Форум » » ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)
Alina: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158 http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816 http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382
Lynx: Дмитрий пишет: Если используется пищевой метод, то столько раз, сколько Вы его кормите. Если кормите три раза в день, то получается 21 след в неделю. Я бы застрелилась.
Дмитрий: Даш, я дам вам парабеллум (красным - цитата из "12 стульев") А чё не так? Ну, прикинь, ты жена олигарха Делать тебе ну нефиг целый день!!! Живешь в коттедже на берегу лесного озера, например...Салоны надоели, на машине кататься лень... О! Займусь-ка я собачкой! И три раза в день водишь кормить щенка на свои засеянные голландской травкой гектары (ну, во двор, в смысле). Нормальненько! И главное - сама тоже на природе! Спасибо! Нубирочка!!! Я ничего такого не имел... Я про след
Lynx: Дмитрий пишет: Ну, прикинь, ты жена олигарха начало хорошее Дмитрий пишет: Живешь в коттедже на берегу лесного озера, например... красотаааа Дмитрий пишет: О! Займусь-ка я собачкой! нее, лучше на Канары хотя "голландская травка" тоже ничего прилег на следу, полежал... и хорошооооо
Дмитрий: Даш, я ж про тебя пишу... Какие канары, ты чё В БОРОЗДУ!!!!! В смысле -на травку!!! Мне вот как не жене олигарха, три раза в день не удавалось Но 96 квадратов за сезон мы отмолотили. Скажу больше: в тот момент я другого варианта не видел. Сейчас - наверное что-то (или все) делал бы по-другому. Но тогда... Ошибок было ОЧЕНЬ много. Но сейчас, надеюсь, основные мы исправили. Если не изменится здоровье у собакина - можем попытаться в этом сезоне показать, что у нас из этого всего получилось Спасибо!
Lynx: Дим, я не устойчивая)) начала квадраты в 5-6 мес., сделала раз 5 или 6, суета, лишние движения, хаос. Сделала прямую пару раз - прет вперед, тянет, пропускает 80% еды. Бросила. До 9 мес. вообще не делала след. Потом в строгачик. И пошло дело - пошло.
Снеговской (фантом): У нас погода П.С. безнадежно забыл свой пароль
Nubira: Снеговской (фантом) Вечером Оля поменяет пароль, пришлет на мейл или в личку
Ольга Вартанян: Вадим, выслала на почту, указанную в профиле старого ника.
Снеговской: Ольга Вартанян Nubira Все, отбомжевал, наконец-то дома
ЁЛКА : Lynx пишет: начала квадраты в 5-6 мес., сделала раз 5 или 6, суета, лишние движения, хаос. Сделала прямую пару раз - прет вперед, тянет, пропускает 80% еды. Бросила. До 9 мес. вообще не делала след. Потом в строгачик. И пошло дело - пошло. У нас было тоже самое, но что можно использовать строгачь на следу не знала, поделитесь опытом.У меня это первый пёс с которым занялась IPO.
Эдмайр: Здравствуйте, а в 2,5 года не поздно начинать заниматься следовой ?
Дмитрий: Эдмайр пишет: 2,5 года не поздно начинать заниматься следовой А какой именно следовой? Что от собачки-то хочете:))? Спасибо!
Эдмайр: не хочется показаться - тупой, наверное ИПО...
Дмитрий: Эдмайр пишет: не хочется показаться - тупой, наверное ИПОй... А кроме следа как у Вас все остальное? Там ведь, в ИПЕ в этой, три раздела Начать-то не поздно... Если просто след по нормативу, а остальные разделы как получится, то можно... В Пензе будут проходить испытания в первые выходные сентября. Там можно будет поработать норматив по разделам. Т.е. напр. След-послушание ( без защиты), ну и так далее. Вас отсудят, дадут комментарии и все такое. Только диплома не дадут по ИПО, т.к. это все-таки троеборье:) До сентября время есть, готовьтесь и приезжайте - тут недалеко 200км. Собачка Ваша на аватаре? Крепенькая:))) Спасибо!
Эдмайр: Дмитрий лично для меня главное участие, будь то выставка или соревнования, ну а так везде по немножку стараемся, а вот следовую ещё не пробовали.....
Дмитрий: Эдмайр пишет: а вот следовую ещё не пробовали..... Ну так пробуйте!:)) По интернету в любом случае не получится... Тем более собака уже взрослая. Если есть возможность, приезжайте к нам, как только начнется следовой сезон. Можно на день, на два - как получится... Поможем, чем можем. Если есть вопросы по приезду - пишите в личку. Все расскажу. К сожалению, ближе всего к Саратову людей, знакомых со следом ИПО/ФХ, кроме Пензы, найти Вам будет сложно. Спасибо!
демон дали: Побывала на следу сегодня.
galina: демон дали oj,nu ne nadaaaa,moja masinka vigljadit gorazdo huze,a ezdili mi na poslusanieeee
Турист: Ну воооооот, некоторые уже следяяяяят.
Nubira: демон дали пишет: Побывала на следу сегодня. ну если благополучно то грязь на капоте не в счет Турист пишет: Ну воооооот, некоторые уже следяяяяят. я уже тоже вострю коньки....вроде снег сошел - ща вода впитается и вперед я уже даже видела участки сухого поля посреди снега, так и рвалась душа поета пойти прямую протоптать
Дмитрий: Так, ХВАТИТ!!!! Восторги в личку!! Я могу не выдержать!!!! У нас снега по пояс, а воды по колено!!!
Nubira: Дмитрий ничего, скоро и на вашей улице будет весна!
демон дали: Nubira пишет: ну если благополучно то грязь на капоте не в счет След-то благополучно, а вот колпак профукала и ещё какую-то фигню под бампером, тюнинг, мля. Потом пришлось тащиться через всё поле на другой заезд и собирать запчасти. Муж вообще удивился как я обнаружила, что что-то потеряла. Nubira пишет: ничего, скоро и на вашей улице будет весна! У нас вообще уже лето. Пятнадцать градусов жары, жаворонки в поле и всё такое.
ульмас: демон дали пишет: У нас вообще уже лето. Пятнадцать градусов жары, жаворонки в поле и всё такое. Счастливчики, а унас по ночам -15,в низинах до минус 20 доходит, днём - жара, минус3 - 5, и снег идет и идет, идет и идет. Говорят что весна в Сибири - это фантастика . У меня возле дома сугробы уже под три метра, уже не знаю куда снег кидать от ворот, что бы выехать. Правда на Пасху обещают потепление, как бы не смыло нафиг вообще .
NAIDA06: Народ скажите, а можно след без кусков ставить. Есть такая методика а? Щену н/о четвертый месяц. Хочу начать следить.
Турист: NAIDA06 Я знаю только пищевой метод. А почему другой хотите?
NAIDA06: Пищевой пробовали со старшими. В общем нормально. Только вот после него собы жрут все и везде. Объяснить им потом сложно где можно есть ,а где нельзя. Я слышала о методе кровяного следа с миской еды в коце. Ну то, что отработка предметов отдельно это само собой.
Prosha: NAIDA06 , я помню один немец на семинаре предлагал альтернативный способ заинтересовать собаку углами (но это тот же пищевой метод). На углу не корм складывать, а обозначить угол молоком или сливками (обычные кофейные, маленькая коробочка). Вроде и не съешь ничего, а запах привлекательный
КИСС: NAIDA06 ! У нас к сожалению тоже есть одна собака-суперпищевик, ориентировщик и со слабой поисковой, к-я тоже NAIDA06 пишет: жрет все и везде. Не со всеми можно так работать...Мне тоже интересно узнать, а как кроме еды ставят на след в ИПО?
oryshka: КИСС пишет: Мне тоже интересно узнать, а как кроме еды ставят на след в ИПО? Я знаю, что в других следовых нормативах ставят ещё просто на поиск любимой вещи. без лакомства. там сначала кладут игрушку, перчатку,... недалеко, чтобы собака видела, потом так, чтобы не видела, потом увеличивают расстояние, давность, форму следа.. Тоже всё очень, очень постепенно. но там собака ищет просто предмет. Конечно, к гадалке не ходи - она там не всегда ищет не нижним чутьём.. Ну, если только просечет взаимосвязь между прокладчиком и спрятанной вещью. ИПО предполагает именно нижнюю работу. Вот даже и не знаю, как ещё, кроме поиска еды заставить собаку тщательно прорабатывать поверхность близко носом.. Может, потом, с усложнением поверхности, собака, которая будет знать, что нужно идти по следу, таки будет хорошо принюхиваться?
КИСС: Н-да, заставить никак не получится, только, если заинтересовать и создать условия для такого стиля работы...oryshka
oryshka: КИСС пишет: заставить никак не получится, только, если заинтересовать и создать условия для такого стиля работы... Та это аксиома в современном тренинге! Никаких "из под палки", в любом нормативе сейчас красной строкой мотивация, концентрация, заинтересованность, выносливость.. И всё это, как ни крути, связано между собой. А если какое звено выпадает, то - усё... там хоть 10 строгачей, а истинную работу не воспроизвести. Но там - с перчаткой, мячиком... - там тоже всё на позитиве: игры, поощрения, радость со стороны хозяина. Всё тоже недолго, они там тоже по крупинкам собирают мотивацию, лелеют прямо её..
NAIDA06: Так идейка хорошая надо развивать. На счет поиска вещи и заинтересованности. Ведь когда они заинтересованы, все великолепно нюхают и даже нижним чутьем. Моя старшая однажды так заинтересованно искала спрятанный рукав по следу проводника, я аж обалдела. Только скорость приходилось снижать строгочем.
savl: Мячик можно зарывать иногда. Но всё равно без корма следа не будет. Привет!
КИСС: savl пишет: Мячик можно зарывать иногда. Но всё равно без корма следа не будет. Привет! В ИПО1-3-нормативе?
NAIDA06: Попробую без еды ну если уж совсем не получится тогда с кусками.
oryshka: Выстраивание следовой работы click here
КИСС: oryshka
Л-мир: savl пишет: Но всё равно без корма следа не будет. Привет! У нас как бы все само собой получается ... без корма ... и без поводка ... Тем более , что собака не приучина подбирать с земли хавчик click here Не судите строго ... Для нас это только игра
NatashaLava: Эдмайр пишет: Здравствуйте, а в 2,5 года не поздно начинать заниматься следовой мы тоже в этом сезоне начали заниматься. В прошлый сезон делали квадраты. но далее дело не пошло(из-за моей занятости. с собакой всё ОК ) Сейчас вот тоже квадраты и короткие прямые. Доберману 19 мес. хилеру 11 мес.
Бахира: При отсутствии пищевой мотивации на следу мы с одной собакой использовали любимый мячик-сначала,чтобы собака видела,а потом этим самым мячиком "прочерчивали" след,кладя его в конце. Мотивация заметно повысилась,собака стала работать нижним чутьем (пока,собственно,это и продолжаем,т.к. заниматься начали недавно). У меня возник такой чисто теоретический вопрос по следовой:где-то я читала заметку-ответ на вопрос:каким образом собака знает НАПРАВЛЕНИЕ следа? Ответ был-интенсивность запаха в пальцевой части стопы сильнее,чем в пяточной,казалось бы,при почти одновременном опускании этой самой стопы на землю.Так вот:каким образом прокладывание треугольника с кормом может помочь собаке в подготовке к поиску продолжения следа(как пишут),если этот самый треугольник прокладывается хаотичными движениями (при соблюдении конфигурации)?
galina: Treugoljik sleduet za kvadratom,Na kvadrate sobaka ucitsja svjazivatj korm sosledom.Kogda ona eto usvoit,togda delaetsja treugoljnik s vihodom na prjamuju iz ugla,i sobaka ucitsja iskatj korm uze na prjamoj.Potom treugoljnik menjsaetsja do 'tocki zanjuhivanija'.Potom nacinaete uhoditj ot korma,ctobi sobaka iskala uze ne korm,a sled. Menja ucili ne delatj haoticnih dvizenij pri protaptivanii treugoljnika,a stavitj nogi v storonu vihoda na prjamuju.
Бахира: galina Спасибо!Просто я нигде не читала про то,что в треугольнике выкладывать след нужно в одном направлении...
ЗакусАЙ: Бахира пишет: каким образом собака знает НАПРАВЛЕНИЕ следа? Бахира, а вы сами полагаете, что собака знает (направление)? Спасибо.
NAIDA06: На поле труба, муравьи атакуют любой упавший кусок пища. Собака отказывается поднимать эти куски. По этой причине проработка с лакомством не возможна. Нужен совет, что делать? Нужна не пищевая мотивация подскажите.
овчарик: А вы предметы уже проходили? Можно мячики закапывать Или еду в футлярчиках Но чревато... Лучше с инструктором
ЗакусАЙ: NAIDA06 пишет: Нужна не пищевая мотивация подскажите. Непищевая исключительно по причине того, что муравьи облепляют? А что же, поле без муравьев вы не можете найти? Или причина еще и в том, что у собаки аппетит невыражен?
Prosha: Кстати, насчёт муравьёв проблема насущная. Не то, что собака у меня от следа отказывается, нет, прёт как танк, но опасаюсь, что от муравьиной кислоты всё-таки негатив может появиться (риджа у меня прошлым летом жутко тошнило после следа, и этот негатив на следу не прошёл до конца). Кто что использует в качестве лакомства (кроме сухого корма), на что муравьи не такие охотники?
Бахира: NAIDA06 Prosha Пока ЗакусАЙ не влез и опять,толком ничего не ответив,написал "лишь бы что-нибудь" в своем ерническом стиле,предлагаю отрывок: "...Мотивационный обьект Мы используем в качестве подкрепления преимущественно еду. Для этого мы используем с самого начала исключительно сухой корм. Наши попытки использования разных кормов привели к тому, что лучше всего подходит корм „Dog Chow”. Его преимущества: Он почти без запаха На пашне и на траве он практически не виден При сырой погоде он также идеально подходит, так как почти не размокает Он нравится большинству собак Корм очень хорошо ломается на кусочки В отличии от корма круглой формы этот корм треугольной формы и собакм легко его взять, также если он слегка втоптан в поверхность При использовании других видов еды (сосиски, сыр) мы заметили следующие недостатки: Очень интенсивный запах Собака учит только сложную связь еды с настоящим запахом следов, так как собственный запах еды очень силен и накрывает запах повреждения поверхности У собаки развивается как правило нежелательное поведение поиска, которое приводит скорее к рысканью (как делают собаки, поднимающие дичь-примечание переводчика) Они привлекают внимание насекомых, особенно муравьев и ос. ..." Взято отсюда:http://www.alenstal.lv/articles/sled.html (по-моему,ссылка на эту статью уже давалась на этом форуме).
