Форум » » Сильная собака » Ответить
Сильная собака
Nubira: Тема о сильных собаках загадочным образом исчезла, просто таки мифически Поэтому открываю новую. Итак, на обсуждение выносим вопросы. Принимаются любые мнения - Что мы вкладываем в понятие "сильная собака"? - Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов? Ну и все остальные мысли по этому поводу
Ответов - 80, стр:
1 2 3 All
Немка: Хотелось бы и ролики в тему....))))
Немка: Инк Зотерхунд на ЧМ. Одно из моих любимых видео....жаль что неотпуск(((((
Немка: Nubira пишет: - Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов? Понятно конечно что "спортивные" тенденции имеют место быть, но всё же мне приятнее наблюдать работу когда собака реально противостоит фигуранту на протяжении всей схемы начиная от облайки. Конечно с такими собаками сложно прийти к высокому результату и более качественному выполнению навыков.... но всегда приходится чем то жертвовать.....
Lynx: Немка Толстый и наглый Инк. ))))
Немка: Nubira Юля, ты говорила что готовила для меня ответ......
Nubira: Немка Ага. И красиво все так написала. Но уже все мысли растерялись Однозначно, сильная собака - собака с сильным сердцем. Это собака с сильной НС, которая может противостоять противнику. Но при этом это собака с балансом. Это мое мнение. Увы, слишком часто встречаю в инете и реальной жизни мнение что сильная собака - неуправляемый агрессор который всех жрет А еще круче - жрет хозяина. Это не сильная собака. ps: по факту, слышала о сильных собаках я много, но реально сильных собак видела всего две.
Lynx: Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе), да и очень сильной собакой может быть и собака с преобладающим добычным инстинктом. Однако в ситуациях конфликта интересов такая собака будет отстаивать свою личную выгоду (свои интересы) и тут уже "пободаться" с ней будет сложно, вернее лучше не бодаться, а договариваться на взаимовыгодных условиях "ты - мне, я -тебе".
cholmony: Вы тут пока о соревнованиях говорите и дрессировке. Однако же, сильные собаки где-то и с кем-то живут. Напишите, как они себя ведут дома. Вопрос ведь стоял (только заметила, что тема-то другая) о том, каких собак мы хотим видеть рядом с собой. Для меня сильная собака - это гармоничная собака. Это (Нубира правильно все написала) собака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках. Это собака, которая может адекватно принять и пережить фрустрацию (о фрустрации в этой теме не писали еще), без последствий или с минимальными последствиями. Особое значение (прежде всего, с точки зрения прикладных задач) приобретает в современной психологии проблема “выносливости” (стойкости) в отношении Ф. (с) из БСЭ Почитав и подумав, пришла шальная мысль в голову измерить индекс Кердо у наших собак и исследовать там что-нибудь на эту тему.
Немка: Nubira пишет: реально сильных собак видела всего две Это овчарки были?
Немка: Lynx пишет: Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе), да и очень сильной собакой может быть и собака с преобладающим добычным инстинктом. Интересно...это как? На мой взгляд это уже другая совершенно работа если говорить о когда собака реально противостоит фигуранту
Nubira: Немка Овчарка и малинуа
Немка: cholmony пишет: обака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках. это скорей какие то физические характеристики и крепость НС, но мы же говорим о "внутреннем стержне")))
Lynx: //Интересно...это как? На мой взгляд это уже другая совершенно работа если говорить о когда собака реально противостоит фигуранту// А собака, которая видит в человеке свою "добычу" и играет ею как кошка с мышкой, не выглядит убедительно в этом противостоянии? Когда собака уходит в агрессию в знакомой и сто раз отработанной схеме (защита ИПО на поле) - о чем это может говорить?
Nubira: ИМХО должен быть баланс.
Немка: Lynx пишет: Когда собака уходит в агрессию в знакомой и сто раз отработанной схеме (защита ИПО на поле) - о чем это может говорить? Не знаю, мне кажется дело не в схеме а в "чужом дяде"....
Немка: Собака может абсолютно спокойно отработать на своего фигуранта, и совершенно иначе "включится" на чужого где нибудь на чужом соревновательном поле.....
Lynx: После 100 раз повторений собаке уже все равно кто стоит в рукаве. Схема то одна и та же. Наступает формальность, нет новизны в работе. Не даром же в тренинге взрослых собак жестко фрустрируют (часто с помощью ЭО), чтобы вызвать инструментальную агрессию и убрать формальность в работе. Понятие "чужого дяди" имеет значение только для очень молодой собаки, которая всю жизнь до этого тренировалась на одного фигуранта. Но сейчас почти все в тренинге собак работают и на семинарах с "чужими дядями" и на других площадках, и других фигуратов приглашают, чтобы показать собаке другую манеру работы, остается неизменным только рукав и схема работы. А после 10 выступлений на соревнованиях, когда фигуранты всегда разные, но делают одно и то же (одни и те же упражнения), понятие "чужого дяди" для опытной собаки и вовсе нивелируется. Собака наперед знает схему работы. Добиться у такой собаки (если она уверена в себе) неформальной работы - сложно.
