всем необходимо только знать где,когда, по чём , за что, и сколько. Сказал один умный человек. Я усердно , все эти праздники присоединяюсь, закарпатского вина привезли. Привет!

savl: Подумал чуть, и решил ещё чёньть умное сказать, правда после Рассула Гамзатова это невозможно... Описание интересующих нас процессов предлагал Лоренц, например. Термины там не Павловские, поскольку процессы не физиологические. Драйвы, там, всякие, трибы. Гидравлическая модель. Немцы его и поминают, а про Павлова, ну, разве, чтоб польстить. Павлов рассматривал функцию НС, как СИГНАЛЬНУЮ, и Ухтомский справляется с большой натяжкой, а это ведь не правильно, для отображения интересующих нас моментов. Уж лучше акцептор действия Анохина или автоматизацию реакций Бернштейна вспомнить. В рамках этологии будет всё же корректнее. Наука умеет мнооого гитик. Однако от физиологии редко умирают. Разве с размаху... Привет!

КИСС: Владимир, это лишь философия. Вы взяли "обрезали" там, где ВАМ нужно, на "обездвижьте" и нагнали красок. ААААААААААААААААА! Душегубы! Но Вы забыли и про конец фразы: перевести в другой инстинкт-разрядить в "положительном". А Вы испугались !!!! Психология, худлжественное есть и в сериале «Мухтар возвращается». Где она, та тонкая грань между психологией зрителя сериала, к-й видит, сопереживает, и интерпретирует, накладывая свои эмоции и опыт на психологию собаки, и психологией для автора-конструктора сериала? Для того, чтобы не только наблюдать-переживать-оценивать мотивы собаки, но и управлять ими, нужно знание основных законов психологии. Многие ли с ними знакомы? Я, честно - нет, но пытаюсь. И все чаще наталкиваюсь на то, что многие вещи даже психологи объясняют, затрагивая физиологию. Особенно это касается меры мотивов: до доминанты - в доминанте. Помните, Владимир, и Вы рассказывали, что первое, чему учат дрессировщиков «там» – это мера мотива? Так что в этом Вы абсолютно правы, хвост может о многом рассказать!!! А мне лично сухая, скучная физиология помогает уйти от личных переживаний и эмоций и «трезво» смотреть на собаку. Ваше высказывание: «Добавить «газ» или убавить» – гениально! В этих же терминах можно описать ВСЕ процессы возбуждения-торможения! Но физиология учит еще и тому, что в некоторых ситуациях нельзя резко газовать, а в некоторых торможение д.б. иным, иначе случится занос, и еще в скоростных поворотах можно давить на газ и тормоз одновременно, но с «умом». А «голая» физиология – никому она не нужна, кроме ученых. Истина, как всегда где-то "посередине".

