Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0
вероника: savl
Крыска: savl как говорит мой инструктор(а вы вроде знакомы):" На то ты и человек,чтобы быть умнее,а не сильнее собаки!"
Prosha: Savl, а эту историю я из книжки помню
Людмила: Не, это был не хороший ротик, заморыш какой-то, мало того, что его можно за уши вытягивать, так он еще и руки при этом чужому дядьке не отгрыз. Но в качестве сказки-назидания непослушным собакам на ночь почитать можно
КИСС: Людмила ! Мужа Вы тоже подобным образом всегда на чистую воду выводите? Павел! Мне!!!! Мне!!!! Нравятся сильные мужчины-дрессировщики!!!!
Canis: КИСС пишет: Нравятся сильные мужчины-дрессировщики! А по каким критериям определяется сила?
Людмила: Вытащил за уши ротвейлера из реки, значит силен! КИСС Не воспринимайте все так серьезно, savl пошутил, я тоже смехом.
КИСС: Татьяна! Лишь бы "он"- человек хороший был! а все остальное мы, женщины, додумаем сами!!!! Людмила! А я уже испугалась за Павла! Хорошо, что так!
savl: В каждой шутке есть доля шутки. Людмилочка, если Вы найдёте ротика, который после сорока минут, часа в ноябрьской водичке не позвоит себя за уши таскать, вот это и будет настоящая шутка. А мостик у меня там специальный был. Именно для шутейных собачек. Швеллер железный над канавой от брошеной прокладки несложившейся теплотрассы. Может и сейчас он там. Хотя при сегодняшнем интересе к металлу у молодёжи... Не скажу, что сам этот способ придумал. Когда - то, кто то подсказал идею, а воплощение само сложилось. На площадку постоянно через этот швеллер ходил, сам его и положил для этого. Осенью канава наполнялась так, что собачка мог только лапки на швеллер положить. А выбраться без того, чтобы за уши... ну не как. Ну порычал и зубками поклацал пол-часа. Потом заскучал и сам поросился. Однако способ специфический, если место и время меняется он неприменим. Привет!
savl: В другой раз дама одна пришла, её ротик совершал дома всевозможные подвиги устрашения домочадцев. Например, усядется на диванчик и заглатывает медленно дочкины колготки, садист был, однако. Домочадцы стояли вокруг и уговаривали его колготки дефицитные поменять на куриную ногу, но тщетно. Мы с дамой вывели подвижника на двор, а там детская площадка была смонтирована на больших бетонных плитах. У них уши такие монтажные есть, чтобы краном таскать. Длинный поводок в это ухо продели, дама стала рядом со своим собакой – телохранителем и испуганным шёпотом сказала - лежать. А я, сколько мог, помог собачке. Минуты полторы ротик пытался лбом пробить плиту, тут, Людмилочка, вы, конечно, скажете, что это шутка и Ваш ротик плиту бы пробил, но тот не пробил, а наоборот, чего то себе отдавил и утомившись затаился в кровавых соплях. Так раз десять, а дальше обычное послушание ОКДэшное и всё стало на место. Был, правда, ещё один прецедент. Это в доме, там собачка ещё имел надежды удержать позиции. Хозяйка пришла с покупками, а подвижник наш у неё килограмма полтора мяса отнял и там же на кухне захомячил с восторженным рёвом. Пришлось и дома повторить увещевания. Для этого поводок продели под батарею. Купили мяска и воспроизвели момент истины. Справедливости ради, Людмилочка, придётся Вас порадовать, батарею при обучении почти оторвали. Но подвижника вразумили. Вот такие шутки. Привет!
Prosha: savl пишет: придётся Вас порадовать
Людмила: Мне можно такие страсти не рассказывать, у меня ротвейлеров было много, были всякие, от таких дебильненьких методов бог отвел, а может ротики были нормальненькие в плане вминяемости, да и с дрессировщиками может повезло. Можно еще на ворота футбольные подвесить, пущай висит болтается, пока язык не вывалится, потом можно брать голыми руками. (Тоже один из методов) Ну вы ж опытный дрессировщик и таких много знаете, правда, Павлюшенька?