Lynx: //Собака может абсолютно спокойно отработать на своего фигуранта, и совершенно иначе "включится" на чужого где нибудь на чужом соревновательном поле.....// Здесь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках. А тема про сильных.
Немка: Lynx пишет: десь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках. А тема про сильных. А что для тебя тогда сильная собака?
Немка: Lynx пишет: Здесь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках. Почему, то есть если собака загнанная в схему показывает себя всегда одинаково то это сильная собака? Тогда ты говоришь верно, даже добычная может быть сильная.... однако я в своём понимании имею другое....
Lynx: Каролин, есть научное пониматие "сильная собака" - это собака с "сильной нервной системой". Далее мы уходим уже в дебри понятия "нервная система", "сила НС", "типа ВНД" и так далее. То есть "сила" как свойсво НС. http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=883 А есть понятие личное, как каждый себе сам понимает значение "сильная собака", называя это по своему "стержнем", "нутром", "твердостью", "жесткостью" и т.д. чаще всего включая в это понятие и набор определенных инстинктов.
Lynx: //Тогда ты говоришь верно, даже добычная может быть сильная// Я больше склоняюсь к научному пониманию силы НС, потому что практически все хотят видеть рядом с собой собаку с сильной НС. Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки. В этом понимании надо отделить СВОЙСТВА нервной системы (сила, подвижность, уравновешенность, димамичность) от набора ИНСТИНКТОВ собаки (добычный, защитный, борьбы, социальный, пищевой....). К примеру лабрадор имеет сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, но очень слабый защитный инстинкт. Немец может быть с сильной или слабой НС, с предладающим защитный или добычным инстинктом. Т.е. сильная собака может быть как добычником, так и агрессором, равно как и слабая собака может иметь офигительный инстинкт добычи и слабую НС при этом, или трусливо-агрессивная собака - таких часто тоже можно видеть. И если с трусливо-агрессивными примерно все понятно, то со слабыми гипер добычниками часто бывают трудности, т.к. сильная добыча маскирует силу НС собаки. Т.е. видя обьект добычи собака может позабыть о своих каких-то страхах, и кажется, что она и не боится вовсе, но стоит ее лишишь обьекта добычи и повторить ситуацию... На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава (на привязи).
Немка: Интересно получается)))) то есть вот это по сути и есть cholmony пишет: обака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках. сильная собака. Я пологаю что мы говорим (или я для себя выделяю Lynx пишет: А есть понятие личное, как каждый себе сам понимает значение "сильная собака", называя это по своему "стержнем", "нутром", "твердостью", "жесткостью" и т.д. чаще всего включая в это понятие и набор определенных инстинктов. какое то из качеств НС?
Lynx: Просто надо определиться о чем мы говорим: о свойствах НС или же о личном понимании, вернее даже предпочтении определенного типа собак.
Немка: Здесь Юлия точно подметила Nubira пишет: жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное)
Немка: Lynx пишет: Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки. Lynx пишет: К примеру лабрадор имеет сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, но очень слабый защитный инстинкт. А если овчарка с таким же слабым защитным инстинктом? Но на добыче результаты её работы впечатляют.... но Lynx пишет: На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава Она трусливо-агресивная сразу? Если поставить лабра или бордера против человека с Lynx пишет: сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, Как понять его силу тогда?
Lynx: //А если овчарка с таким же слабым защитным инстинктом? Но на добыче результаты её работы впечатляют....// Это спорт. Раз собака выполняет четко программу, то уже без разницы в каком инстинкте (для баллов). Редко когда судьи оценивают смену инстинктов. //Если поставить лабра или бордера против человека с Lynx пишет: сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, Как понять его силу тогда?// Здесь ты хочешь как раз оценить не силу НС, а выраженность защитного инстинкта. У лабра его нет (защитного инстинкта), он может весело прыгать на человека, демонстирующего агрессию к собаке, или показать непонимание ситуации. То, что он не агресивен, не делает его слабым.
Немка: Lynx пишет: Здесь ты хочешь как раз оценить не силу НС, а выраженность защитного инстинкта. А как тогда говорить о силе НС у лабродоров и бордеров? Нет, защитного инстинкта, хороший добычный, пищевой. Определять по его работоспособности? Тогда априори любая работоспособная собака эта собака с силньой НС. Если она не проявляет агресии на человека, а спокойно на него реагирует? Но изначально я заводила тему именно о "стержне внутри". Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека который замахнулся на неё палкой в простой одежде или скрытке (без рукава) (будем рассматривать это как нестандартную ситуацию для ипо собаки)Это сильная собака?