Vladimirru: КИСС пишет: Но Вы забыли и про конец фразы: перевести в другой инстинкт-разрядить в "положительном". А Вы испугались !!!! Я ничего не забыл и конец той фразы в этом контексте совершенно не важен и вот почему - если собака не замотивирована(или недостаточно замотивирована) получением положительного подкрепления т.е. не находится в сильном природном мотиве, а только возбуждение(стресс) получает от проводника, то концовка с безусловным подкрепление, которое собака не хочет от полученного стресса для нее может быть только одна - это отдых от проводника и его требований т.е простыми словами, она хочет сбежать и отдохнуть. КИСС пишет: Особенно это касается меры мотивов: до доминанты - в доминанте. Ну это же мой пример с собакой перед чашкой или мячиком. Еще пример с сукой и щенками. Обычное поведение в любом социуме, даже в человечьем - вся команда професионалов работает на конечный результат, а реализовав результат получают з.п. Так вот само качество продукта является мотивом для команды т.к. они очень переживают за свой авторитет перед начальником и обществом. з.п обычное условное подкрепление уровня того качества которое произвели, но не подкрепление мотивации к работе. Творчество является основным мотивом для работы в настоящей команде профессионалов. Стая хищников живет и работает на конечный результат - это производство(выращивание) жизнеспособного потомства, у них один мотив - не дать затухать инстинктам у молодых т.к. они и есть смысл существования стаи. Все действия старших направлены не на бессмысленное возбуждение и торможение НС у молодых членов стаи, а на вполне реальное совершенствование пищевого, добычного, поискового инстинктов, но при помощи социального воздействия(доминирования) и только для этого, а не для бессмысленного желания доминировать ради доминирования. Животные очень хорошо чувствуют баланс инстинктов друг у друга. Вот чему можно поучиться у них т.к. самая эффективная работа получается на границе срыва и работая только на этой границе мы можем полностью увидеть возможности от природы у данной особи. Я честно, хотел бы очень поучиться такой работе, возможно когда-то получиться увидеть такой тренинг. КИСС пишет: Ваше высказывание: «Добавить «газ» или убавить» – гениально! В этих же терминах можно описать ВСЕ процессы возбуждения-торможения! Но физиология учит еще и тому, что в некоторых ситуациях нельзя резко газовать, а в некоторых торможение д.б. иным, иначе случится занос, и еще в скоростных поворотах можно давить на газ и тормоз одновременно, но с «умом». Да вот в этом моменте можно вполне ловить узкую границу между максимальным потенциалом в добычном инстинкте и адекватным социальным воздействием вовремя "притормаживая". Только очень важен сильный социальный контакт с собакой, иначе невозможно работать на грани срыва. А про контакт т.е. желание собаки получать потребности через проводника - физиология молчит или что-то может сказать?

КИСС: Все навыки можно разложить на простые УР цепочки. Навык - это множество УР цепочек и БУР цепочек. Социальный мотив в Вашем примере - это простейшая УР цепочка: Ваш образ-Пища или Ваш образ-Игра. Пища и Игра БУ раздражители (инстинктивные), Вы -Условный, т.к. первоначально для собаки именно Вы не имеете никакой "ценности", на Вашем месте м.б. любой, кто кормит или играет! Причем даже рыбки умеют реагировать на человека через еду. А вот социальный инстинкт - это как Вы и описывали ранее, способность "общения" с любым представителем человечества. Вот это - врожденное, веками закрепленное-наработанное через еду, игру, воздействие. Vladimirru пишет: если собака не замотивирована(или недостаточно замотивирована) получением положительного подкрепления т.е. не находится в сильном природном мотиве, а только возбуждение(стресс) получает от проводника, то концовка с безусловным подкрепление, которое собака не хочет от полученного стресса для нее может быть только одна - это отдых от проводника и его требований т.е простыми словами, она хочет сбежать и отдохнуть. ПЕРВОНАЧАЛЬНО незамотивирована - да, но если Вы 1) не затормозите собаку, а возбудите механикой (не сильно, но достаточно) и 2) правильно будете разгружать-подкреплять собаку в конце, ПОЛНОСТЬЮ переводя ее в положительное, наработается УР на положительные эмоции. Конфликт возможен, если злоупотреблять силой-длительностью через механику. Тогда в цепочке КОМАНДА-МЕХАНИКА-ПООЩРЕНИЕ самое сильное возбуждение будет на МЕХАНИКЕ (возбуждение страха), и конец цепочки просто разрушится, "не дойдет" возбуждение до поощрения, собака не переключится. Почему? Как раз этот вопрос мы и уточняли с Татьяной: возбуждение всегда стремится -притягивается-суммируется к центру с наибольшей силой раздражения-возбуждения (эволюция наработала ОТБОР САМОГО ВАЖНОГО, КАК САМОГО СИЛЬНОГО по возбуждению ). Т.е. правильной будет только "нарастающая" цепочка от меньшего к большему, т.е. с максимумом на ПООЩРЕНИИ. Иного не дано: оставите максимум на механике, будет и страх. А то, что предлагаете Вы, Владимир, это "кольцо" возбуждения, оно ВСЕГДА будет усиливать само себя, но....если не будет критической механики. И я выше согласилась: это самая рациональная схема сохранения энергии возбуждения. Кстати при правильной работе с началом на одной механике тоже образуется-нарабатывается "кольцо", но дольше, тоньше и, значит, нестабильнее особенно в начале.