ЗакусАЙ: Бахира , Я всего лишь задал совершенно нейтральный вопрос. Зачем такая реакция?
Prosha: Бахира , эту статью я читала, но Вы же понимате, что не факт, что этот специфический корм можно везде купить или собаке он будет интересен. Я думала, кто-то из практики может поделиться, на что муравьи меньше лезут. Или только остаётся пораньше с утра следиться или попозже вечером? Не всегда сразу можно по полю понять, есть там муравьи или нет.
Canis: Бахира пишет: Мы используем в качестве подкрепления преимущественно еду. Для этого мы используем с самого начала исключительно сухой корм. Наши попытки использования разных кормов привели к тому, что лучше всего подходит корм „Dog Chow”. Его преимущества: Какой ужассссссссссссссс! Бахира пишет: Пока ЗакусАЙ не влез и опять,толком ничего не ответив,написал "лишь бы что-нибудь" в своем ерническом стиле PS. А по-моему Артем задал вполне адекватные вопросы.
Lynx: Prosha пишет: или собаке он будет интересен Трое суток не покормить и собаке он станет ооочень интересен, как и сами муравьи в виде животного протеина, говорят полезно. А вот осы - проблема.... потому что жалятся, гады.
Canis: Lynx пишет: Трое суток не покормить и собаке он станет ооочень интересен, как и сами муравьи в виде животного протеина, говорят полезно. А вот осы - проблема.... потому что жалятся, гады. У меня другое мнение.
savl: Путей много. Можно кормить со следа сухим кормом, а можно заставить есть со следа колбаску сытую собаку, а можно лакомство положить. Можно предметы игровые закопать. А можно не игровые положить. Радикализма поменьше. Внимания побольше. И любым способом можно, по крайней мере, испытания сдать. Привет!
КИСС: ЗакусАЙ пишет: Бахира, а вы сами полагаете, что собака знает (направление) Артем! Мне кажется, что это врожденное у собак- поиск в сторону увеличения запаха. Даже несмотря на то, что первоначально запах человека ничего не значит для собаки. Пример - пищевая, ориентировочная реакции. Можно идти и в обратном направлении следа, но такое прохождение собаке нужно показать-поощрить, в отличие от естественного прохождения. Очень хорошо видно, как собака реагирует на градиент запаха при переходе на сложную поверхность с легкой (запах резко уменьшается). Чаще собака перепроверяет направление, возвращается на легкую поверхность (в сторону увеличения запаха) перед тем, как начать работать на сложной поверхности. Хотя, когда вокруг сплошной запаховый коридор еды-следа, то тогда это и не играет значительной роли. Ведь собака первоначально идет по градиенту еды.
savl: Многие не используют подготовки на пятнах. Щенков, например, ставят на круговой след, чтобы собачка не знала конца следа и не искала начала - шла, где покажут. Градиент имеет значение для реального поиска, а в спорте он, видимо, не работает. Говорить определённо - самонадеяно. Привет!
ЗакусАЙ: КИСС пишет: Мне кажется, что это врожденное у собак- поиск в сторону увеличения запаха Да я с этим не спорю. Сомневаюсь только в том, что собака способна определить увеличение концентрации от следа к следу. Если понюхает сразу начало следа и, положим, через несколько сот метров - наверное, определит. Между двумя следами?.. КИСС пишет: Даже несмотря на то, что первоначально запах человека ничего не значит для собаки. Это для асоциального животного он ничего не значит. ИМХО... КИСС пишет: Очень хорошо видно, как собака реагирует на градиент запаха при переходе на сложную поверхность с легкой (запах резко уменьшается). Чаще собака перепроверяет направление, возвращается на легкую поверхность (в сторону увеличения запаха) Вы не допускаете, что происходит это потому, что собака перепроверяет правильность своих действий? Сзади - сильный, впереди - почти нет, а может, я ошиблась?..
Lynx: КИСС пишет: Мне кажется, что это врожденное у собак- поиск в сторону увеличения запаха. Совершенно верно. Многие тренера отмечают, что для собаки естественно искать в сторону увеличения запаха, как они идут по следу добычи и чем она ближе, тем сильнее запах. Для животного не проблема распутать петли, к примеру, зайца, который много напетлял и убежал в определенную сторону - волк всегда найдет в какую именно. В команде Барта Беллона ставили эксперимент, когда проложенный спортивный след пересекает сам себя, для большинства собак не проблема распутать такую петлю.
Турист: NAIDA06 пишет: На поле труба, муравьи атакуют любой упавший кусок пища. Я применяю футлярчики от фотопленки. Но тут тоже осторожно нужно, иначе собака начнет только их искать.
Турист: Prosha пишет: Я думала, кто-то из практики может поделиться, на что муравьи меньше лезут. Или только остаётся пораньше с утра следиться или попозже вечером? Не всегда сразу можно по полю понять, есть там муравьи или нет. Да муравьи на все лезут. Я делаю след только рано утром. И прохладненько и проехать можно практически всегда (ну хотя бы в одну сторону). Корм применяю Про План для средних собак (у меня доберман), пробовала для крупных, но уж больно гранулки огромные. В качестве лакомства использую сосиски, но они у меня никогда просто так на поле не лежат. Или в футляре от фотопленки (закопано), или у меня в карманах и я их кидаю непосдерственно на предмет, когда собака предмет обозначила. Т.к. корма на следовой у меня мало, проблема муравьев и ос практически отсутствует.
КИСС: ЗакусАЙ пишет: Да я с этим не спорю. Сомневаюсь только в том, что собака способна определить увеличение концентрации от следа к следу. Если понюхает сразу начало следа и, положим, через несколько сот метров - наверное, определит. Между двумя следами?.. Артем! Мы выходим на начальную точку каждый раз под разным углом (и сейчас даже со стороны следа, когда начало следа я сама вроде бы как затаптываю) и при разном ветре - даже в самом начале подготовки не было проблем с тем, чтобы собака правильно выбрала направление, он может несколько раз перепроверится, но все равно выберет правильное направление в сторону увеличения запаха. Поэтому и думаю, что для собаки разница ощутима. ЗакусАЙ пишет: КИСС пишет: цитата: Даже несмотря на то, что первоначально запах человека ничего не значит для собаки. Это для асоциального животного он ничего не значит. ИМХО... Мы ставим сразу на чужой запах, поэтому я и сказала, что ничего не значит. А в ИПО, конечно, значит!ЗакусАЙ пишет: Вы не допускаете, что происходит это потому, что собака перепроверяет правильность своих действий? Сзади - сильный, впереди - почти нет, а может, я ошиблась?.. Именно это я имела ввиду. Но тем не менее даже в этой ситуации собака выбирает новый градиент запаха на новой поверхности (более "тонкий"). Lynx пишет: В команде Барта Беллона ставили эксперимент, когда проложенный спортивный след пересекает сам себя, для большинства собак не проблема распутать такую петлю. Можно научить и не ходить петли, а сразу уходить на пересечение с более сильным запахом (чтоб быстрее догнать дичь или преступника , кстати, собаке даже проще отработать привычный малый градиент на петлю, чем более резкий скачок на срез петли)!
Canis: КИСС пишет: Очень хорошо видно, как собака реагирует на градиент запаха при переходе на сложную поверхность с легкой (запах резко уменьшается) Что Вы называете сложной поверхностью и почему резко уменьшается запах?
КИСС: Татьяна! Это не из спортивного - выход с газона на гравий, песок, тропинку, асфальт. Или в "ветряную трубу" в кварталах или лесу (горах), или с тени на "голый" солнцепек. На участках дорог с достаточно интенсивным движением часть запаха "выносится-размазывается" участниками движения, а сам общий запаховый фон становится намного сложнее. Не все описанные случаи вызывают именно резкое изменение запаха, но уменьшение - все зависит от конкретных условий.
Canis: КИСС пишет: На участках дорог с достаточно интенсивным движением часть запаха "выносится-размазывается" участниками движения, а сам общий запаховый фон становится намного сложнее. Не все описанные случаи вызывают именно резкое изменение запаха, но уменьшение - все зависит от конкретных условий. Собаки держат запах на дорогах с интенсивным движением? Запах чего для собак является важным ориентиром в поиске? Из чего состоит запах?
Graf: Из чего состоит запах? Из крови
КИСС: Canis пишет: Собаки держат запах на дорогах с интенсивным движением? Татьяна! Я написала с достаточно интентенсивным - все относительно. Но въезд-вход в парк, в жилую зону-квартал, при определенных условиях собаки могут проработать по остаткам запаховых частиц. Если такая зона маленькая, то собака может профилонить, сразу попытаться найти продолжение следа по периметру на выходе из такой зоны. Но чтобы не было стереотипа, работают и в облегченных подобных зонах без интенсивного движения, но достаточно сложных и обширных по площади, чтобы у собаки не было искушения сделать "дырку" в сложных условиях, а натолкнуть ее на непрерывный поиск именно остатков запаховых частиц. Прерывистый след - не есть плохо, н-р когда нужно перейти проезжую часть или условия очень сложные, просто не нужно им злоупотреблять. Canis пишет: Запах чего для собак является важным ориентиром в поиске? Из чего состоит запах? Для работы в городе, не на чистой беззапаховой местности, очень большое внимание уделяют дифференцировке индивидуального запаха человека из самых разных комбинаций комплексного запаха. "Перебирают" не только комбинации комплексного запаха, но и пропорции индивидуальной составляющей запаха человека внутри "комплекса" запаха. М.б. так? Вы это имели ввиду?
Raksha: КИСС пишет: "Перебирают" не только комбинации комплексного запаха, но и пропорции индивидуальной составляющей запаха человека внутри "комплекса" запаха. Ага. Пот и кровь - основные источники индивидуального запаха... Жирные кислоты... Если пот - то запах масляной кислоты... Canis Из летучих молекул, постоянно продуцируемых, выделяемых и испаряемых, состоит запах. Которые характеризуются такими свойствами, как рассеивание, диффузия, постоянность процесса выделения, делимость, динамичность, растворимость, адсорбция, относительная устойчивость.
Canis: Raksha, из молекул состоит всё. В том числе и мы с вами. Это так в доблестных рядах милиции преподают? Я шучу, не обижайтесь! Вопрос остался. Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде? Что касается крови, то я не имела ввиду раненого человека. М-да................. И потом вода имеет свойство испаряться, пот испариться быстрее всего, оставив после себя, так полагаю соль с молекулами чего ...?
Canis: Упорно пытаюсь всех навести на мысль, но никто не откликается.
Graf: И потом вода имеет свойство испаряться, пот испариться быстрее всего, оставив после себя, так полагаю соль с молекулами чего ...? железа спасибо Игорь
КИСС: Canis пишет: Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде? Да. Запах "вездесущ" и на молекулярном уровне проникает посредством диффузии даже сквозь некоторые твердые предметы или внутрь твердых предметов! А то, что испарилось, снова оседает на окружающих предметах и тоже "пахнет". Нос собаки уникальный, он работает с молекулами!!!!!! Важно только чтобы эти молекулы имели значение для собаки - собаку нужно замотивировать. Мне кажется, Татьяна хочет сказать, что остаются после испарения воды-пота молекулы белка, которые в тепле распадаются и пахнут. Но и среди этого "гнилостного запаха" есть новые молекулы индивидуального запаха человека, которые собака в состоянии уловить! Пример тому: выборка человека после занюхивания носков, спортивной обуви или "спортивно-неоднократно пропотевшего" зимой головного убора. Это не начальное упражнение по дифференцировке, но оно вполне доступно для собак.
КИСС: Пока писала - появилось Ваше сообщение про соли. И соли тоже есть. Недаром же собак используют в геологоразведке. Но и не только! Скажите, а может ли собака отличать мужчину от женщины? Я подскажу потовые железы бывают разные, не только те, которые выделяют соли. Понаблюдайте, как долго будет испаряться-пахнуть масляное пятно от подтекающего двигателя? И как будет испаряться-пахнуть солевая лужа тех же размеров (это то, что в состоянии ощутить человек для наглядности)? ....А еще вспомните стирку скатерти после знатного обеда, испорченную блузку....
овчарик: Это исследовалось, но по результатам оказалось, что не все смогли уловить разницу... то есть, не все собаки, смогли обозначить заданный пол...
КИСС: Маша! Собаке это нафиг не нужно - определять пол человека! Но она способна на ОЧЕНЬ тонкую дифференцировку!!!!!! Вопрос в том, чтобы замотивировать ее на различие ничего не значащих для нее запахов!
КИСС: Кстати, собаки по солям анализов очень легко могут поставить диагноз болезней почек. Так что это тоже вполне может быть, что для собаки пахнет весь "комплекс" человека.
Canis: КИСС пишет: новые молекулы индивидуального запаха человека, которые собака в состоянии уловить! Конкретнее, молекулы чего? Graf пишет: железа Не совсем то.
Lynx: Молекула запаха - это молекула ароматического углеводорода, например бензола. Арены или ароматические углеводороды – это соединения, молекулы которых содержат устойчивые циклические группы атомов (бензольные ядра) с особым характером химических связей. Простейшие представители (одноядерные арены): бензол, толуол. Типичными представителями ароматических углеводородов являются производные бензола, т.е. такие карбоциклические соединения, в молекулах которых имеется особая циклическая группировка из шести атомов углерода, называемая бензольным или ароматическим ядром. Общая формула ароматических углеводородов CnH2n-6. Кто-то что-то понял?
