Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848
Vladimirru: Турист пишет: Мой пёсик не просто вцеплялся в рукав, а просто "забивал" фигурантов, которых не уважал, в укрытие. И были случаи, когда укрытие "складывалось" и мой собакин просто отрывался на фигуранте. Что только потом про моего пса не говорили. Вы очень сильно отстали в своем восприятии защитного раздела в ИПО нормативе. Сегодня - любое воздействие на собаку в защите, для повышения управляемости, делается только от проводника фактически или от тренера, но собака воспринимает как от проводника(у хозяина длинные руки). Собака максимально сконцентрирована(высокая мотивация) на фигуранте и не контролирует(не реагирует) на движения и воздействия со стороны. Такая философия защиты насчитывает, как минимум, лет 20 своего существования. Фаза охраны - это позиция собаки созданная для проводника т.е. проводник запрещает кусать фигуранта и требует его только обозначить. Причем здесь выбор собаки(уважаемый или не уважаемый фигурант)? Высокую мотивацию в фазе охраны, при жестком прессинге послушания проводнику, может показать только собака качества выше среднего. А именно такие обычно и отбираются для разведения. Турист пишет: Стоило только уйти к нормальному специалисту и, о чудо! Песик и положение правильное занимает, и облайка суперская, и ни каких попыток не только "забить" фигуранта в укрытие, а даже "тюкнуть" по рукаву. Значит для вашего собакина, главный в послушании фигурант. Фактически, тот который , по сценарию, несет в себе опасность для проводника и собаки к нему "приделанной". Что-то с теорией не клеится в вашем посте. Фигурант может и должен быть опасен и собака обязательно должна это знать, но для нее, в данном упражнении, еще более "опасен" проводник, который запрещает кусаться в фазе охраны. Под таким двойным прессом у хорошей собаки, всегда зашкаливает агрессия в облайке основанная на мотивацианном стрессе в желании борьбы с фигурантом. Тоже самое происходит и в фазе отпуска "аус". Ситуация абсолютно похожая - с одной стороны страх ослушаться проводника, с другой опасность от давления фигуранта. У плохих собак побеждает страх перед фигурантом и, как следствие - неотпуск.
Prosha: Vladimirru пишет: Высокую мотивацию в фазе охраны, при жестком прессинге послушания проводнику, может показать только собака качества выше среднего Вы забыли упомянуть, что всем остальным собакам следует заниматься фристайлом, аджилити и фрисби. Вам бы, Владимир, книги писать. Вы бы лучше выложили хоть одно видео с Энджином по защите в качестве примерной работы, чтоб нам понятнее стало, где наше место.
Турист: Prosha пишет: Вы бы лучше выложили хоть одно видео с Энджином по защите в качестве примерной работы, чтоб нам понятнее стало, где наше место. Присоединяюсь.
Турист: Vladimirru пишет: Вы очень сильно отстали в своем восприятии защитного раздела в ИПО нормативе. Я почитала Ваши посты. Тут на всем форуме один Вы ни от чего не отстаете и все про всех знаете.
Vladimirru: Prosha пишет: Вы бы лучше выложили хоть одно видео с Энджином по защите в качестве примерной работы, чтоб нам понятнее стало, где наше место. Вы наверное удивитесь! Если я вам скажу, что совершенно не соревнуюсь НИ С КЕМ в знаниях или способностях дрессировать свою собаку, тем более в интернете. По причине - невозможности. Выкладывая в Ютубе нарезки клипов, невозможно передать настоящую атмоферу отношений между проводником и собакой. Темболее научить вышу собаку понимать вас. Я не утверждаюсь как дрессировщик или тренер - профессионал. А причина моих высказываний, обычные реакции на ваши посты - я люблю дрессировать свою собаку, люблю учиться у опытных, профессиональных учителей и на основной работе, иногда, необходимо отвлечься от напряженного графика в работе. А как вы думаете, для чего еще существуют форумы? Понимаю, что у всех разные мотивации, но у меня только те о которых я уже сказал и ничего более. У моего Энджина очень хорошая защита и собрана она(защита) полностью на ИПО1, исключительно, при помощи немецких тренеров. У меня нет возможности делать защитный раздел дома, вам больше повезло в этом отношении.
Prosha: Vladimirru пишет: Вы наверное удивитесь! Если я вам скажу, что совершенно не соревнуюсь НИ С КЕМ в знаниях или способностях дрессировать свою собаку, тем более в интернете. Не удивлюсь. Но Вы, получив положительный опыт (правда, ещё не подтверждённый в практических испытаниях, хотя думаю, что всё у Вас будет в порядке) всего с одной собакой, пытаетесь абсолютизировать свои знания (относительно конкретно данной собаки) и советуете применить их ко всем. Так не получится. Точнее далеко не всегда результат будет таким же, как у Вас. Понимаете, то, что работает с одной собакой, совсем не обязательно заработает с другой (хотя философия взаимоотношений и может быть общая). Конечно, Вы можете сказать, что если собака не оправдывает ожидания хозяина (инстинкты в итоге оказываются слабоваты, силы характера не хватает для выхода на уровень ЧМ и т.д), лучше всего собаку поменять. Вы мыслите сейчас только высшими категориями и поэтому для Вас всё предельно ясно. Лично для меня последние полтора года работы это первый опыт в IPO, самый бесценный, я больше учусь сама, чем учу собаку. И даже если собака не во всём соответствует моим запросам, я не имею возможности (да и желания тоже) от неё отказаться. Вы идеалист и на меньшее не согласны. А я спрашиваю советов конкретно для моей собаки и для моей ситуации.
Vladimirru: Prosha пишет: Но Вы, получив положительный опыт (правда, ещё не подтверждённый в практических испытаниях, хотя думаю, что всё у Вас будет в порядке) всего с одной собакой, пытаетесь абсолютизировать свои знания (относительно конкретно данной собаки) и советуете применить их ко всем. Так не получится. Хочу уточнить - я не пытаюсь применить свои знания ко всем собакам. Я только адекватно воспринимаю информацию, которую получаю из первых рук профессиональных тренеров и, СООТВЕТСТВЕННО, исхожу из целей самого норматива ИПО. Он создан в целях разведения и является тестовым. А ЭТО значит - нельзя раздел "С" рассматривать по частям, весь защитный раздел есть единое целое и основная его цель увидеть весь потенциал СОБАКИ(не человека) в природных мотивах, которые могут ПОЛНОСТЬЮ проявить свой потенциал только под социальным прессингом, поскольку собака есть социальное животное. Основное предназначение социума - есть сохранение и рзвитие природных мотивов, а это значит, что любое давление и требования от проводника есть ни что иное, как способ реализовать наиболее полно этот природный потенциал в природных мотивах и в желании управляться(слушаться), в том числе. Обратите внимание как все завязано в целом с генетикой инстинктов и обратной связью с послушанием от проводника. В ИПО нельзя "лотать дырки". НЕТ, если хотите можно, но это будет аджилити или фризби, но только не ИПО норматив. Кое-что конечно можно подогнать, но только с помощью реальных, а не виртуальных тренеров и ЭТО также будет основано на САМОСТОЯТЕЛЬНОМ выборе собаки, а не "волевом давлении" фигуранта или проводника. Если заметите, я в своих постах только об этом и говорил, а не учил как сделать то или иное исправление характера собаки. Да и не умею я исправлять чего-то...... Вам уже дали много советов как можно разорвать раздел "С" на мелкие кусочки.... Пробуйте!
Prosha: Vladimirru , а что Вы знаете о тех же аджилити или фрисби, чтобы так пренебрежительно о них говорить? К тому же они абсолютно не мешают занятиям ИПО, их можно использовать для физухи, социализации и разрядки Вы чересчур серьёзно ограничиваете и себя, и собаку и не нужно об усреднении говорить
Vladimirru: Prosha пишет: К тому же они абсолютно не мешают занятиям ИПО, их можно использовать для физухи, социализации и разрядки Не мешают и не помогают,только не обижайтесь.... Я впервые увидел, в Германии, что такое настоящее ИПО.. Это прежде всего ПЛАНОМЕРНОЕ, а не беспорядочное и импульсивное повышение социального стресса. В том числе и от окружающей среды, да еще и какого.... Но плановость и системность этого социального стресса не оставляет места для сомнений в активном(работоспособном) состоянии собаки. А это значит - собака остается в любой ситуации готовой к работе с проводником и ее состояние всегда даже в аэропорту или в самом тесном месте остается одинаковым в сравнении с соревновательным. Я увидел таких собак и увидел их постоянную готовность в обычной бытовой обстановке показать послушание или защиту ровно такие же как на площадке. В этом и есть особенность настоящего профессионального тренинга. След может быть проложен по только что исхоженному десятками людей полю или газону, или и тому и другому одновременно, включая пешеходные дорожки. Нормативное послушание может быть затребовано от собаки в условиях аэропорта или привокзальной площади и т.д. Еще это все "приперчено" шутками друг над другом и над собаками коллег, с обязательным соревновательным "душком". Защита, также обязательно исполняется в самых невероятных условиях социума. Это все плановая подготовка. Скажите, зачем такую подготовку еще улучшать аджилити или фризби?
Prosha: Я же и говорю - Вы идеалист И забываете, что собаки бывают с разным уровнем природных инстинктов и мотивов. Vladimirru пишет: Скажите, зачем такую подготовку еще улучшать аджилити или фризби? Вы же используете в тренинге ухватку для разрядки собаки. Зачем? Знаете, как говорят, солдатами не рождаются, солдатами становятся
Vladimirru: Prosha пишет: Вы же используете в тренинге ухватку для разрядки собаки. Зачем? Знаете, как говорят, солдатами не рождаются, солдатами становятся Ну это насчет людей и их желания себя строить и создавать искуственно. С собаками так нельзя! Животное всегда двигается ровно столько сколько хочет, нельзя его заставлять ради своей собственной фантазии какого-то образа. Нельзя из собаки делать культуриста или солдата. ИПО норматив построен только на собственном желании собаки оставаться в инстинктах и это соответствует принципам естественного отбора. Социальный стресс увеличивается, но планомерно не повреждая желание собаки быть активной в своих самостоятельных мотивах. Как только мы начинаем, что-то создавать у собаки, мы получаем тусклое и не мотивированное животное. Правда, отдать должное можно - мы получаем очень послушное существо.
Prosha: Vladimirru , Вы действительно не знакомы с аджилити, если думаете, что собака бегает там против собственной воли Строить, создавать или поддерживать - эти понятия очень часто зависят от восприятия конкретного человека. НЕ думаю, что Вы всегда сможете в работе увидеть разницу, подготовлена ли собака на строгаче, ЭО или на кликере, если работа проведена профессионалом и собака очень высокого уровня стрессоустойчивости.
Vladimirru: Prosha пишет: НЕ думаю, что Вы всегда сможете в работе увидеть разницу, подготовлена ли собака на строгаче, ЭО или на кликере, если работа проведена профессионалом и собака очень высокого уровня стрессоустойчивости. По моим исключительно дилетаннтским наблюдениям - места в турнирной таблице ЧМ распределяются строго по возможности проводников показать собаку, во всех трех разделах ИПО, именно на возможность преодолевания стресса собакой. А теперь вопрос - как вы думаете, возможно ли подготовить собаку для крупного мероприятия с большим социальным и от окружающей среды стрессом (шум стадиона, огромное колличество народа, собак, возможные длительные ожидания выхода, жара, сырость, изморось на утренней траве и на барьерах и т.д.)без еще большего стресса во время тренинга от проводника, который собака перестает рассматривать как конфликт, а принимает как привычные в любимой работе и БОДРЯЩИЕ требования? Любой тестовый норматив - это тест на стрессоустойчивость в природных инстинктах у собаки в различных ситуациях. При наличии конфликта между проводником и собакой невозможно увидеть полный потенциал в этих инстинктах. Значит судья обязательно смотрит и на наличие конфликта с проводником(помощь собаке - реакции собаки на различные движения рук, ног, тела проводника). Так что, получается - можно увидеть по какой методике подготовлена собака. Могу сказать из собственных наблюдений - неправильно подготовленные собаки в разделе "С" смотрятся одинаковыми по качеству. Несмотря на то, что каждая из них разная по кровным линиям и генетическому потенциалу в инстинктах, но увидеть это невозможно т.к. они усредненны воспитанием и формированием искусственного поведения.
Prosha: Vladimirru , чувствую, что мы несколько о разных вещах всё же говорим и никак понять Вы не можете, о чём собственно я пишу. Vladimirru пишет: Любой тестовый норматив - это тест на стрессоустойчивость в природных инстинктах у собаки в различных ситуациях. И на способность мотивированно работать с проводником во всех разделах. Я совсем не собираюсь с этими утверждениями спорить. Но Вы всегда метите в верхнюю строчку турнирной таблицы и считаете, что только собаки высочайшего качества имеют право заниматься IPO. А в природе существуют и выживают не только самые сильные особи (хотя продолжают род, несомненно, сильнейшие), рядом с альфами живут и омеги. Думаю, Вы не станете спорить с тем, что в работе с конкретной собакой самое главное - это раскрыть в ней максимально то, на что она способна от природы (даже если уровень её инстинктов и природной стрессоустойчивости не позволяет ей конкурировать с собаками более высокого класса). В общем, считаю, что дальше продолжать не стоит. Мы уже давно переливаем из пустого в порожнее.
Vladimirru: Prosha пишет: Но Вы всегда метите в верхнюю строчку турнирной таблицы и считаете, что только собаки высочайшего качества имеют право заниматься IPO. А в природе существуют и выживают не только самые сильные особи (хотя продолжают род, несомненно, сильнейшие), рядом с альфами живут и омеги. Это вы меня не совсем понимаете!!! Чтбы определить качество собаки совсем нет необходимости заниматься ИПО. Можно у забора за 30 сек определить наличие защитного драйва и генетическую склонность к защите у собаки, а вот потенциал(работа в различных условиях) этого защитного драйва возможно определить только грамотно построив методику тренинга защитного раздела. Любая современная методика в защите несет в себе постепенное повышение стресса от окружающей среды и особенно от проводника. Фигурант всегда должен показывать одно(однообразное) поведение по жесткости, вариации допустимы только по времени давления на собаку. Любой стресс от проводника всегда несет повышение природного мотива т.е. добычного драйва, а не затухание этого инстинкта. Любое воздействие от фигуранта всегда несет повышение защитного драйва(агрессию), а не затухание этого драйва. Если фигурант начинает долго работать с добычным драйвом у собаки он становится больше другом чем врагом и проводник уходит на второй план со своими требованиями в послушании. Вот чем опасно дробление(разрывание на "кусочки") раздела "С". По частям можно готовить что-то, но должен быть человек очень хорошо понимающий опасность дробления раздела "С". Prosha пишет: Думаю, Вы не станете спорить с тем, что в работе с конкретной собакой самое главное - это раскрыть в ней максимально то, на что она способна от природы (даже если уровень её инстинктов и природной стрессоустойчивости не позволяет ей конкурировать с собаками более высокого класса). С этим трудно спорить, я это и хотел вам сказать всеми предыдущими постами... Я всегда за высокое качество в работе и в этом мы с вами расходимся во взглядах на дрессировку в разделе "С".
Prosha: Vladimirru пишет: Это вы меня не совсем понимаете!!! Я прекрасно понимаю, о чём Вы. НО Вы пока ещё не продемонстрировали ни разу то, о чём пишете. А я и прошу не из праздного любопытства, а чтобы УВИДЕТЬ, как теория, которую Вы излагаете неустанно в каждой теме на любой вопрос, работает у Вас. Может быть, тогда и все мои остальные вопросы отпадут за ненадобностью. Теоретизировать, причём очень красво, могут многие, при этом даже не имея абсолютно никакого практического опыта работы. Если уж Вы готовы столько времени тратить на изложение философии, не думаю, что так сложно выложить как пример хоть одно видео по защите. НЕ верю, что у Вас их нет .
Vladimirru: Prosha пишет: НЕ верю, что у Вас их нет . Поверьте, совершенно нет! Причина банальная - в Германии я снимать не мог т.к. сам работал с собакой, да и немцам не нравилась такая идея. Дома я совершенно не работаю защиту, по причине - нет возможности. И еще, даже если вам понравится защита моей собаки и вы поверите в то, что я написал ВАМ. У вас уже сделано столько много, что обязательно потребуется специалист который применит СВОЮ, какуе-то уникальную методику, для того чтобы привести раздел "С" в нужное СОСТОЯНИЕ. НО, мы работаем и обязательно в этом году будем на одном из осенних ЦАЦИТОВ в России. Приезжайте, в Москву и я вас познакомлю с Энджином и его защитой. То, что я вам написал в посте 799 - это не моя философия, а общее требование в построении защитного раздела в ИПО. По другому у вас не получится СБАЛАНСИРОВАТЬ добычный инстинкт у собаки с послушанием для проводника и агрессией для фигуранта. Только в комплексном формировании поведения в защите, возможно нормативное исполение раздела даже для обычной квалификации на испытаниях. Вы же просили о помощи и совете, вот я вам и постарался изложить свое мнение - нельзя(если вы хотите сдать испытания) увидев в Ютубе понравившийся момент, приделывать этот эпизод к СВОЕЙ СИСТЕМЕ отношений с собакой, особенно это касается защитного раздела.
Prosha: Vladimirru Вы всё-таки немного наивны Сдать испытания и участвовать в соревнованиях это разные вещи. Я присутствовала неоднократно при обоих событиях и, к сожалению, разница была очень заметна. Баллы полученные на экзаменах, куда-то катастрофически испарялись в условиях соревнований Vladimirru пишет: У вас уже сделано столько много Ну, а как Вы можете рассуждать о том, что у нас сделано, если Вы нашу работу не видели? Только исходя из тех вопросов, которые я на форуме задаю? Не думаю, что это правильно. Да и методика работы у нас сейчас совсем не та, что была вначале.
овчарик: Vladimirru пишет: В этом и есть особенность настоящего профессионального тренинга. След может быть проложен по только что исхоженному десятками людей полю или газону, или и тому и другому одновременно, включая пешеходные дорожки. Нормативное послушание может быть затребовано от собаки в условиях аэропорта или привокзальной площади и т.д. Еще это все "приперчено" шутками друг над другом и над собаками коллег, с обязательным соревновательным "душком". Это где это вас так?
Vladimirru: овчарик пишет: Это где это вас так? Да было, было... сам видел и был при этом очень удивлен увиденным. А что вы в этом увидели необычного для себя? Интересно услышать...
овчарик: Vladimirru пишет: А что вы в этом увидели необычного для себя? Интересно услышать... Мне необычна подготовка спортивной собаки по прогулочным полям, если это происходило с вашей собакой на тренинге в Германии. Ну и злые насмешки как-то нехарактерны для тамошнего тренинга, больше для российских умельцев характерно... Там как-то все делом заняты. Если вы просто так, про другой тренинг - тогда ничего необычного
Vladimirru: Prosha пишет: Ну, а как Вы можете рассуждать о том, что у нас сделано, если Вы нашу работу не видели? Только исходя из тех вопросов, которые я на форуме задаю? Не думаю, что это правильно. Да и методика работы у нас сейчас совсем не та, что была вначале. Вот исходя из выших вопросов и ответов я и сделал вывод. Да и сами посудите по вашей цитате ... да и методика работы у нас сейчас совсем не та, что была в начале...... Поймите, что не может быть нескольких методик - она только ОДНА существует во всем мире и нет других, под собаку, или под проводника, или под фигуранта..... А причина такой единственности в том, что правила в ИПО единственные на весь мир. Есть еще понятие правильной работы или не правильной, это есть также во многих местах. Когда я приезжаю на разные площадки в своем городе или в России, то часто вижу разную работу фигурантов и разная ОНА не в том, что рукав одевают на разные руки, а в том, что часто увлекаются чем-то одним, зависит от "главного" на площадке - или фигурант работает больше в добычном инстинкте с собакой, или много фазы охраны, или проводник "гасит" собаку послушанием всю тренировку. Поймите - все это делают и в правильной методике, но с разницей в том, что делают ВСЕ В ЦЕЛОМ за одну тренировку и смотрят сбалансированность т.е. куда идет перекос у собаки. На следующей тренировке опять же делают все в целом, но с помощью инструментов выравнивают баланс послушания , агрессии с добычным инстинктом и т.д. Над отдельными элементами я не видел чтобы работали. Есть такая работа со щенками, но после года только с послушанием и агрессией, а реализация добычного инстинкта, как бы, посередине этих двух составляющих. Собаки ничего не забывают и сделав с ней один раз НЕПРАВИЛЬНО, переделывать придется обязательно с отрицательным воздействием, а это могут делать даааалеко не все... Но сделав один раз с отрицательным воздействием неправильно, переделывать придется с еще в несколько раз ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ...А уж ЭТО могут делать вообще "единицы" во всем мире и.... уверен совсем не бесплатно. Насчет испытаний и соревнований - вопрос реторический. Я за качественное судейство на испытаниях и качественное на соревнованиях. По мне, так лучше купить диплом для собаки, чем получить в подарок десяток баллов... Так честнее перед самим собой будет. Дрессировку любить может не каждый, а собак любят многие..
овчарик: Vladimirru пишет: Поймите, что не может быть нескольких методик - она только ОДНА существует во всем мире и нет других, под собаку, или под проводника, или под фигуранта..... Vladimirru пишет: Когда я приезжаю на разные площадки в своем городе или в России, то часто вижу разную работу фигурантов и разная ОНА не в том, что рукав одевают на разные руки, а в том, что часто увлекаются чем-то одним, зависит от "главного" на площадке Это везде, и в Германии так же. Была на нескольких площадках (порядка восьми) - разный стиль работы Vladimirru пишет: Над отдельными элементами я не видел чтобы работали. Просто вам, видимо, не успели показать. Работают, ещё как. И в послушании тоже.
