Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848
Prosha: Vladimirru пишет: Качество собак совершенно не хуже, это уж точно... Качество собак уже несколько лет и у нас намного превышает качество опыта проводников. Качество дрессировки растёт медленнее, чем количество очень хороших собак. Но тем не менее растёт. А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное.
Vladimirru: Prosha пишет: А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное. Могу точно сформулировать что я хочу - хочу чтобы вы и все делали меньше ошибок в дрессировке защитного раздела. Сам уже отказался от услуг дрессировщиков в своем родном городе и делаю защиту только в Германии. Потерял надежду, так сказать. Теперь теряю деньги, но надежда крепнет..
Vladimirru: Prosha пишет: а вот упражнения вполне могут местами меняться. Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки, а ведь ей еще нужно будет работать на разных площадках. Схема стандартная, согласен. Работа фигуранта и помощника с длинным поводком и строгим ош. очень важна в этой схеме. У проводника в руках ничего нет, даже поводка, только голос и маркеры "нет" и "хорошо". Поверьте работа очень ювелирная у тренеров и их всегда двое, один в укрытии, другой с поводком.
Prosha: Vladimirru пишет: Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки А вот с этим, пожалуй, не соглашусь.
Canis: Vladimirru, давно Вас не читала. И оооо...., как изменились ваши взгляды! Немцы хорошо голову просветили. А помниться в прошлом году со мной спорили, когда я Вам пыталась обьяснить то, что сами сейчас пишите. Вот только одно но: Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет.
Prosha: Vladimirru пишет: Но плановость и системность этого социального стресса не оставляет места для сомнений в активном(работоспособном) состоянии собаки. А это значит - собака остается в любой ситуации готовой к работе с проводником и ее состояние всегда даже в аэропорту или в самом тесном месте остается одинаковым в сравнении с соревновательным. Я увидел таких собак и увидел их постоянную готовность в обычной бытовой обстановке показать послушание или защиту ровно такие же как на площадке. В этом и есть особенность настоящего профессионального тренинга. След может быть проложен по только что исхоженному десятками людей полю или газону, или и тому и другому одновременно, включая пешеходные дорожки. Нормативное послушание может быть затребовано от собаки в условиях аэропорта или привокзальной площади и т.д. Как же это сочетается с тем, что вы позже написали про отсутствие у собаки уверенности при смене упражнений? То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений?
Vladimirru: Prosha пишет: То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений? Этим нужно будет оканчивать дрессировку собаки, а не начинать с этого. Я может забыл сказать, что это были собаки неоднократные участники ЧМ. У этих собак, после нескольких лет регулярного повышения стресса в разных условиях, просто НЕВЕРОЯТНАЯ уверенность в проводнике и в себе. При малейшем недовольстве проводника, эти собаки показывают такую готовность к работе, что просто забываешь о том что это собаки, а не люди. Ни о каком-то сомнении в их желании работать даже и речи не может быть. НО, это результат кропотливого труда и ПОСТЕПЕННОГО наращивания стресса, который только возбуждает собаку, а не гасит в своих инстинктах. Я вам скажу больше, этим собакам уже не нужен мячик им достаточно похвалы от проводника. А ваша собака разве УЖЕ в таком состоянии? Вот когда она будет в таком состоянии, то для повышения ее НАДЕЖНОСТИ можно будет и все поменять в схеме защиты. Это можно делать только в том случае если мы уверены в то, что не повредим уверенность собаки. Может ваша и моя собака до такого уровня и не вырастет никогда, хотя хотелось бы......
Vladimirru: Canis пишет: Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет. Я не только насмотрелся, а даже умудрился, у своего Энджина, собрать защиту на ИПО1. Спасибо, немцам! Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии. Мы только на первой ступени повышения стресса от проводника и пока уверенность у собаки сохраняется. И это главное, для меня. В послушании также воюем с конфликтами. Ну и псина досталась мне...!!?? Работаем ступеньками, постепенно..... На самом деле, док. Райзер в своих семинарах все это же говорил, только сейчас техника шагнула вперед и строгий ошейник не единственный инструмент.
Prosha: Vladimirru , я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините. То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить.
