Форум » » Сильная собака » Ответить
Сильная собака
Nubira: Тема о сильных собаках загадочным образом исчезла, просто таки мифически Поэтому открываю новую. Итак, на обсуждение выносим вопросы. Принимаются любые мнения - Что мы вкладываем в понятие "сильная собака"? - Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов? Ну и все остальные мысли по этому поводу
Ответов - 80, стр:
1 2 3 All
cholmony: Немка пишет: Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека который замахнулся на неё палкой в простой одежде или скрытке (без рукава) (будем рассматривать это как нестандартную ситуацию для ипо собаки) Это сильная собака? Для меня - нет. Может, человек на банановой шкурке подскользнулся. 1) у моего мужа артроз, он очень сильно хромает, когда ходит; 2) он ведет группы по боевым искусствам и постоянно на тренировки носит с собой деревянное оружие - бо, дзе и т.д. Знаете, сколько раз в день на него бросаются собаки всех форм, мастей и размеров? И в темном лесу, и на рассвете, и среди бела дня. Врагу такого не пожелаешь. Значит ли это, что у нас полный город сильных собак?
Немка: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность
cholmony: Немка пишет: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность понятно. тогда не знаю. нападения разные бывают.
lenO.k: Немка пишет: я говорю про умышленное нападение.... а не случайность Но случайность как раз-таки есть внезапность, неожиданность. И поведение собаки именно в такой момент, как мне кажется, лучше всего ее характеризует. Нет? Lynx пишет: И не только собака, но и к примеру человек, который сохраняет работоспособность и четкое реагирование на ситуацию в условиях стресса и т.д. Но здесь важно не столько то, как собака выполняет свою обычную работу в обычной спокойной обстановке, а ее работоспособность в экстреманьных условиях, насколько собака четко и уверенно работает в условиях "либо очень сильного, либо длительно действующего возбуждения". Получается, что если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Или все же есть момент отсутствия некоего физического тренинга?
Немка: lenO.k пишет: Но случайность как раз-таки есть внезапность, неожиданность. Если человек подскользнулся рядом с собакой не представляет не какой опасности и умышленно наступает на неё как я описала выше, это мне кажется разные вещи. пускай даже с той же "внезапностью"
Severok: lenO.k пишет: Получается, что если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Или все же есть момент отсутствия некоего физического тренинга? Это тоже хороший вопрос,по специфике нашего региона летом у нас вот уже 2 года жары нет вообще,и собаки просто не знают,как её переносить,и естественно нет к ней адаптации.Как нам быть в такой ситуации.В отпуска выезжаем периодически,а иногда летних отпусков не дают.
Немка: Даша! Мне всё таки не понятно твоё разделение))) Спасибо конечно что ты всё по понятием (определениям) разложила.)) но... если говорить об этом определении Сила нервной системы — одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение в буквальном смысле, получается что любая собака с высоким добычным инстинктом, есть сильная собака. У меня есть собака жутко дыбычная при виде мяча она "включается" и может хоть сутки работать, бегая по завалам, она не замечает преград для себя будь то жара, холод, высота, усталость, и тд. И она обсолютно не трусливо агрессивная, я так понимаю что её гипер активность и говорит о её слабости НС. И если с трусливо-агрессивными примерно все понятно, то со слабыми гипер добычниками часто бывают трудности, т.к. сильная добыча маскирует силу НС собаки. Т.е. видя обьект добычи собака может позабыть о своих каких-то страхах, и кажется, что она и не боится вовсе, но стоит ее лишишь обьекта добычи и повторить ситуацию... На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава (на привязи).
Baska: Немка пишет: Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека Ну, в тёмном-тёмном лесу и слабая пойдёт.....С перепугу ....Lynx пишет: Просто надо определиться о чем мы говорим: о свойствах НС или же о личном понимании, вернее даже предпочтении определенного типа собак. Или о личном непонимании этих типов собак, когда трусливо-агрессивное поведение собаки воспринимается, как сила... Увы, таких людей достаточное количество....