Lynx: //А как тогда говорить о силе НС у лабродоров и бордеров? // Мое мнение - так, как определяется сила НС у существ с высшей нервной деятельностью: "Сила нервной системы — одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение. Выделена и изучена в лабораториях И. П. Павлова, Б. М. Теплова и В. Д. Небылицына.) //Тогда априори любая работоспособная собака эта собака с силньой НС.// Да, это так. И не только собака, но и к примеру человек, который сохраняет работоспособность и четкое реагирование на ситуацию в условиях стресса и т.д. Но здесь важно не столько то, как собака выполняет свою обычную работу в обычной спокойной обстановке, а ее работоспособность в экстреманьных условиях, насколько собака четко и уверенно работает в условиях "либо очень сильного, либо длительно действующего возбуждения". К примеру, для ИПО собаки обученной кусать человека в условиях площадки нестандартной ситуацией будет ситуация работы в темной подворотне против хулигана, а для лабрадора, к примеру, обученного на поиск людей в завалах, нестандартной будет ситуация работы в условиях реальной катастрофы, когда вокруг все взрывается, сыплется, люди кричат, задымленность и т.д.
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе) Lynx пишет: А собака, которая видит в человеке свою "добычу" и играет ею как кошка с мышкой, не выглядит убедительно в этом противостоянии? Lynx пишет: Собака наперед знает схему работы. Добиться у такой собаки (если она уверена в себе) неформальной работы - сложно. Всё очень верно, на мой взгляд.
cholmony: Немка пишет: Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека который замахнулся на неё палкой в простой одежде или скрытке (без рукава) (будем рассматривать это как нестандартную ситуацию для ипо собаки) Это сильная собака? Для меня - нет. Может, человек на банановой шкурке подскользнулся. 1) у моего мужа артроз, он очень сильно хромает, когда ходит; 2) он ведет группы по боевым искусствам и постоянно на тренировки носит с собой деревянное оружие - бо, дзе и т.д. Знаете, сколько раз в день на него бросаются собаки всех форм, мастей и размеров? И в темном лесу, и на рассвете, и среди бела дня. Врагу такого не пожелаешь. Значит ли это, что у нас полный город сильных собак?
Немка: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность
cholmony: Немка пишет: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность понятно. тогда не знаю. нападения разные бывают.
lenO.k: Немка пишет: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность Но случайность как раз-таки есть внезапность, неожиданность. И поведение собаки именно в такой момент, как мне кажется, лучше всего ее характеризует. Нет? Lynx пишет: И не только собака, но и к примеру человек, который сохраняет работоспособность и четкое реагирование на ситуацию в условиях стресса и т.д. Но здесь важно не столько то, как собака выполняет свою обычную работу в обычной спокойной обстановке, а ее работоспособность в экстреманьных условиях, насколько собака четко и уверенно работает в условиях "либо очень сильного, либо длительно действующего возбуждения". Получается, что если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Или все же есть момент отсутствия некоего физического тренинга?
Немка: lenO.k пишет: Но случайность как раз-таки есть внезапность, неожиданность. Если человек подскользнулся рядом с собакой не представляет не какой опасности и умышленно наступает на неё как я описала выше, это мне кажется разные вещи. пускай даже с той же "внезапностью"
Severok: lenO.k пишет: Получается, что если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Или все же есть момент отсутствия некоего физического тренинга? Это тоже хороший вопрос,по специфике нашего региона летом у нас вот уже 2 года жары нет вообще,и собаки просто не знают,как её переносить,и естественно нет к ней адаптации.Как нам быть в такой ситуации.В отпуска выезжаем периодически,а иногда летних отпусков не дают.
Немка: Даша! Мне всё таки не понятно твоё разделение))) Спасибо конечно что ты всё по понятием (определениям) разложила.)) но... если говорить об этом определении Сила нервной системы — одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение в буквальном смысле, получается что любая собака с высоким добычным инстинктом, есть сильная собака. У меня есть собака жутко дыбычная при виде мяча она "включается" и может хоть сутки работать, бегая по завалам, она не замечает преград для себя будь то жара, холод, высота, усталость, и тд. И она обсолютно не трусливо агрессивная, я так понимаю что её гипер активность и говорит о её слабости НС. И если с трусливо-агрессивными примерно все понятно, то со слабыми гипер добычниками часто бывают трудности, т.к. сильная добыча маскирует силу НС собаки. Т.е. видя обьект добычи собака может позабыть о своих каких-то страхах, и кажется, что она и не боится вовсе, но стоит ее лишишь обьекта добычи и повторить ситуацию... На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава (на привязи).
Baska: Немка пишет: Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека Ну, в тёмном-тёмном лесу и слабая пойдёт.....С перепугу ....Lynx пишет: Просто надо определиться о чем мы говорим: о свойствах НС или же о личном понимании, вернее даже предпочтении определенного типа собак. Или о личном непонимании этих типов собак, когда трусливо-агрессивное поведение собаки воспринимается, как сила... Увы, таких людей достаточное количество....
КИСС: Даша! Недавно где-то бегло углядела, что характеристики НС можно рассматривать не только м-ду породами, но и прежде всего внутри породы. Это я к тому, что абстрактные крайности опасны: так и НО можно гипертрофировано переделать в КО. Приэтом собака обязательно потеряет скорость и легкость (связь генотипа и НС). То о чем говорит Марко - это доминантная собака, к-я хочет доминировать над человеком и генетике не важно: кто перед ней хозяин или фигурант. А вот современные искусные методы дрессировки и д. помочь укротить такую собаку не теряя ее ценнейших природных качеств.