КИСС: Не, какие то у вас обоих особые отношения.... Ласково-злорадные. Не поймешь! А практические способы усмирения - оригинальные !
Людмила: КИСС пишет: Не, какие то у вас обоих особые отношения.. Я вообще его не знаю, почему я вдруг стала для этого дяди Людмилочкой тоже не пойму.
КИСС: Людмила ! Но до этого момента был и Ваш пост Может Вы сейчас и имеете очень сильную собаку, но не нужно показывать ее и свою силу, свои знания, принижая других Намного сложнее стать лучшим среди РАВНЫХ!
savl: Я к женщинам всегда очень нежно отношусь, трепетно, с любовью, а что нельзя? Привет!
savl: Это мне можно простить, в силу половой принадлежности. А любовь к собачкам, ну не знаю, так жизнь сложилась. Привет!
Людмила: КИСС Ничего не поняла какой пост, при чем тут моя собака? Какие познания я показывала или кого оскорбляла? savl Ко мне попрошу обращаться так как написана над аватарой. Спасибо
jzb: savl ... у Вас, однако, интересненький опыт... Осмелюсь предположить, что подобных различных приемчиков масса... до них тока надо умом и опытом дорости в определенных условиях с определенной регулярностью Одно лишь меня настораживает - можно ли назвать подобные действия гуманными?... и... Эффективными, например, когда нет под рукой мостика с ручейком Да и вообще... не честно это... в наморднике и на поводке А по каким критериям определяется сила? я так понимаю, по вытаскиванию ротиков из воды...
savl: Людмила, извините, не ожидал, что Вы обидитесь. Поверьте, не против Вас не против Ваших и вообще ротвейлеров ничего не имею. Побывал, знаете, дрессировщиком несколько времени и навидался всевозможных эпизодов. А с ротвейлерами наши обыватели удивительно общаются, особенно, когда о дрессировке вспоминают годам к трём. А там и на ворота подвешивать случалось, и не помогало ничего частенько. Сами знаете не в собаках дело. Привет!
jzb: Людмила пишет: так он еще и руки при этом чужому дядьке не отгрыз Людмила Дык, как говориться, на то мы и люди, что бы быть умнее собак ... мой ОКД инструктор, кстати, тоже так говорил... salv же не экстремал... ротик, наскока понимаю, был в наморднике ... и на поводке... чтоб течением ручейка не снесло ... это к вопросу о силе... не salv, а ротика
jzb: savl пишет: Хотя при сегодняшнем интересе к металлу у молодёжи... Отстали, вы, мудрейший, от жизни... молодежь в наши дни металлом уже не интересуется... она всё больше колёсами, грибами, травкой и змИем зеленым (тот, что шуршит и не пахнет) интересуется
Canis: А я вот не могу похвастаться такими способами "усмирения". Более того, если проблема не такая уж серьёзная, то вопрос решается через контакт и требование в обучении. Если действительно владелец собаки мягкий человек по натуре, то кидай - не кидай в холодный омут, собака в отношении этого человека останется в той же позиции, потому что мягкий по натуре человек остаётся таким по жизни и даёт сто вариантов собаке для доминирования после экзекуций инструктора. Кроме всего прочего, как правило в семье этого человека есть еще и другие члены, которым ого го, как может достаться. Надо менять поведения не собаки, а человека в первую очередь, а это на самом деле не легко и пока остаётся большой проблемой.
jzb: Canis
savl: Намордник одел, когда собачка о смысле жизни думал и всю её переосмысливал после ванны. Но тут силы совсем е нужно, на самом деле. Другое дело, что случалось просто посоветовать отдать собаку. Привет!