КИСС: Даша! Недавно где-то бегло углядела, что характеристики НС можно рассматривать не только м-ду породами, но и прежде всего внутри породы. Это я к тому, что абстрактные крайности опасны: так и НО можно гипертрофировано переделать в КО. Приэтом собака обязательно потеряет скорость и легкость (связь генотипа и НС). То о чем говорит Марко - это доминантная собака, к-я хочет доминировать над человеком и генетике не важно: кто перед ней хозяин или фигурант. А вот современные искусные методы дрессировки и д. помочь укротить такую собаку не теряя ее ценнейших природных качеств.
Lynx: lenO.k пишет: если собака не показывает своего обычного, нормального поведения в жару, это однозначно может быть оценено как слабость НС? Нервная система и физическая форма - это разные вещи, это интересная, но отдельная тема, т.к. здесь есть и взаимосвязь (ведь это целостный живой организм и одно влияет на другое), есть и различия, действительно ли собака физически не может выполнять упражнение (но готова его выполнять через "не могу") (думаю, все видели собак, которые поранив лапу не показывают это вообще в работе, особенно в защите, но как только работа окончена - начинают это показывать хромотой) , или под влиянием стресса окружающей среды (жара, холод, ранение, дискомфорт и т.д.) начинает себя беречь или выполняет впол силы (это есть вполне нормально, животное, которое себя не бережет - быстро "сгорает" и погибает) - в этом случае можно увеличить мотивацию собаки, чтобы она заработала на большую отдачу, или же любой (даже незначительный) стресс окружающей среды оказывает на животное слишком сильное влияние вплоть до отказа от работы (здесь уже все идет от НС собаки). Немка пишет: в буквальном смысле, получается что любая собака с высоким добычным инстинктом, есть сильная собака. Нет, это не так. Собака с сильным добычным инстинктом может быть как слабой так и сильной. К примеру, собака может активно играть с мячиком, то стоит чему-то рядом громко стукнуть, упасть, хлопнуть, как она бросает мяч и больше не берет его и не ведется на игру, пока ее НС не вернется в состояние покоя (это время у всех разное, одна собака может через 5 минут продолжить игру, вторая и через 3 суток будет помнить, что на этом месте ее что-то испугало и будет осторожна в этом месте, но в другом месте и в другой ситуации может охотно играть). А другие собаки не бросают игру, даже если чувствуют сильный дискомфорт. Однако, это крайние случаи. Большинство собак находятся в некоем диапазоне между совсем слабой и очень сильной НС. Сильный добычный инстинкт может маскировать некоторые слабости НС собаки. Приведу пример одного моего знакомого по тестированию щенка. Щенок вырос в вольере на улице, в помещениях почти не бывал. Он решил его завести в военную казарму (большое длинное здание, где кровати стоят двухэтажные по бокам здания и куча военных в них живет. Т.е. большое здание с высокими кроватями и где много людей. Он просто зашел в здание со щенком на поводке, щенок показал поведение неуверенности, оглядывался по сторонам, не хотел идти вперед, реагировал на звуки и движения людей. И тут он достал из своего кармана мячик (игру с мячом щенок уже хорошо знает) и предложил ему поиграть. Щенок тут же включился в игру, активно играл, после чего мяч был брошен между рядами кроватей и щенок побежал за ним вперед мимо всего того, на что до этого оглядывался. Однако стоило забрать у щенка мяч и спрятать, как попрыгав на хозяина в просьбе мяча, не получив его, щенок оглянулся по сторонам и опять вся ситуация стала для него дискомфортной, а поведение неуверенным. Т.