Knut: Vladimirru А что Вы вкладываете в понятие отдельный элемент?
Prosha: Knut пишет: Vladimirru А что Вы вкладываете в понятие отдельный элемент? Если я правильно понимаю, элемент - облайка, элемент -побег, элемент-отпуск и т.д. Vladimirru Что страшного в том, чтобы работать в разные дни разные элементы? На самом деле очень распространена работа, когда у собаки не формируется стереотипа и чёткого знания схемы работы. Многие известные спортсмены (если именно они для Вас являются показателем правильной работы) никогда не работают то же послушание на тренировках по нормативу, только отрабатывают отдельные элементы и переходы от элемента к элементу. А всю схему целиком собака видит только на испытаниях. То же самое и в защите. Так же как и след, совершенно нормально, если след на тренировках никогда не бывает нормативным, но при этом в нём всегда заложены все элементы, которые не станут для собаки чем-то незнакомым на испытании. Не думаю, что для вас это секрет.
Prosha: Vladimirru пишет: Я за качественное судейство на испытаниях и качественное на соревнованиях. Дело не в в том, подарят вам баллы на испытаниях или нет, но судейство на соревнованиях всегда более жёсткое, чем на испытаниях. Экзамен это экзамен (если уж Вы конкретно не готовы, никто никаких баллов Вам дарить не станет, но кое-что простить смогут, если общая подготовка на уровне). Соревнования - это конкуренция, здесь уж за любые помарки, потерю скорости и т.д баллы скорее всего снимут. И надеюсь то, что у приезжих с запада судей судейство по отношению к нам (я имею в виду страны бывшего СССР) намного мягче, чем у тех же судей на соревнованиях уровня ЧМ, у Вас не вызывает удивления?
Vladimirru: Prosha пишет: И надеюсь то, что у приезжих с запада судей судейство по отношению к нам (я имею в виду страны бывшего СССР) намного мягче, чем у тех же судей на соревнованиях уровня ЧМ, у Вас не вызывает удивления? Не вызывает т.к. я знаю причину. Попадая в детский сад, мы часто подхваливаем детей за "близкие к адекватным" действия или ответы. Вот, что-то из этой серии происходит с НАМИ при судействе европейскими судьями. НО, уже есть НО... Мы растем и приехав в Германию, можно сказать в самый "цветник" т.к. приехала, на эту площадку, сборная Швейцарии для прогона программы( у них идет подготовка к отборочным на ЧМ). Я увидел высших собак и увидел работу наших пар с собаками, увидел пары "немецкого производства", которые занимаются просто спортом для себя и своего отдыха, но тренируются у техже спецов к которым приезжают именитые спортсмены. Мое мнение(дилетанта) - наши собаки между тем и тем уровнем. Но совершенно не хуже в работе чем у обычных немецких пар, а кое в чем и быстрее и веселее, и лучше контакт с проводником. Качество собак совершенно не хуже, это уж точно...
овчарик: Vladimirru пишет: Качество собак совершенно не хуже, это уж точно... Качество собственно собак - такое же, поскольку собаки оттуда же А вот о качестве дрессировки можно будет судить только после сдачи хотя-бы испытаний. Швейцарцы мне тоже нравятся
Vladimirru: Prosha пишет: Если я правильно понимаю, элемент - облайка, элемент -побег, элемент-отпуск и т.д. Совсем не так!! А вот примерная схема - оббегание укрытия одного - подзыв - посыл на облайку - может быть отдача рукава - обязательно "аус" - отдача рукава - проход "рядом" укладка - побег- здесь может быть "аус", а может и не быть. Лобовая атака только после "ауса" на побеге. Нет "ауса" на побег,е нет лобовой, чаще заканчивают после побега. Смотрите - везде есть ЧЕГО балансировать с добычным инстинктом. Собаку грузят много послушанием, гораздо больше чем агрессией на фигуранта и всегда идет коррекция и в хождении рядом, и в подзывах после оббегания укрытия. Коррекция собакой воспринимается как "бодрящий дождик" и разрядка в агрессии благодаря этой коррекции очень эффектная, затем коррекция при проходе рядом на укладку и хватка от этого делается крепче и спокойнее. Все эпизоды послушания и агрессии дополняют драйва на рукаве. Без этих дополнений невозможно правильно делать защиту т.к. собака не мыслит, а совмещает и если сегодня вы ей разрешили без послушания кусать, а завтра делаете коррекцию в послушании, у нее возникает "каша" в голове и она может делать ошибки. Схема вбивается в голову собаки постоянно и с увеличиваемым стрессом в корркции послушания, от этого и атака на лобовой вырастает в скорости и облайка в укрытии делается все более агрессивной, по мере взросления собаки и нарастании уверенности, которая может нарасти только при полной схеме защиты. А по кусочкам - уверенность не нарастет, а скорее наоборот упадет... А разве по другому можно сохранить уверенность в целом разделе?
Prosha: Vladimirru пишет: вот примерная схема - оббегание укрытия одного - подзыв - посыл на облайку - может быть отдача рукава - обязательно "аус" - отдача рукава - проход "рядом" укладка - побег- здесь может быть "аус", а может и не быть. И что особенного в этой схеме? Схема как схема, стандартная. У нас всегда работа в защите чередуется с послушанием, а вот упражнения вполне могут местами меняться. Хотя опыта конечно лично у меня, каюсь, пока маловато, но он и не появится ниоткуда сам по себе.
Prosha: Vladimirru пишет: Качество собак совершенно не хуже, это уж точно... Качество собак уже несколько лет и у нас намного превышает качество опыта проводников. Качество дрессировки растёт медленнее, чем количество очень хороших собак. Но тем не менее растёт. А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное.
Vladimirru: Prosha пишет: А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное. Могу точно сформулировать что я хочу - хочу чтобы вы и все делали меньше ошибок в дрессировке защитного раздела. Сам уже отказался от услуг дрессировщиков в своем родном городе и делаю защиту только в Германии. Потерял надежду, так сказать. Теперь теряю деньги, но надежда крепнет..
Vladimirru: Prosha пишет: а вот упражнения вполне могут местами меняться. Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки, а ведь ей еще нужно будет работать на разных площадках. Схема стандартная, согласен. Работа фигуранта и помощника с длинным поводком и строгим ош. очень важна в этой схеме. У проводника в руках ничего нет, даже поводка, только голос и маркеры "нет" и "хорошо". Поверьте работа очень ювелирная у тренеров и их всегда двое, один в укрытии, другой с поводком.
Prosha: Vladimirru пишет: Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки А вот с этим, пожалуй, не соглашусь.
Canis: Vladimirru, давно Вас не читала. И оооо...., как изменились ваши взгляды! Немцы хорошо голову просветили. А помниться в прошлом году со мной спорили, когда я Вам пыталась обьяснить то, что сами сейчас пишите. Вот только одно но: Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет.
Prosha: Vladimirru пишет: Но плановость и системность этого социального стресса не оставляет места для сомнений в активном(работоспособном) состоянии собаки. А это значит - собака остается в любой ситуации готовой к работе с проводником и ее состояние всегда даже в аэропорту или в самом тесном месте остается одинаковым в сравнении с соревновательным. Я увидел таких собак и увидел их постоянную готовность в обычной бытовой обстановке показать послушание или защиту ровно такие же как на площадке. В этом и есть особенность настоящего профессионального тренинга. След может быть проложен по только что исхоженному десятками людей полю или газону, или и тому и другому одновременно, включая пешеходные дорожки. Нормативное послушание может быть затребовано от собаки в условиях аэропорта или привокзальной площади и т.д. Как же это сочетается с тем, что вы позже написали про отсутствие у собаки уверенности при смене упражнений? То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений?
Vladimirru: Prosha пишет: То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений? Этим нужно будет оканчивать дрессировку собаки, а не начинать с этого. Я может забыл сказать, что это были собаки неоднократные участники ЧМ. У этих собак, после нескольких лет регулярного повышения стресса в разных условиях, просто НЕВЕРОЯТНАЯ уверенность в проводнике и в себе. При малейшем недовольстве проводника, эти собаки показывают такую готовность к работе, что просто забываешь о том что это собаки, а не люди. Ни о каком-то сомнении в их желании работать даже и речи не может быть. НО, это результат кропотливого труда и ПОСТЕПЕННОГО наращивания стресса, который только возбуждает собаку, а не гасит в своих инстинктах. Я вам скажу больше, этим собакам уже не нужен мячик им достаточно похвалы от проводника. А ваша собака разве УЖЕ в таком состоянии? Вот когда она будет в таком состоянии, то для повышения ее НАДЕЖНОСТИ можно будет и все поменять в схеме защиты. Это можно делать только в том случае если мы уверены в то, что не повредим уверенность собаки. Может ваша и моя собака до такого уровня и не вырастет никогда, хотя хотелось бы......
Vladimirru: Canis пишет: Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет. Я не только насмотрелся, а даже умудрился, у своего Энджина, собрать защиту на ИПО1. Спасибо, немцам! Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии. Мы только на первой ступени повышения стресса от проводника и пока уверенность у собаки сохраняется. И это главное, для меня. В послушании также воюем с конфликтами. Ну и псина досталась мне...!!?? Работаем ступеньками, постепенно..... На самом деле, док. Райзер в своих семинарах все это же говорил, только сейчас техника шагнула вперед и строгий ошейник не единственный инструмент.
Prosha: Vladimirru , я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините. То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить.
Vladimirru: Prosha пишет: я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините. То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить. Даже для людей в туристических местах, прежде чем сделать экскурсию, все рассказывают в рекламных проспектах. Особенно, при наработке НОВЫХ МАРШРУТОВ(территорий). Как вы думаете для чего это делается? Уверен, для того чтобы люди верили (были больше уверены) в то, что их ждет? Сегодня вы обманули надежды собаки, на что-то.... Завтра она обманула вас в ваших надеждах на успех с ней... Любые проекты сначала рисуются на бумаге, а уж потом воплощаются в жизнь. Все это делается для уверенности в своих планах. А почему вы думаете, что собаки не планируют свои пристрастия или неприятности? Заметьте, когда вы подъезжаете или подходите к площадке как ведет себя собака.. В вашей реплике, скорее всего, заключается основное заблуждение всех кто удивляется - почему собака сегодня совершает ошибки, в том в чем несколько дней назад совсем не ошибалась. Прийдет время и наступит такой момент, но к нему необходимо поступенчато добраться. Любое образование делиться на ступени. Здесь как бы идем от обратного - сначала показываем все и работаем все, а потом в самом конце образования, мы можем "взвинтить" стресс для собаки до высочайшего уровня т.е. разбить все на части и поменять местами, но у собаки уже есть огромная вера в проводника. Собаку с верой в проводника(доверием ему) очень трудно вывести из равновесия даже новым местом занятий или сменой очередности в упражнениях. Количество упражнений это также определенный стресс для собаки, а мы должны двигаться увеличивая стресс от занятия к занятию. Как же я могу планировать увеличение стресса, если сегодня я решил сделать меньше чем вчера или что-то другое чем вчера?
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии. Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту? Prosha пишет: А вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит.
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту? Да не фигуранты "дубовые" развалят, а объективные обстоятельства, которые не позволят мне развалить уже созданную защиту. ЗакусАЙ пишет: Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит. Если "опуститься" до теории научения, в принципе, то такая методика имеет под собой почву. Я сам был, несколько, удивлен, но это такая методика. И я подумал - почему бы НЕТ?:.... Они же смогли собрать раздел за 20 занятий, посмотрим, что будет дальше".
Prosha: Vladimirru, а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх?
овчарик: Prosha пишет: только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх? Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след. Всё должно стать логично для собаки. Только следует учесть, что Vladimirru пишет только об увиденном у одного тренера и одной (или двух) площадках, на которых Ким работает. То есть, он излагает увиденное только у одного тренера. На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена
Vladimirru: Prosha пишет: а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх? Я стараюсь придерживаться плана который наметили тренеры во всех трех разделах. Да просматривается теория целостности и в послушании и в следе. Послушательный раздел строится с хождения рядом, усадки, укладки, подзыв, апорт, высыл. Причем если нет еще апорта, то вместо него удержание или обучение удержанию и прыжки(без апорта) через два барьера с усадкой в фп. туда и обратно. По мере обучения приходит полная апортировка, а высыл в конце всегда присутствует. Получается также как и в защите - начинаем с послушания и периодической разрядки в инстинкте и игре, заканчиваем тренинг разрядкой в инстинкте. По мере формирования навыков усиливается стресс от проводника во всех упражнениях одновременно. После освоения апорта внедряется еще и выдержка. У собаки сразу формируется любовь ко всем упражнениям одинаково т.е. начиная с мотивационной базы на инстинкте, плавно переходя к мотивационной базе под стрессом от проводника. Затем смена фигурантов, площадок, усиление провокаций на выдержке и т.д, но целостность в разделах сохраняется всегда. А в следе - невозможно учить не комплексно, только укладка на предметах немного отстает, но очень не надолго.
Vladimirru: овчарик пишет: На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена Возможно он не заинтересован там доводить собак до испытаний или не является основным тренером, а как гость не вмешивается в настроенный процесс. В Германии, на площадках всяко по разному бывает, даже на одной и той же в определенное время занимается другой тренер дрессировкой на ВН и появляются какие-то цветные тарелочки и буйки для оббегания, тумбочки для усадки собачек. Никаких строгочей и т.д. только кликер, лакомство и "нежное постанывание" проводников. Есть и такое, а почему бы и нет. Люди все по разному хотят отдыхать на воздухе с любимыми питомцами.
овчарик: Vladimirru Вы не в курсе
Vladimirru: овчарик пишет: Вы не в курсе Просветите в ЛС, я хочу знать больше.....
Prosha: овчарик пишет: Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след Вообще-то я не начальный этап обучения имела в виду, а когда собака уже знакома со всеми упражнениями. На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения. Впрочем у меня есть в работе определённое правило - заканчиваю тренировку обычно всегда разрядкой: либо подзывом с пробросом, либо высылкой без укладки. Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл.
овчарик: Prosha пишет: На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения Я это и не утверждала. Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом Prosha пишет: Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо Собака не обучена команде рядом, нет концентрации.
Vladimirru: Prosha пишет: Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл. Эта схема не совсем стереотип, здесь только последовательность упражнений сохранена и преимущества такой схемы в том, что во всех упражнения вы работаете в одну тренировку и во всех упражнениях у вас происходит прогресс в навыках. Все начинается с хождения рядом(вправо, влево, прямо и по всякому..) и переходим к дальнейшему обучению во всех упражнениях начиная от А до Я. с окончанием на высыле. Когда занимаешься всем в одну тренировку видно как идет прогресс у собаки ровно во всех упражнениях. Если с каким -то упражнением появляются трудности, то делают по-максимуму до лучшегог исполнения и переходят к следующему. На следующее занятие все повторяется и собака знает - чтобы перейти к следующему необходимо это сделать быстрее и постараться в корректности т.к. будут заставлять пока не сделаешь лучше чем вчера. В защите все точно также.
Prosha: овчарик пишет: Собака не обучена команде рядом, нет концентрации. КАк раз эта собака всегда очень корректно и внимательно ходила. НО схему с ней отрабатывали настолько часто, что она уже все шаги выучила и даже, по-моему, их считала Vladimirru , есть разное мнение на этот счёт. Даже у очень известных корифеев дрессировки Многие придерживаются методики - за одно занятие 2-3 навыка и желательно с первого подхода качественно. Если с первого качественно не получается, делается перерыв и повтор. Многие в принципе никогда всю схему по нормативу не отрабатывают, могут какой-то разок и прогнать всю, но без фанатизма, т.е. у собаки как раз не формируется стереотипа последовательности. Смысл в том, что собака всегда ждёт, что же они будут делать дальше, а не выполняет раз и навсегда заученную схему. Но тут уже как кому нравится. Но оба варианта применяются участниками ЧМ.
Prosha: овчарик пишет: Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом Я думаю, это зависит прежде всего от желания проводника, а не потому, что так положено. Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками, а в какой последовательности сами навыки - некритично. ИМХО, конечно.
овчарик: Prosha пишет: и даже, по-моему, их считала Да, похоже Но заковыка как раз в том, что собака должна работать НА проводника, а не сама с собой. Она должна концентрироваться не на себе, а на проводнике. Впрочем, так делают иногда собаки, за подобное следует коррекция Вот так излишнее желание угодить оборачивается собаке неприятностями
овчарик: Prosha пишет: Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками Эээ... А что такое переходы между хождением рядом и началом упражнений из движения? Какие сложности-то? Тем более - для тренировки... Отработал - поиграл - следующее упражнение...
Prosha: овчарик , а потом у собаки после очередного навыка на соревнованиях не возникает по привычке желания поиграть? Под отработкой переходов я имела в виду постепенное удлинение связок между похвлами-играми. Ну, к примеру, сначала мы хвалим-играем после каждого упражнения, например, после посадки в движении. Позже начинаем удлинять связку и игра следует уже только после укладки (пока без подзыва), хотя словом похвалить можно у посадку. Ещё позже игра следует только после связки "сидеть"-"лежать"- подзыв. И т.д и т.п. И в то же время периодически можно в тренировках опять поиграть только за посадку. Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует.
Vladimirru: Prosha пишет: Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует. Как у вас все сложно!!! А, интересно, у вас имеют место быть маркеры "нет", "хорошо" и чем вы подкрепляете маркер "нет" если он у вас имеется. Я лично подзатыльником и собака еще веселее начинает работать т.е. нет конфликта. А как у вас?
Prosha: Почему же сложно? Всё предельно просто как раз. Vladimirru , если Вы о том, применяю ли я отрицательное воздействие помимо поигрушек, то да, иногда бывает. Но пока не очень этим увлекаюсь, слишком длительным у нас был период притирания, выработки доверия и т.д. (а на этом этапе прессинг был неприемлем, собака не была готова его адекватно воспринимать). Как Вы любите писать, всё наращивается постепенно И как бы то ни было, используете ли вы для активизации подзатыльник или же игру, итог должен быть один - собака на соревнованиях должна работать одинаково на протяжении всего норматива без каких бы то ни было подсказок (ни в виде подзатыльника, ни в виде игрушки).
zhirkevich: овчарик пишет: Вы не в курсе Маша, я в курсе! Этого достаточно? На той площадке, где Вы тренируетесь, я побывал. Поразило то, что по Вашим словам у нас в Москве мало того, что фигуранты дерьмо, так еще и испытания сдавать негде! Очень было смешно это слышать.
zhirkevich: А больше всего меня всегда мучает вопрос: "Господа, покажите результат! Где он? И почему Вы столько времени тратите на споры в интернете? Потратьте его лучше на дрессировочную площадку, соревнования... Маша, а Вы на Кинодром идете? Ах, да! Там же не те фигуранты, там не те соревнования, там НЕТ ШАНСОВ! Там не ИНТЕРНЕТ!!!
zhirkevich: овчарик пишет: Отработал - поиграл - следующее упражнение... Действительно, какая простота!
Vladimirru: zhirkevich пишет: Действительно, какая простота! И у меня возникло впечатление, что не все так просто ИМЕННО, НА ЭТОЙ площадке. Особенно, когда совершенно обезумевший трактор пытался "раздавить" мою собаку на выдержке. Ой! Ой!.... не просто было для собак на этой площадке- Отработал-поиграл-следующее упражнение..... Правда, играли НЕКОТОРЫЕ...
zhirkevich: А, трактор - это было прикольно! Приехали мы на совершенно незнакомую площадку в последний день. Выходим на тренинг. И тут выруливает специально обученный трактор и начинает вокруг нас по полю ездить и причесывать газон. Это было для собак ИСПЫТАНИЕМ!
Vladimirru: zhirkevich пишет: А, трактор - это было прикольно! Приехали мы на совершенно незнакомую площадку в последний день. Да, очень неожидааная была концовка, нашего 8 дневного тренинга. Начинаешь понимать как немецким собакам и спортсменам достаются отборочные на ЧМ. Такую высочайшую мотивацию не каждый может иметь, не только собаки, но, в основном люди. Хорошо еще закончили защитой и поехали домой. А у нас чего..., все легко и просто, "играючи" вышел на пару ЦАЦИТОВ и поехал на ЧМ - ценить нужно такую легкость. Скорее бы уж подготовить моего малинуя...... В Нижнем будет прекрасная возможность повторить тренинг, по защите, начатый в Германии. Надежду вселяет работа в защите Сергея Жиркевича, которую оценили высоко такие профи как эти немцы. Дон поразил своей дисциплиной и атакой. Да и остальные "собрали" одобрительный возгласы...
savl: Сергей и Владимир - поздравляю с удачным тренингом! Завидую. Даже не тренингу, а желанию на это силы и время тратить. Молодцы. Спасибо за замечания, Владимир, жаль только, что при моём разгильдяйстве я их поюзать не смогу, вероятно. У меня, первая внучка ходить учится, так, что собачки не в приоритете, но деться от собачки некуда, раз живёту меня, будет осенью сдавать бэ аш сначала. Привет! Удачи!
овчарёнок: zhirkevich А с чего вы так возбудились ? В Зульце у нас промежуточный тренинг, но там бываем. Результат - мы сдали ИПО3. Вы не в курсе, что испытания в Москве не каждый месяц и нет ресурсов, где можно узнать о предстоящих? И фигурантов и тренеров у нас полно? Ну, судя по тому, что вы сами стараетесь куда-нибудь съездить потренироваться, то ... И последнее - не стоит мне "советовать", чем и с кем мне заниматься. Я же вам не советую. С чего вы переходите на личности, обращаетесь не по нику (а это запрещается правилами форумов) Кстати, трактор - обычное дело. А что, ваши собаки испугались?