Vladimirru: Prosha пишет: я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините. То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить. Даже для людей в туристических местах, прежде чем сделать экскурсию, все рассказывают в рекламных проспектах. Особенно, при наработке НОВЫХ МАРШРУТОВ(территорий). Как вы думаете для чего это делается? Уверен, для того чтобы люди верили (были больше уверены) в то, что их ждет? Сегодня вы обманули надежды собаки, на что-то.... Завтра она обманула вас в ваших надеждах на успех с ней... Любые проекты сначала рисуются на бумаге, а уж потом воплощаются в жизнь. Все это делается для уверенности в своих планах. А почему вы думаете, что собаки не планируют свои пристрастия или неприятности? Заметьте, когда вы подъезжаете или подходите к площадке как ведет себя собака.. В вашей реплике, скорее всего, заключается основное заблуждение всех кто удивляется - почему собака сегодня совершает ошибки, в том в чем несколько дней назад совсем не ошибалась. Прийдет время и наступит такой момент, но к нему необходимо поступенчато добраться. Любое образование делиться на ступени. Здесь как бы идем от обратного - сначала показываем все и работаем все, а потом в самом конце образования, мы можем "взвинтить" стресс для собаки до высочайшего уровня т.е. разбить все на части и поменять местами, но у собаки уже есть огромная вера в проводника. Собаку с верой в проводника(доверием ему) очень трудно вывести из равновесия даже новым местом занятий или сменой очередности в упражнениях. Количество упражнений это также определенный стресс для собаки, а мы должны двигаться увеличивая стресс от занятия к занятию. Как же я могу планировать увеличение стресса, если сегодня я решил сделать меньше чем вчера или что-то другое чем вчера?
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии. Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту? Prosha пишет: А вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит.
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту? Да не фигуранты "дубовые" развалят, а объективные обстоятельства, которые не позволят мне развалить уже созданную защиту. ЗакусАЙ пишет: Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит. Если "опуститься" до теории научения, в принципе, то такая методика имеет под собой почву. Я сам был, несколько, удивлен, но это такая методика. И я подумал - почему бы НЕТ?:.... Они же смогли собрать раздел за 20 занятий, посмотрим, что будет дальше".
Prosha: Vladimirru, а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх?
овчарик: Prosha пишет: только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх? Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след. Всё должно стать логично для собаки. Только следует учесть, что Vladimirru пишет только об увиденном у одного тренера и одной (или двух) площадках, на которых Ким работает. То есть, он излагает увиденное только у одного тренера. На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена
Vladimirru: Prosha пишет: а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх? Я стараюсь придерживаться плана который наметили тренеры во всех трех разделах. Да просматривается теория целостности и в послушании и в следе. Послушательный раздел строится с хождения рядом, усадки, укладки, подзыв, апорт, высыл. Причем если нет еще апорта, то вместо него удержание или обучение удержанию и прыжки(без апорта) через два барьера с усадкой в фп. туда и обратно. По мере обучения приходит полная апортировка, а высыл в конце всегда присутствует. Получается также как и в защите - начинаем с послушания и периодической разрядки в инстинкте и игре, заканчиваем тренинг разрядкой в инстинкте. По мере формирования навыков усиливается стресс от проводника во всех упражнениях одновременно. После освоения апорта внедряется еще и выдержка. У собаки сразу формируется любовь ко всем упражнениям одинаково т.е. начиная с мотивационной базы на инстинкте, плавно переходя к мотивационной базе под стрессом от проводника. Затем смена фигурантов, площадок, усиление провокаций на выдержке и т.д, но целостность в разделах сохраняется всегда. А в следе - невозможно учить не комплексно, только укладка на предметах немного отстает, но очень не надолго.
Vladimirru: овчарик пишет: На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена Возможно он не заинтересован там доводить собак до испытаний или не является основным тренером, а как гость не вмешивается в настроенный процесс. В Германии, на площадках всяко по разному бывает, даже на одной и той же в определенное время занимается другой тренер дрессировкой на ВН и появляются какие-то цветные тарелочки и буйки для оббегания, тумбочки для усадки собачек. Никаких строгочей и т.д. только кликер, лакомство и "нежное постанывание" проводников. Есть и такое, а почему бы и нет. Люди все по разному хотят отдыхать на воздухе с любимыми питомцами.
овчарик: Vladimirru Вы не в курсе
Vladimirru: овчарик пишет: Вы не в курсе Просветите в ЛС, я хочу знать больше.....
Prosha: овчарик пишет: Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след Вообще-то я не начальный этап обучения имела в виду, а когда собака уже знакома со всеми упражнениями. На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения. Впрочем у меня есть в работе определённое правило - заканчиваю тренировку обычно всегда разрядкой: либо подзывом с пробросом, либо высылкой без укладки. Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл.
овчарик: Prosha пишет: На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения Я это и не утверждала. Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом Prosha пишет: Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо Собака не обучена команде рядом, нет концентрации.