е. задействовав добычный инстинкт собака "забыла" вернее ушло на второй план дискомфортность местонахождения (научно говоря - сместился центр доминантного воздуждения в коре головного мозга, добыча стала важнее страха перед окружением). Но страх то никуда не делся, просто ушел на второй план. В дрессировке очень многие видя неуверенность щенка перед чем-то отвлекают его мячиком, щенок показывает нормальное активное поведение и считают, что все ок. Он даже может уже на это новое не показывать реакции в дальнейшем (привыкание), но на что-то другое, что увидит в первый раз - обязательно покажет. Если говорить о работе собаки, то собака с "шероховатостями" НС, но сильным добычным инстинктом может быть вполне успешно обучена работе в своей обычной схеме и показывать отличные результаты, но стоит резко измениться ситуации и .... собака покажет значительно ниже результаты в работе. Возьмем собаку с великолепной концентрацией на "рядом" на спортивном поле и попросим показать это упражнение на такжикском базаре (к примеру), где толпы народа отступают лапы, на тачках возят товары, а торговки орут предлагая купить у них. Мне будет очень интересна собака, которая покажет абсолютно идентичное выполнение выученного упражнения (как на поле так и на базаре), не реагирующая на внешнюю обстановку. Однако на спортивном поле (стандартная, привычная схема) как поведет себя собака на базаре - не увидеть. Собака со слабостями НС может быть успешно обучена работать в стандартной схеме, однако будет давать таких же щенков со слабостями НС. Проблема разведения не в том, что оно непредсказуемо (от двух сильных собак получить слабых щенков маловероятно), а в том, что исходные родительские особи были оценены неправильно (приобретенное оценивалось как врожденное). Но разделить на 100% приобретенное от врожденного у уже обученной собаки - невозможно. Вот и показывают даже чемпионы мира по ИПО (супер на привычном поле) страх перед фотографами или реакцию замещения на пьедестале. В этой связи я уже выкладывала информацию о Шведском ментальном тесте. Тест состоит в предьявлении собаки различный ситуаций, хозяин при этом остается пассивным. В Швеции этот тест обязателен для собак, учавствующих в разведении. click here Там же очень интересные диаграммы известных спортивных собак. Конечно же, это не панацея, и относится к этому тесту можно по разному, однако это одна из попыток отделить приобретенное от врожденного у собак, и очень познавательно для заводчиков при подборе пар.
РойНОрр: Абсолютно согласен с Дашей. Хочется только добавить -- Не нужно к лабрикам подходить с овчарочьими мерками, равно, как и оценивать немцев, как лабрадоров... Каждая собака (как и порода) может быть и сильна и слаба в специфике СВОЕГО предназначения. Если лабрадор летит за уткой не взирая на сложную местность и канонаду -- это "Сильная собака!" (И НЕ надо от него требовать защитной работы!). К овчарке, же, предъявляются требования значительно БОЛЬШИЕ (как с служебной породе), где задействуются и оцениваются почти все основные инстинкты... И, уж, совсем никуда не годится, когда гипертрофированным одним инстинктом (напр. "Добычей") прикрывают ПОЛНОЕ отсутствие другого ("Агрессии"), называя это генетическое безобразие "Рабочими качествами"!
Olga Sukonnikova: РойНОрр пишет: Абсолютно согласен с Дашей. Lynx
Галя З.: РойНОрр пишет: И, уж, совсем никуда не годится, когда гипертрофированным одним инстинктом (напр. "Добычей") прикрывают ПОЛНОЕ отсутствие другого ("Агрессии"), называя это генетическое безобразие "Рабочими качествами"!
rinamay: мне нравится этот пес http://www.youtube.com/watch?v=LoxMIcmoeVE&feature=feedf
Немка: РойНОрр пишет: Каждая собака (как и порода) может быть и сильна и слаба в специфике СВОЕГО предназначения. Если лабрадор летит за уткой не взирая на сложную местность и канонаду -- это "Сильная собака!" Мы же оцениваем силу НС. Если к каждой породе подходить с определёнными требованиями силы НС. То это на мой взгляд не объективно, ведь процессы которые происходят "внутри" собаки что у лабродора что у овчарки проходят одинаково. РойНОрр пишет: К овчарке, же, предъявляются требования значительно БОЛЬШИЕ (как с служебной породе), где задействуются и оцениваются почти все основные инстинкты... А если овчарка занимается одним каким то делом (допустим работает на завалах) на своей добычной мотивации и не применяет в своей работе нечего другого, тогда мы будем её оценивать как лабрадора? Ведь специфика работы практически одинакова.