Vladimirru: savl пишет: У меня, первая внучка ходить учится, так, что собачки не в приоритете, но деться от собачки некуда, раз живёту меня, будет осенью сдавать бэ аш сначала. Привет! Удачи! Спасибо! Есть еще мятеж в душе, может внуки далеко, может еще из-за чего?! Сам процесс познавания захватывает, баллы пока не снятся. А вот новые решения и информация достают даже во сне.
zhirkevich: овчарёнок пишет: А с чего вы так возбудились Потому что Вы очень плохо отзывались о НАШИХ тренерах и фигурантах. Откройте глаза - подготовленные российскими тренерами собаки стартуют на Чемпионатах мира, и некоторые очень неплохо. овчарёнок пишет: Ну, судя по тому, что вы сами стараетесь куда-нибудь съездить потренироваться, то ... Есть разница - подготовка собаки на ВЫСОКИЙ результат чемпионата мира или Чемпионата России, а другое - подготовка для испытаний. овчарёнок пишет: И последнее - не стоит мне "советовать", чем и с кем мне заниматься. Я же вам не советую. Я Вам не советую. Чего ВЫ ТАК ВОЗБУДИЛИСЬ? Я сказал, что мне не нравится, что Вы плохо отзывались о Российских тренерах и фигурантах. Мы своих ТАМ хвалим. овчарёнок пишет: Кстати, трактор - обычное дело. А что, ваши собаки испугались? Да, под машины забились и дрожали от УЖАСА!!! Удачи на фронтах ИНТЕРНЕТА!!! Увидеть бы Вас на соревнованиях! Ну, хотя бы по IPO-1. Удивите нас НЕМЕЦКИМ тренингом!
zhirkevich: savl Павел, спасибо!
овчарик: zhirkevich пишет: Откройте глаза - подготовленные российскими тренерами собаки стартуют на Чемпионатах мира Понимаю, что видите вы только себя любимого. Но хоть как-то сносно выступают только те, кто имеет возможность тренинга заграницей. zhirkevich пишет: Мы своих ТАМ хвалим Над вами ТАМ смеются zhirkevich пишет: Увидеть бы Вас на соревнованиях! Ну, после вашего ранее написанного приглашения, думаю, поклонников устроенных вами соревнований не прибавится zhirkevich пишет: Удивите нас Мне вы безразличны, пальцем для вас не шевельну
Knut: zhirkevich пишет: Потому что Вы очень плохо отзывались о НАШИХ тренерах и фигурантах. Откройте глаза - подготовленные российскими тренерами собаки стартуют на Чемпионатах мира, и некоторые очень неплохо zhirkevich пишет: Привет всем! Спасибо всем тем, кто болел за наших спортсменов. Такого расстройства и стыда за русское ИПО у меня в жизни еще не было. Но, к сожалению, по тем правилам отбора, которые сейчас есть у нас - другого в ближайшее время не будет. Кроме всего прочего расстраиваешься еще и потому, что сделать ничего не можешь - капитан есть просто организационное и командное звено на чемпионате мира. К сожалению или к счастью тренеры у всех СВОИ. http://varthof.borda.ru/?1-1-20-00000188-000-180-0
Ольга Вартанян: Bitte, прекращайте выяснения!
овчарик: Ольга Вартанян
zhirkevich: овчарик пишет: Над вами ТАМ смеются Над Вами смеются здесь. А мы там очень часто смеемся. Впрочем, иногда друг над другом. Над Вами, Маша, не смеялись и не лили на Вас грязь, поверьте. А вот Вы грязь на наших тренеров, фигурантов, испытания, соревнования ВЫЛИЛИ! И, кстати, смеётся тот, кто смеётся последним. На этом - удачи Вам!
zhirkevich: Knut Для Вас слово "НЕКОТОРЫЕ" ни о чем не говорит? И не надо брать только один год? Хотя, Вы можете кинуться защищать Машу и вместе с ней за рубежом поливать грязью свою страну и специалистов НАШЕЙ страны. Самим не стыдно? Самое обидное, что грязью поливает тот, кто и результатов ВООБЩЕ не имеет.
zhirkevich: овчарик пишет: Понимаю, что видите вы только себя любимого. Господи, да ни в коем случае. Я здесь ни при чем. Я говорю о других людях. Если Вам интересно, то могу их назвать. овчарик пишет: Но хоть как-то сносно выступают только те, кто имеет возможность тренинга заграницей. Это кто же? А я знаю многих, кто не тренируется за границей и имеет результаты. Первая пятерка на Чемпионате России прошлого года и Кубке России прошлого года не готовили своих собак за границей. Ах, да! Российские соревнования ведь тоже г... - я забыл. овчарик пишет: Ну, после вашего ранее написанного приглашения, думаю, поклонников устроенных вами соревнований не прибавится О да, устройте нам антирекламу! Нет? Вы же палец о палец не ударите - простите. НА БУДУЩЕЕ, КОГДА ЗА РУБЕЖ ЕДЕТЕ, НЕМНОГО КОРРЕКТНЕЕ ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ О ТОЙ СТРАНЕ, ГДЕ ЖИВЕТЕ И ГДЕ РОДИЛИСЬ, И О СВОЕМ РОДНОМ ГОРОДЕ, И О ЕГО ЛЮДЯХ! Причина наезда на Вас только из-за этого! Я был очень удивлен там, в Германии, в клубе, где Вы тренируетесь, услышав, что, с Ваших слов, у нас все фигуранты и тренеры дерьмо и испытания сдать негде. Негде, если хочется 90-90-90, а получается чуть более 70-70-70. Очень жалею, что знаком с Вами и что пустил Вас на сдачу испытаний в НАШ клуб!
zhirkevich: овчарик Кинодром - 2011. IPO-3, IPO-1 - уже 20 участников. IPO-FH - 5 участников. Не вижу Вас в списках. Может, хотя бы на Ринг? Невский IPOдром - не вижу Вас в списках. Они Вас тоже обидели?
Knut: zhirkevich пишет: Для Вас слово "НЕКОТОРЫЕ" ни о чем не говорит? Говорит о многом. Но ведь за сборной стояли и тренера и фигуранты, и проводники -пусть тоже некоторые, но Вы обобщили одной фразой zhirkevich пишет: Такого расстройства и стыда за русское ИПО у меня в жизни еще не было. И тут же открестились от своего в этом участия. Только упомянули о своих обязанностях, как организатора. Но упомянули такое словосочетание, как "командное звено". Что для Вас это значит? Вы действительно не знали о том, что команда России принесет Вам столько расстройства и стыда? zhirkevich пишет: Хотя, Вы можете кинуться защищать Машу и вместе с ней за рубежом поливать грязью свою страну и специалистов НАШЕЙ страны Я не знаю, кто такая Маша и поливать грязью ни Вас лично, ни Вашу страну в частности не собиралась. zhirkevich пишет: Самим не стыдно? За что мне должно быть стыдно? За Ваши цитаты? Или может за Вас, когда Вы пытаетесь заткнуть всем рот на трибунах при выступлении российского спортсмена? Чтобы не возникало вопросов в дальнейшем у Вас ко мне, сразу напишу- я сама была свидетелем Ваших душераздирающих криков в сторону зрителей в Словакии!
zhirkevich: Knut пишет: сразу напишу- я сама была свидетелем Ваших душераздирающих криков в сторону зрителей в Словакии! Уууу! Как интересно! Словакия? А Вы в курсе, как я люблю эту страну? Что-то Вы путаете. Извините, а ВЫ - это не Кнут Фукс?
zhirkevich: Ой, Кнут, у Вас профиль не заполнен. СЕЙЧАС ВАС ЗАБАНЯТ!!!
Knut: zhirkevich пишет: Уууу! Как интересно! Словакия? А Вы в курсе, как я люблю эту страну? Что-то Вы путаете. Извините, а ВЫ - это не Кнут Фукс? Ничего я не путаю. Вспомните пожалуйста. Ваши удочки с российскими флагами, как Вы их разворачивали, а потом после неудачного выступления свернули и тихо ретировались. Это была защита, у кобеля был неотпуск после тиснения на лобовой. Мы сидели сразу за вашей командой и Вы нас просто оглушили своим криком. Это был Чемпионат ВУСФ. И при чем тут Кнут Фукс? В огороде бузина в Киеве дядько. Если Вас смущает мой ник, можете обращаться ко мне по имени Татьяна. Кнут-это имя нашей собаки. Полное имя Mеcberger Knut.
Knut: zhirkevich пишет: Ой, Кнут, у Вас профиль не заполнен. СЕЙЧАС ВАС ЗАБАНЯТ!!! Уже нет.
zhirkevich: Knut пишет: Mеcberger Knut Ну я же говорю - Кнут Фукс! Кстати, привет Олегу. А насчет Вашего искаженного рассказа - в желтой прессе тоже всё извращают. Мы же не будем тут пытаться рассказать, как было на самом деле. Многие говорят про меня всякие гадости. Если бы я на все реагировал... Улетаю! Всё равно я в защите НИЧЕГО не понимаю.
savl: Сергей, Вы слишком остро реагируете. Ответные реакции всегда будут ещё острее. Вы огранизатор ипошного движения. Вы много работаете. Эскалацией конфликтов можно нанести вред собственной работе. Тему недоверия русским начал Владимир и очень безапелляционно. Это, в общем понятно. Я попытался поработать с одним из местных - это тяжело. Амбитность заслоняет у него совершенно всё, даже собственный огромный труд. Это слепота. Это обидно. Мы все люди, так, что понять движущие силы этих вздорных перепалок можно, да только избежать их сил не всегда достаточно. Печально, что ипошникам трудно спокойно общаться. А тем временем прагматики от дрессировки объединяются на почве её упрощения до абсолютной редукции. Привет!
Knut: zhirkevich пишет: Ну я же говорю - Кнут Фукс! Так и не поняла Вашего ассоциативного ряда. zhirkevich пишет: Мы же не будем тут пытаться рассказать, как было на самом деле. На самом деле было еще прикольней. Вы себе не изменяете. Руководители сборной «А где должен находиться командир во время атаки?». Вопрос Василия Ивановича можно перефразировать: «А где должен находиться тренер при выступлении спортсмена?». По мнению капитана (тренера) сборной Сергея Жиркевича – на трибуне, он должен махать российским флагом и звонить в дебильный колокол, свистеть и скандировать «Россия, Россия!» сразу же после самых досадных промахов спортсмена, создавать всяческий ажиотаж. Разумеется, всё это должно помочь спортсменам и их собакам полностью сосредоточиться на выступлении и набрать максимальное количество баллов. Выводить спортсмена на старт, давать последние наставления, настраивать, встречать после окончания выступления – не капитанское это дело. Хлопотно. На трибуне под крышей сухо, есть любимый колокол, и есть пиво. При необходимости это можно поручить гораздо менее масштабной фигуре. Я не могу судить со стороны абсолютно точно об атмосфере в сборной России. Но сложилось впечатление, что каждый был сам по себе. Не чувствовалось взаимной поддержки, заинтересованности в результате выступлений товарищей по сборной. Команды не чувствовалось. Не было уверенности в своих силах. Люди приехали не побеждать. Впрочем, я могу ошибаться. http://www.shepherd.ru/shep/st091025.html zhirkevich пишет: Многие говорят про меня всякие гадости. Никто не пишет про Вас гадостей. Честное слово, триста лет не надо, но и Вам никто не давал права выходить в тему и цепляться к людям, потому что по Вашему мнению они позорят страну. И если Вам отвечают, тут же спрашивать о том, когда человек выйдет на старт и начинать ёрничать о писании в интернете. zhirkevich пишет: Кстати, привет Олегу. Не знала, что вы знакомы. zhirkevich пишет: Всё равно я в защите НИЧЕГО не понимаю Аналогично.
Vladimirru: savl пишет: Тему недоверия русским начал Владимир и очень безапелляционно. Это, в общем понятно. Я попытался поработать с одним из местных - это тяжело. Амбитность заслоняет у него совершенно всё, даже собственный огромный труд. Это слепота. Это обидно. На самом деле - недоверие не нации в целом, а недоверие тем методам которые прижились в дрессировке ЗАЩИТНОГО РАЗДЕЛА, Я же уже писал выше, что наши собаки, выращенные Сергеем Жиркевичем и сделанные в защите ИМ, "срывали" одобрительные возгласы у немцев наблюдавших за работой ИХ профессионалов с этими собаками. Сергей Жиркевич - умеет учиться и умеет очень быстр ИСПРАВЛЯТЬ, то что у него было сделано некорректно относительно раздела "С". Таких людей не много и не в русской нации, в том числе. У нас есть традиции в дрессировке, у нас мало профессионализма в ИПОшном спорте. Обязательно необходимо учиться, а учиться невозможно без высоких требований к себе самому. Вот об этом я и хотел сказать выше, в своих постах.... А если меряться успехами, то только на соревнованиях, другого не дано. Кстати, по успешным выступлениям и с собаками выращенными самим проводником, с Сергеем Жиркевичем мало кто сможет соревноваться и не только в нашей стране. Я говорю о ИПО и ФХ. Посмотрите на Брита(старшего) - это легендарная собака. Более молодой Брит Эквидиус - это собака, которая только в начале своей карьеры. Кстати, видя потенциал этой собаки - к нему на вязку, в очередь, поставил своих сук заводчик из Италии. Сейчас, у Сергея живет годовалый кобель, который восхитил немцев правильным выращиванием и, соответственно, своим потенциалом во всех трех резделах. Его предложили продать им. Я все это сказал, не в защиту, а для баланса с тем, что высказали здесь. Интересно, что можно ответить(лучше показать) на такое сравнение... Кроме склок и субъективных позывов. В двух словах, почему я опасаюсь доверить свою собаку НАШИМ фигурантам? Они явно показывают собаке - как нужно себя вести в той или иной ситуации в защите. Разница между тренингом профессионалов в том, что у них собака САМА ищет выход из стресса и от этого раскрывается в своем потенциале, а у нас собака ждет когда ей подскажут... и от этого потенциал не раскрыается, по вполне понятным причинам. Проводником и фигурантом не каждому дано быть, как бы мы не хотели показать обратное.
ВК: zhirkevich пишет: Над Вами смеются здесь. ТАМ смеются тоже. Только намного громче. Как анекдот рассказывают друг другу как "приезжала одна ненормальная из России" и требовала принять у нее испытания при нулевой подготовке
rinamay: Весна.Обострение межличностных отношений.....
Vladimirru: ВК пишет: Как анекдот рассказывают друг другу как "приезжала одна ненормальная из России" и требовала принять у нее испытания при нулевой подготовке На самом деле, не так все плохо и ничего нет смешного, когда люди едут учиться. А это уже показатель критического отношения к себе. И чем дальше, дороже дорога тем, значит, сильнее мотивация познать больше. Я уже рассказывал, что немцы часто подшучивают над своими коллегами и их собаками. Замечу, что ПОДШУЧИВАЮТ, а не завистливо смеются. Если кому-то хочется чтобы "смеялись злобно", то это не значит, что так есть на самом деле. Они воспринимают НАС как КОЛЛЕГ. Я видел очень доброжелательную атмосферу и если что-то не получалось, то всегда рядом оказывался кто-то из немцев, который готов помочь. Но дело не в этом! ОНИ действительно, очень внимательно смотрят за успехами и неудачами конкурентов в спорте. Но смотрят с позиции, ПОУЧИТЬСЯ САМИМ, а не укусить "чтобы больно было". Я был свидетелем, когда Брит Эквидиус вышел на ФХашный след и пошел, то немка которая очень внимательно смотрела за собакой. Сказала, что скоро мы поедем учиться к русским следовой работе, это была шутка, но с долей удивления, т.к. она знала о чем говорит.... Понимаете, у профессионализма нет национальности.
Prosha: rinamay пишет: Весна.Обострение межличностных отношений..... Видать, и правда, обострение Господа, принимайте витамины, почаще бывайте на солнышке и все вокруг вам будут казаться добрее Vladimirru пишет: В двух словах, почему я опасаюсь доверить свою собаку НАШИМ фигурантам? Они явно показывают собаке - как нужно себя вести в той или иной ситуации в защите. Разница между тренингом профессионалов в том, что у них собака САМА ищет выход из стресса и от этого раскрывается в своем потенциале, а у нас собака ждет когда ей подскажут... и от этого потенциал не раскрыается, по вполне понятным причинам. Интересная и очень толковая мысль Лично у нас в стране меня больше всего огорчает то, что очень малая часть проводников, а фигурантов и того меньше, стараются свои знания увеличить и шагать в ногу с современными тенденциями в спорте. И дело даже не в том, что многое не получается (опыт приходит не сразу, даже если кучу лекций по теории прослушаешь) и даже очень хорошие собаки получаются "первым блином", а в том, что людей устраивает то, как они работают. А ездить регулярно в Европу далеко не каждый может себе позволить.
zhirkevich: Prosha пишет: А ездить регулярно в Европу далеко не каждый может себе позволить. Это да. Но я рад, что наша команда может себе это позволить. И спасибо ТЕМ, благодаря кому это теперь возможно! Однако, основную работу приходится делать дома.
Olga Sukonnikova: В возрасте полутора лет IPO1 (98 90 99 = 287), через полгода IPO2 (87 95 94 = 276), ещё через 7 месяцев - IPO3 (97 94 96 = 287). На Кубке Голландии 2010 (CACIT) 1-е место (95 93 96 = 284), далее в том же году результаты 99 94 97 = 290, 100 92 94 = 286, на голландском чемпионате 2-3 апреля 2011, который на этом ролике - 94 95 92 = 281.http://www.working-dog.eu/dogs-details/958567/Bayka-Polsmaten
Лен@: А классно лабр отработал защиту http://www.working-dog.eu/dogs-details/101055/Jerryco-(Doehler) хоть и слетел с рукава на лобовой, но общее впечатление
Людмила: Написано, что это микс, помесь то есть, а не чистый лабрадор.
Irka: по виду это помесь с каким-нибудь молоссом, крупный для лабра. Может бордосс проскочил ))
Крыска: Irka А скорее пит.
РойНОрр: Знаете, сначала с очень большим интересом читал тему "Вопросы по защите"... до того как началась СКЛОКА..., сводящаяся к "сам дурак"... Уважаемые Профи, а достойно-ли Вас это? Ведь в защитной работе столько тонкостей, в которых ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ амбициям просто НЕ ДОЛЖНО быть места... Очень часто (и на др. форумах) слышу:-- "А ты сам-то чего достиг!... Покажи!...". Как мне кажется -- нельзя быть таким категоричным. По одной простой причине, что для того, чтобы оценить футбольную команду и сказать, что она -- дерьмо, -- совсем не обязательно быть Чемпионом Мира по футболу... Гораздо ценнее видеть ПОТЕНЦИАЛ! А у наших дрессов ОН ЕСТЬ! И не видеть его может только... ну,... очччень слабовидящий... Давайте, уж займемся тонкостями ЗАЩИТНОЙ работы...Это будет более полезно.
Vladimirru: РойНОрр пишет: Гораздо ценнее видеть ПОТЕНЦИАЛ! А у наших дрессов ОН ЕСТЬ! И не видеть его может только... ну,... очччень слабовидящий... Давайте, уж займемся тонкостями ЗАЩИТНОЙ работы...Это будет более полезно. Если начнем рассуждать о потенциале дрессов, будут склоки и, как вы говорите "сам дурак...." Защитный раздел призван определять потенциал собак. По моим, скромным, выводам - чем меньше работает фигурант, тем больший потенциал показывает собака. Все тонкости ЗАЩИТНОЙ работы. как раз в этом(меньше работать). А вы знаете другие тонкости? Расскажите, очень интересно!!!!! Защитный раздел самый легкий в нормативе ИПО, именно тем, что там меньше всего работы для дрессировщика.
rinamay: Уважаемый НО Рой , позволю себе совсем скромно заметить, что последний пост участников жаркой дискуссии был написан: Отправлено: 30.03.11 в 23:37. Боюсь, Вы несколько припозднились.....не стоит вновь оживлять эту тему.
РойНОрр: Vladimirru пишет: Если начнем рассуждать о потенциале дрессов, будут склоки и, как вы говорите "сам дурак...." Защитный раздел призван определять потенциал собак. По моим, скромным, выводам - чем меньше работает фигурант, тем больший потенциал показывает собака. Все тонкости ЗАЩИТНОЙ работы. как раз в этом(меньше работать). А вы знаете другие тонкости? Расскажите, очень интересно!!!!! Защитный раздел самый легкий в нормативе ИПО, именно тем, что там меньше всего работы для дрессировщика. Вообще-то, говоря о "потенциале", я имел в виду боевую единицу -- "проводник-собака"... Ведь, вы не можете не согласиться, что "дурак" не сможет раскрыть потенциал, даже очень хорошей собаки. Равно, как и "гений-дрессировщик" с "собачьим дебилом" на Мир не выйдет . О таких (как я понял из всех Ваших предыдущих постов) здесь речь не идет. Значит, раздел самый легкий, все тонкости озвучены -- тему можно закрывать?? Хотя, именно из Ваших сообщений я почерпнул много "тонкостей"... rinamay ,ну, ДА... припозднился... Но, может быть, смягчающим обстоятельством будет то, что я не могу часто бывать в интернете? ...Во истину воскресе ! ... may rina...
rinamay: Прощаем .......как говорил Колесников :" Техника безопасности пишется кровью" - это я о том что "соловьям не надо будить солдат, пусть они немного поспят".