КИСС: Павел, мне честно- очень интересна физиология! Я же не уговариваю никого и не доказываю абсолютное решение для дрессировки. В споре мне интересны НОВЫЕ моменты, которые позволяет увидеть и понять оппонент. Не уговаривайте меня принять иную "религию" ... я еще не "утолила жажду" нового (заметьте - не правильного априори, а нового!)

savl: Никто не собирался хаять физиологию. Я что на кафедре столько лет в этом копался, чтобы сечас плевать в собственный колодец? Только социальное поведение расписывать в безусловно рефлекторные цепочки не стоит. - не корректно. Физиология отдельно - прекрасная вещь, социальное поведение - отдельно. А дрессировка от этих двух вещей особняком стоит, как это не печально. В смысле, когда живая собачка тебе хвостиком виляет никакие учебники не работают. На себе проверял. Я учился-то хорошо. А с собачками мне трудно. Хотя за последние годы пять раз мои собачки и проводники, которых готовил к выступлениям, выигрывали национальную категорию на обиденсе в Украине. Ещё раньше по ипо и фарте удачно, для меня, по крайности, на чм выступал. А дальше лень и разгильдяйство не пускают. И никакие физиологии, психологии не помогают. У меня даже подозрение такое, что мне слишком точная работа просто чужда глубоко. Вот так бывает. привет!

КИСС: Мы писали автобиографии в свободной форме, это было одним из заданий: «….психологию там читали преподаватели МГУ. Занятия проходили непринужденно, интересно, порой остро - было совсем нескучно. Мы смотрели фильмы, читали классику, играли в ролевые игры, мы писали автобиографию в свободной форме. Мы учились видеть настоящий мотив и конфликт и развивать их… ......В моей биографии немало успехов, к-ми горжусь я и мои близкие, и мы неоднократно вспоминаем их радостные детали за рюмочкой вина……» Занятия были построены очень интересно, и мы всегда с азартом искали-копали мотивы и конфликты. М.б. поэтому я и в обычной ситуации часто «переключаюсь», продолжаю играть «в учебу»? Конфликт, напряжение проявляет мотив. Успешное прошлое – приятно, оно всегда придает «вес» в собственных глазах и глазах окружающих. В сочетании с настоящим - оправдывает настоящее мое «спокойное время», «время- в вине». Но и не дает покоя в частых воспоминаниях, выссказываниях. Воспоминание -желание, у которого уже не хватает сил. Или просто лень? Переписываясь со своим преподавателем, я и не пытаюсь искать причины своего «спокойного времени». Или «безвременья»? Зачем? Ведь она прекрасно знает, увидит и мой конфликт, и мой мотив! Она прекрасный Человек! Она не навязывает и не подталкивает-помогает, она всегда учила, что мы сами выбираем (сознательно или нет) свой мотив, и у конфликта нет других причин кроме выбранного мотива! Если делать выбор сознательно и ответственно, тогда и разочарований меньше! Это я про физиологию, Павел... И про мой сознательный выбор.