Lynx: lenO.k пишет: если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Нервная система и физическая форма - это разные вещи, это интересная, но отдельная тема, т.к. здесь есть и взаимосвязь (ведь это целостный живой организм и одно влияет на другое), есть и различия, действительно ли собака физически не может выполнять упражнение (но готова его выполнять через "не могу") (думаю, все видели собак, которые поранив лапу не показывают это вообще в работе, особенно в защите, но как только работа окончена - начинают это показывать хромотой) , или под влиянием стресса окружающей среды (жара, холод, ранение, дискомфорт и т.д.) начинает себя беречь или выполняет впол силы (это есть вполне нормально, животное, которое себя не бережет - быстро "сгорает" и погибает) - в этом случае можно увеличить мотивацию собаки, чтобы она заработала на большую отдачу, или же любой (даже незначительный) стресс окружающей среды оказывает на животное слишком сильное влияние вплоть до отказа от работы (здесь уже все идет от НС собаки). Немка пишет: в буквальном смысле, получается что любая собака с высоким добычным инстинктом, есть сильная собака. Нет, это не так. Собака с сильным добычным инстинктом может быть как слабой так и сильной. К примеру, собака может активно играть с мячиком, то стоит чему-то рядом громко стукнуть, упасть, хлопнуть, как она бросает мяч и больше не берет его и не ведется на игру, пока ее НС не вернется в состояние покоя (это время у всех разное, одна собака может через 5 минут продолжить игру, вторая и через 3 суток будет помнить, что на этом месте ее что-то испугало и будет осторожна в этом месте, но в другом месте и в другой ситуации может охотно играть). А другие собаки не бросают игру, даже если чувствуют сильный дискомфорт. Однако, это крайние случаи. Большинство собак находятся в некоем диапазоне между совсем слабой и очень сильной НС. Сильный добычный инстинкт может маскировать некоторые слабости НС собаки. Приведу пример одного моего знакомого по тестированию щенка. Щенок вырос в вольере на улице, в помещениях почти не бывал. Он решил его завести в военную казарму (большое длинное здание, где кровати стоят двухэтажные по бокам здания и куча военных в них живет. Т.е. большое здание с высокими кроватями и где много людей. Он просто зашел в здание со щенком на поводке, щенок показал поведение неуверенности, оглядывался по сторонам, не хотел идти вперед, реагировал на звуки и движения людей. И тут он достал из своего кармана мячик (игру с мячом щенок уже хорошо знает) и предложил ему поиграть. Щенок тут же включился в игру, активно играл, после чего мяч был брошен между рядами кроватей и щенок побежал за ним вперед мимо всего того, на что до этого оглядывался. Однако стоило забрать у щенка мяч и спрятать, как попрыгав на хозяина в просьбе мяча, не получив его, щенок оглянулся по сторонам и опять вся ситуация стала для него дискомфортной, а поведение неуверенным. Т.е. задействовав добычный инстинкт собака "забыла" вернее ушло на второй план дискомфортность местонахождения (научно говоря - сместился центр доминантного воздуждения в коре головного мозга, добыча стала важнее страха перед окружением). Но страх то никуда не делся, просто ушел на второй план. В дрессировке очень многие видя неуверенность щенка перед чем-то отвлекают его мячиком, щенок показывает нормальное активное поведение и считают, что все ок. Он даже может уже на это новое не показывать реакции в дальнейшем (привыкание), но на что-то другое, что увидит в первый раз - обязательно покажет. Если говорить о работе собаки, то собака с "шероховатостями" НС, но сильным добычным инстинктом может быть вполне успешно обучена работе в своей обычной схеме и показывать отличные результаты, но стоит резко измениться ситуации и .... собака покажет значительно ниже результаты в работе. Возьмем собаку с великолепной концентрацией на "рядом" на спортивном поле и попросим показать это упражнение на такжикском базаре (к примеру), где толпы народа отступают лапы, на тачках возят товары, а торговки орут предлагая купить у них. Мне будет очень интересна собака, которая покажет абсолютно идентичное выполнение выученного упражнения (как на поле так и на базаре), не реагирующая на внешнюю обстановку. Однако на спортивном поле (стандартная, привычная схема) как поведет себя собака на базаре - не увидеть. Собака со слабостями НС может быть успешно обучена работать в стандартной схеме, однако будет давать таких же щенков со слабостями НС. Проблема разведения не в том, что оно непредсказуемо (от двух сильных собак получить слабых щенков маловероятно), а в том, что исходные родительские особи были оценены неправильно (приобретенное оценивалось как врожденное). Но разделить на 100% приобретенное от врожденного у уже обученной собаки - невозможно. Вот и показывают даже чемпионы мира по ИПО (супер на привычном поле) страх перед фотографами или реакцию замещения на пьедестале. В этой связи я уже выкладывала информацию о Шведском ментальном тесте. Тест состоит в предьявлении собаки различный ситуаций, хозяин при этом остается пассивным. В Швеции этот тест обязателен для собак, учавствующих в разведении. click here Там же очень интересные диаграммы известных спортивных собак. Конечно же, это не панацея, и относится к этому тесту можно по разному, однако это одна из попыток отделить приобретенное от врожденного у собак, и очень познавательно для заводчиков при подборе пар.