rinamay: а вот дама выразившая крайне негативное отношение к Endor и стилю дрессировки, оно и понятно, она приверженец другого стиля http://www.youtube.com/user/sauamsel#p/a/f/0/1JpbsEkCc54
rinamay: если так пойдет дальше, то музыка из "Однажды в Америке" станет пророческой http://www.youtube.com/watch?v=kcaAPhThnBM&NR=1 ..... я уже начала разводить фиалки
КИСС: Немка! Про оценку внутри породы. А так оно и есть: сравните борзую и КО. Работоспособность внутри породы м.б. очень высокая, но чья НС сильнее в терминах физиологии? Помимо силы НП, есть еще подвижность и уравновешенность. Более подвижная НС - более лабильная, но и потенциально с более низкими порогами торможения. Подвижность - это тоже востребованное рабочее качество. Природа сохранила направление эволюции для особей с менее сильной НС (в смысле в абсолюте, а не внутри породы) - они выживали благодаря низким порогам возбуждения (реакции на внешнее, большой "работе" за выживание). Про инстинкт и силу НС. Добычный инстинкт служебных пород тяготеет к "охотникам" (гипертрофированно для наглядности - к борзым). Агрессия доминантных особей - к КО. В абсолютных единицах определения силы НС добычники потенциально слабее, они всегда будут склонны реагировать на посторонние раздражители. Кстати для поиска плюсы добычников налицо. Разброс по параметрам НС (инстинктам и силе НС) у рабочих собак внутри породы будет всегда - это разнообразие необходимо и для селекции. В целом же определение сильная собака, заявленная в теме, скорее субъективое понятие, т.к оно всегда будет привязано к специализации, к работе и значит, будет иметь свою специализацию и по НС.
Lynx: Немка пишет: То это на мой взгляд не объективно, ведь процессы которые происходят "внутри" собаки что у лабродора что у овчарки проходят одинаково. С точки зрения физиологии высшей нервной деятельности - да, мозг состоит из нейронов, очаг возбуждения от органов чувств передается от них в мозг по рефлекторной дуге, где информация обрабатывается и всякое такое прочее. А вот ответ мозга у разных животных и у разных пород собак - разные на один и тот же раздражитель. Здесь мы уходим от физиологии к особенностям породного поведения. Что для одной породы норма в поведении, для другой - породный брак. Однако силу как свойство НС можно оценить у разных пород, только оценивать следует по разному в зависимости от породных особенностей.
РойНОрр: Немка, я бы не стал в Вашем случае приводить в пример ПСС. Из того, что я ЗНАЮ -- там работают, довольно "слабые" собачки... Лабрадоры -- ничего, а немцы -- полная ! Хотя они презентуются как "Рабочее разведение"! Но... она ищет -- и Слава Богу! А, вот, отсутствие "агрессии" преподносится, как НЕОБХОДИМОЕ, оправдывая это тем, что --"...не должна ПССная собака ЖРАТЬ найденного..."! И я глубоко убежден, что немецкая система отбора собак на СЛУЖБУ -- единственно правильная... Там ВСЕ собаки предназначенные на СЛУЖБУ (Имеются в виду СЛУЖЕБНЫЕ породы) в обязательном порядке (после ряда тестов и выбраковок) сдают Шутцхунд! А потом уже идет специализация: --этот на ПСС; --эта на поиск НС; --это на ОРП... ну, и т.д. ... (Пишу со слов Сергея Качкина, бывшего в командировке в Германии по "обмену опытом")... Тем не менее это не говорит о том, что лабрадор (прекрасный поисковик) -- обязан сдавать Шутцхунд... А, вот Немецкая овчарка -- обязана! Соответственно и ОЦЕНИВАТЬСЯ у разных пород должны РАЗНЫЕ критерии! Даша,
Ольга Вартанян: РойНОрр Пожалуйста, заполните свой профиль на этом форуме, или представьтесь в ЭТОЙ теме. Спасибо!