Vladimirru: РойНОрр пишет: Значит, раздел самый легкий, все тонкости озвучены -- тему можно закрывать?? Хотя, именно из Ваших сообщений я почерпнул много "тонкостей"... Вы знаете, защитный раздел самый легкий по энергозатратам дрессировщика, но со своими особенностями. Я хочу сказать, что его невозможно понять не видя.... Философия обычная для всех трех разделов ИПО - формирование поведения оперантным методом на основе добычного инстинкта и селекционируемого мотива "желание подчиняться человеку". Затем, доведение собаки до уровня срыва и, опять же оперантным методом под большим стрессом "подъем" собаки до реализации своего генетического потенциала в защитном инстинкте(селекционируемым человеком) в полном балансе с добычным инстинктом(данным от природы). Если дрессировщик(фигурант) понимает и умеет видеть весь процесс в целом, с учетом умения ставить базу в защите, то у него получиться сбалансировать все ЭТИ мотивы, если не умеет и не понимает каждое свое движение в работе с собакой, то у него ничего не получиться. На самом деле,в этой теме можно очень интересно обсуждать различные видеоролики с соревнований и интересные подробности из деятельности и жизни популярных "помощников судьи" в разделе "С" или в различных ринговых соревнованиях. Тема неисчерпаемая и очень интересная!!!
РойНОрр: Ну, вот! Наконец-то Вы меня правильно поняли... Ждем роликов с обсуждениями...
zhirkevich: Так, немного для разрядки.
lenO.k: Колоритные фото! Особенно - последняя...
rinamay: Сережа!!!!Надеюсь тебя не контузило!!!!????? Ты нам нужен!!!!!!!!!!!!!!
Olga Sukonnikova: Работают голландские фигуранты:
овчарёнок: Да, предпоследний уж совсем брутал
Olga Sukonnikova: У них и девчушка работает - тоже кричит грозно. А голосок девичий - забавно получается.
Olga Sukonnikova: Работой некоторых просто любуюсь...
Olga Sukonnikova: А некоторым трудноватенько... Лицензию А на последнем ролике получили не все...
Olga Sukonnikova: Ещё немного защиты из Голландии:
Irka: Olga Sukonnikova какие мужики!!!! И собаки им под стать Узнать бы клички. Собачки что надо!
Olga Sukonnikova: Irka Да, классные - и те, и другие.
Olga Sukonnikova: Отборочные на IPO FCI, Австрия. Ну и укрытия! Пёс на второе вообще внимания не обратил - какой-то кустарник в углу поля!.. Однако дали перестартовать и заработать 90 баллов!
Olga Sukonnikova: Вывешено видео SV Bundes FCI 2011: http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/1511/SV-Bundes-FCI-2011 (первый раз вижу такой отход из укрытия после облая - задом наперёд на приличной скорости! - 1 Kuba vom Fluchtweg Tobias Oleynik 99 95 97 291 V)
Olga Sukonnikova: Свеженькое видео из Голландии - защитный тренинг с элементами управления:
Казанцев Евгений: Olga Sukonnikova пишет: Работой некоторых просто любуюсь... Классно ребята работают и техника практически одинакова у всех! Да и рост метра за 2 наверное... Малинушка на лобовой аж смазана в замедленной съёмке! Супер! Собаки некоторые понравились!
Александр Сергеев: Olga Sukonnikova Здесь тоже выложено видео раздела С Kuba vom Fluchtweg Tobias Oleynik http://www.dogs-tv.de/mediadetails.php?key=919a223650180c0b38d6&title=Kuba+vom+Fluchtweg+-+C+- Действительно отход потрясающий!
Olga Sukonnikova: Казанцев Евгений пишет: и техника практически одинакова у всех! Школа! Ещё немножко голландской динамики: Александр Сергеев пишет: Здесь тоже К сожалению видна только часть отхода, проводника какая-то стойка загораживает. На http://www.working-dog.eu ракурс получше - видно как пёс безукоризненно-чётко занял ОП, примчавшись туда хвостом вперёд! Славная псина - и не ослушался, и с плохого парня глаз не спустил, хотя глазами через верх он ещё и проводника умудрился увидеть!
Александр Сергеев: К сожалению, я не могу просмотреть видео на http://www.working-dog.eu, хотя и зарегистрирован, поэтому вижу только часть отхода.
Olga Sukonnikova: Александр Сергеев Александр Сергеев пишет: хотя и зарегистрирован Я глянула - рядом с Вашим именем написано "registered member", это регистрация без оплаты. Для просмотра всего видео, что есть у них на сайте, они предлагают оплатить статус "premium". Мне долго не хотелось тратиться, как-то не нужно вроде было, но там большая видеотека по Чемпионату Мира по мондиорингу - ну и проплатила (34,8 евро). Теперь не жалею - бывает полезно посмотреть выступления сильнейших, и качество лучше, чем на ютубе.
Александр Сергеев: Olga Sukonnikova Спасибо за информацию!
rinamay: http://www.youtube.com/watch?v=_RFznLsG4Uo&feature=feedrec_grec_index
zhirkevich: Небольшое видео с защиты. Zhigan Eqidius.
zhirkevich: Видео с защиты Don du Bois des Trembles. http://www.youtube.com/watch?v=LJKrB9xz88E
hiller: Может ли кто-нибудь подсказать как положено принимать собаку в таком упражнении? насколько опасно в момент приема заводить рукав на приеме за спину как в этом ролике? http://www.youtube.com/watch?v=iqQ95fMk7eE
Irka: hiller пишет: насколько опасно в момент приема заводить рукав на приеме за спину как в этом ролике? а что там Вы видите опасного? Нормальный прием. У собаки только мотивации мало.
Olga Sukonnikova: hiller пишет: насколько опасно в момент приема заводить рукав на приеме за спину как в этом ролике? http://www.youtube.com/watch?v=iqQ95fMk7eE У меня по ссылке открылось вот это: Весёлый ролик! Вот только собаку зачем ударил господин Ф.?
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Вот только собаку зачем ударил господин Ф.? укусила не в то место Он рукав ей держал, а она все равно не туда.
Olga Sukonnikova: Irka пишет: укусила не в то место Это по мнению господина Ф. место было не то. hiller Малинка на ролике не из Nord-pas-de-Calais?
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Это по мнению господина Ф. место было не то. думаю не только
Olga Sukonnikova: Olga Sukonnikova пишет: Малинка на ролике не из Nord-pas-de-Calais? Умный малинка (месяцев 7-8?) из Орла местного разведения! На этом семинаре его ставили в ноги? Тогда его поведение более чем логично!
Irka: Olga Sukonnikova это Вы где черпаете информацию о семинаре в Орле?
venya_76: Как говорил сам господин Ф. если собака укусила не туда куда нужно помощнику, то виноват сам помощник. А так прекрасная мативация собака отработала хорошо, что ближе то и достала. А удар по морде бато это нормально по вашему?
rinamay: .....зачастую собак прутики не останавливают.......
Irka: rinamay пишет: .....зачастую собак прутики не останавливают....... угу. Даже наоборот, еще больше разжигают. venya_76 пишет: если собака укусила не туда куда нужно помощнику, то виноват сам помощник. А так прекрасная мативация собака отработала хорошо, что ближе то и достала. А удар по морде бато это нормально по вашему? в ИПО когда собака укусила не туда колошматят еще как. Даже если и туда, но не тогда Например, в укрытии рукав прикусывает. Фигурант ее может не только прутиком стегнуть. Ничего, собаки выдерживают как то. А слова Фатина, Вы неверно истрактовываете. Помощник виноват бывает, но только в том случае, когда он где-то неправильно сработал и открылся, подставился. А в данном случае, он вообще хотел, чтобы собака укусила (не путать с прикусила). У собаки нет желания к работе и мало мотивации. Возможно неправильная базовая подготовка или возраст. Я не в курсе что это за собака. Если разговор про Орел, то я там не видела ни одной малинуа с хорошей, устойчивой мотивацией (допускаю, что кого-то пропустила ).Правда я еще у Дмитрия спрашивала
mix: Irka,не бери грех на душу! Наших малинуа не обижай! Война никому не нужна.А то получится ваши малинки г...о,а ваши немцы г...о.На Семинаре ты была час.ДФ после семинара дал расклад по собакам ,но ты его не слышала.Причем этот щенок ему как раз понравился.Слава богу есть много роликов с его работой.И до и после инцидента.Вопрос насколько я понимаю был задан не по поводу качества собаки,а о работе.
Irka: mix Люд, а в чем инциндент? Я вообще не уловила сути разговора. Показали маленький кусочек, по которому спросили про опасность. Я не в курсе просто, поясни. mix пишет: Причем этот щенок ему как раз понравился да ради бога. Тогда о чем мы тут говорим?
mix: Irka пишет: Я не в курсе что это за собака. Если разговор про Орел, то я там не видела ни одной малинуа с хорошей, устойчивой мотивацией Ир,если ты не видела всех малинуа,зачем писать?hiller пишет: Может ли кто-нибудь подсказать как положено принимать собаку в таком упражнении? насколько опасно в момент приема заводить рукав на приеме за спину как в этом ролике Irka пишет: Тогда о чем мы тут говорим? Разговор был начат вот об этом,это вроде первый пост с вопросом ,я так понимаю о работе помощника,о том как правильно принимать собаку.Ира сколько в Орле малинуа? Отвечу,пото му как ,ты вряд ли знаешь.Всего навсего за 30 !Я знаю всех ,кто как работает и чем занимается,кто просто живет как домашняя собака.Но я их всех знаю от того как выглядят до характера каждой собаки.Есть и слабые,но есть очень достойные представители породы.
овчарик: Мне показалось, он шибанул пса просто от неожиданности. При таком движении, какое было, собака сделала правильный выбор. Если Фатин делал побег-догон, то должен был демонстрировать место укуса-рукав, плюс собака должна не совсем со спины пускаться. Малыш мне понравился. Жалко маленького. Получил незаслуженно и самое неприятное - не исправили сразу ситуацию, по хорошему надо было тут же дать рукав, чтобы собака поняла, за какое действие будет поощрение.
Olga Sukonnikova: Irka пишет: это Вы где черпаете информацию о семинаре в Орле? Насколько я знаю, щен начинающий. Так за что он был наказан бато? Перед этим ставили его в ноги или нет? Он там на резине на ролике? Жаль, что хороший молоденький пёс попал в такую ситуацию.
Olga Sukonnikova: овчарик пишет: шибанул пса просто от неожиданности Слов нет. На тренировках собаки идут иногда в незащищённые или плохозащищённые места, но никому не пришло бы в голову "шибануть" их за это, даже от очень большой неожиданности! Причём сильные опытные собаки.
Irka: mix пишет: Я знаю всех ,кто как работает и чем занимается,кто просто живет как домашняя собака.Но я их всех знаю от того как выглядят до характера каждой собаки.Есть и слабые,но есть очень достойные представители породы. да я разве что-то сказала другое? Где? В любой породе есть слабые и сильные представители, это не секрет. Да и про эту собаку ничего плохого не было сказано от меня. Я только высказала свое мнение: Работу помощника считаю нормальной. А у собаки слабая мотивация. Но это не означает = плохая собака. Для этого собак тренируют, обучают, работают с ними. У всех собак есть какие то проблемы и их решают тренировками. Кому то поднимают мотивацию, кому то хватку ставят и проч. Не понимаю почему ты приняла сказанное мной как "все малинуа города Орла плохие" Я лично ничего не имею против не только собак города Орла, но и всей породы малинуа в мире. mix пишет: я так понимаю о работе помощника,о том как правильно принимать собаку я тоже так поняла и ответила, что нормальная была работа. И этот ответ никак не связан с оценкой породы, а касается только работы помощника. Так могла сделать любая собака, к породе это не имеет отношения. mix пишет: Наших малинуа не обижай! чем я их могла обидеть? Ты же сама пишешь, что я их не знаю. Я не отрицаю, не особо интересуюсь, согласная. Это не моя порода, чтобы мне ее обижать или не обижать. mix пишет: Семинаре ты была час.ДФ после семинара дал расклад по собакам я не час там была, а посмотрела полностью всю работу со всеми собаками, которые там были и ушла только когда он начал работу с помощниками (но и это я тоже частично посмотрела). В процессе интересовалась что и кому для чего так делали, он пояснял. Все его пояснения и саму работу я полностью одобряю! Мне очень понравилось. Я спрошу, можно ли показать ролики с его работы с собаками в Находке, если да, то покажу тебе. Вот там была работа очень жесткой Мне тоже очень понравилось. И долбили их не только прутиками. В т.ч и малинуа были, от Вяткина. Тоже очень понравились
Irka: Olga Sukonnikova пишет: На тренировках собаки идут иногда в незащищённые или плохозащищённые места, но никому не пришло бы в голову "шибануть" их, даже от неожиданности! Причём сильные опытные собаки. ну я не знаю Конено, порода другая, они более острые, так скажем. Но в ИПО с этими вещами не церемонятся. Прикусила собака - тут же жесткая коррекция и не всегда дают потом кусать рукав как поощрение. Даже наоборот, в таком случае не дают укусить, раз неправильно. А делают и добиваются пока не сделает как надо. Мы же не знаем что там дальше было. Может быть потом повторили пуск и собака сделала как положено.
venya_76: Irka А что в вашем понятии мативация, бегать и кусать только рукав, а когда рукав сбрасываешь и собака бегает с ним и делай с собакой что хочешь это мативация. А в Орле нет ни одной собаки которая работает по ИПО.
venya_76: rinamay Там по поводу прутика.Удар на отмаш бато это не прутик, а с учетом что щенку 8месяцев,так это очень грубая ошибка фигуранта.Ошибка в двойне удар по морде,наказание за то что щенок пошел в ближайшую точку.как и учили.
Olga Sukonnikova: Irka пишет: Конено, порода другая, они более острые, так скажем. Нет, Ирин, я не про мали. Я о том, что не должна для профи, если он назвался таковым, собственная задница быть дороже его репутации. (Мали кстати у нас в группе никакие не резкие, когда надо по сценарию - получают бато, и психика суперская!) Фигурант должен знать: работа - отдельно, боль - отдельно. Я говорю о мондиоринге, конечно. То, что в ИПО собака злится на человека, а кусает спортинвентарь, мне кажется всё более нелепым, чем дольше я занимаюсь мондиорингом.
Olga Sukonnikova: Irka пишет: Мы же не знаем что там дальше было. Я знаю что было перед этим: этого же зелёного щена этот же человек учил качественно кусаться в ноги. А потом вдруг вот эта сцена на ролике! овчарик пишет: плюс собака должна не совсем со спины пускаться. Совершенно верно, если от щенка ждали укуса в рукав. venya_76 пишет: щенок пошел в ближайшую точку.как и учили. Вот именно!
Olga Sukonnikova: Irka По поводу мотивации. Щен работал на резине? Не самой тугой, которая тянет уже с первого шага, но тем не менее для щенка, делающего первые шаги, потяг ощутимый.
Ronya: Ирка, И в ИПО и в рингах наказывают собак за попытки укуса в незащищенное место при условиях что фигурант сам не создал некорректную ситуацию. Побег никак не похож на ИПО побег. Даже если сравнить с Магнати побегом. Я думаю что очевидно что неправилно савнив ролики. http://www.youtube.com/watch?v=b4x3kT4Bpv0 В плане удара собаки то здесь много факторов. У хорошего тренера собака после коррекции будет работать безпроблемно и по правилам. То есть, собака поняла и приняла правила. У плохого же, после коррекции собаку придется восстанавливать. Простая разница. Так как первый четко знает где, когда и кого и за что и как сильно .. а второй как ему в голову пришлось-захотелось. Но , обычно тренера расставляют акценты с собакой до побегов.. то есть в той же фазе охраны или в укрытии уже видно что происходит и именно тогда акценты даже если и расставляются то не так драматически как на том видео. Кстати долбанул он ее не ИПОшным стеком а бамбуковой палкой наотмашь по голове. И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки.
hiller: Olga Sukonnikova пишет: господина Ф. venya_76 пишет: господин Ф. что еще за фантомас? Olga Sukonnikova пишет: hiller Малинка на ролике не из Nord-pas-de-Calais? Я не в курсе... даже не знаю о чем вы. нашел ролик на свободном хостинге было только сказано что это щенок, 6 или 7 месяцев уже не помню. овчарик пишет: При таком движении, какое было, собака сделала правильный выбор. Если Фатин делал побег-догон, то должен был демонстрировать место укуса-рукав, плюс собака должна не совсем со спины пускаться. ааа это который книгу чтоль написал? я так понял фигурант рукав за спину рукав завел, чтоб собака укусила, но сделал это поздно... Irka пишет: Прикусила собака - тут же жесткая коррекция и не всегда дают потом кусать рукав как поощрение. а у нас тоже такой корректировщик когда-то был лет 12 назад. что не так - коррекция ударом ноги по дых, собаки его конечно слушались, только потом однажды отмудохали его поздно вечером, а собачка убежала. А если бы вашу собаку так двинули? Olga Sukonnikova пишет: На тренировках собаки идут иногда в незащищённые или плохозащищённые места, но никому не пришло бы в голову "шибануть" их за это, даже от очень большой неожиданности! Причём сильные опытные собаки. . На занятиях как то одна из собак нырнула фигуранту под защитную кортку от костюма, так он секунд 10 терпел, пока собаку снимут - нальзя говорит было прогонять, ато потом только в рукав будет ходить.
Irka: venya_76 пишет: А что в вашем понятии мативация, бегать и кусать только рукав, а когда рукав сбрасываешь и собака бегает с ним и делай с собакой что хочешь это мативация. А в Орле нет ни одной собаки которая работает по ИПО. мое понятие о мотивации не отличается от общепринятого А вот Вам не мешало бы ознакомиться с основами защитной работы, прежде чем писать За пределами Орла жизнь не заканчивается. Если в Орле нет работающих собак, это не значит, что нигде больше нет Olga Sukonnikova пишет: Фигурант должен знать: работа - отдельно, боль - отдельно. Я говорю о мондиоринге, конечно. То, что в ИПО собака злится на человека, а кусает спортинвентарь, мне кажется всё более нелепым, чем дольше я занимаюсь мондиорингом. а мне нравится когда у собак четко выражены переходные фазы. В плане селекции, я считаю ИПО лучшим нормативом, в котором проверяется наиболее разносторонне качества н\с и характера собаки. Но против рингов, боже упаси, ничего не имею. Мне нравятся КНПВ и Фр. и бельгийский ринги, мондио. Очень зрелищно, динамично, красиво Нравится треннинг в этих рингах, нагрузки, которые там "даются" собакам, это тоже в плане селекционирования определенных качеств здорово. Извините, но я на все смотрю с точки зрения разведенца, иначе не могу Ronya пишет: В плане удара собаки то здесь много факторов. У хорошего тренера собака после коррекции будет работать безпроблемно и по правилам. То есть, собака поняла и приняла правила. У плохого же, после коррекции собаку придется восстанавливать. Простая разница. Так как первый четко знает где, когда и кого и за что и как сильно .. а второй как ему в голову пришлось-захотелось. Но , обычно тренера расставляют акценты с собакой до побегов.. то есть в той же фазе охраны или в укрытии уже видно что происходит и именно тогда акценты даже если и расставляются то не так драматически как на том видео.Кстати долбанул он ее не ИПОшным стеком а бамбуковой палкой наотмашь по голове. И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки. с 1й частью полностью согласна. Но единственное что хочу сказать. По тому ролику нельзя судить о том, что собаке не поставили четкие акценты что делать, а что нет. Зная (в общем, не конкретно в данном случае) работу Дмитрия, я не могу сказать, что он не видит, не чувствует "границы" где надо остановиться, какую силу воздействия применить и к какой собаке. Да, треннинг у него не для слабонервных. Но я сторонник такого треннинга. Может быть кто-то считает по другому, есть много способов подготовки собак к нормативу или работе, но я приверженец жесткой работы, на пределе возможностей. Я считаю, что собаку надо приучать к "трудностям" на тренировках, чтобы в работе ей было легко. На тренировках давать более сильную нагрузку, чем она получит потом на сдаче или соревновании. Еще Суворов говорил: тяжело в ученье, легко в бою Нервная система - она пластичная, ее можно закалять, ее нужно приспосабливать к различным условиям, иначе не вырастет хорошая, крепкая и сильная рабочая собака. То же касается любого спорта. Там тоже тренировки бывают на грани возможного, бывают травмы, но спортсмен потом восстанавливается и работает дальше. Кто-то, возможно, ломается. Но это спорт, да, он иногда бывает жесток, но там отбираются сильные, выносливые. Если говорить о собаках, то прошедшие и перенесшие различные стрессы, боль и потом восстановившиеся становятся сильнее и крепче. А кто не восстановился, то это плем.брак. Но я не навязываю свое понимание тренировок и выращивания щенков, может быть кому то нравится пылинки с них сдувать, это их дело. Лично я предпочитаю собаку, перенесшую ряд испытаний и с честью их преодолевшей. На ролике никакого криминала не вижу. Обычная тренировка. Если Дмитрий посчитал это воздействие для данной собаки уместным, я думаю он прав, он же видел собаку, работал до этого, значит должен почувствовать какое воздействие к ней можно применить, чтобы не сломать. На тренировках бывают разные моменты и в т.ч (на первый взгляд) нелицеприятные и выставлящие собаку вроде как в отрицательном свете, но это только для тех, кто не понимает, мало видел различных тренировок или вообще не занимается. (я не про вас ) Вобщем, вывод у меня такой: на тренировках бывает всякое и это только закаляет собаку. Для такого возраста 7-10 мес, я считаю, собаке пойдет только на пользу. hiller пишет: А если бы вашу собаку так двинули? смешной Вы. Моих собачек еще не так двигали. В т.ч были и случайные травмы. И моего кобеля били лопатой по голове, после чего он чуть не умер. А когда выжил, то продолжал работать и даже тени неуверенности и сомнения не было у него. А если б на тренировках он не прошел до этого случая разные неприятные моменты, не получал бы палками по всем местам, то мог бы потом, в реальной ситуации испугаться и убежать, не выдержав удары или вообще любое давление. (ситуация с лопатой была реальная). Ну Вы, конечно, можете присоединиться к группе любителей шоу и возмущаться как они, что на мутпробе собачке фигурант случайно наступил на лапу, поэтому она рукав отпустила. Какой плохой фигурант hiller пишет: На занятиях как то одна из собак нырнула фигуранту под защитную кортку от костюма, так он секунд 10 терпел, пока собаку снимут - нальзя говорит было прогонять, ато потом только в рукав будет ходить. все правильно. На то он и тренер/фигурант. Он должен "видеть" и чувствовать собаку, и понимать какое воздействие к ней можно применить. Все собаки разные, одной достаточно просто топнуть ногой и она упадет в обморок, а другую надо цепями отбивать.