РойНОрр: Абсолютно согласен с Дашей. Хочется только добавить -- Не нужно к лабрикам подходить с овчарочьими мерками, равно, как и оценивать немцев, как лабрадоров... Каждая собака (как и порода) может быть и сильна и слаба в специфике СВОЕГО предназначения. Если лабрадор летит за уткой не взирая на сложную местность и канонаду -- это "Сильная собака!" (И НЕ надо от него требовать защитной работы!). К овчарке, же, предъявляются требования значительно БОЛЬШИЕ (как с служебной породе), где задействуются и оцениваются почти все основные инстинкты... И, уж, совсем никуда не годится, когда гипертрофированным одним инстинктом (напр. "Добычей") прикрывают ПОЛНОЕ отсутствие другого ("Агрессии"), называя это генетическое безобразие "Рабочими качествами"!
Olga Sukonnikova: РойНОрр пишет: Абсолютно согласен с Дашей. Lynx
Галя З.: РойНОрр пишет: И, уж, совсем никуда не годится, когда гипертрофированным одним инстинктом (напр. "Добычей") прикрывают ПОЛНОЕ отсутствие другого ("Агрессии"), называя это генетическое безобразие "Рабочими качествами"!
rinamay: мне нравится этот пес http://www.youtube.com/watch?v=LoxMIcmoeVE&feature=feedf
Немка: РойНОрр пишет: Каждая собака (как и порода) может быть и сильна и слаба в специфике СВОЕГО предназначения. Если лабрадор летит за уткой не взирая на сложную местность и канонаду -- это "Сильная собака!" Мы же оцениваем силу НС. Если к каждой породе подходить с определёнными требованиями силы НС. То это на мой взгляд не объективно, ведь процессы которые происходят "внутри" собаки что у лабродора что у овчарки проходят одинаково. РойНОрр пишет: К овчарке, же, предъявляются требования значительно БОЛЬШИЕ (как с служебной породе), где задействуются и оцениваются почти все основные инстинкты... А если овчарка занимается одним каким то делом (допустим работает на завалах) на своей добычной мотивации и не применяет в своей работе нечего другого, тогда мы будем её оценивать как лабрадора? Ведь специфика работы практически одинакова.
rinamay: а вот дама выразившая крайне негативное отношение к Endor и стилю дрессировки, оно и понятно, она приверженец другого стиля http://www.youtube.com/user/sauamsel#p/a/f/0/1JpbsEkCc54
rinamay: если так пойдет дальше, то музыка из "Однажды в Америке" станет пророческой http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&NR=1 ..... я уже начала разводить фиалки
КИСС: Немка! Про оценку внутри породы. А так оно и есть: сравните борзую и КО. Работоспособность внутри породы м.б. очень высокая, но чья НС сильнее в терминах физиологии? Помимо силы НП, есть еще подвижность и уравновешенность. Более подвижная НС - более лабильная, но и потенциально с более низкими порогами торможения. Подвижность - это тоже востребованное рабочее качество. Природа сохранила направление эволюции для особей с менее сильной НС (в смысле в абсолюте, а не внутри породы) - они выживали благодаря низким порогам возбуждения (реакции на внешнее, большой "работе" за выживание). Про инстинкт и силу НС. Добычный инстинкт служебных пород тяготеет к "охотникам" (гипертрофированно для наглядности - к борзым). Агрессия доминантных особей - к КО. В абсолютных единицах определения силы НС добычники потенциально слабее, они всегда будут склонны реагировать на посторонние раздражители. Кстати для поиска плюсы добычников налицо. Разброс по параметрам НС (инстинктам и силе НС) у рабочих собак внутри породы будет всегда - это разнообразие необходимо и для селекции. В целом же определение сильная собака, заявленная в теме, скорее субъективое понятие, т.к оно всегда будет привязано к специализации, к работе и значит, будет иметь свою специализацию и по НС.
Lynx: Немка пишет: То это на мой взгляд не объективно, ведь процессы которые происходят "внутри" собаки что у лабродора что у овчарки проходят одинаково. С точки зрения физиологии высшей нервной деятельности - да, мозг состоит из нейронов, очаг возбуждения от органов чувств передается от них в мозг по рефлекторной дуге, где информация обрабатывается и всякое такое прочее. А вот ответ мозга у разных животных и у разных пород собак - разные на один и тот же раздражитель. Здесь мы уходим от физиологии к особенностям породного поведения. Что для одной породы норма в поведении, для другой - породный брак. Однако силу как свойство НС можно оценить у разных пород, только оценивать следует по разному в зависимости от породных особенностей.