Vladimirru: Prosha пишет: Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл. Эта схема не совсем стереотип, здесь только последовательность упражнений сохранена и преимущества такой схемы в том, что во всех упражнения вы работаете в одну тренировку и во всех упражнениях у вас происходит прогресс в навыках. Все начинается с хождения рядом(вправо, влево, прямо и по всякому..) и переходим к дальнейшему обучению во всех упражнениях начиная от А до Я. с окончанием на высыле. Когда занимаешься всем в одну тренировку видно как идет прогресс у собаки ровно во всех упражнениях. Если с каким -то упражнением появляются трудности, то делают по-максимуму до лучшегог исполнения и переходят к следующему. На следующее занятие все повторяется и собака знает - чтобы перейти к следующему необходимо это сделать быстрее и постараться в корректности т.к. будут заставлять пока не сделаешь лучше чем вчера. В защите все точно также.
Prosha: овчарик пишет: Собака не обучена команде рядом, нет концентрации. КАк раз эта собака всегда очень корректно и внимательно ходила. НО схему с ней отрабатывали настолько часто, что она уже все шаги выучила и даже, по-моему, их считала Vladimirru , есть разное мнение на этот счёт. Даже у очень известных корифеев дрессировки Многие придерживаются методики - за одно занятие 2-3 навыка и желательно с первого подхода качественно. Если с первого качественно не получается, делается перерыв и повтор. Многие в принципе никогда всю схему по нормативу не отрабатывают, могут какой-то разок и прогнать всю, но без фанатизма, т.е. у собаки как раз не формируется стереотипа последовательности. Смысл в том, что собака всегда ждёт, что же они будут делать дальше, а не выполняет раз и навсегда заученную схему. Но тут уже как кому нравится. Но оба варианта применяются участниками ЧМ.
Prosha: овчарик пишет: Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом Я думаю, это зависит прежде всего от желания проводника, а не потому, что так положено. Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками, а в какой последовательности сами навыки - некритично. ИМХО, конечно.
овчарик: Prosha пишет: и даже, по-моему, их считала Да, похоже Но заковыка как раз в том, что собака должна работать НА проводника, а не сама с собой. Она должна концентрироваться не на себе, а на проводнике. Впрочем, так делают иногда собаки, за подобное следует коррекция Вот так излишнее желание угодить оборачивается собаке неприятностями
овчарик: Prosha пишет: Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками Эээ... А что такое переходы между хождением рядом и началом упражнений из движения? Какие сложности-то? Тем более - для тренировки... Отработал - поиграл - следующее упражнение...
Prosha: овчарик , а потом у собаки после очередного навыка на соревнованиях не возникает по привычке желания поиграть? Под отработкой переходов я имела в виду постепенное удлинение связок между похвлами-играми. Ну, к примеру, сначала мы хвалим-играем после каждого упражнения, например, после посадки в движении. Позже начинаем удлинять связку и игра следует уже только после укладки (пока без подзыва), хотя словом похвалить можно у посадку. Ещё позже игра следует только после связки "сидеть"-"лежать"- подзыв. И т.д и т.п. И в то же время периодически можно в тренировках опять поиграть только за посадку. Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует.
Vladimirru: Prosha пишет: Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует. Как у вас все сложно!!! А, интересно, у вас имеют место быть маркеры "нет", "хорошо" и чем вы подкрепляете маркер "нет" если он у вас имеется. Я лично подзатыльником и собака еще веселее начинает работать т.е. нет конфликта. А как у вас?
Prosha: Почему же сложно? Всё предельно просто как раз. Vladimirru , если Вы о том, применяю ли я отрицательное воздействие помимо поигрушек, то да, иногда бывает. Но пока не очень этим увлекаюсь, слишком длительным у нас был период притирания, выработки доверия и т.д. (а на этом этапе прессинг был неприемлем, собака не была готова его адекватно воспринимать). Как Вы любите писать, всё наращивается постепенно И как бы то ни было, используете ли вы для активизации подзатыльник или же игру, итог должен быть один - собака на соревнованиях должна работать одинаково на протяжении всего норматива без каких бы то ни было подсказок (ни в виде подзатыльника, ни в виде игрушки).
zhirkevich: овчарик пишет: Вы не в курсе Маша, я в курсе! Этого достаточно? На той площадке, где Вы тренируетесь, я побывал. Поразило то, что по Вашим словам у нас в Москве мало того, что фигуранты дерьмо, так еще и испытания сдавать негде! Очень было смешно это слышать.
zhirkevich: А больше всего меня всегда мучает вопрос: "Господа, покажите результат! Где он? И почему Вы столько времени тратите на споры в интернете? Потратьте его лучше на дрессировочную площадку, соревнования... Маша, а Вы на Кинодром идете? Ах, да! Там же не те фигуранты, там не те соревнования, там НЕТ ШАНСОВ! Там не ИНТЕРНЕТ!!!
полная версия страницы