КИСС: Карбомид+натрий +... =обычный пот Жирные кислоты+белки(в т.ч. микрочастички кожи) +...=индивидуальный запах И пусть "индивидуальных" потовых желез немного по сравнению с "обычными" потовыми, этого достаточно - Вы же не купаетесь в духах! Кстати духи от туал.воды отличаются количеством эфирных масел! Даша! Я честно, ничего не поняла
Graf: Не совсем то. Ну где то рядом. Тань, у меня тут немного своя легенда про след и запахи. Собака - это млекопитающее, то что собаки произошли от волков это бесспорно, так же в наследство от волков они получили нос с миллиардами рецепторов, то что этот нос способен улавливать и идентифицировать мельчайшие частицы (молекулы) среди миллионов других частиц, это тоже понятно. Теперь об интимном: Индивидуальный запах человека - это запах его крови. Главным и непосредственным источником человеческих запахов является пот, а пот настолько тесно связан с кровеносной системой, что по капле пота при помощи специальных приспособлений можно определить группу крови… Кровь состоит их двух элементов - плазмы(вода, белки, минеральные соединения и соли) и форменных элементов (эритроциты, тромбоциты и лейкоциты). Эритроциты - красные кровяные тельца, циркулируют в крови 120 -160 дней потом разрушаются. В эритроцитах содержится гемоглобин - железосодержащий белок. Именно благодаря железу наша кровь имеет красный цвет. Этим цветом обладают молекулы гемоглобина, входящие составной частью в эритроциты. Ученые подсчитали, что человеческая кровь состоит примерно из 25 триллионов эритроцитов. И именно на столько частей разделены те 5-6 граммов железа, которые присутствуют в наших организмах. Эритроциты - это крошечные диски, которые безостановочно циркулируют в кровеносной системе человека. Они живут в среднем около 4-х месяцев, затем разрушаются и выводятся из организма. Костный мозг постоянно и ежедневно возобновляет присутствие в крови эритроцитов, заменяя те, что разрушились. Еще одно важное обстоятельство. Эритроциты по своему "узору" различны у каждого человека в такой же степени, как, скажем, различны у людей отпечатки пальцев. В организме кровь выполняет много функций, одной из них является выделительная, выносит из тканей ненужные продукты веществ. По воздействием окружающей среды (солнце, воздух и вода) Через 30-40 минут, на поверхности постепенно исчезает технический или фоновый запах и остается индивидуальный, а через 2,5 - 3,5 постепенно исчезает и индивидуальный запах и его небольшие концентрации сохраняются еще в отпечатках, к вопросу о давности в ФХ. Волк будучи голодным идя по следу добычи, улавливая индивидуальный запах добычи в отпечатках, анализирует всю поступающую информацию о ней, и потом только принимает решение. Поэтому обучая собаку работать по отпечаткам, мы и обучаем ее работать по индивидуальному запаху, вопрос мотивации относится не к запаху, запах это лишь путь к цели. А разница между мной и прокладчиком следа это не более 3%, для собаки это ничто, если конечно правильно обучать. вроде все. спасибо Игорь
cholmony: Graf пишет: Индивидуальный запах человека - это запах его крови. а гормоны?
Vladimirru: cholmony пишет: а гормоны? находятся в крови, как составляющие.
Nubira: Ой нет, это все не то
Vladimirru: Кто нибудь сможет пояснить - что такое обозначение предмета на следу в ИПО для собаки? Может ли укладка на предметах являться, для собаки, некоторым прессингом для увеличения(стимуляции) поискового мотива? Вопросов вообще-то много, мы же уже начали ходить по следу..... Страшно интересно и про кровь, спасибо, Игорь! Может босиком лучше прокладывать, и полезно говорят, для здоровья.
Nubira: След - нагрузка, предмет - разрядка, вроде так....а мотив или есть или нету - я думаю это генетика, выраженность всех инстинктов Опять таки предметы ввдят только тогда, когда собака уже твердо и четко знает что такое след.
Lynx: КИСС пишет: Кстати, собаки по солям анализов очень легко могут поставить диагноз болезней почек А сотрудник ГБДД может по воздуху из трубочки определить степень опьянения водителя. А некоторые особенно развитые могут и без трубочки. КИСС пишет: Я честно, ничего не поняла Я тоже. Но если заучить на память, можно сойти за умного.
Vladimirru: Nubira пишет: Опять таки предметы ввдят только тогда, когда собака уже твердо и четко знает что такое след. Да понятно, что без поискового инстинкта нет поиска. Я все по аналогии, чисто риторически - укладка в разделе"с", еще больше заводит собаку в добычном инстинкте(может в защитном, я уж теперь и не знаю). В разделе "В" укладка в подзыве по команде"хир", заводит собаку в мотиве. Может и в следовой работе есть такой же эффект от укладки на предмете. Раз уж про волков заговорили, так там в природе волк идет по "босому следу" и только тогда когда есть хочет, а у нас собака ищет предметы и углы, и совмещает запах крови с ботинками и носками прокладчика, а они у всех пахнут по разному, да и нормативный предмет, так же, не похож на еду.
Nubira: У меня вообще со следовой работой плохо но насколько я знаю - предмет активизирует (если его правильно применять)
Raksha: Canis Да нет, Татьяна, не учат. Это терминология. Официальная. Можно, конечно, переделать эстонцам также великий и могучий русский язык. Как историю... А в милиции учат одорологии. Думается, в ЭКЦ более обширные знания, чем у спорстменов. Повторюсь... Кислоты и жиры. Если собачка не способна их отдифференцировать... потожировые молекулы человека... Зачем она нужна? Canis пишет: В том числе и мы с вами. Их собака и ищет. Наши молекулы.... Canis пишет: И потом вода имеет свойство испаряться, пот Пот - не вода.... Canis пишет: Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде? В течение 2-3 часов пот пропитывает даже верхнюю одежду... Полностью. И даже подошву. Эпителий тоже никуда не денется - но это тоже к потожировым. Всего три фракции - последняя самая важная.
Nubira: Raksha пишет: . Эпителий тоже никуда не денется - но это тоже к потожировым. О! ЭПИТЕЛИЙ! Raksha пишет: Думается, в ЭКЦ более обширные знания, чем у спорстменов. нууу....не хочу ставить под сомнения - но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены. И оценка отлично на ЧМ ФХ как раз у Эстонии, в частности у собаки разведения и тренинга Татьяны
КИСС: Lynx пишет: Я тоже. Но если заучить на память, можно сойти за умного Даша! тебе это не грозит!!!!! Не притворяйся!!!!! У тебя итак ВСЕ есть, ВСЕ при тебе!!!!!
Raksha: Nubira А какие могут быть сомнения? След есть след. Хобби. Пусть даже высокопрофессиональное)))) А одорологическая выборка - это официальная криминалистическая экспертиза для установления идентификации в уголовном процессе... Несопоставимо))))))))
КИСС: Nubira пишет: не хочу ставить под сомнения - но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены. И оценка отлично на ЧМ ФХ как раз у Эстонии, в частности у собаки разведения и тренинга Татьяны Татьяна- молодец!!!!!! Но и Елена права на 100%!!!! В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой, а оттачивают технику прохождения следа. Почему бы это не признать? Это не лучше, и не хуже! Это просто ПО-ДРУГОМУ!!!!! В поле, степи нет других запахов человека. Пересечение чужим человеком значительно отличается по силе запаха. Можно приучить собаку не реагировать на сильные скачки запаха, а работать по определенному фону , в т.ч. по запаху поврежденной земли, примятой травы и т.д. но момент истины наступит только когда одновременно разные чужие люди будут идти параллельно, пересекать след и т.п., как в городе, когда исходная будет там, где прошло несколько человек, а собака выходит на след с занюхивания вещи и т.д..... При благоприятных условиях след в лесу может консервироваться и намного более суток. Даже в городе 2,5-3 часа -далеко не потолок для собаки... при определенных условиях. Это затратно по времени, но очень полезное упражнение для обучения в городе: облегченно на остывающем по запахам городе след прокладывают поздно вечером по асфальту, а утром до часа пик прорабатывают след. Ни проводник, ни порокладчик никак не согласны многократно спать по 2,5 часа, а это и не нужно!!!! Нос собаки УНИКАЛЕН!!!!!!!
КИСС: Nubira пишет: О! ЭПИТЕЛИЙ! Вы даже не представляете сколько с нас сыпется!!!!!!! До нескольких килограмов в год!!!!!!
Nubira: КИСС пишет: В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой
КИСС: Юля я не затевала этот спор! Я не имею никаких претензий к ИПО-следу. Я не возражаю пусть Вы будете правы! Елена!!!! Спасибо Вам, что Вы поддержали меня, я тоже полный....любитель с небольшим опытом....сомневающийся к тому же..... Но это так интересно, наблюдать, как собака РАБОТАЕТ носом!!!!!!! Меня это затянуло по уши!!!!!! Делитесь по -возможности Вашими знаниями, опытом!
Nubira: Да при чем тут я :) просто дифференцировать запахи это крайне важно...
Raksha: Nubira пишет: но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены. Они там и останутся... Спортсмены. Они достойны абсолютного восхищения. За красоту и качество. Но спорт всегда изобилует рамками.... Работающая собака определённых функций не появится там никогда. Нет роскоши даже подвести под ведомственные соревнования... Ну есть у меня тёртая и прошаренная следовичка-овчарка. Которая знает, что должна сделать максимум за минимум времени. Нет у меня возможности ждать, как она там со следом разберётся. Если след на результат - не нужны мне вещи на следу. Не научена она их обозначать - мы их ищем на обратной проработке следа ( где кружение и проверка в сторону от следа мной ох как поощряется. Ибо подозреваемые их на след как-то класть не хотят. Всё в стороны кидают да ещё в кусты, ну и на деревья могут повесить...) Бегущий с каждой минутой ближе не становится. Не нужны углы. А если верхним чутьём почует да перекинется на более свежую линию следа на повороте или при движении неподалёку - то совсем замечательно. Вспоминается... как ипу вторую еле-еле сдали на третий раз, впечатлив в первый раз судью бешеной скоростью - так жулик же меня ждать не будет... А потом три месяца возвращала собаку в рабочий режим. Поэтому... Кесарю - кесарево. А криминалистам я верю больше))) КИСС пишет: Даже в городе 2,5-3 часа -далеко не потолок для собаки... при определенных условиях. А сколько максимум делали? Я только три часа - но ночной, плюс неоживлённая часть города и без проезжей части. Тротуар, дворы, подъезд.
КИСС: Nubira пишет: просто дифференцировать запахи это крайне важно Юля! В нашей группе любителей занимались и кинологи-профи. Это просто иногда вызывает недоумение и восторг, как тонко может работать собака...
Raksha: КИСС Да я тоже любитель полазать по следам)) Только по практическим)) Но самой ещё учиться и учиться... Всегда есть, что узнать и чему подучиться. Вот поработав с одорологией - столько узнала... Как и моя собака не сделала выборку с запаха крови... А я считала её "плотно подготовленной". А не смогла без опыта дифференцировать запах с сухой крови... Вот так-то... Вся жизнь - учёба... А работа носом - это да... Для меня самое сложное было научиться верить собачьему носу....
Raksha: Кстати... Эпителий тоже характеризуется запахом пота))) Ну такие мы... Потливые)))
КИСС: С первой неследовой собакой я видела в группе, как на ночь делали следа для профи - часов на 5 - 6 получалось стабильно. Сами мы с удовольствием ходили прокладчиками на след для профи. А сейчас повезло - фокс быстро встал на след, делает всевозможные изощренные выбрки.... и если бы не его врожденная возбудимость, моя неопытность...... Мы довели до полутора часов в вечерние часы пик во дворах и подъездах, но по остаточному снегу на тротурах и в темноте. А потом сорвались при переходе в лето и моих требованиях "неперевозбуждаться" на более легких для втягивания в лето следах..... В эту зиму мы довели до часа, но облегченно, не слишком затоптанно -суровая зима была.... А сейчас в группу пришли новички и пока мы готовим их, помогаем им, стараемся заинтересовать.... это ведь наша база запаховых данных... К ее подготовке тоже нужно подходить аккуратно, трепетно с учетом ее интересов... Думаю через месяц-два мы (они) начнем втягиваться и работать дальше усложнения. Но некоторые немцы работают....... Честно!!! Сука есть и сама прекрасно ходит по городу (у ее хозяйки огромный опыт!!!! она когда-то давно в народной дружине с собакой поймала живого педофила!!!!!), и ее дети!!!!! Сразу!!!! Нос в пол и пошли!!!! Мужчина с одной сучкой приходит иногда.... полгода не ходит...приходит - первый след по затоптанному парку, второй - в город, третий - давность в город, четвертый давность и сложность.... а пятый снова через полгода приходит Мы тоже не лыком шиты, но мы много работаем, а тут все с неба дано!!!!!....Немчики рождены для следа!!!!!! Ну, вот и познакомились!!!! Очень приятно, Елена!!!!
Vladimirru: Nubira пишет: но насколько я знаю - предмет активизирует (если его правильно применять) Вот и у меня плохо! Хорошо - есть семинары и немцы в Германии еще есть, будем добывать информацию, как шахтеры уголь - С трудом!!
Raksha: КИСС Тоже очень приятно) Здорово, целая группа.. Наши столько часов в городе не берут, только в пригороде. Но надо попробовать с молодыми, а результаты есть? Целесообразна ли такая давность в городе? Не все немчики)) У нас есть такие, которые лакомство в траве найти не могут... А так, то следовики природные на вес золота... Где-то услышишь про хорошую собаку - и начинаешь выцеплять из-под неё щенков. Моей старшей тоже много с неба дано, кроме анатомии и здоровья. Увы. А мне мали понравились... Много азарта, стремления, куда только не заберутся и где только не проверят... Правда, могу судить только по своим.
savl: Я слышал, как – то, что запах имеет ряд составляющих, которые различаются по стойкости. К первой категории относятся запахи разрушенной почвы. Ко второй относятся запахи профессиональные. Ну, там, бензин, керосин, для водителя машины или самолёта… К третьей – бытовые запахи, запахи жилья. Ну, там, кто какой борщик любит, и чем ботиночки мажет. К четвёртой - индивидуальные запахи тела – самая слабая составляющая, но самая стойкая. Все разрушаются на солнце, так, как органика разрушается под действием света. А запах – это органические молекулы в основном, тем более индивидуальный запах. На следу свыше трёх часов остаются индивидуальные запахи, По этому спортсменов «реальный» след не слишком интересует. Привет!