борюсик: Ирина! На семинаре Д. Фатина я был каждый день, а Вы пришли на пару часов и сразу узнали, какая у каждой собаки мотивация.
борюсик: Ирина! Что же Вы не пришли на семинар со своей собакой? Ведь была такая великолепная возможность поработать на знающего фигуранта!
борюсик: Irka! Это в тему о слабой мотивации орловских малинуа. http://www.youtube.com/watch?v=OKeVx_rePPM&feature=mfu_in_order&list=UL
борюсик: Здравствуйте! Здесь работает кобель таких же кровей, что и щенок на ролике. http://www.youtube.com/watch?v=s_f4cPATE50
ЗакусАЙ: Ronya пишет: И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки. Почему это?
Irka: борюсик пишет: Что же Вы не пришли на семинар со своей собакой? Ведь была такая великолепная возможность поработать на знающего фигуранта! очень хотела. Моя собака была только-только после родов с подсосными щенками. В следующий раз обязательно. борюсик пишет: Это в тему о слабой мотивации орловских малинуа. при чем здесь Орловские малинуа? Мне до них нет никакого дела вообще. Устала уже говорить, не интересуют меня ни орловские никакие другие малинуа. Какой Вы непонятливый, право слово
Ёжик: Irka пишет: На ролике никакого криминала не вижу. Обычная тренировка. Если Дмитрий посчитал это воздействие для данной собаки уместным, я думаю он прав, он же видел собаку, работал до этого, значит должен почувствовать какое воздействие к ней можно применить, чтобы не сломать. Не согласен. Действия фигуранта считаю неправильными. Если он хотел получить хватку в рукав, направление побега и положение рукава для щенка должны были быть иными. Кроме того, пуск на роезине ВЫНУЖДАЛ щенка хваптать то, до чего мог дотянуться и о слабой мотивации можно было бы говорить, если бы щенок не попытался достать фигуранта. Просмотрел ролик несколько раз и у меня сложилось устойчивое ощущение, что удар, нанесенный щенку после укуса не был коррекцией. Это просто нервная, эмоциональная реакция фигуранта на боль. Криминал ситуации в том, что фигурант допустил две ошибки - не верно предложил собаке упражнение и не верно отреагировал на единствено правильное действие собаки.
0tto: hiller посмотрел ролик, трагедии никакой не заметил. одергивание (за ределами обьектива) и удар совпали по времени. следовательно щен был более ошарашен рывком, чем ударом. выглядит что удара он не заметил. можно полагать драмы с сорваными нервами и длительным муторным востановлением не случилось. борюсик игровики на роликах по вашей ссылке. такой тип не устоит против давления от обьекта его атаки, если такое случится.
овчарик: Ronya, согласна. hiller, на ролике не было презентации места укуса. Итог пуска - фигурант отбился от щенка. Щенок остался в недоумении, поскольку не понял своей ошибки, фигурант не показал, как правильно, не дал собаке утвердиться в своей правоте, то есть - собака не просто ничему не научилась, она ещё и разочаровалась в предыдущем опыте, ведь он не принёс победы. Вредительство, короче, в данном конкретном эпизоде. Если щенка готовят на ноги, какого лешего надо было на рукав пускать, да ещё ТАК?
Irka: а я вообще не пойму в чем сыр-бор Этот щенок перестал потом работать? Или что случилось? Полгода уже прошло после семинара, уже и забыть можно было давно 0tto
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: То, что в ИПО собака злится на человека, а кусает спортинвентарь, мне кажется всё более нелепым, чем дольше я занимаюсь мондиорингом. А в мондиоринге не спортинвентарь кусает или не злится?
Rex Staller: Скажу несколько слов по ролику с подростком малинуа. Думаю,тем,кто не был на семинаре Фатина,делать далеко идущие выводы о том,что именно там произошло, не совсем корректно. Я была на семинаре в Находке,мы возили кучу собак питомника,и могу четко сказать:прежде чем давать собаке загруз,Дмитрий внимательно смотрел,"прощупывал" собаку.И только если решал,что собака способна вынести загруз или коррекцию,она это получала.Проблемные,слабые собаки не грузились:) Тем более,их не били бато. Если был вопрос по поводу данного инцидента и примененной коррекции,это надо было разобрать и выяснить сразу,задав Дмитрию вопросы.Он человек открытый и прямой,думаю,ответил бы.И ещё.В чём причина обсуждения данного ролика? У собаки случился срыв?Появились проблемы? Если да,их надо было устранять сразу же и открыто обсуждать это с Дмитрием. У нас на семинаре молодые собаки грузились очень плотно.Не все,а те,кто по мнению Дмитрия,был способен нагрузки держать. Были случаи,когда новый элемент смущал молодую собаку.Никто нюни не распускал,собаку учили трудность преодолевать. Например,одна молодая сука,при атаке через набитый предметами куб неудачно туда влетела и получила удар по голове железными ведрами(двумя) В следующий раз она стала замедляться при проходе куба.Появилась проблема,но поскольку собака имела хорошее желание кусать,проблему стали сразу же решать.Причем очень жестко.И ничего:)
ЗакусАЙ: Rex Staller пишет: И ничего:) Вы хоЧете таки сказать, что то, что происходит на ролике - есть результат продуманных действий тренера-фигуранта, равно как и коррекция была закономерной и предсказанной?
Irka: Рита
овчарик: "Например,одна молодая сука,при атаке через набитый предметами куб неудачно туда влетела и получила удар по голове железными ведрами(двумя) В следующий раз она стала замедляться при проходе куба.Появилась проблема,но поскольку собака имела хорошее желание кусать,проблему стали сразу же решать.Причем очень жестко.И ничего:) " Афигеть. И ничего.
Rex Staller: ЗакусАЙ Артем,я хОчу только сказать,что не могу сказать ничего:) Я там не была,не видела,что предшествовало данному пуску,какая задача ставилась,и что последовало за ситуацией на ролике. И главное,что хотела сказать- что ситуацию надо было решать на месте и выяснять все на месте,а не через полгода.
ЗакусАЙ: Rex Staller пишет: И главное,что хотела сказать- что ситуацию надо было решать на месте и выяснять все на месте,а не через полгода. Да здесь, вроде бы, никто не пытается ситуацию решать. Ветка защиты - все закономерно: выложили ролики, да и комментируют их в свое удовольствие. Что не так? Rex Staller пишет: какая задача ставилась А какая в принципе задача могла ставиться с тем, чтобы выполнять ее именно таким образом? Rex Staller пишет: и что последовало за ситуацией на ролике. Что последовало - до логичного конца, на ролике есть: пуск-действие-коррекция. И вопрос, по большому счету, не в том, как была произведена коррекция - а ЗА ЧТО (за какие действия) собаки она последовала. За логичные и правильные действия собаки (положение рукава-резинка-ближайшая точка) она в собаку прилетела. ИМХО, разумеется.
Rex Staller: ЗакусАЙ Поскольку меня там небыло,рассуждать по тому случаю не буду.Но позволю себе представить У НАС похожую ситуацию и подобный инцидент. Например: у нас сейчас некоторых собак в отдельные пуски работают на резине в рукав. Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав,то сначала фигурант ей внятно обьяснил правила,когда на нем одет рукав.Тоесть-если на руку одет рукав,другие места-табу. Собака пускается вслед фигуру с рукавом,она хватает не за рукав,а за ж... Что последует? Думаю,что действия,аналогичные тем,что у Дмитрия,ну только вместо бато будет стек.Тоесть,схватив за запретное место,собака получит "по чайнику" за нарушение условий игры. Вот где-то так:)
ТАЙШЕТ: Rex Staller пишет: Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав, просто интересно,вопрос,тем кто был на этом семинаре,а этот пес вообще до этого как работал,в смысле по какому нормативу?
ЗакусАЙ: Rex Staller пишет: у нас сейчас некоторых собак в отдельные пуски работают на резине в рукав. Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав,то сначала фигурант ей внятно обьяснил правила,когда на нем одет рукав.Тоесть-если на руку одет рукав,другие места-табу. Я уже упускаю то, что вами описанные ТРИ этапа тренинга собаки связаны с большим количеством времени и для восьмимесячного щенка их пройти - задача нереальная; замечу только, что полагал ранее, что при работе на резине или аналоге резины НЕ отрабатывается, не нарабатывается точка входа, а работа идет - СОВЕРШЕННО над другим. Но я не настаиваю - нет так нет.
овчарик: Написали же, что это щенок, был на семинаре по мондио, ставился в ноги. Вроде так.
ТАЙШЕТ: Rex Staller пишет: Собака пускается вслед фигуру с рукавом,она хватает не за рукав,а за ж навеяло,работал одного "фашиста" на костюм,предлагаю ему укусить за ногу,он хватает,а потом перехватывает за ступню,хорошо был на привязи,в лицо не пошел,следует наказать такую хватку,ударом в лобешник? но он же в ногу пошел(ну ступня часть ноги) бутсу скотина ,правда испортил...да забыл сказать готовили его на охрану территории,это к вопросу о нарушениях правил игры вроде как бы все по честному
ТАЙШЕТ: овчарик пишет: Написали же, что это щенок, был на семинаре по мондио, ставился в ноги. Вроде так тогда вроде и корректировать не за что,чему учили мне пес понравился
Irka: ТАЙШЕТ пишет: да забыл сказать готовили его на охрану территории,это к вопросу о нарушениях правил игры так в этом вся соль. Смотря для чего готовят. В спорте строго с правилами и точкой укуса, а для подготовки к охране территории подойдет и укус в
Rex Staller: Кстати,нашла ролик с семинара с той собакой,которой досталось по голове вёдрами,а потом была коррекция и и преодоление торможения.Там есть несколько пусков,где присутствуют вёдра-атака через куб с предметами,а в конце ролика три пуска,где собака вышибает вёдро(-ра) и выпрыгивает в атаку через них.Так что с собакой всё в порядке,жива-здорова:) http://www.youtube.com/watch?v=1Gxcs7eP5Is
ТАЙШЕТ: Irka пишет: так в этом вся соль. Смотря для чего готовят. В спорте строго с правилами и точкой укуса, дак понятно это,но насколько я могу судить и как сказали.песу готовят в мондио,а догон в мондио ну никак не в рукаве бегают,и вполне ожидаемо укусил он в ..ну не в спину,а чуть пониже дак за что же его корректировать,он все как раз по правилам и сделал
ТАЙШЕТ: Rex Staller хорошая собачка,только я ни понял параллели,ей ведрами от фигуранта досталось по голове?
hiller: Irka пишет: Моих собачек еще не так двигали. В т.ч были и случайные травмы. И моего кобеля били лопатой по голове, после чего он чуть не умер. А когда выжил, то продолжал работать и даже тени неуверенности и сомнения не было у него. А если б на тренировках он не прошел до этого случая разные неприятные моменты, не получал бы палками по всем местам, то мог бы потом, в реальной ситуации испугаться и убежать, не выдержав удары или вообще любое давление. Вашего кобеля в щенячьем возрасте лупили? Били ли его на тренировках так, что он отступал? овчарик пишет: При таком движении, какое было, собака сделала правильный выбор. Если Фатин делал побег-догон, то должен был демонстрировать место укуса-рукав, плюс собака должна не совсем со спины пускаться. Ёжик пишет: Если он хотел получить хватку в рукав, направление побега и положение рукава для щенка должны были быть иными. Кроме того, пуск на роезине ВЫНУЖДАЛ щенка хваптать то, до чего мог дотянуться и о слабой мотивации можно было бы говорить, если бы щенок не попытался достать фигуранта. Вот с этим согласен полнеостью в первую очередь с неправельной постановкой упражнения. 0tto пишет: hiller посмотрел ролик, трагедии никакой не заметил. одергивание (за ределами обьектива) и удар совпали по времени. следовательно щен был более ошарашен рывком, чем ударом. выглядит что удара он не заметил. можно полагать драмы с сорваными нервами и длительным муторным востановлением не случилось. На ролике щенок на натянутой резинке, пристегнутой к шлейке. Какой рывок? hiller, на ролике не было презентации места укуса. Итог пуска - фигурант отбился от щенка. Щенок остался в недоумении, поскольку не понял своей ошибки, фигурант не показал, как правильно, не дал собаке утвердиться в своей правоте, то есть - собака не просто ничему не научилась, она ещё и разочаровалась в предыдущем опыте, ведь он не принёс победы. Вредительство, короче, в данном конкретном эпизоде. Если щенка готовят на ноги, какого лешего надо было на рукав пускать, да ещё ТАК? И с этим согласен. Меня изначально интерисовал вопрос опасности подобного приема, а удар это уже от глупости на мой взгляд. Было бы интересно узнать как собака работала и как работает сейчас. я так понимаю здесь есть люди, ктороые собочку знают. Вот кстати еще оттуда же, что скажете о РЧТ? о мотивациях о замахах http://www.youtube.com/watch?v=Sgwh8cuE4zE
борюсик: Всем здравствуйте! Выкладываю работу щенка-малинуа после того удара бато. http://www.youtube.com/watch?v=j49zI6hYP5Q%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%88,%D0%B2%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8
борюсик: 0tto пишет: игровики на роликах по вашей ссылке. такой тип не устоит против давления от обьекта его атаки, если такое случится. Зная эту собаку, я не захотел бы с ним встретиться в реале!
hiller: борюсик пишет: Всем здравствуйте! Выкладываю работу щенка-малинуа после того удара бато. Это ролик был снят до этого удара. Дело в том, что я занимаюсь видеосъемкой - расположение проталин на снегу говорит что ваш ролик был после, одинаковый ракурс хорошо позволяет оценить. Но это не столь важно, раньше или позже снято - учитывая молодой возраст собаки такая её работа сразу во взрослый рукав характеризует собаку, а ролик выложеный мною характеризует тренера которому подготовку доверять нельзя.
Olga Sukonnikova: ФЦИ приняла решение о введении усложнений в раздел С ИПО:
Эдик67: mix Люда, да...., на одном форуме на эту тему разговор был, вроде прояснили позиции. Тут, на этом форуме смотрю и чудеса - опять наш земляк Irka позиционируется. Чудно однако.
0tto: hiller пишет: На ролике щенок на натянутой резинке, пристегнутой к шлейке. Какой рывок? да не суть важно, щен был опрокинут рывком назад. удар фигуранта к его падению не имеет никакого отношения. борюсик пишет: Зная эту собаку, я не захотел бы с ним встретиться в реале! а че так? страшно что укусит? это несколько разные вещи, просто укус, который сможет сделать лубая собока и противостояние превосходящему размером, силой и сообразительностью противнику. смотря на ваши ссылки, невольно вспоминается сцена с Никулинского цирково номера о бревнышке - "взяли и весело понесли". не ставлю целью уменьшить достоинства тех или иных собак, только высказал свое мнение на основе увиденой работы. пы.сы. кстати очень не лублю, когда видеоряд сопровождается музыкой. особено когда сняты слабые собаки, такой музыкальный подход потчеркивает циркачество происходящего.
hiller: 0tto пишет: да не суть важно, щен был опрокинут рывком назад. удар фигуранта к его падению не имеет никакого отношения. Если его рванула резинка, то это говорит только о том, что собака перестала прикладывать усилия к тому чтобы держать эту резинку в натяжении, вот её упругостью и отбросило, что могло произойти только по присине удара по морде... вообще столь молодую собаку нарезинке пускать на мой взгляд глупость
0tto: hiller я бы не стал очень озадачиватся. посмотрим на это с практической стороны. возникла незапланированая ситуация/условия. что дальше? смотрим на реакцию собаки и последствия. чем больше таких неожиданостей связаных с неудобствами, болью и проч. тем полнее мы можем видеть реальную собаку и ее возможности. следовательно более обьективна оценка самой собаки и легче решить вопрос отбраковать или оставить даную собаку. но это при условии что нас интересует именно рабочая собака а не просто домашний лубимец которому нельзя причинить боль, быть голодному или спать в снегу.
Rex Staller: Olga Sukonnikova Замечательный ролик,который показывает,что если собака хорошая и крепкая,то ей безразлично,что кусать-рукав или костюм:) И справляется этот немец с усложнениями не хуже малинуев на рекламных роликов) тайшет Во время атаки фигурант стоял внутри куба(принимал собаку в кубе),и ведра там же,удар пришелся во время входа собаки в костюм. А параллель только в том,что возникла проблема,решили ее на месте.И еще в том,что если собака хорошая,то она преодолевает подобные ситуации без последствий. Надеюсь,с подростком-малинуа всё в порядке и инцидент никак не повлиял на его рабочие характеристики.
Ronya: hiller пишет: Вот кстати еще оттуда же, что скажете о РЧТ? о мотивациях о замахах http://www.youtube.com/watch?v=Sgwh8cuE4zE Заслон практикуется в французском ринге на 3 уровне. Естественно что учат раньше, но все же не с такой показателной интенсивностью и не на неподготовленной собаке. Хотя кто знает, может хозяева етого и хотели и может етот РЧТ сейчас и проходит заслон и весь ринг 1,2 и 3. Кстати, второе видео малинуа подростка - побег совершенно другой и результат естественно другой.
ТАЙШЕТ: Rex Staller понятно,спасибо,что касается собаки,я не сомневаюсь ,что это не повлияло на его дальнейшую работу,я лишь хотел сказать ,что в данной ситуации(на мой взгляд)собака выполнила то ,чему ее учили,корректировать не за что
Irka: Эдик67 я на этом форуме уже 5 лет. Со дня его основания А наверху, в шапке - моя Бранка (чепрачная) в детстве, несет ухватку со своей сестрой. Вы тоже правильно сделали, что пришли на этот форум. Потому что здесь собирается много специалистов по дрессировке, ведутся интересные дискуссии и для себя вы можете почерпнуть много интересной и нужной информации Надеюсь, проведете здесь время с пользой
TT+: hiller пишет: Вот кстати еще оттуда же, что скажете о РЧТ? о мотивациях о замахах http://www.youtube.com/watch?v=Sgwh8cuE4zE прекрасное видео на тему "как избежать укуса на улице"
Olga Sukonnikova: TT+ пишет: прекрасное видео на тему "как избежать укуса на улице" Так может это и являлось тематикой этих семинаров? На семинарах лица, их проводящие, обычно учат других тому, что хорошо научились делать сами. Вообще, если серьёзно, беда сейчас в России с этой ситуацией. Никак не могут понять многие наши граждане разницу между фигурантом-исполнителем, действующим по указанию тренера, и ТРЕНЕРОМ. Обучившись фигурантскому мастерству, некоторые решают вдруг, что автоматически становятся тренерами (не тренерами фигурантов, что было бы естественно, а тренерами собак!) - и начинается! Насмотревшись на зарубежных профи с огромным опытом, начинают их слепо копировать: рвутся тестировать помёты, проводить тренерские семинары, выстраивать схемы для молодняка. Бойтесь таких самозванцев, убирайте собак подальше, особенно не допускайте их к тестированию помётов и работе с молодняком. Даже сильному перспективному щену не надо забивать его восприятие такой ахинеей, только НАСТОЯЩИЙ ОПЫТНЫЙ ТРЕНЕР может составить программу тренировки от щенка в помёте до подростка и далее по ходу развития молодой собаки. А фигурант должен быть просто ТЕХНИЧНЫМ ИСПОЛНИТЕЛЕМ ВОЛИ ТРЕНЕРА. Это никак не умаляет его, фигуранта, ценности. Хорошие фигуранты - действительно большая ценность. Мы ценим их, любим их, дорожим ими. Из некоторых в ходе их длительной профессиональной деятельности получаются великолепные тренеры.
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: только НАСТОЯЩИЙ ОПЫТНЫЙ ТРЕНЕР может составить программу тренировки от щенка в помёте до подростка и далее по ходу развития молодой собаки. ага-ага...вот только где взять-то их...тренеров НАСТОЯЩИХ.Как отличить-то от Olga Sukonnikova пишет: самозванцев,
hiller: Ronya пишет: Заслон практикуется в французском ринге на 3 уровне. Естественно что учат раньше, но все же не с такой показателной интенсивностью и не на неподготовленной собаке. Хотя кто знает, может хозяева етого и хотели и может етот РЧТ сейчас и проходит заслон и весь ринг 1,2 и 3. Кстати, второе видео малинуа подростка - побег совершенно другой и результат естественно другой. Вы я так понимаю имеете предсталение о заслонах. Как вы считаете если эта собака сейчас стала проходить заслоны, может ли это быть результатом того что на ролике.Olga Sukonnikova пишет: Из некоторых в ходе их длительной профессиональной деятельности получаются великолепные тренеры. На все нудно время и всегда есть чему учиться, но разве можно браться за рукав да еще с таким размахом, при этом не понимая собак шрэчка пишет: ага-ага...вот только где взять-то их...тренеров НАСТОЯЩИХ.Как отличить-то А вот тут интересный момент... Ну ведь не может человек вот так вдруг стать "великим" сам по себе, ладно если это было бы где-то в рамках одной площадки где контингент простые владельцы, но такое громкое имя, литература, семинары ведь должно же чем-то и кем-то подкрепляться. Люди ведь выходят в свет за счет собственных результатов и побед...