Vladimirru: КИСС пишет: Т.е. правильной будет только "нарастающая" цепочка от меньшего к большему, т.е. с максимумом на ПООЩРЕНИИ. Иного не дано: оставите максимум на механике, будет и страх. Вот и не всегда так, точнее всегда ТАК - когда человек по собственной инициативе, начинает СТРОИТЬ, для себя собаку. Вообразив себя Всемогущим создателем всего, что ему взбредет в голову... Я уже приводил пример с сукой и щенком, который отправился, несанкционированно, на исследование подворья. Там сука начала с очень сильного механического воздействия и щенок орал и вырывался из острых зубов, но вот он успокоился и замер и она приослабила хватку, но не отпустила. Щенок отреагировав на послабление стресса, перевернулся на спину и завилял хвостом. Моментально хватка отпустилась и сука отошла на метр от него и села. Щенок, заметьте, не побежал по своим делам куда направлялся, а САМ радостно подбежал к ней и залез под брюхо начав сосать т.е реализовал свой пищевой инстинкт. Обратите внимания никакого навязывания пищи или еще чего-то в виде добычи. Полностью самостоятельный выбор. Так(по таким принципам) происходит естественный отбор в природе и только такой принцип будет понятен в дрессировке собаке и ничего другого не дано т.е. только самостоятельный выбор быть или не быть в контакте(социуме) с проводником который обеспечивает существование собаки и дает ей возможность родить и вырастить детей. Если собака САМА не видит ЭТОГО, то никакие созданные искуственно "кольца" возбуждения ей не помогут, она всегда будет ошибаться в новой обстановке и всегда будет готова сбежать от проводника в самую трудную минуту. В остальном вы будете много сомневаться и много ошибаться, затем, своим путем придете к тому же о чем я начал говорить - к образу суки воспитывающей своего малыша, но она не берет на себя ответственность за создание чего-то в малыше, а только создает условия для развития тех или иных природных мотивов. Остальное не ее дело, а дело того кто зажег жизненную энергию в щенке и от того, сколько ее энергии в этом создании, зависит его дальнейшая судьба. На самом деле, смерть такое же естественное состояние организма как и жизнь. Вот и существует естественный отбор. Я верю не в физиологию, а в естественный отбор. А физиология слишком сложно для меня особенно совмещть ее с дрессировкой собак в целях выявления и реализации их природных инстинктов в обществе людей.(ИМХО). Кстати - сука за одну минуту научила трехнедельного щенка трем маркерам НЕТ, ХОРОШО, ГУЛЯЙ или СВОБОДЕН. В момент захвата щенка - это НЕТ, в момент ослабления захвата ХОРОШО и в момент отпуска СВОБОДЕН, гуляй и делай что хочешь. Только он выбрал контакт с мамой САМ, значит хочет выживать в социуме. Трудно предположить, что сука читала труды академика Павлова или Лоренца, Скинера, а вот дрессирует как заправский дрессировщик. Даже про маркеры откуда-то узнала. А как вы думаете кто ее научил такому способу дрессировки. Ну Балабанов или еще кто могли подсмотреть у нее, это понятно. а вот она где смогла пройти обучение?

savl: Воспоминание -желание, у которого уже не хватает сил. Или просто лень? Не просто лень - космическая лень, вселенская лень. И страх. Моё самое сильное увлечение - путешествия в глубочайшие пропасти Земли. Хоть сейчас закрою глаза и слышу рёв двухсотметрового водопада в котором на глубине километра спускался в прпасть "Пантюхинская", или вижу стометровый зал на километровой глубине подземной системы "Украинская". С потолка зала на десятимилиметровой верёвке, в палец толщиной, спускался... Эх... Суставы позаклинило, здоровья нет, а без этого там и сам ласты склеишь и друзей прихватить можно. Хотя самое большое препятствие лень и страх. Мне бы ветер мне бы качку тра ля ля ля Черноглазую рыбачку тра ля ля ля Я бы бросил это берег и матросил наяву! - вот ведь блажь, а сердце верит что и вправду уплыву. В моей биографии немало успехов, к-ми горжусь я и мои близкие, и мы неоднократно вспоминаем их радостные детали за рюмочкой вина……» Вот как раз допиваю винишко закарпатское, привезли пару литров - маловато... и вспоминается, последний чемпионат по обиденс украинский на котором моя подопечная Ирочка выиграла национальную категорию. Да, детали... минуточку. Собачка у неё - немец - очень слабая, нервуха никуда. Таких злобно-трусливыми называли. А сама Ирочка, как синичка, махонькая скромная возрастная интеллигентка, с тихим робким голоском. Сколько раз он её кусал, собака... Но вот, победа! Ну, нравится мне когда собачка на меня скачет, когда ей заблагорассудится лапами толкает, весёлая, когда, не слишком зависимая, жалко мне её совсем обстругивать под проблематичные победы... а когда-то не жалко было. И кроме собак тоже есть чем хвастаться. Привет!