Vladimirru: savl пишет: На следу свыше трёх часов остаются индивидуальные запахи, По этому спортсменов «реальный» след не слишком интересует. Я понимаю, ЭТО как.., реальный человек(прокладчик) ИХ(спортсменов) не интересует. А собаку - С КАКИМ ЗАПАХОМ научат совмещать свой поисковый мотив, с тем она и будет работать. Вопрос очень интересный, знаете, в самом сравнении, у ГРАФА, с волками. Волк ищет пищу и, понятно, что - все что падает с животного, у волка, вызывает повышенное выделение слюны. А у прокладчика "выпадает" предмет с его запахом совершенно непохожий на что-то съедобное, а больше напоминает собаке о присутствии рядом проводника, для которого этот предмет очень важен и имеет вес в 10 баллов. Вот и очень интересно, как воспринимает это обозначение предмета собака - как обидное недоразумение, усиливающее желание искать следовую дорожку, или как окончание работы и возможность передохнуть? Я про норматив ИПО, который воспринимаю только как тестовый( пока еще на этом этапе своего развития), а не спортивный. Я рад что вы САВЛ нашли время зайти в тему, у вас есть уникальный опыт работы под судейством в ИПО, который вселяет надежду узнать - что же такое, для собаки, предметы на следу?
Irka: что такое предметы на следу для собаки - зависит от способа, которым собаку учишь. Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска. А выбирать нужную методику надо исходя из способностей, потребностей и мотивации собаки, а также конечной цели, для чего, собственно, мы ее этому учим - для спорта, службы или развлечения.
Vladimirru: Irka пишет: Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска. Вот я про это и имею в виду... Рассуждаю - если предмет разрядка, то это уже окончание поиска т.к. разрядившись собака выпустит весь "пар" , своей поисковой мотивации и не факт, что она быстро настроится и включится по команде "зух", хотя, допускаю, что зависит от индивидиуальных особенностей(не буду говорить о качестве, в этом контексте не совсем корректна характеристика качества). Если предмет "стресс", то собака будет стремится освободиться от стресса и таким образом усилится поисковый инстинкт, конечно, при условии правильной постановки базы в методике такого поиска. Думаю, что стрессом может являться сама необходимость укладки на предмете т.к. для хорошей собаки прерывание поиска и есть уже стресс или вы знаете о другом способе стресса? Получается второй вариант самый приемлемый для испытаний в тестовом нормативе, ну и для соревнований в ИПО, так же. Третий вариант я не рассматриваю т.к. у нас поиск предметов не есть сама цель норматива, а целью является - показать максимальные возможности собаки в проявлении поискового инстинкта под прессом: а) послушания(укладка на предмете) и б) выученного способа поиска(интенсивный поиск носом в каждом отпечатке следа). Вот может кто-то расскажет подробнее о стрессе на предмете, очень интересно.....
Brenda: Canis пишет: Бахира пишет: цитата: Мы используем в качестве подкрепления преимущественно еду. Для этого мы используем с самого начала исключительно сухой корм. Наши попытки использования разных кормов привели к тому, что лучше всего подходит корм „Dog Chow”. Его преимущества: Какой ужассссссссссссссс! Почему?
savl: Бренда, считается, что сухой корм нужно жевать, и запивать. Это разрушает концентрацию, по мнению Канис, я думаю. Со щенком, определённо, нужно сочные корма класть. Колбаску кровяную, там...
savl: Владимир, я бы очень хотел, чтобы существовали конкретные ответы на все интересующие, меня вопросы. Но опыт подсказывает, что их нет. Судьи не рассказывают про предмет и собаки тоже не признаются. Но это не страшно. Я помню как хороший дресс при мне обучал собачку укладке на предметы. На первом этапе собачка их побаивался, потом стал искать и бросаться на них, потом спокойно обнаруживал и спокойно отдыхал. Так, что всё в динамике должно рассматриваться, я думаю. Привет!
Brenda: savl Я на след кладу размоченый сухой корм,точнее сказать полуразмоченый(середина кусочка корма,еще не размокла),мой кобель на такой корм лучше всего идёт по следу. А,вот,как раз мясо стоит,жуёт и раздумывает...
Vladimirru: savl пишет: Владимир, я бы очень хотел, чтобы существовали конкретные ответы на все интересующие, меня вопросы. Но опыт подсказывает, что их нет. на самом деле есть ответы на конкретные вопросы, в противном случае не существовало бы определенных методик. Мы очень мало знаем по этой теме и идем методом "слепого" - где-то чего-то услышали и применили, возможно, и попали в 10-ку, а на самом деле есть базовая подготовка и есть методы дрессировки, которые строятся на той базе. Мы уже базу научились строить достаточно надежно и с разными собаками, а вот саму методику... - здесь как повезет: или с собакой, или с условиями, или с тренером. Хотелось бы не ошибаться, лучше уж подольше, но надежнее на будущее. Вот и "подползаю" с большой осторожностью, не хочется испортить собачку. Инфу процеживаю очень обстоятельно. Пока делаем базу.
Prosha: savl пишет: считается, что сухой корм нужно жевать, и запивать Это зависит от твёрдости корма. Тот корм, которым я собак кормлю, не подходит - слишком твёрдый и действительно требует конкретного жевания. Но я видела и такой корм, который достаточно мягкий, легко разламывается и легко жуётся ( влажность его гораздо выше обычных "сухариков"), он вполне может использоваться наравне с варёным мясом, которое тоже всё же жевать надо.
Prosha: Brenda пишет: А,вот,как раз мясо стоит,жуёт и раздумывает... Смакует А корм, чего его жевать? Он практически бесвкусный
Canis: Я извиняюсь, мне тут было не до диспута. КИСС пишет: В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой, Никогда себя не считала продвинутой в тонкой дифференцировке. Даже не претендую. Raksha пишет: Эпителий тоже никуда не денется Я именно на это пыталась тут всем тонко намекнуть. Ороговевшие частицы кожи с человека просто сыпятся, как песок, оставляя за собой мощный индивидуальный источник запаха везде, на почве, одежде, воздухе и т.д.. На подошвах и ладонях наиболее сильная регенерация кожи. Это удобно для понимая любого простого проводника. А вы тут стали терминами закидывать. И составами бросаться. Raksha пишет: Пот - не вода.... Нууууу, как же так!!!? Пот на 98-99% состоит именно из воды. Это вам скажет любой источник. Остальные 1–2% — растворенные в ней вещества: хлориды натрия и калия, фосфаты, мочевина, мочевая кислота, аммиак, аминокислоты и др. Состав пота может изменяться в зависимости от состояния организма. Raksha пишет: Они там и останутся... Спортсмены. Они достойны абсолютного восхищения. За красоту и качество. Но спорт всегда изобилует рамками.... Смотря какой спортсмен и смотря каким путём он идёт к результату. Хорошие знания еще никому не вредили.
Irka: Vladimirru В спорте все варианты встречаются, которые я перечислила. Не только предмет-стресс. Если собака хорошо замотивирована на поиск, мы ее заставляем укладываться на предмете, а она хочет идти дальше искать, тогда для нее стресс. Для другой собаки, работа носом, сам поиск, углы и различные сложности почвы - стресс, тогда на предмете она лежит отдыхает и разряжается. А вот если у собаки слабо развит пищевой инт-т и замотивировать ее идти по следу не представляется другой возможности, то вместо предметов закапывают мячики. Т.е собака ищет мячик, находит, с ней играют. И тогда сама цель для нее - искать предмет. Еще есть способы, когда в конце следа ставят миску, кладут мячик, прячут фигуранта )) Так что спорт то или нет - для достиженья цели, все средства хороши )))
savl: Я не слишком аккуратный человек, однако, мои собаки достаточно часто хорошо сдавали следовые испытания. Было, что я ставил собаку, как описывал Ланц, например, через приятеля в Канаде, который у него занимался. Это простой прямой путь. 1. Сперва постановка на кругу. 2. Потом удержание следа на пищевых сериях отпечатков. 3. Потом знакомство с предметами за полем. 4. Потом принудительная укладка на сериях предметов за полем. 5. Потом след без корма с большим количеством предметов в самых неожиданных местах. В рамках описанного способа есть конкретные шаги. Было, что ставил исключительно на пищевом мотиве. Это очень долго. В рамках этого пути тоже есть конкретные указания. Но нет никаких конкретных правил для, именно, Вашей собаки. Какие цели, какие сроки, какая кровь, какой багаж и характер проводника, какая собачка? Для соревнований я бы выбрал, что-то вроде того, что делал тренер моего канадского знакомого. http://workdog.narod.ru/farte.htm Там видно, как в недрах моей системы, под моим чутким руководством работает описанный способ на разных этапах, на разных собачках. Привет!
Vladimirru: savl пишет: Там видно, как в недрах моей системы, под моим чутким руководством работает описанный способ на разных этапах, на разных собачках. здорово!! Мне очень понравилось!!! А своих молодых собачек вы уже ставили на след?
овчарёнок: savl пишет: 1. Сперва постановка на кругу. 2. Потом удержание следа на пищевых сериях отпечатков. 3. Потом знакомство с предметами за полем. 4. Потом принудительная укладка на сериях предметов за полем. 5. Потом след без корма с большим количеством предметов в самых неожиданных местах. Vladimirru пишет: Вот и очень интересно, как воспринимает это обозначение предмета собака - как обидное недоразумение, усиливающее желание искать следовую дорожку, или как окончание работы и возможность передохнуть? Конкретно у моего пса получилась именно такая последовательность - предметы сначала были врагами, которые на дают узнать, чем это всё закончится и что там на конце А вот потом - обстоятельно и важно нужно обозначить, потому как хозяин танцует джагу, когда пёс правильно, красиво и быстро плюхается, а это уже доставляет удовольствие самому псу (впрочем, экстра-вкуснятина тоже играет немаловажную роль) Собака более ответственно стала подходить
Raksha: Canis пишет: Ороговевшие частицы кожи с человека просто сыпятся, как песок, оставляя за собой мощный индивидуальный источник запаха везде, на почве, одежде, воздухе и т.д. Ну, я и упоминала - это тоже относится к поту... Эти частицы тоже относятся к комплексному запаху. Как раз на вышеупомянутых - наибольшее количество потовых желёз. Смысл на что-то намекать... Если ответ был дан. Canis пишет: А вы тут стали терминами закидывать. И составами бросаться. Каков вопрос - таков ответ. Такому учат нашу милицию. Которая всё-таки знает, что для поиска с запаха крови окровавленный человек не нужен. Сойдёт обыкновенный. Лишь бы собака смогла отдифференцировать индивидуальную составляющую с запаха крови. Canis пишет: Нууууу, как же так!!!? Пот на 98-99% состоит именно из воды. Это вам скажет любой источник Он скажет - водянистая жидкость....
Vladimirru: Irka пишет: Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска. А выбирать нужную методику надо исходя из способностей, потребностей и мотивации собаки Все очень правильно, спасибо! Мой Энджин, ищет очень уверенно и обстоятельно, так сказать. Даже не скажешь, по его поиску, что он с малинуйским темпераментом. Я это заметил еще в Бельгии, думал, что с возрастом появится нервозность, а нет, пока все так же, достаточно уверенно и обстоятельно ищет т.е. нет никакого напряжения идти сзади, собирает все кусочки и углы проходит очень внимательно и корректно. С предметами будем посмотреть, как еще все будет дальше складываться.
Vladimirru: овчарёнок пишет: обстоятельно и важно нужно обозначить, потому как хозяин танцует джагу, когда пёс правильно, красиво и быстро плюхается, а это уже доставляет удовольствие самому псу (впрочем, экстра-вкуснятина тоже играет немаловажную роль) Собака более ответственно стала подходить У вас хорошая собака! Это очень хорошее качество, когда собака понимает, что угодила именно хозяину. Я про это качество много думаю и стараюсь увидеть и развить у своих собак. Если задуматься и в защитных рефлексах, именно, хозяина, про которые так много здесь говорят - в основе лежит желание угодить и понравится проводнику. Для этого необходимо правильно строить взаимоотношения и быть настоящим вожаком для своей собаки т.е. интересным и необходимым.
овчарёнок: Vladimirru пишет: думаю и стараюсь увидеть и развить у своих собак Тогда у вас получится Особенно это на послушании важно, когда сама работа приводит в восторг пса Секрет прост - собаку надо любить и хвалить искренне, впрочем, и ругать - тоже И ещё - я много разговариваю с собаками, простыми словами, не командами. Они умеют различать эмоции и мимику, это помогает потом в дрессировке. На предметах раньше - он лежал и, на мой взгляд, просто сплёвывал с досады (несмотря на вкуснятину), а теперь - лежит рот до ушей и гордость Какой Я И когда подхожу - просто счастье
КИСС: Татьян! А зачем сыпящийся эпителий нужен в ИПО-следе? Видимо, скорее это напоминает посыпанную песком дорожку, бывает, что смещенную ветром, а пронюхивать нужно по технике каждый отпечаток? Это в силовом следе собака идет по запаховому коридору стремясь к максимальной концентрации лини запаха, бывает, особенно рядом с проезжей частью, где много вихрей, она показывает увеличение запаха в сторону потоков-завихрений, идет очень рвано...В отпечатках как раз больше жиров, и они очень стойкие, ну, и плюс другие сопутствующие комплексные запахи обуви, мазута, если Вы туда наступили, иногда каки и т.п., подкрепленные запахом еды. Эпителий распределяется по линии следа (с максимальной концентрацией по линии следа) только в безветренную погоду. А на старых следах на асфальте больше запаха остается именно в отпечатках, но при достаточно интенсивном движении отпечатки размазываются и собака ищет по остаткам следа. Владимир, мне кажется, что после того, как собака уже достаточно уверенно ходит по следу, уверенно отрабатывает углы, т.е. хорошо реагирует на изменение концентрации запаха, у нее не должно быть никаких проблем с обнаружением вещи: лежащая запаховая вещь всегда образует вокруг себя облако с большей концентрацией запаха. Собака обязательно заинтересуется этим изменением запаха - вот тут и Ваша задача, талант: сделать все возможное, чтобы "объяснить", за что ее любит вожак-хозяин на следу. Не забывайте, что стрессу можно подвергать только обученную собаку: пес д.знать как выйти из стресса. Иначе - это как в неправильном ОКД получится
Canis: Raksha пишет: Он скажет - водянистая жидкость.... Нет, он говорит именно так, как я написала.