Ronya: hiller пишет: Вы я так понимаю имеете предсталение о заслонах. Как вы считаете если эта собака сейчас стала проходить заслоны, может ли это быть результатом того что на ролике. Я попыталсь просто очень мягко написать. Ето не обучение заслону - ето однозначно , так как с первого момента было ясно что собака некомфортабелна с трещеткой и без заслона. Заслон продемонстрировал технику фигуранта но никак как не технику тренера собак. Плюс обучение сводится к тому что собаке подсказывают вариант выхода из такой ситуации. Здесь же не обучают собаку а демонстрируют техническии навыки на не готовых собаках. Ето 2 разные вещи , тренировать НА - фигуранта или тренировать собаку. Тренируются НА всегда на опытных собаках. Им не дают молодых собак в тренинге.
mix: Ronya пишет: так как с первого момента было ясно что собака некомфортабелна с трещеткой и без заслона. Заслон продемонстрировал технику фигуранта но никак как не технику тренера собак. Мондио рингом, у нас не занимались до семинара вообще.Вот начало начал."Кинологический центр"Орел",Центр дрессировки "Орлиное гнездо." Проводят практический семинар под руководством Дмитрия Фатина.Тема семинара:работа помощников,работа собак во Французском Ринге.Семинар будет проходить в г.Орел со 2-го апреля по 11 апреля"Это сейчас под руководством Эдик 67и работе помощников Ознобишина М,Панкова Д,,проходит тренинг собак по Мондиорингу.
Ronya: Ну так собаку приучают к трещетке с "заслона"? Вы искренне в ето верите?
hiller: Ronya пишет: Я попыталсь просто очень мягко написать. Ето не обучение заслону - ето однозначно , так как с первого момента было ясно что собака некомфортабелна с трещеткой и без заслона. Заслон продемонстрировал технику фигуранта но никак как не технику тренера собак. Плюс обучение сводится к тому что собаке подсказывают вариант выхода из такой ситуации. Здесь же не обучают собаку а демонстрируют техническии навыки на не готовых собаках. Ето 2 разные вещи , тренировать НА - фигуранта или тренировать собаку. Тренируются НА всегда на опытных собаках. Им не дают молодых собак в тренинге. С вашими мыслями согласен, правда я никогда не касался подготовки фигурантов. Но зачем было так собаку давить? чтобы показать как надо, да уж не с такой собакой это делать надо было, а как правильно было сказанно с подготовленной. Как вообще так могло получиться, что с неопытной собакой начали такое делать? Ради чего?
mix: Ronya пишет: Ну так собаку приучают к трещетке с "заслона"? Вы искренне в ето верите? Конечно же нет. Вся работа должна строится постепенно и последовательно.
hiller: mix пишет: Конечно же нет. Вся работа должна строится постепенно и последовательно. А как же так получилось, что ломать начали? З.Ы. прдон за двойные ответы... неполадки браузера
Ronya: mix пишет: Конечно же нет. Вся работа должна строится постепенно и последовательно. Ну так я думаю что на будущее должны участники семинаров задуматся чему будут учить их собак на таких семинарах. У меня складывается впечатление что "разум" и "логика" у многих просто исчезает когда дрессируют собак и доверяют их в такии проф.руки.
Ronya: hiller пишет: Согласен с вами, правда я не касался подготовки фигурантов и почти ничего об этом не знаю. Но зачем было сделано все это? зачем выставлять это заслон с собакой не готовой даже к трещетке. Просто показать умение ей размахивать? так это надо было с крепкой, подготовленной собакой делать, а тупо ломать и прогонять - демонстрация собственной несостоятельности. И хозяева куда смотрели. Как вообще этот "специалист" семинары проводит. Ну так ето вопрос к профессионалу который ето делал. Может он объяснит.. Хотя никкого разумного объяснение дать здесь невозможно.
kiya57: Здравствуйте! Продолжение работы щенка http://www.youtube.com/watch?v=kHf3_jBH1Q4
kiya57: После удара и такая атака. Столько пусков и разные помощники. Малин просто молодец.
Ronya: kiya57 пишет: Здравствуйте! Продолжение работы щенка http://www.youtube.com/watch?v=kHf3_jBH1Q4 А что помешало фигуранту сразу принять собаку как в первый раз после удара? И странно, зачем все нужно было доводить опять до момента когда у собаки перестало получатся , нормално закончить тренировку на моменте когда у собаки все получилось отлично после такого "ляпа" тренера. А потом вообще оригинално, ринговая собака бежит но должна схватить ипошный рукав.. К какому нормативу собака готовится то. И что ето было...
овчарик: Ну, похоже, это обучение фига на щенке, или щенком.
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: Как отличить-то Обычно выступающие спортсмены знают, к кому можно обращаться, а от кого бежать как чёрт от ладана. Галь, уж те-то, кто живёт в Москве, знает вроде, кого к собаке подпускать нельзя совсем, кого можно задействовать, но ТОЛЬКО как фигуранта под бдительным контролем тренера, а кто и сам является опытным тренером и вылепит не только из собаки, но и из проводника то, что нужно. Сложнее людям из тех городов, где нет пока тренеров, и они вынуждены приглашать того, кто согласится приехать (нормальный тренер это сделать может не всегда, так как не может прервать тренировочный процесс со своими подопечными). Olga Sukonnikova пишет: ТЕХНИЧНЫМ ИСПОЛНИТЕЛЕМ При этом умным, наблюдательным, быстро обучающимся, способным принять верное решение в ходе развития упражнения (в мондиоринге с его импровизациями и непредсказуемостью), посколько иногда на принятие этого решения секунды, и ждать подсказку тренера просто нереально - убедилась в этом вчера в очередной раз, когда работали охрану проводника! Ronya пишет: И что ето было... Обучение фигурантов на подручном материале. На ролике ник - hitdogs. Помнится, кое-кто из России вывесила на http://workingdogforum.com/ ролик от того же ника, как люди, чем-то громыхая, пытаются собаку напугать. Так кто-то из спортсменов того форума сказал, что не доверил бы этому "дрессировщику" и своего хряка, не то что собаку, а кто-то заметил, что нечего ждать иной работы от человека, выбравшего такой ник ("hit dogs" = "бей собак").
Ronya: Олга, я помню ето. под етим ником на ютюбе все видео г-на Фатина. Hey!!!!!!!!!! For once Jeff is right!!!!!!!!! I have 1 word for what I've just seen: STUPID STUPID STUPID!!! Terrible training...I'm actually sort of angry at that. You hit a dog to teach it something, not to Rodney King it. That decoy taught the dog nothing except to maybe rethink biting him with conviction next time. Stick hits should be to pressure the dog and teach him he needs to return the favor to win the fight. And in the end, once he learns to drive into a bite and up his aggression when pressured, you can haul off like Mr. Roid Rage did to proof your work. This is the crappiest work I've seen in a long time...The decoy isn't competent enough to teach a 300 pound hog to eat much less a dog how to win a fight...
Ronya: Там много интересных видео на том аккаунте на ютубе.http://www.youtube.com/user/hitdogs18#p/u/30/86vPyGy086w
ТАЙШЕТ: Ronya пишет: потом вообще оригинално, ринговая собака бежит но должна схватить ипошный рукав.. К какому нормативу собака готовится то. И что ето было действительно,после просмотра видео возникает такой вопрос там пара моментов где собака реально гоняется за рукавом
борюсик: Всем здравствуйте! нашел ссылки на ролики по семинару Фатина в Орле. http://www.youtube.com/watch?v=kHf3_jBH1Q4
борюсик: http://www.youtube.com/watch?v=RpGqnw7QW0I&feature=player_embedded
борюсик: http://www.youtube.com/watch?v=s6oy7D-Ccag&feature=player_embedded
борюсик: http://www.youtube.com/watch?v=SPf6OzhthcU&feature=player_embedded
Rex Staller: Судя по видео того подростка-мали,с ним в ходе той тренировки было все в порядке. А по ссылке на ютуб к Фатину-там действительно много интересных роликов.Никакого криминала там нет. А кому доверить или не доверить тренинг своей собаки,каждый решает сам. мы доверили молодых собак и остались довольны,хотя был весьма большой риск,так как это немцы,плем.состав будущих лет,и у них не была сделана и сдана рукавная нормативка.Собаки грузились,отжимались по полной,но мы увидели их потенциал и их возможности. За это лично я Дмитрию благодарна.И собаки,побывавшие на семинаре,сейчас нормально готовятся на рукав. Если бы такой семинар у нас был еще раз,мы бы снова повели собак.
savl: Меня трудно обвинить в любви к Диме Фатину, хоть я и разместил на своём сайте посвящённое ему эссе, и картинка с мали совсем неудачная, кто бы там ни учился, хоть фигурант, хоть собака, по моему. Но по паре вырванных из контекста роликов, судачить о человеке, который тут не появляется, не корректно, думается. Привет!
овчарёнок: Ну в таком случае не надо и Балабановский тренинг рассматривать, и Скогстер и всех остальных - они не бывают на форуме. Рассматривать и обсуждать надо, хотя бы для того, чтобы учиться на чужих ошибках.
Т.Волошина: А ролик выложил владелец малинуа или сочувствующие?
Т.Волошина: овчарёнок пишет: чтобы учиться на чужих ошибках. А можно узнать чего это на всех форумах, по одному и тому же ролику все решили учится и главное на чужих ошибках, что свои вспомнить страшно?
Эдик67: Т.Волошина Ответ прост-кто-то выкинул, для того что бы раздуть очередной скандал. Негативные моменты в рабочем процессе есть у всех дрессировщиков, а в данный момент кому-то надо поклевать именно этого. По моему, это должно быть понятно уже всем участникам не только этого форума, но и других. Надо быть терпимее к таким вещам. Указывать конечно надо, но не так и не в такой форме. А это уже ведется откровенная травля-на многих форумах повесили этот ролик. Хотя с апреля, с того времени, когда это произошло, уже прошло 5 месяцев. Что, раньше не надо было? Тот кто использует таким образом имеющиеся у него видеоматериалы, по меньшей мере человек не честный. Ведь под огнем критики может оказаться каждый из тренеров, фигурантов-дурной пример заразителен. У каждого тренера, фигуранта есть, как сторонники, так и недоброжелатели. Если начнут выкладывать негатив, то......, я не знаю, как они будут работать дальше. Прятаться наверное. Вы пишете:А ролик выложил владелец малинуа или сочувствующие? Могу сказать Вам точно-не владелец малинуа. Значит сочуствующие Только кому?
savl: Попасть каждый может, это Вы верно. Главное, как вышел из ситуации, а не как в неё попал, я так думаю. Хотя и попадать можно пореже. Конечно, дело не в методиках. Это только повод поговорить. Но, Эдик67, если Мир против меня, приходит в голову, что это я не соответствую этому Миру. На данный момент, по крайности. Возможно выводы нужны...? Привет!
Эдик67: savl Вы пишете: Но, Эдик67, если Мир против меня, приходит в голову, что это я не соответствую этому Миру. А почему так категорично? Разве весь мир против? Формировать мнение людей не очень-то и сложно обладая определёнными познаниями в области психологии и возможностью использовать СМИ в своих интересах. При этом ответственности, пусть даже и моральной за свои действия если рассматривать вопрос в данном контексте никто не несёт. Почему к примеру не подвергается критике тот, кто пиарил 2 года Дмитрия на своем форуме, а теперь вдруг прозрел? Открылись глаза? Да нет! Мы взрослые люди и должны это понимать. Вы наверное сами можете назвать причины всего происходящего. Это же понятно как дважды два. Я не против высказываний мнений и позиций- я против травли. Банят всех, кто высказывается за Фатина (не на этом форуме), ему самому не дают высказаться-забанили. Это что, свободное общение в нете? Вопрос то уже не в Фатине, а в чистоплотности некоторых администраторов форумов или что они тоже бояться правды? Вот Вам и выводы. До тех пор пока мы не научимся уважать друг друга и себя в том числе так все и будет происходить. А весь мир тут абсолютно не причём. На весь мир пирога не испечешь- народная поговорка. С уважением!
Эдик67: Мы просто работаем, нам нравится этим заниматься и именно Фатин оказал влияние, затянул нас в спорт-разве это плохо? Из всего надо прежде всего пытаться извлечь для себя положительное, а не искать одни косяки в работе дрессировщиков, проводящих семинары. А у нас в Орле пока получается вот так: http://www.youtube.com/watch?v=KjvvRGV_Jqk
savl: Эдик 67, что касается моих личных причин, то Дима мне изрядно нахамил в сети, чистым и возвышенным его стиль общения я назвать никак не могу, кроме того он оскорбил и моих товарищей. Мне трудно это забыть, поскольку они ко мне иногда обращаются. Представьте, Вам звонит обгоревший слепой человек и просит помощи. И деться некуда, поскольку ты должен ему по гроб жизни. Пойдёшь и будешь стоять, где попросят, до конца. Тут появляется Дима и говорит - это всё херня на постном масле. Более того, он сослался на людей и огранизацию, которые дали ему информацию. Вы же понимаете, что такие заявления требуют официальных запрсов. А на запрос организация и конкретные люди отвечают, что Диму не знают и он пользуется именами людей и названием серьёзной органзации в своих личных кулуарных целях. Так, что желаю ему и Вам спортивных успехов. Что касается остального, то можно было бы хоть извиниться. Привет!
savl: Что - то превратно мы защиту понимаем, наверно. У кого опыт есть работы без фигуранта? Поделитесь, плиз. Какие элементы возможно работать самостоятельно и в какой последовательности? Привет!
Irka: savl пишет: У кого опыт есть работы без фигуранта? Поделитесь, плиз. Какие элементы возможно работать самостоятельно и в какой последовательности? обегание укрытий
овчарик: Я побег делала на себя, отпуск, типа лобовая (недалеко, естественно). Всё - не на рукав (он бы мне руки выдрал), а на подушку.
овчарик: Я побег делала на себя, отпуск, типа лобовая (недалеко, естественно). Всё - не на рукав (он бы мне руки выдрал), а на подушку.
Людмила: задний конвой, отзыв от укрытия.
овчарик: О да, забыла! Точно! И задний и даже боковой (частично). Отзыв от рукава делала, было. Но в любом случае - это только намётки получаются, на фиге всё несколько по-другому же у собаки происходит. Но база - вполне!
Эдик67: savl Что касается остального, то можно было бы хоть извиниться. Привет! Вы простите, что возвращаюсь к Вашему посту, просто не понял, кто перед кем должен извиниться? Если, я, то за что?
savl: Эдик, это не лично к Вам, про извинения. Что касается конвоя, то как поставлено упражнение? На отдельно лежащей добыче, что ли? Нельзя ведь самого себя сзади конвоировать. Привет!
Людмила: Да, кладется мячик или миска со жрачкой, то на что у собаки большее желание Проводник двигается право-лево, собака должна понять, что к предмету ее пустят когда она будет двигаться с проводником. При этом не нужно включать собаку на себя, для заднего конвоя это не очень. Это конечно сурогат и на фигуранта мотивация все равно выше но для закладки базы нормально. Я вообще не делаю отзыва из укрытия пока у собаки облаивание мне не нравится. Отзыв делаю только от мяча. На испытаниях собака отошла по первой команде хоть и медленно.
Эдик67: savl Что касается конвоя, то как поставлено упражнение? На отдельно лежащей добыче, что ли? Нельзя ведь самого себя сзади конвоировать. Привет! Если не трудно, поясните немножко по подробней. Это же охрана проводника, а не конвой, но сделан как в ФР, а не Мондио. Если что не так, надо ведь исправлять.
savl: Можно это назвать и охраной проводника. В ИПО принято говорить транспорт, кажется, или задний конвой. Делают на любимой добычной игрушке, но мой кобель абсолютно меняется, если вместо игрушки живой ктоньть. С игрушки отзывается, а от живого дяди не хочет. На игрушке, Эдик 67, - кладут и ходят вокруг туда сюда, отзывают, например, за игрушку укусить. Проходят шагов на тридцать от игрушки и отпускают собачку назад для укусить чего-то. Спасибо сочувствующим! Думал ещё чегоньть ктоньть придумал. Привет!
Эдик67: savl Спасибо за пояснение! Здесь в принципе схема примерно аналогична вами изложенной.
Эдик67: Вот ещё эпизоды с наших занятий по защитке: http://www.youtube.com/watch?v=kGQ1cIyYLIQ
Rex Staller: Эдик67 Ставьте еще видео с ваших занятий-в этой теме или теме мондио.Очень интересно смотреть,как работают после семинара ваши помощники и как вы готовите молодых собак.Мне нравится.
Эдик67: Rex Staller Спасибо!Буду по возможности выкладывать!