РойНОрр: Немка, я бы не стал в Вашем случае приводить в пример ПСС. Из того, что я ЗНАЮ -- там работают, довольно "слабые" собачки... Лабрадоры -- ничего, а немцы -- полная ! Хотя они презентуются как "Рабочее разведение"! Но... она ищет -- и Слава Богу! А, вот, отсутствие "агрессии" преподносится, как НЕОБХОДИМОЕ, оправдывая это тем, что --"...не должна ПССная собака ЖРАТЬ найденного..."! И я глубоко убежден, что немецкая система отбора собак на СЛУЖБУ -- единственно правильная... Там ВСЕ собаки предназначенные на СЛУЖБУ (Имеются в виду СЛУЖЕБНЫЕ породы) в обязательном порядке (после ряда тестов и выбраковок) сдают Шутцхунд! А потом уже идет специализация: --этот на ПСС; --эта на поиск НС; --это на ОРП... ну, и т.д. ... (Пишу со слов Сергея Качкина, бывшего в командировке в Германии по "обмену опытом")... Тем не менее это не говорит о том, что лабрадор (прекрасный поисковик) -- обязан сдавать Шутцхунд... А, вот Немецкая овчарка -- обязана! Соответственно и ОЦЕНИВАТЬСЯ у разных пород должны РАЗНЫЕ критерии! Даша,
Ольга Вартанян: РойНОрр Пожалуйста, заполните свой профиль на этом форуме, или представьтесь в ЭТОЙ теме. Спасибо!
Немка: Lynx пишет: Что для одной породы норма в поведении, для другой - породный брак. Это понятно. Просто если говорить о разных породах и ровнять их под одну гребёнку.... стоит ли вообще их сравнивать. Если это сравнение не обьективно. Овчарок ровнять с овчарками бордеров с бордерами, лабров с лабрами. Lynx пишет: Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки.
Lynx: //я бы не стал в Вашем случае приводить в пример ПСС. Из того, что я ЗНАЮ -- там работают, довольно "слабые" собачки...// Я ПСС тоже занимаюсь. И скажу, что да, люди думают, что если у собаки проблемы с защитой из-за слабости НС, то у нее могут быть успехи в ПСС. Но это точно также как и с защитой. На своей площадке и на своего фигуранта можно натянуть сдачу, также и в ПСС на знакомой территории, где собака уже просто знает, где есть закладки, на своих людей закладчиков, которые там пришепчут, привлекут внимание, чтобы собака нашла - собака может сдать норматив. Стоит только ее поставить в более экстремальные условия и она не сдает. Я наблюдала собак, которые имели проблемы не только с поиском, но и с преодолением препятствий - отказывались ходить по шатающимся поверхностям, не хотели спускаться в темное полуподвальное помещение и т.д. И наоборот, те из собак, кто отлично работает по ПСС - обычно не имеют проблем и с защитой (имею в виду нем. овчарок). И ИПОшные собаки, работающие защиту, переставленные на ПСС отлично справлялись с этим нормативом.
РойНОрр: ППКС
РойНОрр: Даша, я Вас давно заочно знаю (и по другим форумам)...Lynx пишет: Возраст: 386 ... ...Я б Вам столько не дал...
Lynx: //я Вас давно заочно знаю// Как в анекдоте: Утром женщина с похмелья встает и идет к зеркалу. Долго смотрит на взьрошенное отражение с кругами под глазами, потом изрекает: - Я тебя не знаю, но я тебя так и быть накрашу! А если по существу, то надеюсь все таки лично познакомиться и пообщаться, всегда приятнее. ))
hiller: Nubira пишет: Что мы вкладываем в понятие "сильная собака"? - Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов? Я, конечно, не большой знаток, и разведением не занимаюсь, но считаю, что сильная собака - это собака, которая в состоянии жестко работать(давление, хватка, вход), не в ущерб своей управляемости, как взведенная пружина, которая не выстрелит случайно. Дальше все в технику дрессировки упирается.
0tto: никому не пришла мысль что понятие сильной может варьровать в зависимости от сферы применения? никто же от вас не требует что бы вы были космонавтом, спортсменом-олимпийцем, нобель получателем в квантовой физике, Шекспиром в драматургии, Вагнером в композировании... т.д. и все это в одном флаконе. для защиты сила собаки в одних качествах, для следовой - в других, для бэйби-ситинга в третьих. во всяком случае мне не встречалось что бы все необходимые качества проявились в одной собаке и при том идеально. всегда если что то находишь, то в чем то теряешь.
hiller: 0tto пишет: для защиты сила собаки в одних качествах, для следовой - в других, для бэйби-ситинга в третьих. Ну судя по вопросу изнаячально прозвучавшему речь шла о защите... хорошую собаку для "бэйби-ситинга" едва ли стоит сильной называть...
Lynx: 0tto пишет: никому не пришла мысль что понятие сильной может варьровать в зависимости от сферы применения? Если говорить о "силе" как о свойстве нервной системы, то это понятие имеет четкое определение данное чуть ранее и тогда не имеет смысла чем занимается собака. Если собака способна быть "беби-ситингом" находясь в эпицетре войны, скажем, когда вокруг взрываются бомбы, а собака сохраняет самообладание и не впадая в панику продожает выполнять свою работу (ту, которой ее обучили и не обязательно это должна быть кусачка), то это собака с сильной НС. Скажу немного по другому: для надежного выполнения в экстремальных или приближенных к экстремальным, сложных условиях ЛЮБОЙ работы, собака должна прежде всего иметь сильную НС.