Canis: КИСС, Вы немного ошибаетесь по поводу проработки того следа, который хотят видеть в ФХ или ИПО спорте. Собака должна уметь держать не только фоновый запах, распространяющийся от человека, концентрация которого постоянно меняется относительно направления и силы ветра, а также держать запах слома почвы. Точные ориентиры понятны лишь самим собакам, а мы можем только додумывать исходя из нашего опыта работы и результатов. Про жиры в отпечатках - это не ко мне. PS. Детальное пронюхивание каждого отпечатка в трёхкилометровом следе никому не нужно. Собака от этого только больше устанет.
КИСС: Татьяна! То, что я описала - это не прохождение ФХ или ИПО. Но на ФХ собаки только выиграют, если будут уметь ориентироваться, как силовые собаки по остаткам запаха. И в силовом следе изначально желательно чтобы собака имела технику прохождения низом. В сложных условиях только нижнее тщательное непрерывное пронюхивание может дать результат. Верхняя собака - не есть хорошая собака, собака в реальном прохождении д.б. максимально пластична и самостоятельна, чтобы менять "стили работы" в зависимости от условий. Canis пишет: ...также держать запах слома почвы. Точные ориентиры понятны лишь самим собакам Ура!!!!Так понятнее:про слом почвы - поверю!!!! Молодые минорозыскные собаки тоже начинают сигналить на повреждение грунта, делая ложные обозначения, но потом их "доводят" до индивидуального запаха ВВ. РС: мне всегда казалось логичным - раз в отпечатках много-много индивидуального самого долгосохраняющегося запаха, то логичным и было бы учить по индивидуальному запаху. А про тонкую дифференцировку я имела ввиду - в любых условиях дифферецировать только индивидуальную составляющую чужого для ФХ или ИПО-3 человека. Но Вы сами сказали - второй компонент - постоянная подсказка это грунт. На константу легче обучить собаку, чем на меняющийся раз от раза перемешанный с другими аналогичными ничего не значащими для собаки изначально запахами.
Canis: КИСС пишет: В сложных условиях только нижнее тщательное непрерывное пронюхивание может дать результат. В спорте собаки верхним не ходят. А вот для поиска человека на большом пространстве без верхнего вряд ли обойдутся.
Canis: КИСС пишет: А про тонкую дифференцировку я имела ввиду - в любых условиях дифферецировать только индивидуальную составляющую чужого для ФХ или ИПО-3 человека Это не совсем истина. Слом почвы - один из важнейших ориентиров. Поэтому собак никогда не готовят для работы по чужому следу. Все тренируются на своих. Я выше уже написала, что будет залогом в умении собаки работать сложные следы.
Vladimirru: овчарёнок пишет: И ещё - я много разговариваю с собаками, простыми словами, не командами. Они умеют различать эмоции и мимику, это помогает потом в дрессировке. Как здорово!! И я так же делаю, но только в том случае, когда собака делает все правильно и слушает, и активна в действиях по отношению ко мне. А вот когда он меня не хочет слушать, я просто останавливаюсь молча и жду несколько СЕКУНД, а потом беру за ошейник и закрываю в бокс или в машину, или привязываю, но привязываю очень редко т.к. ему может понравится болтаться на привязи и лаять на все, что шевелится, так же делаю и на следу, если он по какой-то причине отвлечется, но здесь такое бывает оооочень редко. Никогда не уговариваю сделать что-то, всегда он САМ инициатор, вот окончание любых действий собаки - это ВСЕГДА только моя инициатива. Но так может получаться только с хорошими генетическими задатками у собаки, я в этом убедился совершенно точно.
Vladimirru: КИСС пишет: Владимир, мне кажется, что после того, как собака уже достаточно уверенно ходит по следу, уверенно отрабатывает углы, т.е. хорошо реагирует на изменение концентрации запаха, у нее не должно быть никаких проблем с обнаружением вещи: лежащая запаховая вещь всегда образует вокруг себя облако с большей концентрацией запаха. Собака обязательно заинтересуется этим изменением запаха - вот тут и Ваша задача, талант: сделать все возможное, чтобы "объяснить", за что ее любит вожак-хозяин на следу. Вот, вот с талантом как раз и пытаюсь разобраться, пока нет уверенности в нем в таланте. По этой причине, только с базой пока занимаюсь т.е. разные покрытия полей и разный рисунок следа, с выриабильными интервалами лакомства(моего таланта,пока, хватает только на вычисление вариабильности в укладке лакомства в отпечатки). С своим старшим кобелем(Иваном), я делал предметы на прессе послушания(про это говорил Савл), получилось, но он на первом этапе боялся предметов, а потом стал их видеть и мчатся к ним игнорируя следы, пришлось пресс(стресс) увеличить на предмете и он стал к ним подходить вполне корректно с опущенным носом и в каждый отпечаток, но опустил хвост и прижал ушки, внешне картина изменилась в сторону непрезентабельности, хотя поиск стал очень обстоятельный и плотный. С этим моим малинуем так не получится, не из-за того, что он мягче, а просто я его понимаю лучше или я стал более сентиментальный, вот и ищу вариаты, спешить не хочу и стал ценить то, что уже есть у собаки, а сам создавать в ней что-то очень опасаюсь. Плохо, ненадежно все это работает в дальнейшем, как-то не радостно смотреть на такую работу, скорее всего, с талантом есть проблема у меня.
овчарёнок: Vladimirru пишет: стал ценить то, что уже есть у собаки, а сам создавать в ней что-то очень опасаюсь. Да, это самый опасный момент. Самому бывает иногда трудно принимать решение, когда и насколько нужно тормознуть собаку на предметах. Я их вообще боялась начинать Начали с инструктором, оказалось всё не очень трудно. За исключением одного. В отсутствие инструктора я всё же отказалась от насилия, пёс проскакивал-таки предметы. Моя ошибка, осознала. Следующая работа с инструктором - и - надеюсь, навсегда - пёс классически всё стал выполнять, получая удовольствие, а не стрессуя После зимы ещё не понадобилась ни одна коррекция След - вообще - море позитива А своих собак я не могу привязывать - перекусывают
КИСС: Vladimirru пишет: сам создавать в ней что-то очень опасаюсь. Плохо, ненадежно все это работает в дальнейшем, как-то не радостно смотреть на такую работу, скорее всего, с талантом есть проблема у меня. Я думаю, и самые великие допускают ошибки и учатся на ошибках. По крайней мере Вы уже знаете, как делать НЕ стоит.
КИСС: Татьяна! Поиск человека - это не работа по следу в сложных условиях. Чем больше человек находится в одном месте, тем большее запаховое облако образуется вокруг, и можно, нужно работать по потоку верхом - в отличие от следа. А на следу, чем давность больше, тем запаховых частиц меньше (вверху ли, внизу , но концентрация уменьшается в зависимости от погодных условий). Особенно сложно работать в городе , на асфальте. Добавьте даже небольшую давность и на открытом пространстве без построек останутся только следы, только для нижнего чутья в отпечатках - т.к. именно там и есть самые "долгоживущие" молекулы индивидуального запаха. Вы обратите внимание, кто судил ФХ в этом году. Сплошь силовики. Случайно? Думаю, что нет. Техника низом нужна для силовиков !!!! Верхняя собака может так и не пойти сложные следа низом, а нижняя, если не тормозить, легко пойдет быстро и верхом на горячем следе. КИСС пишет: ....собака в реальном прохождении д.б. максимально пластична и самостоятельна, чтобы менять "стили работы" в зависимости от условий. На начальном этапе собака может работать по комплексному запаху слом почвы-человек, или почва-примятая трава-человек - это база работы низом. Но как продолжение на ФХ - дифференцировка на индивидуальный запах человека. Но я могу, конечно же, ошибаться. Я просто хотела показать, что при работе по индивидульному запаху есть свои преимущества в сложных условиях соревнований.
Canis: КИСС пишет: Вы обратите внимание, кто судил ФХ в этом году. Нет, не обратила... А где, кто? КИСС пишет: Верхняя собака может так и не пойти сложные следа низом, а нижняя, если не тормозить, легко пойдет быстро и верхом на горячем следе. Любой длительный поиск сложен - это раз. Собака работает так, как её учили - это два.
КИСС: http://www.fci-ipo-fh-2010.si/Ang/UradneOsebe/NadzorniSodniki.html При длительном поиске собака конечно будет уставать и облегчать себе прохождение, делать дырки, но она д. уметь работать непрерывно и тщательно для сложных участков следов, к-е преобладают в городе. По поводу обучения: собака, к-я ориентируется только на свой нос, может работать и низом, и верхом. Ведь запах - доминанта, к-ю хочется удовлетворить любым способом. Этому тоже можно научить. Татьяна! Конечно, у меня нет такого опыта как у Вас. Конечно же Вы можете быть на все 100 процентов правы! Я просто выссказала свою точку зрения и рассказала интересные на мой взгляд моменты о том, как работают служебные собаки. Наш инструктор всю жизнь с собаками по следу ходит, несмотря на то, что он был начальником кинологического центра, он практически до ухода на пенсию и дежурил тоже - он не администратор, он практик. Но, конечно же очень многого я еще не вижу и не знаю. Вам удачи и побед!
Canis: КИСС , я этого Шеерера даже не заметила на Чемпионате. Честно говоря, главные судьи всегда где-то растворяются, более того, они больше формальны и никакой роли не играют.))) Ну нет ничего страшного, что Вы подметили, что он полицейский. Качество работы собак в следе уже много лет не меняется. Как и основа обучения. PS. На мой взгляд, у Вас совершенно нормальная точка зрения!
КИСС: Татьяна, и второй, пожилой судья тоже работал в полиции. Canis пишет: Качество работы собак в следе уже много лет не меняется. Как и основа обучения. Техники, детали разные, и мне, например, очень интересно с ними познакомиться, узнать с форума.
Canis: КИСС пишет: Татьяна, и второй, пожилой судья тоже работал в полиции Какой же он пожилой?))) В самом расцвете! На самом деле представители проф. структур всегда появляются, появлялись и будут появляться, как среди спортсменов, так и среди судей. Это естественно, я даже не поняла, почему на этом акцент. Самым посещаемым и привлекаемым мероприятием с их стороны является БСП.
Григ: КИСС пишет: и второй, пожилой судья А мне интересно кого Вы к пожилым отнесли: Дюшана Майтаса или немца, мне они вживую показались примерно одного возраста и совсем не пожилые
КИСС: Фото немца на сайте ЧМ не слишком передает его расцвет сил.
savl: Я часто слышал вопрос – что класть на след? Если общественность так заинтересована этими особенностями развлечения некоторых сумасшедших – значит вопрос требует прояснения. Прежде всего, нужно определить, что вопрос это сезонный. Остальные подробности. Привет!
oryshka: savl пишет: Прежде всего, нужно определить, что вопрос это сезонный. Остальные подробности. Очень понравилось и про современную дрессировку, и про пользу витаминов! И следовая очень понравилась!
lenO.k: Я - новичок. У меня - щенок малинуа 3-х месяцев. Предполагаю заниматься ИПО. Сразу хочу оговориться, что в городе у нас ИПО никто не занимается, ни тренеров, ни фигурантов по данному нормативу нет, ездить куда-либо на семинары пока тоже возможности нет. Поэтому прошу не судить очень строго за, возможно, некоторую глупость (как может показаться) вопросов. Как правильно делать следовый квадрат? То, что при прокладке следа не надо шаркать ногами, я уяснила. А как конкретно ставить ноги? На каком расстоянии ступни друг от друга? Можно ли "затаптывать" свой след, т.е. натаптывать его друг на друга? Надеюсь, сумела вопрос сформулировать...
lenO.k: Ау, специалисты!!! Мне помощь ваша нужна, а вы молчите! Может, кто-нибудь снизойдет до ответа начинающему? А то вопросы множатся, а ответов нет...
овчарик: lenO.k пишет: На каком расстоянии ступни друг от друга Конец правой - начало левой. Цепочкой непрерывной - ноги широко не расставлять, а будто по буму узкому идёте В квадрате у вас только натаптывание и будет - надо же площадь затоптать, полностью, так что будет вытоптанная как слоном полянка
oryshka: Может, пригодятся ресурсы? click here там же можно "полистать"
lenO.k: oryshka пишет: click here Спасибо большое за видео. Я раньше его не видела...
Graf: первый раз на форуме выкладываю небольшой ролик пока это 4 след в этом году можно комментарии а можно просто так. http://www.youtube.com/watch?v=twqBijD5VT0 длина 450-500, давность 1,5ч, 3 угла 3 предмета, немного стимула после 30 шагов, потом ничего нет. спасибо Игорь.
Graf: и еще тоже маленький отрывок из этой же серии это был 3 след неделей раньше, 800шагов, 4 предмета, 2,5 часа, 3 угла и 2 раза пересекал водную преграду. Что то с камерой не то было потому не все снято, а только половину. http://www.youtube.com/watch?v=FmgxE6cuuN8 спасибо Игорь
NAIDA06: Graf Да! Не плохо. А моя несется по следу как угорелая. Углы стала последнее время прорабатывать а иногда пролетает со скоростью Потам понимает, что не туда и начинает кружить в поисках. Предмета естественно пролетает все. Еду по прежнему не подбирает или очень редко. У меня просто проблема какая то с этим.
Дмитрий: Graf Яут! Ты почто животну мучишь? А крики за кадром - это по-немецки? Из молодой глотки доносятся? А Аська молодец! Я бы так не смог Давай еще кина!