Rex Staller: Сегодня мне переслали один интересный текст,думаю,его можно разместить в данной теме...Мне было довольно интересно его прочитать,может,у кого из форумчан,интересующихся работой помощников по мондио и другим рингам,это тоже вызовет интерес. Автором его является Д.Фатин. "Собаки специального назначения 2", главы из новой книги КИНОЛОГИЧЕСКИЙ ТУРИЗМ. Она трясущимися руками взяла щенка. С любовью и умилением смотрела на него, улыбаясь. Вот он долгожданный щенок мали рабочих кровей. Как долго она ждала его, как хотела, как мечтала, чтобы этот маленький атомный комочек, кусачий крокодильчик, поселился в ее доме. Она всю жизнь занималась собаками, через ее руки прошли десятки четвероногих питомцев. Она ценила в собаках преданность, отвагу, стремление идти до конца, и погибнуть за своего хозяина. Легко по жизни расставалась с собаками, проявившими сомнение в критических ситуациях Этого щеночка она приобрела за очень большие деньги, по рекомендации специалиста, который работал до этого во Франции с аналогичным пометом. Дубль помет обещал сохранить задатки своих предшественников. В комплекте со щенком было приобретено большое количество снаряжения, нужного, и не очень. В России нет Французского ринга, поэтому решено было заниматься Мондиорингом. Благо Помощники, отученные и аттестованные по соответствующей программе в ее распоряжении, были. Щенок рос бодрым и любознательным, советы, даваемые на его приучение к всевозможным покрытиям, предметам и тому подобное, сразу претворялись в жизнь. Она очень хотела выступать с этой собакой. Слала видео щенка, его успехи, получала рекомендации, вскоре малыш, начал достаточно серьезно прогрессировать. И все было бы замечательно, вот только казус произошел с нашими героями. По законам жанра, в бочке меда всегда кто-то из-за кулис бросает ложку дегтя, и прекрасный свежий гречишный мед, вдруг начинает горчить. Я и рад бы в своем повествовании все гладко причесать, да сладко рассказать, но, увы и ах, история наша жизненная, поэтому в ней персонажи реальные, а не вымышленные. Теперь я немного прерву свою историю с оптимистичным началом, и начну другую. Так и хочется написать «давным-давно», но напишу «совсем недавно», в одном сибирском городе произошло знаменательное событие. Простой паренек поехал на учебу к светилам ринговой дрессировки во Францию. По специфике жанра надо бы продолжить что-нибудь пафосное, типа, все СМИ Франции пестрели заголовками: «Сибирские медведи бродят по улицам Парижа», «Прорыв в кинологии России», проза жизни и здесь взяла свое, кроме нескольких десятков рекламных постов на сайте организаторов сего тура, да пары-тройки невнятных роликов, при всем стремлении принимающей и наживающейся на доверчивом русском лошке, взявшем кредит, чтобы «увидеть Париж, и умереть» в долговой зависимости. Бурного спроса на такого рода услуги, не последовало. Да и подумайте сами, кто из людей всю жизнь проработавших на нищенскую зарплату с собаками, получающих мизерные пенсии согласится выложить стоимость приличного подержанного автомобиля, за сомнительное удовольствие поездить несколько дней по кинологическим клубам Франции. Где в качестве шоу, при желании ты можешь поработать с собаками под бурные восклицания Великих французских дрессировщиков и Помощников. И снова вынужден прервать свои словесные изыски для того, чтобы начать следующую историю. Один столичный дрессировщик, решил приобрести подращенных щенков из рабочих питомников Франции, а заодно набраться бесценного опыта у западных коллег, кои имеют столетнюю историю норматива. И пусть он занимался Мондиорингом, все равно это перекликалось в дрессировке. В поездку он взял своих Помощников и собаку. Программа была довольно насыщенна, но посещению специализированных клубов отводилась львиная доля времени. Дрессировщик был самодостаточный, давно в этом бизнесе, на всякие фишечки и штучки не падкий, внимательно смотрел, впитывая в себя необходимый материал. Великие дрессировщики и Помощники в разных клубах, работали с его собакой, каждый имел свое представление о правильности или не правильности того или иного элемента, соответственно собака получала разнообразный опыт. Естественно, как и в предыдущем случае, все это пытались раскрутить туроператоры, Ведь еще Рокфеллер говорил, что нельзя экономить на рекламе, там была еще и охрана, но мы опустим часть слогана. Видимо, что-то снова не срослось, но дрессировщик, вернувшись, со своей командой в Россию, кроме нескольких постов дежурными словами благодарности, типа всем спасибо и привет, не оказал ожидаемой поддержки, возникшей было пиар акции, которая, так и не разгоревшись, погасла. Мы очень часто думаем, что знаем все, мы работаем, тренируемся, занимаемся разнообразными делами, и довольно редко включаем логику. Интернет исписан миллионами постов. Каков процент людей, взявших оттуда зерно истины. Кто включил голову и подумал, что в этой мутной воде кто-то ловит рыбку, кто-то зарабатывает огромные деньжищи. Что в подавляющем большинстве кто-то за всем этим стоит, и кому-то это нужно. Все мы так или иначе пользовались услугами туроператоров. Они показывают красивые картинки, фильмы, журналы, благодарственные письма тех, кто там побывал, и складывается полная иллюзия, что вроде все именно так, как изображено на рекламных постах. Не экономь на рекламе. Туроператор предложит вам любой каприз за ваши кровные, он отработает их от и до. Ранее я писал, что за всем стоят деньги, экономика рулит. Есть фанаты, но и они далеко не уедут на своем фанатизме без хорошей финансовой подпитки. Говорю это прямо и откровенно. Я не исключение, у меня есть бизнес, который позволяет мне ездить и учиться, тратить деньги на свое хобби-кинологию. Имею ли я с этого деньги? Нет, одни убытки. Но кто-то занимается дайвингом, кто-то прыгает с парашютом, лазит по горам, охотится, ловит рыбу, мне интересно заниматься защитным разделом с собаками. А теперь внимание, все что выше перечислено – это увлечение людей, они являются потребителями услуг, если есть спрос, то кто-то делает предложение. Не зря я писал о туроператорах, они дают людям предложение. Есть порядочные фирмы, есть рвачи и хапуги, кидалы и мошенники, всякого добра хватает в этой индустрии, как в прочем и в любой другой. Но всю эту пеструю компанию объединяет одно, они стоят по другую строну хобби, они предлагают и берут деньги за свои услуги, для нас это увлечение, смысл жизни, страсть, для них жесткий расчетливый бизнес. Мы те, за счет кого, они могут сладко спать и сытно есть. Мы для них клиенты. А клиент должен созреть. И вся их индустрия направлена на одно, снять с нас, как можно больше денег. Их не интересуют морально-этические аспекты деятельности, когда сержантик-сверхсрочник, поддавшись сладкоголосым увещеваниям райских кущей и великого блага, занимает деньги, чтобы оказаться ТАМ. Ведь туроператору совершенно все равно, что ближайшие лет пять их клиент, будет вынужден все заработанное плюс свою нищенскую зарплату вносить в счет погашения долга за услуги оператора, что у его маленьких детей, бегающих в перешитом отцовском камуфляже не будет простого детского счастья, а у жены, на смену нет трусов. Деньги не пахнут. Можно ли осуждать за это людей оказывающих соответствующие услуги? Не знаю. Они по закону любой страны, абсолютно добропорядочны и честны. Они получают деньги, встречают, размещают, возят, переводят, организуют обещанные встречи. Все честно. Наверное, да. Да, ненаварное, а да, да, да. Но почему-то осадок на душе от такого туроператора. Исключительно мое мнение. После философского отступления закончим три наши истории. Владелица замечательного малыша, общаясь по скайпу с заводчиком, решила для себя, что его советы гораздо ценнее тех, кто практически работает с ее собакой, кто прошел необходимый курс обучение. Она считала, что где-то там за морем-океаном есть волшебники, которые за несколько дней смогут сделать из ее любимца Звезду мирового Мондио или на худой конец Французского ринга. Именно там, знают те слова и приемы, которые смогут совершить чудо, а для этого необходимо всего навсего на пять семь дней съездить во Францию, заплатить несколько тысяч евро туроператору, и быстрый результат гарантирован. Она свято верила в то, что ей обещали. Наконец, она оказалась там, ее мечты сбылись, Великие учителя занялись ее щенком, который к этому времени уже достаточно подрос, и мягко говоря, не совсем соответствовал тому, что она хотела видеть. Буквально через несколько занятий, она начала понимать, что здесь нет Гарри Поттера с волшебной палочкой, а есть каждодневный труд, пахота, и успех зависит от общих составляющих, но самое главное это время, чтобы все получилось необходимо здесь жить, но ведь она приехала на несколько дней, и времени явно не хватало даже на то, чтобы обучить молодую собаку элементарному. Туроператор предоставил ей услуги ровно на столько, насколько получил плату. Последствия его не интересовали. Через неделю, она вернулась домой, еще через одну неделю собака забыла все, чему ее научили во Франции, и кроме приятных воспоминаний о далеком кинологическом клубе с первоклассными дрессировщиками и помощниками, и потраченных впустую деньгах, ничего не осталось. Вины туроператора здесь снова не было, разве обязан он рассказывать, что невозможно собаку подготовить к работе за несколько дней, что для достижения серьезных результатов работать необходимо каждый день, и то не факт, что в выйдет Чемпион. Его интересовали деньги, он их получил и отработал. И ему было абсолютно наплевать, что женщина всю свою жизнь отдавшая ведомственным собакам, побывавшая в горячих точках, чтобы заработать немного денег на старость, отдавала ему последнее, веря, что ее там не обнесут и не обманут. Не обнесли и не обманули, но результатов так и не было. Спустя несколько месяцев после возвращения столичного дрессировщика из Франции, его подопечные выступали на крупных соревнованиях в России, надежды на чудо методики, показанные туроператорскими клубами, не оправдались. Собаки выступали плохо, по окончании соревнований некоторых из них выставили на продажу, окончательно разочаровавшись в возможности сделать из них что-то путное. И снова карманы тех, кто устаивал собачьи туры наполнились звонкой монетой. И снова программа была отработана от и до. И снова выполнены все обязательства, как у драгдиллера, торгующего героином, ведь он продает героин хорошего качества, никого на иглу не подсаживал, а что несут из дома последнее, так это не его проблема, товар-то поставляется отменный, эксклюзив. Сержантик вернулся в родную обитель, дома ждали жена и двое маленьких детишек, чудо методик он не увидел, да и кто ему по большому счету, что-то сможет показать, для этого надо жить там, тренироваться¸ работать, с утра до вечера, стать одним из них, а туризм и работу путать не стоит. Несколько раз приходил на площадку в родном городе, а потом тихонько исчез из поле зрения окружающих.Надо было переварить, то наваждение, которое с ним приключилось за границей, и решить где брать деньги на погашение кредита. И снова кинологический турист не получил ожидаемое, и снова энная сумма перекочевала в карман уже знакомого нам туроператора. И снова предъявить ему нечего. А решать, собственно говоря, вам самим, если тебя обманули один раз, виноват, тот кто обманул, если второй виноват ты сам.
Ronya: Ну вот.. сейчас нам будут публиковать "книгу" Фатина.. самого главного "кинологического туриста""
Крыска: «Именно там, знают те слова и приемы, которые смогут совершить чудо, а для этого необходимо всего навсего на пять семь дней съездить во Францию, заплатить несколько тысяч евро туроператору, и быстрый результат гарантирован. Она свято верила в то, что ей обещали» Ну может,если человек дебил и считает,что за 5-7 дней можно подготовить собаку с нуля,так может не все вокруг виноваты,а он сам? И кстати,если собака через неделю после возвращения забыла даже то что умела, вина опять же дрессировщиков? Или милой женщины,которая "всю жизнь с собаками в ведомственных питомниках"? Короче не писал бы Фатин книжек может люди к нему и потянутся.
Т.Волошина: Эдик67 пишет: А это уже ведется откровенная травля-на многих форумах повесили этот ролик. Поэтому командиры спец. подразделений закрывают двери своих спортзалов на ключ, когда в нем проходит тестовый отбор кандидата на службу, остаются только свои кто понимает, что происходит и для чего...... А со своими ВАМ славный город ОРЁЛ не повезло, зато повезло узнать кто, есть кто! Всё, что не делается всё к лучшему!!!!!!Эдик67 пишет: Банят всех, кто высказывается за Фатина (не на этом форуме), ему самому не дают высказаться-забанили. Это что, свободное общение в нете Эдик 67, зато нам никто не мешает общаться здесь и мы здесь..... работает, учимся,тренируемся и ЖИВЁМ дальше!!!!!
Rex Staller: Ronya А мне кажется,что чем больше мнений,тем лучше.Причём разных,а не так,как на одном известном форуме. Сначала корону нацепим и оближем с головы до ног,а потом с ещё большим энтузиазмом-струёй из говномёта:) и правильно,что хоть кто-то пишет про кинологический туризм-Фатин это или не Фатин.Да хоть Вася Пупкин. Если люди прочтут,и всё равно поедут и получат желаемое-ну и прекрасно.Если же,наоборот, это заставит кого-нибудь задуматься,прежде чем снимать последние портки и ехать-тоже отлично. Это просто информация и не более того.
Т.Волошина: Крыска пишет: Короче не писал бы Фатин книжек может люди к нему и потянутся. Книга это бумага на которой изложены мысли и знания автора, информация о событиях и ситуациях. Заходя в книжный магазин я выбираю то, что мне интересно возможно в определённый момент жизни или под определённое настроение, кто как...... И читаю книгу и получая нужную мне информацию, как говорила моя бабушка: " умный учится на чужих ошибках, дурак на своих". И есть у меня подозрения, что авторы любых написанных и прочитанных книг не задумываются над тем потянутся к ним люди или нет.......
Т.Волошина: Rex Staller пишет: Ставьте еще видео с ваших занятий-в этой теме или теме мондио.Очень интересно смотреть,как работают после семинара ваши помощники и как вы готовите молодых собак.Мне нравится. И мне тоже нравиться.... на работу М. Ознобишина смотреть тоже нравиться и на работу ваших собак, и вообще нравиться смотреть РАБОТУ! Вашу работу!!!!!
Ronya: Т.Волошина пишет: Книга это бумага на которой изложены мысли и знания автора, информация о событиях и ситуациях. Заходя в книжный магазин я выбираю то, что мне интересно возможно в определённый момент жизни или под определённое настроение, кто как...... И читаю книгу и получая нужную мне информацию, как говорила моя бабушка: " умный учится на чужих ошибках, дурак на своих". И есть у меня подозрения, что авторы любых написанных и прочитанных книг не задумываются над тем потянутся к ним люди или нет....... Бумага все выдержит.. даже такии литературные труды. Вопрос. какое отношение ето "глава с книги" имеет к теме вопросы по защите и в которой люди задают вопросы или обсуждают отработку навыков защиты? Ролики кстати имели еще отношения к данной теме . Если вам интересно мнение , то я просто отпишусь что есть "кинологический тупизм" и если им страдают то надолго ..
Т.Волошина: Ronya пишет: Вопрос. какое отношение ето "глава с книги" имеет к теме вопросы по защите и в которой люди задают вопросы или обсуждают отработку навыков защиты? Ролики кстати имели еще отношения к данной теме . А эта глава наверное и комментирует этот ролик, что учится и работать можно здесь, а когда человек едет "туда", он едет с определённым багажом-знаний, навыков,желаний, амбиций.......итд т.е едет с определённой целью и цель эта ему должна быть хорошо ясна...и подводные камни тоже.... Ronya пишет: Если вам интересно мнение , то я просто отпишусь что есть "кинологический тупизм" и если им страдают то надолго .. Извините Ваше мнение о кинологическом туризме я поняла и рада за Вас, что ваши желания совпадают с Ваши возможностями и Ваши ми целями. О кинологическом туризме я знаю из "первых рук"-от своей дочери, которая как ездит сама, так и организовывает поездки....Спасибо А здесь действительно обсуждается работа, глава из книги -это всего лишь маленькое лирическое отступление!!!!!!!!!
Ronya: Т.Волошина пишет: А эта глава наверное и комментирует этот ролик, что учится и работать можно здесь, а когда человек едет "туда", он едет с определённым багажом-знаний, навыков,желаний, амбиций.......итд т.е едет с определённой целью и цель эта ему должна быть хорошо ясна...и подводные камни тоже.... Т. Волошина. Люди едут на семинары и на тренинг в заграницу с собаками кому позволяет возможность. Здесь много людей из того же ИПО которые ездят на пару недель заниматься с собаками в ту же Германию или в Финляндию и в другии страны. Приглашают и организовывают семинары с тренерами из етих стран. Учатся, и в массе своей никто не жалуется , что то получается может быть а что то нет,что то уже не исправить. Но приобретенные за ети недели знания остаются с ними даже если "собака все забыла". Не вижу какая разница может быть в поездке со своей собакой вместо Германии во Францию и поменяйте слово ИПО на Ринг. Логика такая же неправда ли? Если конечно , убрать действительный смысл написанного. А автор данного "речевого поноса" имеет свою корыстную цель. И мне личнно ето все неинтересно в етой теме "вопросы по защите" на форуме на котором в массе своей люди занимающиеся ИПО.
Ronya: Т.Волошина пишет: А здесь действительно обсуждается работа, глава из книги -это всего лишь маленькое лирическое отступление!!!!!!!!! Если ето толко лирическое отступление .. как и другии главы "новой книги" то я думаю к етому литературному труду нужно будет прикладывать денежную компенсацию читателю ... Извините Ваше мнение о кинологическом туризме я поняла и рада за Вас, что ваши желания совпадают с Ваши возможностями и Ваши ми целями. О кинологическом туризме я знаю из "первых рук"-от своей дочери, которая как ездит сама, так и организовывает поездки....Спасибо "Кинологический тупизм" относится не к тем кто ездит учится , а к тем кто упорно не хочет видить очевидного когда дрессируют собак. Такии люди "закрыты" ко всему новому и не могут увидеть елементарные логическии ошибки которые допускают в дрессировки своих или чужих собак.
Rex Staller: Ronya Учиться-хорошо.Даже отлично,учёба способствует развитию,прогрессу.Я за-любые семинары и любые курсы!Дома и за границей! И против того,чтобы считать чужие деньги. Только учиться и ехать за чудом(как и ходить на семинары) это разные вещи. Тот,кто учится,берет НУЖНЫЕ ЕМУ вещи.Ненужные-не берёт.Преподавателей курсов -не хает. Как и не молится на них. Недовольства как правило исходят от тех,кто приходит за чудом,и его,естественно,не получает. Просто они должны знать,что чудо происходит чрезвычайно редко,и на проверку оказывается не чудом, а результатом большого труда. И повторю ещё раз-мнения должны быть разные,и у людей должна быть возможность ознакомиться с разным опытом и разными точками зрения.Не вижу ничего страшного,если кто-то прочтет мнение Фатина,а примет ли он его,или нет,это его личное дело. А к теме защиты это имеет прямое отношение,так как разговор идёт о ринговой защите и ринговых видах спорта.
Ronya: Rex Staller пишет: Недовольства как правило исходят от тех,кто приходит за чудом,и его,естественно,не получает. Ето со слов автора "книги" что кто-то чудеса ожидал. Ето ему так кажется и вы повторяете за ним. А на самом деле есть просто недовольные его работой на семинарах, и есть те кто ездили во Францию с собаками и без них. Автор же посчитал даже возможным подсчитать етих людей економическии возможности. И спрашивается какое ето его дело. Так нет же, считает даже белье.
Эдик67: Т.Волошина Rex Staller Я с вами полностью согласен. Действительно. Если есть возможность, надо ехать учиться. Но ждать от этих поездок великих открытий не стоит. Многие, для того что бы успешно выступать на соревнованиях выезжают и тренируются за границей. И наверное это правильно-там больше возможностей, лучше условия и т.д. Но когда людям, не имеющим достаточной подготовки и знаний, а точнее вообще её не имеющим, предлагают поехать и обещают, что они все поймут и всему научаться за столь короткие сроки-бред, самый настоящий бред. И как я понял из прочитанной главы: речь там идёт именно об этом, а не о "белье". Это просто предостережение от необдуманных поступков, изложенное в таком стиле и не более. Спасибо за понимание!
Эдик67: Т.Волошина пишет: Эдик 67, зато нам никто не мешает общаться здесь и мы здесь..... работает, учимся,тренируемся и ЖИВЁМ дальше!!!!!
Ronya: Эдик67 пишет: речь там идёт именно об этом, а не о "белье" Каждый понимает в меру своих возможностей. Вы там во Франции были что бы утверждать что люди там побывавшии ничего полезного из поездки не вынесли? Может как раз они кое что и поняли.. все познается в сравнение, сравнили с семинарами и стало все ясно.
Крыска: Эдик67 пишет: Это просто предостережение от необдуманных поступков, изложенное в таком стиле и не более. Ах вот это что....предостережение... ну уж точно не писал бы Фатин книг.Терпеть не могу графоманов,а уж тем более пафосных графоманов. Человек может ехать во Францию и на неделю.Это нормально.Только он должен понимать ЗАЧЕМ он едет.Ни кто не едет на неделю ПОДГОТОВИТЬ собаку.Едут увидеть свои ошибки,посмотреть неизвестные для себя приемы и методики и т.д. и т.п. Осуждать за это людей глупость полная.И кстати текст практически тянет на рекламу-. И еще про ролик.Я не вижу ничего страшного в ролике. Если фигурант одел рукав,то собака должна кусать рукав.Даже,если она работает в ринге.Собаки это отлично знают и понимают.Дать трещеткой по морде собаке идущей не в рукав вполне себе нормально.Другое дело,что Фатин опоздал с этим.Ударить нужно было или когда еще бежал и пес шел в ногу или когда уже повернулся к собаке не бить,а дать укусить рукав. Хотя я понимаю,что это легко обсуждать смотря ролик,но можно не успеть работая. Вообще (опять же это лично мое мнение) Фатин плохо работает в рукаве.Он пытается в рукаве работать как в костюме,а это разный принцип работы.Вот,то что я видела,где он работает в костюме,там работа очень качественная и чувствуется,что человек в этом деле проффи и учился этому.
Крыска: Т.Волошина пишет: И есть у меня подозрения, что авторы любых написанных и прочитанных книг не задумываются над тем потянутся к ним люди или нет....... Да вы что? Т.е. просто вот берут и пишут ничего не желая никому сказать? А "потянутся" я имела ввиду,как к фигуранту,потому как после прочтения его опусов желание как раз обратное возникает.Как фигурант он куда лучше,чем как писатель.
Rex Staller: Ronya Говоря об ожидании чудес,я,кстати,не имею ввиду заграницу исключительно,я говорю в общем. И,на семинары Фатина кое-кто собак привёл,надеясь на чудо,которое волшебной палочкой сотворит "мастер" и "мэтр",с помощью супер-пупер методик.Тоесть возьмёт и сделает из говна конфетку. Только так не бывает,и это общеизвестно. Мы чудес не ждали,пришли сначала посмотреть своими глазами,пообщаться,потом привели собак.Привели хороших,хоть и необученных на костюм собак,чтобы ребятам было на ком учиться.Пришли и инструктора,которые наблюдали за процессом работы с собаками. Если были какие-то преценденты,всё решалось на месте.Если ошибки совершались,они исправлялись и их обсуждали. Что нам надо было-мы получили.Несколько наших дальневосточных ребят получили азы правильной работы в костюме,научились двигаться,научились правильно принимать собак,в том числе скоростных.Хорошие собаки получили начальную базу для дальнейшей работы.Я,как заводчик и зоотехник,получила представление о генетических возможностях собак и их нагрузочной способности. Судья,присутствовавший на семинаре,и интересующийся мондио,получил очень много информации для себя,касательно нюансов. Со слабыми или новенькими "гражданскими" собаками работали Айрат и Фатин,на мой взгляд,вообще со слабой нагрузкой или без оной. Из говен конфеты он делать отказался,а также работать с ними жёстко.И недовольство семинаром исходит от людей,кто надеялся на чудо,уповал на волшебную палочку,молился на Фатина и просто в чаяньях пролетел.
Эдик67: Rex Staller Действительно, чудес не бывает, надо просто трудиться. Это и есть залог успеха. Побывали вчера предметы и вот что получилось: http://www.youtube.com/watch?v=QI8EbYkcitE
Rex Staller: В некоторых вещах ведомственным собакам мы можем только позавидовать.Для вас большой плюс,что можно сразу молодых собак ставить на костюм и в ноги и сразу отрабатывать приемы мондио.А нам приходится сначала делать и сдавать рукавную нормативку. Иначе в системе РКФ для немцев плем.допуска не получить. Со своей личной молодой собакой доделываю,например,защиту на диплом(рукав),планирую осенью в ближайший месяц сдать,и только потом можно будет переходить к работе на костюм.И весь наш перспективный молодняк с семинара пока отложил тренинги на костюм,и работает над рукавной защитой для сдачи. Так что вы счастливчики:) А мы пока тренируем старичков и смотрим на вашу работу.
Эдик67: Rex Staller В некоторых вещах ведомственным собакам мы можем только позавидовать.Для вас большой плюс,что можно сразу молодых собак ставить на костюм и в ноги и сразу отрабатывать приемы мондио Согласен, это плюс. Но мондио для нас не самоцель. Кто пойдет хорошо-попробуем выступать, а так в основном все равно готовим к службе. просто считаю, что техника работы по всему телу у служебных собак должна быть обязательно. Все таки обучение на рукав не дает такой возможности использовать собаке весь потенциал. Хотя все зависит от качества собаки, её способностей. Интересна работа с предметами, в службе тоже может пригодиться. Работа на задержание через различные препятствия тоже интересная. Вообщем если с головой подходить, пользу можно извлечь из разных нормативов.
Ludok: Что любопытно... Инструктором по ОКД, например, не станешь, если у тебя нет подготовленной тобой собаки...А обучать мондьо - только в путь...ОКД сложнее, видимо?
овчарик: А корочки-то фигурантские вроде, или инструкторские тоже?
Крыска: овчарик пишет: А корочки-то фигурантские вроде, или инструкторские тоже? А народ считает,что это одно и то же,видимо.