Немка: Lynx пишет: Что для одной породы норма в поведении, для другой - породный брак. Это понятно. Просто если говорить о разных породах и ровнять их под одну гребёнку.... стоит ли вообще их сравнивать. Если это сравнение не обьективно. Овчарок ровнять с овчарками бордеров с бордерами, лабров с лабрами. Lynx пишет: Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки.
Lynx: //я бы не стал в Вашем случае приводить в пример ПСС. Из того, что я ЗНАЮ -- там работают, довольно "слабые" собачки...// Я ПСС тоже занимаюсь. И скажу, что да, люди думают, что если у собаки проблемы с защитой из-за слабости НС, то у нее могут быть успехи в ПСС. Но это точно также как и с защитой. На своей площадке и на своего фигуранта можно натянуть сдачу, также и в ПСС на знакомой территории, где собака уже просто знает, где есть закладки, на своих людей закладчиков, которые там пришепчут, привлекут внимание, чтобы собака нашла - собака может сдать норматив. Стоит только ее поставить в более экстремальные условия и она не сдает. Я наблюдала собак, которые имели проблемы не только с поиском, но и с преодолением препятствий - отказывались ходить по шатающимся поверхностям, не хотели спускаться в темное полуподвальное помещение и т.д. И наоборот, те из собак, кто отлично работает по ПСС - обычно не имеют проблем и с защитой (имею в виду нем. овчарок). И ИПОшные собаки, работающие защиту, переставленные на ПСС отлично справлялись с этим нормативом.
РойНОрр: ППКС
РойНОрр: Даша, я Вас давно заочно знаю (и по другим форумам)...Lynx пишет: Возраст: 386 ... ...Я б Вам столько не дал...
Lynx: //я Вас давно заочно знаю// Как в анекдоте: Утром женщина с похмелья встает и идет к зеркалу. Долго смотрит на взьрошенное отражение с кругами под глазами, потом изрекает: - Я тебя не знаю, но я тебя так и быть накрашу! А если по существу, то надеюсь все таки лично познакомиться и пообщаться, всегда приятнее. ))
hiller: Nubira пишет: Что мы вкладываем в понятие "сильная собака"? - Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов? Я, конечно, не большой знаток, и разведением не занимаюсь, но считаю, что сильная собака - это собака, которая в состоянии жестко работать(давление, хватка, вход), не в ущерб своей управляемости, как взведенная пружина, которая не выстрелит случайно. Дальше все в технику дрессировки упирается.
0tto: никому не пришла мысль что понятие сильной может варьровать в зависимости от сферы применения? никто же от вас не требует что бы вы были космонавтом, спортсменом-олимпийцем, нобель получателем в квантовой физике, Шекспиром в драматургии, Вагнером в композировании... т.д. и все это в одном флаконе. для защиты сила собаки в одних качествах, для следовой - в других, для бэйби-ситинга в третьих. во всяком случае мне не встречалось что бы все необходимые качества проявились в одной собаке и при том идеально. всегда если что то находишь, то в чем то теряешь.
hiller: 0tto пишет: для защиты сила собаки в одних качествах, для следовой - в других, для бэйби-ситинга в третьих. Ну судя по вопросу изнаячально прозвучавшему речь шла о защите... хорошую собаку для "бэйби-ситинга" едва ли стоит сильной называть...
Lynx: 0tto пишет: никому не пришла мысль что понятие сильной может варьровать в зависимости от сферы применения? Если говорить о "силе" как о свойстве нервной системы, то это понятие имеет четкое определение данное чуть ранее и тогда не имеет смысла чем занимается собака. Если собака способна быть "беби-ситингом" находясь в эпицетре войны, скажем, когда вокруг взрываются бомбы, а собака сохраняет самообладание и не впадая в панику продожает выполнять свою работу (ту, которой ее обучили и не обязательно это должна быть кусачка), то это собака с сильной НС. Скажу немного по другому: для надежного выполнения в экстремальных или приближенных к экстремальным, сложных условиях ЛЮБОЙ работы, собака должна прежде всего иметь сильную НС.
полная версия страницы