Graf: Дмитрий пишет: Ты почто животну мучишь? А крики за кадром - это по-немецки? Из молодой глотки доносятся? Это для массовки за кадром в виде маленького корги и молодой немецкой носоглотки( кино же снимаем). Я тоже хочу в Канны -не одному Михалкову ездить. спасибо Игорь
lenO.k: Graf пишет: Я тоже хочу в Канны Ооооооооооо! Какие понятные желания!!!!!!!
Ёжик: Второй след за более, чем два года (щенки, болезнь, операция, еще болезнь). Протяженность ~350 шагов, 3 предмета + закопанный в конце мячик, корм (3-4 горошины) только после углов. http://www.youtube.com/user/Jarvenmaa#p/u/9/FJ_kcMswl3s
lenO.k: овчарик пишет: click here На видеоролике выделено отдельной строкой, что вход в квадрат и выход из него (при прокладывании оного и раскладывании корма) должен быть в одном месте. Это принципиально? Почему?
lenO.k: Вот примерно так у нас проходят занятия: Сегодня утром. Следовый квадрат № 4 (потому что четвертый день занимались). Нюхает, как большая... Видео, к сожалению, нет: снимать нечем и некому...
savl: Снимать легко любым телефоном с руки, самому. Можно на ютуб сбросить потом. а сюда ссылку. Привет!
lenO.k: savl пишет: Снимать легко любым телефоном с руки, самому. Ну да... Только у меня телефон больше 3 сек. за раз не снимает... Завтра попробую на хороший фотоаппарат видео заснять (у знакомого специально взяла)...
savl: Ленок, порпобуйте разработать чёткую коммуникацию со щенком, чтобы он понимал, чего Вы хотите. И общайтесь с ним в работе. Привет!
Graf: Дима Паук смотри кино про "немцев", это и есть та массовка - http://www.youtube.com/watch?v=2nTQYWCGSF0 давность 40мин, длина 150-200шагов, 1 предмет, в его жизни это пока 5 след. спасибо Игорь
Дмитрий: Graf Игорек! А мальчик-то подрос как! Класненький какой Молодец! У него все должно быть ок, если в твою якутскую мудрую голову не придет ничего лишнего Ты путешествовать не собираешься, кстати? В смысле в напралении юго-запад? Спасибо!
Graf: Дмитрий пишет: Ты путешествовать не собираешься, кстати? В смысле в напралении юго-запад? Дима спасибо! у нас жеж как всегда как только начинаешь на чемоданы смотреть, так что нибудь да произойдет, в направлении юго-запад именно туда и смотрим. Но без Вас никак. до встречи, спасибо игорь
lenO.k: Сегодня сняла наше седьмое занятие. Попрошу помидорами не закидывать. Любую конструктивную критику приму с благодарностью... http://www.youtube.com/user/lenchicchelny07#p/a Видео, надеюсь, откроется. Я вообще-то впервые пытаюсь его выставить. Вдруг, что неверно сделала?..
Canis: Маэстро пишет: Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. Поделитесь знаниями. Как с поощерением мячом можно учить обозначение предметов?
Ёжик: Людмила пишет: а вот то, что собаку подкрепили, за то, что она на первый предмет легла лапой это на ролике видно. Люда, она не ложится на предмет лапой. Тут она ЧУТЬ не легла на прикрытый травой предмет грудью и мне не видно было его, пока я не подвинул лапу. Людмила пишет: Да и вообще, для овчарки это совсем неуверенное обозначение, особенно последний. Второй предмет она почуяла за метр, но обозначила быстро и правильно, после того , как обнюхала его. Третий предмет тоже обозначила быстро и правильно, не думая, что с ним делать, как это было до использования кликера. Последним был закопаный в землю мячик. Вот тут она не была полностью уверена, что он не лежит где-то дальше. Но, все-таки обозначила его именно там, где он был прикрыт дерном.
Ёжик: Canis пишет: Маэстро пишет: цитата: Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. Поделитесь знаниями. Как с поощерением мячом можно учить обозначение предметов? Таня, это Женя меня цитировал. А я про мячик написал в ответ на его слова о том, что все можно сделать без кликера, с одним мячиком.
Ёжик: Людмила пишет: Ёжик У каждого свои представления о быстроте, для меня это не быстро. Люда, а мне нравится, когда собака сначала идентифицирует предмет, а не падает на сучек, лежащий на следу и задетый ногой прокладчика или бросается на землю, лишь уловив легкий запах лежащего где-то неподалеку предмета. Хотя, когда на идентификацию уходит 3-4 секунды, для меня это тоже не быстро.
Canis: Ёжик Андрей, что-то либо вы перемудрили, либо я недопоняла. Ну ничего страшного.
Людмила: Ёжик Не когда падает красивше
Маэстро: Ёжик пишет: Женя, я этого "буксирования" добивался специально. А я наоборот с этим борюсь...этой юське ничего и не надо ,даже мясо на следу её интерисует меньше чем сам запах,вот с детства она такая полный вперёт пока язык не вывалится я у неё как якорь,примерно о чём ты и говорил
Людмила: Lynx пишет: ориентируется она на запах или на что-то иное. Интересно, сколько % соорентируется на запах
Nubira: Людмила Можно присыпать предметы землей или травой, тогда и станет ясно на что собака ориентируется :) а лучше в тренинге это делать изначально.
овчарик: Nubira пишет: Можно присыпать предметы землей или травой, тогда и станет ясно на что собака ориентируется Не поняла... А зачем присыпать?
Людмила: Нет, землей это будет уже нечистый эксперимент. Мне интересно сколько % определяет именно предмет по внешнему виду, а не предмет по запаху.
Людмила: Моему ротвейлеру все равно можно положить предметы от разных людей для него предмет это лишняя возможность отдохнуть и получить кусок. Поэтому он обозначит все даже завалившиеся в траву, если конечно совсем со следа куда не свернет. Я думаю, что многие собаки орентируются по виду и запаху самого предмета, а не по запаху человека и те, у кого нет конфликта на предмете обозначат и чужой.
Lynx: Людмила пишет: Интересно, сколько % соорентируется на запах Собаки, идентифицирующие предмет глазами - 100% обозначат. Собака. которая обучена ориентироваться на запах при закопанных предметах будет обозначать места усиления запаха - чуть дольше постоял, чуть сильнее наступил, моя даже закопанные в землю куски мяса начала обозначать как предметы - укладкой. В идеале (я так думаю ИМХО) собака ориентируется на усиление запаха, но перепроверяется глазами!), в таком случае, если предмет закопан или спрятан, собаке необходимо его найти (откопать лапой или еще как) и только потом обозначить именно предмет, а не источник запаха. Если предмет чужой (усиления искомого запаха нет), то собака даже не обратит на него внимания, пройдет мимо.
КИСС: Татьяна в теме про след подчеркивала, что собака в начале обучения, работает на "срез" почвы, травы в отпечатке. Если Вы присыпите, притрусите травой мятой, Вы только поможете ей, усилите эту связь. Для того, чтобы определить дифференцировку из разных запахов - лучше подкинуть ей чужие вещи, как и пишет Даша
Людмила: Lynx Сам предмет тоже пахнет его даже не надо видеть.
Nubira: Lynx пишет: Если предмет чужой (усиления искомого запаха нет), то собака даже не обратит на него внимания, пройдет мимо. Для собаки которая обучена следовой работе по запаху прокладчика - да, но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения... в любом случае фоновый запах прокладчика будет присутствовать, а предмет - лишь усиление запаха. И для правильно подготовленной собаки не важно свой след или чужой.
Lynx: Nubira пишет: но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения... В моем понимании запах измененной почвы для собаки лишь подсказка (иногда настолько сильная, что собаке даже не надо напрягаться), приоритетным остается запах человека. Интересно было наблюдать работу собаки на свежих пересечениях, исходили все бориспольское поле, пришлось прокладывать след там, где уже ходили. И как собака сталкиваясь с пересечением сомневалась в какую сторону идти - и там и там разрушенная почва, и тогда искомый запах человека позволял ей принять решение. Собака вернулась назад, занюхала еще раз там, где она была уверена в запахе, опять подошла к пересечению, пронюхвала по сторонам и пошла вперед. Вычленила таки ту составлющую, которой не хватало в пересечении. Ну и плюс бывает почва, разрушить которую не представляется возможным, песок какой-нибудь или очень твердное покрытие, практически асфальт (например высохшая глина).
Nubira: Lynx пишет: В моем понимании запах измененной почвы для собаки лишь подсказка (иногда настолько сильная, что собаке даже не надо напрягаться), приоритетным остается запах человека. Если мы говорим о следах с длительной выдержкой, то запах человека довольно быстро испаряется И как раз запах поврежденной почвы для собаки и является основным.
КИСС: Трактор размазывает индивидуальный запах, а может и вовсе уничтожить - "забрать" с собой частички, глубоко заборонить их в почву. Юль! Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!! БРАВО!!!!!!!! А посмотрите последний хит в теме доберманов: где начинают ходить след? На асфальте вряд ли есть повреждения асфальта..... И это очень напоминает старую методику Ростовской школы. У ее автора нет друзей из СССР?
овчарик: Nubira пишет: то запах человека довольно быстро испаряется И как раз запах поврежденной почвы для собаки и является основным Да? А так обычно говорят, что выдержку на следу как раз и делают, чтобы запах почвы повреждённой не был направляющим для собаки
Nubira: Так наоборот :) он самый стойкий. Поэтому для собак обученных работать именно на следах с длительной выдержкой, т.е. ориентируясь на запах поврежденной почвы, не важно - свой след или чужой. Точно так же как и направление и сила ветра.
КИСС: Я добавила в сообщение КИСС пишет: Юль! Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!! БРАВО!!!!!!!! А посмотрите последний хит в теме доберманов: где начинают ходить след? На асфальте вряд ли есть повреждения асфальта..... И это очень напоминает старую методику Ростовской школы. У ее автора нет друзей из СССР?
овчарик: Nubira пишет: ориентируясь на запах поврежденной почвы, не важно - свой след или чужой. А мне говорили, что собаке и с ИПО1 должно быть всё-равно, чей след. И обозначать она должна предметы и свои, и чужие (если он след клал)... Тогда вот расскажите, зачем закапывают предметы на тренировках, если на соревнованиях нигде это не встретится... Получается - приучают собаку реагировать на повреждения почвы? Но это чревато -= мало ли, прокладчик споткнётся...
Nubira: овчарик Ну я не закапываю, но когда столкнулась с тем что собака стала ориентироваться глазами - мне посоветовали прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела. Собака же должна нюхом работать а не глазами.
овчарик: Nubira пишет: мне посоветовали прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела. Собака же должна нюхом работать а не глазами. Правильно посоветовали, но ведь не закапывать Если собака только носом - будут и ложные обозначения на усиление запаха...
Nubira: КИСС Собака должна дифференциировать, и уметь работать и по запаховому коридору человека, и по запаху сломанной почвы, это все зависит только от обучения. овчарик Ну я не имела ввиду прямо таки закапывать прикрыть просто
Людмила: Nubira пишет: прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела. На соревнованиях последних Дэнис обозначил все предметы?
Lynx: Nubira пишет: Если мы говорим о следах с длительной выдержкой, то запах человека довольно быстро испаряется Все зависит от условий местности и погодных условий. В лесу запах человека сохраняется до 3-5 суток. Милицеские нормативы, когда в условиях города можно применить собаку - до 8 часов. В природных условиях (пересеченка) 1-3 суток. В любом случае для ИПО3 выдержка 1-2 часа не играет ровным счетом никакой разницы, в понимании собаки это все равно - свежий (горячий) след. После 3 часов уже могут быть варианты. Именно поэтому выдержка следа на собаках-спасателях уровень В - более 3 часов. На Фартерхунд не знаю сколько, но думаю, что примерно также - около 3 часов. Поправьте, если не так. овчарик пишет: Если собака только носом - будут и ложные обозначения на усиление запаха... Именно поэтому я учу собаку искать и показывать предмет глазами. Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше. Собака быстро понимает, и начинает присыпанный землей предмет сначала отрывать лапой, подковырнула и сразу лягла и обозначила. Возможно не актуально для спорта, но прикольно в плане обучения. В принципе для спорта и отучать от работы на предметах глазами нет надобности - все равно они всегда стандартные.
Nubira: Lynx пишет: Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше. Собака быстро понимает, и начинает присыпанный землей предмет сначала отрывать лапой, подковырнула и сразу лягла и обозначила ну это понятно, я тоже так делаю - но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами!
овчарик: Lynx пишет: около 3 часов Да, не менее трёх. Lynx пишет: Именно поэтому я учу собаку искать и показывать предмет глазами Мммм... Искать - нет. Но перепроверять - да (ну и положение своё контролировать - чтобы не далеко и не близко лечь) Lynx пишет: Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше Да, на каком-то этапе такое бывает. Nubira пишет: но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами Вот-вот! Иначе будут сходы со следа, отвлечение на брошенные бумажки или светлые камни
ЗакусАЙ: КИСС пишет: Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!! Скажите, собака взяла след от стартового флажка (условно говоря, конечно, от конкретного начала следа) и прошла ПО НЕМУ до человека?
Lynx: Nubira пишет: но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами! Запах первичен, но потом подключаются и глаза. Если идет перекос в ту или иную сторону, но вариьруются тренировки. к примеру 1. собака идет ТОЛЬКО по запаху разрушенной почвы - занятия переновятся в парк, где ходит много людей по траве до и после прокладки следа, вся почва разрушена, много запахов других людей, собаке ничего не остается, как не идти по следу (откровенно говоря), а вычленять запах хозяина среди других запахов (та же выборка). и только так собака сможет дойти до конца (миски). 2. собака ищет предметы глазами - поле выбирается "рябое", т.е. с остатками кочанов или стеблей кукурузы, или парк (трава)усыпанный мусором, много оберток, бычков, бутылок и среди них предмет с запахом хозяина. Приходилось и через помойки след ложить. Снача собака перепроверяет все светлые камни и обертки, но после 2-3 занятий утомляется это делать и начинает ориентироваться на свой нос. 3. собака делает ложняки на усиление запаха или обозначает предмет за метр до него - заставляем собаку "показать предмет" глазами и носом. (обучить показывать предмет можно отдельно от следа или поработать над старой доброй выборкой предмета, когда собака из нескольких предметов с чужим запахом выбирает и обозначает нужный.)