КИСС: Вы спелеолог, Павел!!!! Здорово!!!! "Заведетесь" - приезжайте к нам на Урал, у нас тоже есть, где поползать-полазить!!!! Правда, все друзья-спелеологи стремятся куда-то к Вам, на юга, но и много- куда и в наши районы ходят!!!! Беня- понравился! Удачи вам обоим!!!!! Может, когда-нибудь и "вживую" познакомимся! Только Вы не считайте, что мы тоже только тем и занимается на занятиях, как "собак обездвиживаем" и мусолим "цепочки" УР. У нас когда-то даже самовар на дровах на занятиях был.... правда, сейчас только термосы с множеством "фирменных" заварок чая, да с вареньями , да с домашней выпечкой. За 3-5 часов на морозце в 20 С все продегустируешь!!!!

КИСС: Владимир, я вроде бы согласилась и с рациональностью, и с естественностью... Не согласна только с деталями. Попробуйте сравнить с командой ФУ: те же НЕТ-ХОРОШО-ГУЛЯЙ. И ничего больше не нужно, не обязательно при этом «насиловать» собаку едой или игрой, просто уйдите! Причем, щенок в Вашем примере сам разрядился-поощрился (сбросил возбуждение страха в пищевой инстинкт, заел страх), а ДРУГОГО он бы и не выбрал -маркер НЕТ уже очень убедительно ограничил его перемещение, почти обездвижел, а сильное возбуждение осталось и должно было куда-то «выстрелить» (в двигательную активность или деятельность, но СКОРЕЕ ВСЕГО в инстинкт!!!!!! При этом все мы ищем удовольствия, а не наоборот!) Вы правы - нельзя «ЗАСТАВИТЬ» получать положительные эмоции, но если собака уже активно ест или играет с Вами, она уже «ХОЧЕТ» это делать. Это только человек способен быть в двух образах-мотивах ОДНОВРЕМЕННО: «любить, но копить обиды», «есть невкусное, но только из уважения», «быть обходительным, внимательным, но только из вежливости». Как раз об этом я и говорила, что человек, ВЫБИРАЯ мотив (в этом Вы абсолютно правы, говоря о естественности самостоятельного выбора), может мечтать-ДУМАТЬ о другом мотиве. В обществе детям как раз и навязывают модель правильного поведения, а не воспитывают в действительности. И зачастую у человека и возникает конфликт двух мотивов: навязанного-общепринятого и собственного. Но у собак такого быть не может! Собака если ест, то именно ест, хочет есть, если играет, то играет, хочет играть, если любит, то любит, если боится, то боится…. Мы называем это искренностью, и за эти почти исчезнувшие в человечестве качества ценим собак! Поэтому я утверждаю со 100 % уверенностью, что если я смогу переключить собаку в активную игру, то она будет играть, т.к. она ХОЧЕТ играть. И она не будет играть, если будет в страхе. Здесь как раз возможен другой подводный камень – зависимость от активности проводника (Вы писали об этом). Вы сможете переключить сильно испугавшуюся собаку в игру, но только очень активными своими действиями. Но и этот вопрос мы, думаю, обязательно обсудим! Пока писала, вспомнила очень показательный пример, к-й обсуждали на силовом форуме. Собаку отучали брать корм с земли при помощи тока. Но воздействие из-за отсутствия опыта подбирали долго, никак не могли подобрать! В результате через какое-то время курсанты наблюдали картину, когда собака тряслась под напряжением, но продолжала есть. Это стало возможным потому, что собака адаптировалась к силе тока, и ее постепенно приучили к очень высокому воздействию. В каком мотиве находилась собака? И что она при этом хотела? А про естественный отбор я, конечно, соглашусь, но Вы ведь не ратуете за свободное скрещивание пород? Если человек вмешивается корректно, ускоряя какие-то процессы, ведет жесткий отбор по силе нервных процессов, то это тоже эволюция. Поверьте, Владимир, со слабой собакой Вы на механике не сможете работать совсем, она не станет ни есть, ни играть, ни в итоге вообще работать, а не только не подойдет к Вам сама. И это еще более жесткий отбор, чем просто самостоятельный выбор собаки. (только не "зепляйтесь" за крайности, Владимир! я также имею ввиду разумную работу с сильным желанием-возбуждением собаки на выходе, а не "рабство")