0tto: все правильно Даша. только не нужно отделять НС от понятия сильной собаки. это увязано и не может присутствовать в отдельно взятой собаке само по себе частично. если собака никудышний боец, но отличный нюхачь, такую собаку за эти качества ценят, называют сильной и пытаются от нее получить потомство, которое унаследовало бы эти же качества. и так в лубой сфере нуждающейся в применении собак.
Irka: 0tto пишет: если собака никудышний боец, но отличный нюхачь, такую собаку за эти качества ценят, боюсь, что ты ошибаешься Что означает отличный нюхач в твоем понимании? Собака обладающая хорошим нюхом? Или же собака, способная выдерживать нагрузку, сохранять концентрацию на следе, не отвлекаться на раздражители и т.п? Если просто нюх - то им обладают очень многие собаки, но для следовой работы они малопригодны. Пригодна собака с крепкой н\с. Поэтому хороший боец и хороший нюхач - понятия практически не отделимы, как ни странно.
Lynx: 0tto пишет: если собака никудышний боец, но отличный нюхачь, такую собаку за эти качества ценят Я не понимаю как такое может быть? "Боец" в моем понимании это собака, которая готова бороться до конца, превозмогая обстоятельства, усталость, боль и т.д. И прежде всего психологически готова "биться", работать, идти вперед, быть настойчивой в работе, вязкой, и неважно в защите или в следу. для того, чтобы собака была хорошим нюхачем, она должна быть настойчивой на следу, упрямой, вязкой, нюхать несмотря на усталость, посторонние отвлечения или плохие условия для поиска и т.д. Если у собаки хороший нюх, но она не способна его применить в сложных условиях (отвлекается, прекращает поиск, отказывается от работы) то какая ценность такой собаки как нюхача?
КИСС: Даша! Про след - согласна с тобой. Но и Отто по-своему прав - все зависит от сфер применения, специализации породы. Помнишь статью про уровень общей неспецифической реактивности организма. Невозможно быть самой быстрой, самой чуткой взведенной пружиной с непробиваемой НС.
0tto: Ира и Даша, не нужно искать глубинный смысл. никто в своем уме не станет называть собаку, (блин... не могу вспомнить как это по русски - пересічна, average) - сильной. понятно что "хороший нюхачь" подразумевает хорошую работу собаки в определенной сфере, поиск взрывчатых, наркоты... или следовая, что несколько отличается средой и условиями работы. в практическом использовании никто не станет насиловать хорошого нюхача быть в добавок еще и хорошим бойцом. для этого подберут собаку обладающую бойцовскими качествами, и по окончании следа предпочтут именно его отправить на задержание, сохранив нюхача для следующего поиска. так было всегда, пока эта гребаная клоунада с IPO не возвисилась в ранг эталонного иконостаса, в котором собаки умеют все, но для реальной работы в большинстве своем совершенно не подходят.
RafaLi: Сильная собака - это собака с харизмой, также как и у человека - она либо есть, либо нет Сильный человек может быть и грузчиком и президентом, воспитательницей в дет.саду и бизнес-леди. Спортсмены-инвалицы сильные люди , хотя у них и есть физические недостатки, полученные в силу обстоятельств
cholmony: RafaLi пишет: Сильная собака - это собака с харизмой, также как и у человека - она либо есть, либо нет Лучше и не скажешь.
КИСС: Это уже скорее литературный образ.... Все психологи основательно изучают психологию, чтобы понимать друг друга. Мы же чаще пользуемся непонятными чужими - литературными образами. Это про президента и грузчика. Кстати, психологи знают, что среди публичных людей очень много людей не с самой сильной НС (в терминах классической физиологии - то, о чем пишет Даша). Творческие люди (и ораторы в т.ч.)- более чувствительны, их талант в их чувствительности.....Но в абсолютных единицах их НС слабее. А если вернуться к теме о собаке с самой-самой НС - кто лучше простой грузчик или актер, президент или рабочий на конвейере (качественно долго и монотонно м. работать только люди с сильной НС!)?
Irka: КИСС пишет: А если вернуться к теме о собаке с самой-самой НС - кто лучше простой грузчик или актер, президент или рабочий на конвейере (качественно долго и монотонно м. работать только люди с сильной НС!)? я думаю у грузчика наиболее непробиваемая психика из предложенных вариантов А работоспособность, наверное лучшая у холериков. Они постоянно в движении, им требуется любая деятельность, они ищут себе занятие и если им нравится какой то вид деятельности, могут работать долго как заводные.
КИСС: Но и быстрее начнут ошибаться. А чтобы не ошибаться, им придется долго направленно тренировать стандартные схемы действий....как в во всех стандартных нормативах..