КИСС: Даша! Я тебя люблю!!!! И Ромны тоже!!!!
КИСС: Артем! С занюхивания вещи пошла собака, по следу, и по асфальту в том числе!!!!!! ВОТ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ!!!!!!! Какие еще м.б. доказательства, что индивидуальный запах может долго сохраняться???????? На спортивном следу возможно его меньше по "количеству", чем повреждения почвы-грунта, но чес слово ДОСТАТОЧНО для нормальной работы собаки!
КИСС: У Мастера в теме по соревнованиям подсмотрела в заголовке про условия соревнований: "след давность 1-3 часа с выборкой человека после следа...." Старые нормативы по ИПО ФХ: как начинался след? с разрушенной почвы? ...Это я все про индивидуальный запах.
овчарик: КИСС пишет: как начинался след? с разрушенной почвы? Я так и путаю ИПО-ФХ и просто ФХ. В каком-то была площадка и на ней - предмет для занюхивания. А так - с площадки, вроде, всё начинается...
КИСС:
Canis: овчарик пишет: Я так и путаю ИПО-ФХ и просто ФХ. В каком-то была площадка и на ней - предмет для занюхивания. А так - с площадки, вроде, всё начинается... Коротко, без нюансов: ИПО-ФХ - это два разных следа ФХ-2, которые должны проводиться в два разных дня, на двух разных полях и двумя разными прокладчиками. По сумме баллов с двух следов выводят общий результат. ФХ-1 и ФХ-2 -это нормативные следовые испытания. Первая ступень легче, чем вторая. Сейчас след в ФХ начинают точно также, как и в ИПО. От начальной точки, помеченной колышком. ФХ-2 это след длиной не менее 1800 шагов, не менее 180 мин. давности, 8 прямых, 7 предметов, 7 углов из которых, как минимум 2 острых 30-60 град, с пересечением в двух точках двух разных прямых вторым прокладчиком за 30 мин. до начала старта. Собаке даётся 45 мин. на проработку следа.
Canis: Людмила пишет: Нет, землей это будет уже нечистый эксперимент. Мне интересно сколько % определяет именно предмет по внешнему виду, а не предмет по запаху. Собака обязана обозначать предмет только по запаху. Nubira пишет: Для собаки которая обучена следовой работе по запаху прокладчика - да, но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения... в любом случае фоновый запах прокладчика будет присутствовать Для хорошо обученной собаки должно быть несколько ориентиров для прохождения следа. Слом почвы - это один из них, тоже очень важный!!! Но главный запах - запах искомого человека. На сломе остаётся и индивидуальный запах самого человека, только на подошвах обуви он будет менее интенсивным, чем фоновый запах, который оставляет человек на почве вокруг своего прохождения, интенсивность которого будет зависеть от силы и направления ветра, от рельефа и покрытия. Этот факт имеет важное значение и при отработки сложных углов. Сложным углом считается не только угол на трудном покрытии, но и например по ветровой составляющей. Труднее всего собакам точно прорабатывать углы проложенные из ветра на спину, когда фоновый запах немного смещается вперёд, а слома почвы там уже нет. Чаще всего такие углы собака немного проходит вперёд. И именно поэтому проходит вперёд, что запах человека является приоритетом. Но можно всему научить... Было бы желание, терпение и время. Самые легкие углы из ветра на морду или из бокового. Lynx пишет: Если идет перекос в ту или иную сторону, но вариьруются тренировки. Даша, я совсем не согласна с предложенными вариациями. Надо не вариациями исправлять, а фундамент строить правильно. И если есть ошибки, то уметь возвращаться в обучении назад.
oryshka: Canis пишет: фундамент строить правильно Canis пишет: И если есть ошибки, то уметь возвращаться в обучении назад.
Nubira: Canis пишет: Слом почвы - это один из них, тоже очень важный!!! Но главный запах - запах искомого человека. На сломе остаётся и индивидуальный запах самого человека, только на подошвах обуви он будет менее интенсивным, чем фоновый запах, который оставляет человек на почве вокруг своего прохождения, интенсивность которого будет зависеть от силы и направления ветра, от рельефа и покрытия. Таня, спасибо за разьяснения! хорошо что ты все расписала, а то я путала запах обуви с фоновым запахом Canis пишет: Собака обязана обозначать предмет только по запаху.
oryshka: Nubira пишет: Таня, спасибо за разьяснения! Да, спасибо большое! Очень мудрые разъяснения!
Canis: Nubira пишет: запах обуви с фоновым запахом Запах подошвы ношенной обуви по предположению и фоновый запах имеют одну и туже основу, связанную с молекулами эпителия человека, которые присутствуют везде, где находиться человек. Я не сторонник утверждать, что подошва керзового сапога имеет большую насыщенность такого запаха и полагаю, что на самом сломе почвы его меньше всего. Но собака без проблем прорабатывает слом даже с той обуви, которой хозяин не пользовался долгое время. Можно из магазина купить совершенно новую обувь, одеть её и собака без труда проработает след, очень быстро свяжет слом почвы, частицы запаха обуви и индивидуальный запах человека воедино. Еще подмечено, что сложными являются переходы не с легких поверхностей на трудные, а наоборот. Т.е. мы можем только предполагать. Собака, увы, не расскажет о своих обонятельных ориентирах. Но то, что их нос уникален - это точно. oryshka пишет: Да, спасибо большое! Очень мудрые разъяснения! Всегда рада, если получается.
NAIDA06: При начальном обучении обязательно выжидать время или можно пойти сразу после прокладки следа?
КИСС: Популярно о запахах : http://www.zanoza.lv/blog/gordon/436 Татьяна! Я согласна и с правильной базой и с возвратом назад, но всегда есть вероятность наработки динамического стереотипа. То, что описала Даша - это не только возможный вариант исправления ошибок, но и разнообразие тренировок, к-е без дополнительного вмешательства проводника позволяют сделать собаку сильнее, учит ее самостоятельно решать разные проблемы!
овчарик: NAIDA06 пишет: обязательно выжидать время Да, хотя бы 10 минут
Lynx: NAIDA06 Я лично никогда не выжидаю время, след от 0 мин. до 1 часа для собаки все равно - свежий. Выдержка имеет значение только после 2-3 часов на ИПО3 или ФХ. Разумеется, если не идет дождь или другие неблагоприятные погодные условия. Ливень может смыть след и за 10 мин.
Ежик: Даша, я не согласен с тобой. Думаю, что"свежесть" только-что проложенного следа и следа часового для собаки различна.
oryshka: Lynx пишет: Я лично никогда не выжидаю время, след от 0 мин. до 1 часа для собаки все равно - свежий. Я тоже заметила, что разницы для собаки от 0 до часу никакой нет.. Разница появляется уже после 3 часов
Canis: Ежик пишет: Даша, я не согласен с тобой. Думаю, что"свежесть" только-что проложенного следа и следа часового для собаки различна. Согласна, Андрей! Я даже скажу больше, есть принципиальная разница в тренинге "горячего" следа и с выдержкой в 30-60 мин. Я никогда не делаю свежих следов даже на самых первых этапах обучения, т.к. запаховые ориентиры надо закладывать сразу, а не потом. Тогда не надо будет снова переучивать собаку, используя парфорсы или ЭО.
oryshka: Canis Спасибо за замечание!
Canis: Вот наконец оформила небольшой рассказ о следовом Чемпионате 2010: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=621&page=2 Лучше поздно, чем никогда.
Крыска: Canis Таня,спасибо за рассказ,но есть вопрос Для тех, кто никогда не был на таких Чемпионатах отмечу, что протяжённость следов составляла не менее 2,5 км. Собаки обычно работали около 25-27 минут на следе.Canis пишет: От начальной точки, помеченной колышком. ФХ-2 это след длиной не менее 1800 шагов, не менее 180 мин. 1800 шагов на 0.6(средняя длина шага) это примерно 1 км получается.
Irka: Крыска Средняя длина шага 0,8, а не 0,6. Прикинь на полу 0,6 см! Это японки наверное в кимоно ))
Крыска: Irka Ну все равно 2,5 км не получается.1800 на 0,8 1440.
Nubira: Крыска Так Таня же написала - МИНИМУМ, да и шаги там....
Крыска: Nubira Ну че то большая разница.Просто за полчаса 2,5 км это ...бегом как то получается.Короче надо Таню подождать.
Canis: Крыска пишет: Ну че то большая разница.Просто за полчаса 2,5 км это ...бегом как то получается.Короче надо Таню подождать. 5 км в час - это нормальный обычный темп. Собаки работают по 20-30 мин. Некоторые в хорошем темпе. Вот и посчитайте сами.
Prosha: Ребят, кто-то использует на следу бучер (Böttcher)? Как он должен быть правильно одет?
шрэчка: Prosha пишет: Ребят, кто-то использует на следу бучер (Böttcher)? Как он должен быть правильно одет? А что это такое?
Prosha: шрэчка пишет: А что это такое? Это приспособление для тех собак, которые очень сильно на следу тянут, чтобы сбить темп. Он пристёгивается к ошейнику, пропускается внизу под грудью и животом собаки и застёгивается на пояснице. К нему же пристёгивается рабочий поводок. Получается что-то типа шлейки, нагрузка с шеи снимается и переносится на поясницу. Нам посоветовали такой вариант, потому что моя малинуйка очень сильно на след замотивирована, но из-за того, что она несётся как ракета, она сама в себе эту мотивацию убивает (приходится её сильно сдерживать, чтобы тщательнее пронюхивала, а из-за такого воздействия она гаснет). Я нашла к клиновском каталоге 2 варианта такого ремешка, но пока не очень разобралась как его правильно пристёгивать. Вот здесь можно глянуть, как он выглядит http://www.hund-sport-shop.de/epages/61791101.sf/de_DE/?ViewAction=View&ObjectID=8817526&Page=2
шрэчка: Prosha ,спасибо!
Фая91: О!А у меня такая же проблема!Тянет просто страшно!Не собака,а бульдозер!Ничего не помогает!Надо попробовать!А поводок куда пристегивать,что-то не соображу?Лежду задних ног что ли получится?
Prosha: Фая91 , да, поводок получается между лап. Думаю, его нужно к одному из колец бучера под животом пристёгивать.
Фая91: вообще логично!Тянет в области спины,а собаки не любят.Надо сделать,думаю не так уж сложно!А то кошмар,как мучаемся!Собака взрослая,здоровенная,прет и все тут!причем еще проскакивает повороты,разворачивается,кружит.В общем чистое безобразие.
Ёжик: Prosha , это называется "Бётхер", и поводок к этой штуке пристегиватся снизу под грудью. И сама эта штуковина пристегивается к ошейнику снизу, между передними лапами. В принципе, вполне можно обойтись в тренинге и без нее, тем более, что на испытаниях и соревнованиях она уже несколько лет запрещена. Можно следовой поводок пристегнуть снизу к ошейнику и пропустить между передними и задними лапами лапами, а можно сделать подобие "Бётхера", пропустив поводок меж передних лап, перекинув его петлей через спину и пустив между задних лап или сбоку от них. Так даже лучше будет, т.к. петля из поводка переброшенная через спину будет сама затягиваться, если собака начинает сильно тянуть.
oryshka: Ёжик пишет: тем более, что на испытаниях и соревнованиях она уже несколько лет запрещена. Ничего подобного, просмотрите свежие Положения
Ёжик: oryshka пишет: Ничего подобного, просмотрите свежие Положения Посмотрел. Прошу прощения за дезинформацию. Поверил на слово "спецам". Но справиться без этой штуки считаю вполне реальным.
Prosha: Ёжик пишет: Но справиться без этой штуки считаю вполне реальным. Возможно и реально, но мне пока не удаётся. Если что-то может облегчить обучение, почему бы этим не воспользоваться? Про такое же использование поводка я тоже уже думала. Буду пробовать.
Фая91: А я уже попробовала!Фиг!Собака такая противная,чуть не понравилось,остановилась и не с места!пошла,только после ослабления.У нее уже стереотип какой-то в башке!По следу надо нестись и все тут!мда,ИПО нам не светит!
Nubira: Фая91 Как вы прокладываете след, какое количество корма в отпечатках? я бы снижала темп за счет большого количества корма. У меня была похожая проблема, на новой почве, при сильном натяжении поводка собака начинала фрустрировать. Сейчас все ок
Prosha: Сегодня опробовала новую методику. Правда, бётхера у меня не было, но я вместо него использовала переходник к поводку для выгула двух собак (по сути конфигурация такая же, только ремешёк узкий ). Мне результат понравился Собака всё пронюхивала и практически всё подобрала, темп хороший был (не быстрый и не медленный, умеренный). Только в конце следа перед спрятанным контейнером немного погасла, но когда контейнер обнаружила повеселела. Так что будем пока так работать. Спасибо Андрею Лихачёву за совет
Фая91: У меня собака не ест,категорически!Может нюхать,а не возьмет!Почему понятия не имею!С земли не подбирает никогда!Не учила!!!Пробовала и ронять и говорить возьми,фигушки!Вообще-то она у меня полностью не пищевик!Вот мы след не правильно делали,на мячик!Тогда идет,но очень тянет!Еще и челночит сейчас!Голод легко держит 5 дей(дальше у меня нервы сдают и кормлю!)Может больше не кормить?Ну и так настолько худая,что стыдно гулять,оглядываются!
Nubira: Фая91 У вас просто нету следовой базы, совершенно... при такой методе будет тянуть, и не будет хорошо удерживать, ну как так что не ест совсем? а если кусок мяса по следу протянуть - будет тщательно пронюхивать?
Olga Sukonnikova: Фая91 А почему Вы не подключите кликер? Вы ведь применяете его в дрессировке. Поощряйте замедление хода, наклон головы, малейший намёк на пронюхивание. Не пробовали?