овчарик: Эээ... ну да, ну да. Там же по-французски ;-))
mix: А мне вот что стало интересно."Кинологический туризм" ради этого написана целая глава,что бы предостеречь людей.То что цинично написано,люди высмеяны живые реальные, опущу.Но вот что интересно и мне лично не понятно.Вот с одного форума взяла.Там некий господин Мавуанга,обучающий как раз ДФ во Франции и имеющий действительно Признание во всем Мире,дает ответ ДФ на просьбы о подготовке 4 помощников из России. с форума- "ответ на вчерашнее письмо просьбу ДФ к Х.Мавуанге, о подготовке у него четырёх помощников из России Для начала выкладываю вот этот ролик или http://zalil.ru/31839208 У кого нет возможности переводить могут воспользоваться дословным переводом: Добрый вечер, Д Я просмотрел в Ю-тюбе видео твоих тренировок в России. Я очень разочарован, потому что это совсем не то чему я тебя учил . По моему это НЕ сбор собаки, а её разбор. Кроме этого ещё я очень разочарован тем, что узнал о твоих оскорблениях в адрес Александра и Татьяны. Это одинаково, что оскорбить меня , потому что ты говоришь о моих друзьях. Мы все в тебе очень разочарованы, потому что считали тебя своим другом, а на самом деле ты воспользовался нами Всё, что касается подготовки НА (помощников) из России: ответственные и отвечают Александр с Татьяной и никто другой. Если тебе нужно отправить НА (помощников) для подготовки во Францию, то обращайся к Татьяне и Александру, так как они ответственные и никто другой Я не пойду на прямой контакт ни с кем из России, могу только через Александра и Татьяну Я очень разочарован, в том, что ты говорил на них . Оскорбляя их ты оскорбил меня. Если я тебя принял, то это только благодаря им. И я считаю, что оскорбляя их ты оскорблял меня Я очень разочарован До свидания, Дмитрий" Значит по главе из книги одно,а по жизни другое. Или если через ДФ на обучение это ДА! А через другого это "кинологический туризм" причем у одних и тех же мастеров.
mix: часть отзыва от людей, непосредственно принимавших участие в становлении зазвездившего начинающего помощника, это от Марка Вилана, может это всем сомневающимся или не понимающим поможет кое что для начала понять Кому лень переводить, могут воспользоваться дословным переводом выложенным ниже Bonjour Aleksander, Je suis aussi tomber sur cette vidéo ci joint le lien, http://www.youtube.com/watch?v=-BlYdtbolvg&feature=related Je suis très déçu de voir de tel vidéo sur le net c’est un cauchemar, cela ne reflète pas du tout notre sport et notre façon d'entrainer, notre Ring en France est un sport a part entière, ce sport nous permet de faire évoluer les différentes types de races reconnut par la centrale canine, des éleveurs travaillent depuis de nombreuses années afin de faire des chiens courageux et endurant pour notre sport tout en améliorant les races. Сe que je voit sur ses vidéos n'est pas du tout ce que j'ai enseigné à Dimitri, Dimitri a été former pour obtenir une sélection d'homme assistant en ring, cette sélection est rigoureusement réglementer en France, respect du chien , et du règlement, Dimitri oublie les nombreuses fois ou je l'ai repris afin qu'il fasse les gestes parfaitement.IL apprend les gens pas correctement. Sur certaines vidéos je voit le chien attraper la fesse de l'HA alors que celui-ci a une manchette au bras ce qui veut bien dire que le chien n'a pas comprit ce qu'on lui enseignait, sur d'autres je voit Dimitri laisser un chien ne pas obtenir sa prise car il le menace d'un bâton alors que là aussi le chien n'a pas comprit ce qu'on lui demandait. Sur une autre on voit un chien tracter un pneu alors que le chien ne sait pas faire sa prise sur le costume, on doit au préalable apprendre au chien a tenir une prise sur un chiffon, boudin, ensuite une petite jambière, puis plus dure jambier de jute et apres sur le costume, tout en supportant les intimidations de l' ha, menaces avec les mains, bâton .... Si le chien n'est pas capable de garder une prise stable sur toutes ses étapes celui ci pourrait devenir dangereux pour l'ha, par des décrocher d'une prise à une autre Une sélection Homme d'attaque est une chose, l'entrainement des chiens et forme HA ayant tres peu connaissance en Ring est une autre, je ne peux rester sans rien dire devant de tel vidéos, on ne peut s'improviser entraineur de chien de Ring еt faire formation pour HA en ayant effectué un petit stage Привет Александер, Я также нашёл вот это видео в интернете: Я очень разачарован увидев такое видео ,это какой то кошмар,это совсем не отражает наш спорт и наши методы тренировки,наш спорт это целая часть,этот спорт нам позволяет развивать различные породы признанные на centrale canine, где заводчики работают огромное количество лет улутшая породу делая её смелее и жестче для нашего спорта. Все ,что я вижу на видио,и близко не похоже на ту работу,которую Дмитрий мог видеть у меня. Его формировали,чтобы он получил селексьон HA,этот селексьен строго регламентирован во Франции,уважение к собаке и соблюдение правил. Д. все это забыл,сколько раз я ему говорил,чтобы он правильно выполнял свои жесты.Он обучает людей не правильно. На одном из видео собака укусила Д. за задницу,тогда как он находился в рукаве,собака вообще не поняла .что от неё хотели ,на другом я вижу ,как Д. не даёт собаке укусить,угрожая ей палкой ,тогда как опять собака не поняла ,что от неё хотели. На другом,мы видим собаку тянувшую колесо.тогда как собака не поставлена на костюм и не может кусаться на костюм,нужно сначала научить собаку держать хватку на тряпке,потом на колбаске,затем на маленьких жутовых ногах,потом на более жестких жутовых ногах,при этом плавно обучая собаку держать давление руками и палкой и только потом пробовать костюм. Если собака не в состоянии держать стабильную хватку на всех этапах,это может стать опасно для HA когда она бросая хватку перекусывает в других местах. Селексьон HA это одно ,а тренировки собак и подготовка HА имея очень мало представления,как у Д. -это совсем другое,не могу остаться в стороне просмотрев многие видео по подготовке HA в России Д. и по дрессировке собак.Он не должен себя представлять человеком который может готовить HA и тем более тренировать собак, имея очень маленький стаж в прохождении формасьен HA ..... Вот еще один коментарий тех самых роликов и работы ДФ.Пишет так же очень известный во ФР тренер и спортсмен.
savl: Оно и коню понятно, что не слишком хорошо... Жаль, только, что настолько плохо. Привет! Может о защите попробуем чего нибудь.
Эдик67: Ludok пишет: Что любопытно... Инструктором по ОКД, например, не станешь, если у тебя нет подготовленной тобой собаки...А обучать мондьо - только в путь...ОКД сложнее, видимо? Если Вам не трудно поясните свой пост пожалуйста.
Гералекса: Эдик67 Я Вас уважала,и если у Вас хоть немного есть здравого смысла-и дальше буду уважать(кстати,бан на небезыствестном Вам форуме снят) Фатин-Фатиным,нельзя хорошим щенкам и грамотным хозяевам отказывать доступ в работе! Это просто НЕПОРЯДОЧНО! Не будьте столь мелочны-уважайте людей,которые имеют собственное мнение(Вы же мужчина+кинолог)
Rex Staller: savl пишет: Жаль, только, что настолько плохо Плохо,просто жутко плохо то,что в личные отношения двух людей,впрягли столько народа,плохо то,что из мухи сделали слона и развели интернет-помойку.И очень плохо,что целая группа людей на ходу поменяла свои убеждения,внезапно "прозрела" и стала с упоением гадить на того,кого сами приглашали,восхваляли и благодарили за семинары,а некоторые вообще чуть ли не молились. Кроме отвращения,это ничего не вызывает. P.S. Я как раз из тех,кто не приглашал,не восхвалял и не молился,а просто пришел,и взял от семинара то,что лично мне подошло:)
овчарик: mix: спасибо. Очень познавательно. Собственно, уважаемые тренеры подтвердили догадки и мнения форумчан. Татьяна и Александр - это кто? Они из Франции?
Т.Волошина: Крыска пишет: И еще про ролик.Я не вижу ничего страшного в ролике. Если фигурант одел рукав,то собака должна кусать рукав.Даже,если она работает в ринге.Собаки это отлично знают и понимают.Дать трещеткой по морде собаке идущей не в рукав вполне себе нормально.Другое дело,что Фатин опоздал с этим.Ударить нужно было или когда еще бежал и пес шел в ногу или когда уже повернулся к собаке не бить,а дать укусить рукав. Хотя я понимаю,что это легко обсуждать смотря ролик,но можно не успеть работая. Вот такие мысли наводят на размышление, что специалисты здесь всё же есть и такие ситуации у всех в жизни были. И с данным высказыванием я полностью согласна.
Т.Волошина: Крыска пишет: Как фигурант он куда лучше,чем как писатель. А Вы держали его книгу в руках и читали её в книжном или в электронном виде?
Т.Волошина: Эдик67 пишет: Но мондио для нас не самоцель. Кто пойдет хорошо-попробуем выступать, а так в основном все равно готовим к службе. Молодцы и очень радуюсь, как бывший сотрудник, за кинологические службы, которые стали делать качественный прорыв и в работе, и в собаках выходя из того захолустья в котором долго находились, а вернее в которое их долго загоняли........
овчарик: Т.Волошина: У меня, вот, например, есть книга прямо с самоличным автографом Фатина.
Т.Волошина: mix пишет: "ответ на вчерашнее письмо просьбу ДФ к Х.Мавуанге, о подготовке у него четырёх помощников из России А само письмо к ролику забыли прицепить? Это я так по старой "ментовской" привычке уточняю, да бы иметь информацию в полном обьёме..........остаётся привычка выработанная годами, не верить нм кому на слово........................... mix пишет: это от Марка Вилана, может это всем сомневающимся или не понимающим поможет кое что для начала понять Вилану я так понимаю тоже если и показали, то только то, что нужно той стороне которая всё это затеяла, про перевод спрашивать не буду........ Гералекса пишет: Эдик67 Я Вас уважала,и если у Вас хоть немного есть здравого смысла-и дальше буду уважать(кстати,бан на небезыствестном Вам форуме снят) Фатин-Фатиным,нельзя хорошим щенкам и грамотным хозяевам отказывать доступ в работе! Это просто НЕПОРЯДОЧНО! Не будьте столь мелочны-уважайте людей,которые имеют собственное мнение(Вы же мужчина+кинолог) А это я так понимаю заступаются за тех, кто имеет своё мнение, но в нужный момент и при определённых объстоятельствах легко его меняют пытаясь примкнуть к единомышленникам врага......... Да Эдик 67: Вот в такие минуты женщины вспоминают, что вы мужчина, кинолог, а у них есть хороший щенок за которого они предлагают "бан", который Вы же и получили за своё собственное мнение, есть возможность поторговаться..................только будьте порядочным т.к НЕПОРЯДОЧНЫМ ВЫ уже были...
Т.Волошина: овчарик пишет: Т.Волошина: У меня, вот, например, есть книга прямо с самоличным автографом Фатина. Тогда Вы должны были обратить внимание на авторский коллектив, а главное на категорию основной читательской аудитории............. единственное, что они не сделали, это надпись-читателям со слабой, неустойчивой психикой, руками не трогать!!!!!!!
mix: Т.Волошина так Мавуанга о письме и говорит.Послушайте внимательно.Переведите сами.Марк сам выложил ролик...По поводу бывшего мента.Вы наверное понимаете,что можно прожить почти всю жизнь праведником,но например украсть и все сесть в тюрьму.Даже один неправомерный поступок меняет жизнь.А если он не один?Инструктора-дрессировщики практически все делают ошибки это не для кого не секрет.Не ошибается тот кто ничего не делает.Но когда это переходит в систему?Когда это преподносится как необходимость в работе?По поводу измененного мнения,да мы люди все со своими амбициями,видениями ,мнениями.Если все люди будут иметь одно мнение,это уже из фантастики,такая зомбированная серая масса.Вы любите овсяную кашу? Нет?Я люблю.Но это не повод для личной неприязни.Вы выбираете ИПО,я ОКД,ЗКС( например)это не повод для личной неприязни.Вы пытаетесь подтравить Эдика? Татьяна Вы тоже поменяли свое мнение.Причины разные.Можно иметь разные мнения, но отношения к человеку они влиять не будут.Сотрудников нашего ЦКС я уважала и уважаю! Ребята действительно не просто работают ,а пашут.Они выбрали свой путь,это их решение,и оно имеет право быть.Так же как и отличное от него.И поверьте на человеческие отношения это не влияет.
mix: Т.Волошина.Лично для Вас.Помню было много споров о семинаре в находке.Все писали свои мнения и Вы и я.Так вот хочу подчеркнуть,что бы внести ясность.Я всегда писала и напишу сейчас.Что ДФ хорошо учит Ринговых помощников.Для России это наверное на сегодняшний день один из самых техничных соревновательных помощников.Умеет зажечь людей и увлечь их работой.Так вот Татьяна ,где я написала обратное?А вот дрессировщик,личность это простите мной не обсуждалось. И здесь у меня свое мнение,и оно к сожалению негативное.Обсуждение,высмеивание,оскорбление людей на форумах,в книгах это простите мерзко.По поводу дрессировщика и инструктора по дрессировке здесь тоже очень много вопросов.А принцип любого инструктора или берущегося за обучение собаки должен быть один-НЕ НАВРЕДИ! Это конечно мое мнение.Но оно имеет право быть ,так же как и ваше. Можно быть прекрасным специалистом.(история знает много примеров)но простите очень гадким человеком.Можно неправильно нести знания,можно не знать но делать из себя специалиста просто ради имиджа.Вы пробывали таминамбур?Что бы понять-надо попробывать.А вот здесь мнения разойтись могут.Кому то понравится,кому то нет.Это философия-человек может быть прекрасным как человек,но плохим специалистом и наоборот. Так что не надо писать про воинствующие лагеря.Я давно выросла из игры в войну.Я высказываю свою позицию.И она имеет право быть,так же как и Ваша.
ульмас: Всем привет. Прикольно было почитать перепалку бывших и нынешних сторонников ДАФа . Определённо можно сказать только одно - он , при наличии подготовленных и сильных собак, может дать желающим стать помощниками по защите приличную технику работы в костюме и для этого не обязательно ехать во Францию. Если же цель - подготовка собаки, а не помощника, то лично я долго бы взвешивал все за и против, так как и раньше( до того как ДАФ получил такую известность) не разделял его взглядов и применяемых методик. О чём спорить? В современной действительности спрос на специалистов по дрессировке превышает предложение, а в провинции за частую вообще нет ни каких вариантов. Так что любой человек, который вдруг решит реализовывать себя на ниве дрессировки в качестве инструктора, всегда найдёт своего клиента, последователя и т.д. и т. п. Может быть уже вернуться обсуждению вопросов, непосредственно касающихся защитного раздела?
Юрий Ц: mix пишет: .А принцип любого инструктора или берущегося за обучение собаки должен быть один-НЕ НАВРЕДИ!
Крыска: Т.Волошина пишет: А Вы держали его книгу в руках и читали её в книжном или в электронном виде? А что это меняет? И вы про какую? Про первую? И при чем тут авторский коллектив? Я собственно про ту часть,которую Фатин писал.И это (ульмас прав) обсуждалось давным давно,если не путаю на старой девятке еще. Мнение свое я никогда не меняла,что писала,тогда,тоже и сейчас говорю.Писатель из ниго никакой.Обычное графоманство.И если у остальных авторов там изложены методики(в целом),то у него глупые рассказки далекие от реальности.Как дрессировщик,лично мне он тоже не интересен.Вам нравится у него заниматься? Занимайтесь. Это ваше личное дело. Другое дело,что трудно найти,наверное еще одного человека на кинологическом пространстве бывшего СССР,который вызывал бы такую реакцию на себя,как ДАФ.Смотрите Т.Волошина,как бы через некоторое время вы не начали вывешивать на него компромат,как некоторые его бывшие фанаты.
Ludok: Эдик67 пишет: Если Вам не трудно поясните свой пост пожалуйста. Поясняю - сколько раз и с каким результатом ВЫ выступали со своей собакой в мондьо? Сколько собак подготовленных Д.Фатиным лично выступает в ринговых дисциплинах? Пусть подготовленных только по защитному разделу? Ведь, как я понимаю, речь идет о подготовке собак и проводников, когда вы пишите, что теперь пробуете мондьо?
Ludok: ульмас пишет: Может быть уже вернуться обсуждению вопросов, непосредственно касающихся защитного раздела? Проблема в том, что отсутствие грамотных инструкторов и помощников в достаточном количестве - самый насущный вопрос, касающийся непосредственно защитной работы.
mix: Ludok пишет: Проблема в том, что отсутствие грамотных инструкторов и помощников в достаточном количестве - самый насущный вопрос, касающийся непосредственно защитной работы.
Юрий Ц: Ludok пишет: Проблема в том, что отсутствие грамотных инструкторов и помощников в достаточном количестве - самый насущный вопрос Совершенно верно. А где им взяться, они не растут как грибы....... что бы стать хорошим инструктором надо годы, сотни собак пропустить через свои руки потратить кучу денег и времени на обучение у действительно хороших специалистов. Молодых ребят очень мало, которым интересно было бы все это. Россия в отличии от Украины пошла вперед и это показал последний ЧМ. У нас спорт с собаками, к сожелению, староват в этом и проблема (это лично мое мнение)
Lynx: Юрий Ц Последний ЧМ был скорее проверкой на удачу, т.к. многие лидеры остались за бортом из-за следа, а расклад то мог быть совсем иным, если бы Божко и Бабенко сдали след. А если бы сдали след и были в зачете по 3 собаки бельгийцы, испанцы, австрийцы, американцы, чехи... И по теме: радует, что раздел защиты у наших собак стал значительно сильнее и стабильнее.
Rex Staller: Крыска mix Кстати,именно о работе помощников(фигурантов),их ошибках,компромате,этике и прочем. Я лично имею "компромат" на целую кучу судей,фигурантов и дрессеров.В смысле,информацию об их очень и очень больших ошибках,и даже зафиксированные видео.Неправильная работа,срыв отдельных собак,причем похлеще чем Фатин. И что из этого? Присоединиться к тем,кто хочет убрать с дороги этих людей? Это неэтично,низко и гадко. Я сама дрессировщик,судья,тренер .Выступаю с личной собакой,а точнее с собаками с 14 лет. Стооолько за эти годы повидала и запомнила. НИКОГДА не стану делать таких вещей,потому что и сама ошибки совершала. Я могу сказать личное мнение о дрессировщике или фигуранте в личной беседе или переписке.Но никогда не стану поливать человека грязью на форуме,выпячивать его ошибки и участвовать в травле. Если я разочаровываюсь в каком-нибудь специалисте,я никогда не выношу это на форумы:)
mix: Rex Staller значит Вы очень порядочный человек.Но часто самые страшные преступления совершаются именно с молчаливого согласия равнодушных.
mix: Rex Staller а ваш пост 41? Он о чем?
Т.Волошина: Rex Staller пишет: Если я разочаровываюсь в каком-нибудь специалисте,я никогда не выношу это на форумы:) В этом мы единодушны, проще поменять специалиста .........чем тратить кучу полезного времени, отрывая его у своих собак и близких людей........... Крыска пишет: как бы через некоторое время вы не начали вывешивать на него компромат,как некоторые его бывшие фанаты. Rex Staller пишет: Я лично имею "компромат" на целую кучу судей,фигурантов и дрессеров. , что бы не повторятся....... и что? т.к у нас их мало, многие вопросы решаются лично и на месте, а если не решаются каждый идёт своей дорогой......... а тут уже ( в интернете) две недели одни разборки кто за, кто против.......Время всё расставит на свои места........Работайте, стремитесь к своим целям! а лучший результат это достижение СВОЕЙ ЦЕЛИ. Я повторюсь, но умным выглядит тот кто молчит, результат получает тот кто молча трудится .
mix: Т.Волошина пишет: ..Время всё расставит на свои места........Работайте, стремитесь к своим целям! а лучший результат это достижение СВОЕЙ ЦЕЛИ. Т.Волошина пишет: умным выглядит тот кто молчит, результат получает тот кто молча трудится . Можно украсть цитату?
Юрий Ц: Lynx Даша я с тобой согласен, ребятам просто не повезло, Олег и Саша очень опытные проводники и тренера у них лучшие в Украине. В спорте всегда кроме подготовки нужно везение, об Оксане я вообще молчу, это просто УЖАС (слов даже не могу подобрать) Я почему сказал, что Россия пошла вперед, потому, что в количестве спортсменов они нас очень сильно обогнали и это количество переходит в качество. О себе- за 5лет дошел только до ВН. Для серьезного понимания спорта (имея в виду подбор собаки) этого мало. только-только начинаю понимать, что к чему. А если не понимаеш - слушаеш спецов, а они бывают разные. Вложив кучу труда, а потом понимаеш , что не то, спрашиваеш специалиста, а он только руки разводит. Проблема наших спецов это черезмерная слава, которая временами переходит в параною. Нам бы таких как Йоги Занк и в профессиональном отношении и в человеческом........
Rex Staller: mix Ответила вам в личку.Думаю,нет смысла продолжать спор в данной теме. Мнений высказано достаточно.Очень разных,и у людей есть возможность с ними ознакомиться. Дальше-каждый работает на свой результат.А время всё расставит по местам.
овчарик: "Последний ЧМ был скорее проверкой на удачу," Да, это была рулетка, только люди ещё зачем-то и собак привезли с собой. Очень обидно за всех. Слишком неравные условия. Получается не сравнение уровня мастерства, а просто случайная выборка. Очень жалко людей и собак, работали для того, чтобы отобраться очень долго. Две немецкие собаки заболели пироплазмозом, жизнь в опасности, к такому они не были готовы.
Lynx: Юрий Ц Специалисты хорошие у нас есть, главное не попасть на "лже-специалиста". Я не думаю, что стоит уповать на заграничных звезд, чтобы учиться у Цанка надо изучить сначала основы, а их может грамотно дать и наш специалист. Не берет Цанк к себе в группу людей без опыта, с улицы, для этого есть обычные площадки в Германии, где учат держать поводок обычных людей, а к нему приходят уже те, кто хочет достичь вершин спорта и готов работать ради этого, т.е. практически уже готовый спортсмен.
овчарик: Если основы заложены непрвильно, слишком много времени уйдёт на переучивание. Лучше изначально правильному учить.
полная версия страницы