Lynx: Irka пишет: А работоспособность, наверное лучшая у холериков. Они постоянно в движении, им требуется любая деятельность, они ищут себе занятие и если им нравится какой то вид деятельности, могут работать долго как заводные. Холерики не могут долго заниматься одним и тем же, они импульсивны, им быстро надоедает одинаковая работа. Зато больше склонны к творчеству, к поиску нестандартных решений.
0tto: Даша мой нынешний пес явно выраженый тип холерика. в состоянии спокоя только когда спит. если запускаю его на поиск, не могу вспомнить случая что бы он оставил его сам. зачастую отзыв с поиска приходится подавать несколько раз с убедительными интонациями и матом. тоже самое с дракой. готов воевать до полного изнеможения. единственное что мне не нравится - недостаток сериозности происходящего, недостаток (можно сказать даже отсутствие) злобы и агрессивного отношения к противнику. вобщим игровой менталитет. но я об этом раньше уже говорил. холерики плохи в части послушания, которая требует спокойного состояния, типа оставаться на месте, охрана обьекта, хождение с проводником. на нестандартные решения способны собаки очень сообразительные и это не зависит от типа собаки. предыдущий Ари был тип очень уравновешенрго пса но очень сообразительный. с такими трудно. имел много проблем вдолбить ему в голову что кусать нужно рукав а не замахивающуюся на него руку. что найденого противника нельзя сразу же жрать а нужно сидеть и облаивать. да вобщим была куча нюансов, которые ему не нравились. но он был лучшим псом со всех мною виденых.
КИСС: 0tto ! Даша про то и говорит, что вечный поиск "творческого решения" - суть холериков. Но сложная дифференцировка, тем более длительная - не стезя для их работы. Для них как раз сложное- природно"взвешенная" сосредоточенная работа, длительное тонкое дифференцировочное торможение. А человека найти, вещества, след выраженный пройти - возможно.
Irka: Lynx пишет: Холерики не могут долго заниматься одним и тем же, они импульсивны, им быстро надоедает одинаковая работа. в жизни я вижу все с точностью до наоборот. У меня есть подруга-холерик. Ее остановить может только танк Если она начала делать какую-то работу (а без дела она не может сидеть ни минуты), то "переключить" ее на другую или просто отвлечь - очень тяжело. Может быть у нее проблемы с переходными фазами ... не знаю. Но она если начинает делать, то пока горы не своротит, не остановится
ech Van: Irka пишет: Lynx пишет: цитата: Холерики не могут долго заниматься одним и тем же, они импульсивны, им быстро надоедает одинаковая работа. в жизни я вижу все с точностью до наоборот. У меня есть подруга-холерик. Ее остановить может только танк У холерика процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. В одном случае дисбаланс может определяться слабостью тормозных процессов, и такие особи обладают низкой работоспособностью. В других случаях тормозные процессы сильные, но процессы возбуждения сверхсильные. Ваша подруга, Irka , относится ко второму типу.
Irka: ech Van а почему Вы связываете работоспособность именно с тормозными процессами, а не возбуждением? Лично у меня тормоза что надо , а процессы возбуждения ... несколько ниже Но вот работоспособностью похвастаться не могу. Особенно с той своей подругой, даже рядом не стояла. Может быть нужен какой то другой признак?
Lynx: Irka пишет: а почему Вы связываете работоспособность именно с тормозными процессами, а не возбуждением? На возбуждении долго не поработаешь - "сгоришь".
Irka: Lynx пишет: На возбуждении долго не поработаешь - "сгоришь". ну и на тормозах тоже далеко не уедешь
Lynx: Irka поэтому рулят сангвиники
КИСС: Даша! Помнишь нашу беседу про "пагубные" страсти - доминанты? Ты говорила, что у сильной личности не м.б. таких доминант. Мне кажется, причина в этом: холерик возбуждается очень быстро, быстро попадает в область с высоким возбуждением, быстро накапливается и формируется застойный очаг возбуждения, доминанта. Чтобы было понятнее -как у наркоманов и алкоголиков или влюбленных. В тоже время у особей с сильной НС пороги выше и им не так-то просто попасть в область доминаты. Я хочу сказать, что все сравнения про бешенную работоспособность и выносливость холериков отчасти несовсем корректны: сравнивают состояние доминанты с возможно не до конца мотивированным возбуждением более уравновешенной особи. По статистике у более чувствительных особей потенциально порог торможения ниже, но они быстрее приспосабливаются к изменениям, стрессам - тренируются (не только обучаются, но и тренируются по выносливости НС). Я сравниваю разнотипных детишек-спортсменов-стайеров (есть и такие, на мали похожие ) Я это к чему.... мне тоже ОООчень нравятся жесткие собаки со всеми их плюсами. Но отчасти того, чего нет от природы у холериков можно частично компенсировать при правильной направленной тренировке. Ну, и конечно, признать несовершенство того или иного типа собак (абсолюта нет - везде придется балансировать в своих пожеланиях) , искать к ним подход, умножать плюсы, уменьшать минусы.
полная версия страницы