Фая91: Насчет кликера не подумала!Вот совсем!В дрессировке,да,хорошо идет.Сегодня попробую.А насчет нет базы,согласна!Мясо по следу тянула,сначала нюхает,потом надоедает и уходит.Вообще любит только игрушки!У нас и кликер-то больше на поощрении игрой делается,чем едой.Ну лакомство берет,хотя видно,что больше из вежливости.Равнодушна,такого не пищевика еще не встречала,не люблю таких!Обучать сложно.
NatashaLava: Фая91 пишет: !По следу надо нестись и все тут Nubira пишет: я бы снижала темп за счет большого количества корма Я не спец, но буквально на днях наблюдала, как одной собаке с похожим диагнозом(тянет даже в строгом, по прямой корм не собирает, )прокладывали след в форме серпантина,(в форме S) повторяющиеся дуги, след в каждом 3м отпечатке, отпечатки достаточно близко ещё. И знаете, помогло. Не знаю. как будет дальнейшее развитие идти. но серпантин он нюхал заинтересованно.
Фая91: Интересно!Надо попробовать криво походить,вдруг поможет.А с кликером не идет!На щелчок она радостно оглядывается,ждет поощрения и забывает про след!Плюнула,взяла мяч,просто пропинала его впереди себя,ничего,пошла,только в своем стиле,конечно,тянет,возвраты делает,а тут еще ветер откуда-то взялся,и она по ветру здорово отклонилась.До конечной дошла,но вряд ли такой след в зачет поставят!
Фая91: Все!Собака благополучно сорвана,привет,называется!Надо начинать сначала,а как?Взрослая псина,не пищевик,вот что с ней делать?!
Prosha: Фая91 пишет: Все!Собака благополучно сорвана,привет,называется!Надо начинать сначала,а как?Взрослая псина,не пищевик,вот что с ней делать?! Всё-таки нужно выработать нормальноую пищевую мотивацию. Нам на семинаре рассказывали, что многие совсем незамотивированные на еду собаки очень хорошо реагируют на печень. Берёте сырую печень - два больших куска (примерно с ладонь величиной, по толщине пару сантиметров) и несколько маленьких кусочков. Вытаптываете стартовую точку, кладёте на неё один большой кусок и хорошенько по нему топчетесь. Потом поднимаете этот кусок и вытаптываете вперёд шагов 5 следа, кладёте опять кусок и ещё раз по нему топчетесь, ещё 5 шагов и кладёте этот кусок на землю, дальше протаптываете ещё шагов 5-7, в каждый кладёте по маленькому кусочку печени. После этого со вторым куском на продолжении следа проделываете ту же махинацию, что и с первым. В конце второй кусок тоже оставляете. Говорят, что даже самые непищевики на такую мотивацию обычно откликаются. Попробуйте. Только с печенью осторожнее, у некоторых собак от неё понос может быть. Сначала попробуте дать небольшой кусочек и посмотрите на реакцию.
Olga Sukonnikova: Фая91 пишет: Собака благополучно сорвана Как это выглядело? Что именно произошло?
Sweta: Фая91 пишет: Взрослая псина,не пищевик,вот что с ней делать?! У Вас уже другая собака? А где сын Блэки?
Prosha: А мы сегодня с утра опять с бёрчер-приспособлением работали след. Ещё лучше, чем прошлый раз. Я очень довольна! Собака идёт чётко, в умеренном темпе, нос всё время у земли и ни разу не остановилась из-за того, что сама себя душит.
Фая91: Сын Блэкки растет,он как раз умный и пищевик страшный!По следу просто ползет жадно внюхиваясь,даже с хрюканьем,смешно!А тренирую сейчас взрослую,с которой вот срочно потребовалось сдать ИПО!!!По этой службе она раньше не обучалась,только ОКД,ЗКС,поэтому ей тяжело.Послушку сделали очень легко,а вот со следом мучаемся!И корм с земли не берет мало с рождения,еще и обучение наложилось!Сорвано выглядит так,услышав слово след,шарахается,нервно оглядывается,и начинает крутиться!В общем показывает страсс,класический!Насчет печени,попробую,я тоже как-то об этом подумала,даже купила ее.Сегодня погоняю,уже не кормила 2 дня!Есть явно хочет,недоумевает,и ходит следом.
КИСС: Если на самом деле все так плохо, как Вы пишете - уберите вообще команду (уже наработан УР на стресс в ответ на команду) и по крупицам просто "соберите"-накопите мотивацию.
Фая91: С печенью классно получилось!Не командовала вообще,сама пошла,тянула немного,челночила тоже,но вроде лучше!Хотя по такому-то следу и дворняга с удовольствием пойдет!Пахло сильно!
ЁЛКА : Prosha пишет: Нам на семинаре рассказывали, что многие совсем незамотивированные на еду собаки очень хорошо реагируют на печень. Да, печень на следу хорошая вещь.
Фая91: Но вот,к сожалению теперь мы желаем идти только по запаху печени!!1Представляете,перед сдачей втихую печень. натирать обувь?!
Olga Sukonnikova: Фая91 Кликером-то не забыли собакин энтузиазм подкрепить?
Nubira: Фая91 Вы постройте правильную базу, используя мотивацию, и тогда не придется обувь натирать.
oryshka: Nubira пишет: Вы постройте правильную базу, используя мотивацию, и тогда не придется обувь натирать. ИМЕННО!!!
Nubira: oryshka
oryshka: Nubira
Фая91: Кликером забыла естесстно!Склероз такое дело!А начет базы,это в каком смысле?Несколько дней только печень использовать?
Nubira: да не несколько дней! вы вообще, как след строите? вот с нуля и до окончательного результата?
Фая91: Да,тяжелый случай!У нас за 2 недели нужно сдать!Вообще-то мы занимались следом,когда ей было 2 года.Потом серьезно не занимались.Вот по реальной работе приходилось использовать ее,а там и по асфальту,и по лесу,вот и допускали,что бы ходила как попало.лишь бы находила преступника!Что сейчас и аукается!Привыкла к разгильдяйству,срезает,по верху прихватывает,челночит,но надо сказать,до конечной всегда доходит!Вот только не думаю,что такое засчитают!А еще у меня дочь усердно портит страшно розыскную собаку!Берет ее и гуляют с подругами.они прячутся,а моя их ищет,с удовольствием.Находит всегда,и легко.Наерное все?Не поставишь ей правильный след?
Nubira: Поставить можно, но не за 2 недели это точно. Хотя бы пару месяцев необходимо базовую работу проделать, потом будет видно.
КИСС: Ирина! Фая91 ! Ни хозяин собаки, ни Вы не ведаете, что творите и чего хотите !
Фая91: Просто след сдать хотим и забыть о положениях!А по эизни меня устраивает,как она ищет!
Nubira: С такой работой сдать это вряд ли....
Lynx: oryshka пишет: я уже и заикаться боюсь, что на построение базы уходит несколько сезонов кропотливой работы... Народу нужно за два месяца норматив сдавать, поэтому поверхностный бег по следу и считается следовой работой... Да мало кому из неспортменов нужна собака, которой надо несколько сезонов ставить только базу. За два месяца более менее приличный след можно только с очень одаренной собакой. Фая91 У вас не все потеряно. Для "сдать и забыть" тоже есть свои методики.
oryshka: Фая91, а что ваш тренер говорит? Может, есть смысл у кого-то из специалистов проконсультироваться? Может, если не у вас в городе, так в соседнем кто-то есть, кто по следовой что подскажет?
Фая91: Тренер сказал,что жара спадет,там посмотрим.Вот что-то насчет методик он и говорил!Посмотрим,действительно,сейчас жара больше 40!Даже ночью не опускается ниже 28!Ей убрать рысканье и скорость и все нормально будет!
oryshka: Фая91 Не спешите! Всё у вас получится!
Olga Sukonnikova: На workingdogforum в теме "Обучение следовой с мячами" ( http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f14/teaching-schutzhund-tracking-ball-4984/index2.html ) вывесили вот такой ролик: Здесь мячи ближе к концу, а вообще проводник старается, чтобы это было по-разному. Метод не новый. Некоторые используют его, если собака равнодушна к еде. Собашка, откапывающая мяч в поле, выглядит забавно - у меня так бигль "мышковал". :)
Olga Sukonnikova: А вот здесь собака работает за гантелю, которую, по словам хозяина, любит до безумия (следу 30 минут): Взято здесь: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f53/tracking-help-16447/
lenO.k: А это наш след на семинаре с И.Заповитряным в Ижевске 15.07.2010. Корм - в каждом отпечатке. Длина следа - около 10 метров. http://www.youtube.com/watch?v=98JRUjEfuiY
Бирма: lenO.k МОЛОДЕЦ,малышка
Фая91: lenO.k здорово!А мы приехали из дрессировочного лагеря,сделались страшными пищевиками,просто прелесть!И сейчас тренируемся!
NAIDA06: Я свою за полтора месяца поставила может не идеально но работает. Не ела она у меня на следу спасибо Сергею подсказал , что с ней делать. Но и жара сильно влияет. У нас поля сушеные на пашню не выйдешь жаром пышет и пыль. На лугу трава высохшая колючая. Мне аж собаку жалко.
Фая91: Да,погода так и шепчет!А мы теперь не просто едим,а жрем!И много нам подсказали и исправили,спасибо лагерю!А то мучались!
Prosha: Фая91 , и как же удалось собаку лакомством заинтересовать, если не секрет?
lenO.k: А у нас после пропусков занятий во время жары - сплошная Пришлось отступать на несколько шагов назад. Теперь многое приходится начинать заново. Но мы не отчаиваемся...
Фая91: Не знаю,насколько секрет,если только в жестокости не обвинят! Просто не кормили собаку вообще!!!Вот принципиально,только за работу!Надо сказать,собака оказалась противной,и нервы изрядно помотала!Пока в скелет не превратилась,есть не особо рвалась!Так,не более 200грамм сначала в день,а дальше работа кончалась,мы есть не желали!Зато потом произошел какой-то резкий перелом в мозгах,и теперь к еде отношение просто великолепное!И работает с огромным желанием!
lenO.k: Фая91 пишет: Зато потом произошел какой-то резкий перелом в мозгах,и теперь к еде отношение просто великолепное!И работает с огромным желанием! Молодцы!!! Главное - не утчаиваться!
Бирма: Фая91 пишет: Вот принципиально,только за работу! мы тоже работаем только за еду,если не собрала корм на следу,значит осталась голодная,зато потооом очень помогает и мотивацию поднимает,знает за что работает
zhirkevich: Мой ББ (Brit Eqidius) сдал FH-2. 91 балл "Очень хорошо"! Была непростая поверхность - жесткая и довольно-таки сухая пашня без видимых следов. Удалось заснять видео, пусть и не очень хорошо, но работа собаки видна. Были затруднения, но ББ работал, не отрывая носа. На предпоследней прямой за час до старта огромная стая птиц устроила посиделки, но пес мой тоже с этим разобрался. За что я его в конце и поблагодарил, сняв кепку. УРА!!! Это видео Первая часть Вторая часть
zhirkevich: Бирма А мы работаем не за еду. Наши собаки всегда сытые и не парятся.
oryshka: zhirkevich, от всей души поздравляем!!! Это просто огромное достижение и настоящий прорыв!!
oryshka: zhirkevich пишет: А мы работаем не за еду. Наши собаки всегда сытые и не парятся. А за что работаете?..
oryshka: zhirkevich пишет: Мой ББ (Brit Eqidius) сдал FH-2. 91 балл "Очень хорошо"! А можно спросить, где баллы потерялись? Я не очень понимаю в следовых недочётах - очень переживала за Брита, когда он закрутился на остром угле - разве за такое снимаются баллы?
Людмила: zhirkevich Поздравляем! А второй след сколько баллов?
Prosha: zhirkevich , от всей души поздравляю! Столько усилий и терпения нужно вложить в работу!
zhirkevich: Людмила В FH-2 всего один след. Вы путаете с IPO-FH.
Людмила: zhirkevich Понятно, я и не знала. Помню, что соревнования всегда два дня проходят.
Sergey Starovoytov: Посмотрел видео... Как же надо любить следовую, чтобы выбрать такую поверхность для ФХ, учитывая что собаке только 3,5 года :) И поперек борозд наверняка специально след проложили? :) Если серьезно, не люблю раздавать комплименты по каждому поводу, но ББ показал такую мотивацию, желание бороться - снимаю шляпу! Просто представляю себе насколько тяжело ему было...
КИСС: Впечатляет!!!! УДАЧИ, ни пуха, Сергей!
NAIDA06: Я и моя сабжа на следу. http://i060.radikal.ru/1009/f2/f7a51e54d472.jpg
spiridonova: Команда России в составе Жиркевич Сергей и Брит, Акинин Евгений и Пантер, Зайцева Татьяна и Скиф на I Чемпионате Европы по IPO-FH заняла 3 место! Бронзовыми призерами в личном зачете стали Брит с Любовхо Двора и Сергей Жиркевич [img src=/gif/smk/sm73.gif]
Грозный: spiridonova пишет: Команда России в составе Жиркевич Сергей и Брит, Акинин Евгений и Пантер, Зайцева Татьяна и Скиф на I Чемпионате Европы по IPO-FH заняла 3 место! Бронзовыми призерами в личном зачете стали Брит с Любовхо Двора и Сергей Жиркевич [img src=/gif/smk/sm73.gif] "СОБАКА - это не смысл жизни, но благодаря ей ЖИЗНЬ обретает особый СМЫСЛ."
новичёк но НЕ: Поздравляю всю российскую команду и особенно Сергея с Бритом с отличными результатами.
savl: Привет русским! Большая работа. Респект. Привет!
NAIDA06: zhirkevich spiridonova Мои поздравления!!!!!!!! Потрясающе!!!!!!!!
Стефания: oryshka пишет: А за что работаете?.. Мне тоже интересно
zhirkevich: Стефания oryshka Собаке должно нравиться ИСКАТЬ! Искать для ПРОВОДНИКА! И, конечно же, след - это ПОСЛУШАНИЕ! Добро пожаловать на наши семинары! Мы - это Проект IDOG-trainer!
Zigfrid: zhirkevich Гордимся дедушкой и отцом
полная версия страницы