Vladimirru: КИСС пишет: Здесь как раз возможен другой подводный камень – зависимость от активности проводника (Вы писали об этом). Вы сможете переключить сильно испугавшуюся собаку в игру, но только очень активными своими действиями. Но и этот вопрос мы, думаю, обязательно обсудим! А это очень важный вопрос! Собака может совместить конец отр воздействия с началом активности проводника и будет реагировать на движения проводника, а не играть. Часто можно видеть выученное поведение очень похожее на игру, но внутренее состояние у собаки далеко от желаемого. Вы наверное видели - человек поднимает руки и собака прыгает на него, человек опускает руки и собака стоит ждет когда он поднимет руки. Такое поведение показывает больше желание у проводника играть чем у собаки. Не тот это контакт, который нужен. Такое поведение неестественное. КИСС пишет: Собаку отучали брать корм с земли при помощи тока. Но воздействие из-за отсутствия опыта подбирали долго, никак не могли подобрать! В результате через какое-то время курсанты наблюдали картину, когда собака тряслась под напряжением, но продолжала есть. Это стало возможным потому, что собака адаптировалась к силе тока, и ее постепенно приучили к очень высокому воздействию. В каком мотиве находилась собака? И что она при этом хотела? Очень простое решение проблемы с неподбиранием корма - собака не ест с земли т.к. ей запретил проводник, которому она верит, что он ее покормит позже. Посмотрите мондиоринг в Ютубе, там именно так научены собаки. А с вашим примером все очень просто - при ударе током в первый раз собака съела кусочек, а ток отключили и начали обсуждать уровень силы импульса. Достаточно одного раза чтобы несчастное животное поняло - чем быстрее она съест, тем быстрее отключат ток, а сила импульса роли не играет. Будет есть пока не упадет от болевого шока. Еще помогает рефлекс жевания, который немного отвлекает от боли. У курсантов был преподаватель, который сам учился на двойки и двоечников готовит. Фашисты во время войны были более эффективны в подобном способе. Они давали кусочки с небольшим количеством яда который вызывал моментальную рвоту у собаки,результат отучения был потрясающим. Некоторые собаки умирали, но те которые оставались в живых, с земли никогда ничего не ели.

savl: Вот с собачкой, что жрёт под током - типичная доминанта Ухтомского. Тут Кисс абсолютно Ваша тема. А что касается Двух "мотивов", как Вы говорите, то Тоже близкая Вам тема - это называется рефлекторный конфликт. Две реакции - наработанная и естественная тормозят друг друга. Это можно назвать неуверенностью. Как и у людей, так и у ослов, помните, знаменитое животное, между двух вязанок сена? Так, что и физиологические схемы можно поюзать иногда. Что касается запретов, то Карен Прайор красиво это описала. Гляньет, если ещё не видели. в "не рычите на собаку". Классная книжка. Первый способ, предложенный ею, справится с самоподкрепляемым действием - убить животное. Потом замена активности. Но первый способ самый радикальный. Они давали кусочки с небольшим количеством яда который вызывал моментальную рвоту у собаки,результат отучения был потрясающим. Некоторые собаки умирали, но те которые оставались в живых, с земли никогда ничего не ели. Я смотрю и Владимиру такое нравится. Привет!

savl: Что до поездки на Урал - мечта. В период активных занятий спелео был придурковатым спортсменом - дальше, глубже страшнее, круче и тому подобная фигня. А Урал места душевные. Пока душа созрела - здоровье растерял, но надежда осталась, глядишь и соберусь. Привет!



полная версия страницы