ТАЙШЕТ: Читаю,очень познавательно, и завалить за сметанку,за уши из канавы-круто а вот если по теме,будет ли потом собака защищать того ,который ее об бетонку головой или еще каким-нибудь способом?Я с такими вещами особо не сталкивался,но мне больше как в фильме "Ко мне ,Мухтар" нравиться,может конечно наивно,может так и не было так,но уж очень хочется верить,или в "Белом клыке"когда его Красавчик Смит усмирял,вроде усмирил, но любить ,то Клык, его не стал,и даже наоборот.В этом плане абсолютно согласен с Canis,хоть заубивай собачку,человека (хозяина не перевоспитаешь).Очень мне нравиться высказывания одного русского дрессировщика дореволюционой России,Лебедева,что палкой и кнутом можно воспитать раба,но не друга ,способного отдать за тебя жизнь.Хотя может это конечно не вяжется с современными методами подготовки в ИПО
jzb: savl пишет: Намордник одел, когда собачка о смысле жизни думал и всю её переосмысливал после ванны. Я поняла хотя, а потом-то зачем... типа подстраховаться, на случай, если вдруг не до конца осмыслил... или потому, что передали собачку в руки владельца? Это к продолжению вопроса об эффективности...
jzb: ТАЙШЕТ пишет: Очень мне нравиться высказывания одного русского дрессировщика дореволюционой России,Лебедева,что палкой и кнутом можно воспитать раба,но не друга ,способного отдать за тебя жизнь.Хотя может это конечно не вяжется с современными методами подготовки в ИПО Тоесть, вы тоже не согласны относительно необходимости применения физического превосходства для успешного выступления в "разделе "ц""? p.s. кстати, я вот думала, что для тех, кто читает, даже несмотря на всю литературную брутализацию описанного действия,.. ясно, что не из-за сметанки Я так понимаю, что там у salv решалась проблемма не "защиты хозяина", а "скушать хозяина" (ой, опять брутализирую ). Тока вот решать её должен был не salv, а хозяин... ну, Канис тут уже всё разъяснила.
Крыска: jzb пишет: Тока вот решать её должен был не salv, а хозяин... ну, Канис тут уже всё разъяснила. В таких случаях обычно нереально.Да что там роты!!! Знаю спаниеля такого.Не буду описывать методы приведения его в разум,а то тут много гуманистов ,но должна сказать,что на год примерно ему хватает.А если ему еще иногда и дрессировщика показывать с площадкой,то он сразу шелковый становится. Хотя собирались усыплять.Семья ходила по стеночке и покусана была вся. ТАЙШЕТ Любовь любовью,но когда вопрос усыпить или вломить...иногда гуманнее вломить. А защищать они хозяина будут. Задавить это желание у таких собак очень сложно.И кстати после таких экзекуций дрессировщик не становится для этих собак врагом.Наоборот,уважаемым человеком.Иногда любимее хозяина.Не всегда стоит верить худ.литературе.
КИСС: ТАЙШЕТ пишет: Очень мне нравиться высказывания одного русского дрессировщика дореволюционой России,Лебедева,что палкой и кнутом можно воспитать раба,но не друга ,способного отдать за тебя жизнь У всего этого есть другая крайность - очеловечевание (в худшем смысле) собаки. В кино, и в книге - все красиво написано, но по ним собаку не вырастишь! .... Почему люди любят читать про красивую любовь, смотреть кино про то же, журналы о сексе. Есть возможность пережить яркий красивый опыт?????? Но нередко эти любители начинают и в жизни играть под сериал, роман и т.д. Забывая о действительности.... Важен свой опыт, именно он уникален, именно он м.б. тоньше, красивее, гармоничнее, чем у Дж.Лондона или великого Никулина! Лучше один раз ввязаться в драку с другом-собакой, пережить эту трагедию всей душой, не побояться рассказать об этом на форуме, с просьбой дать совет у бывалых, чем, бравируя опытом прошедших семинаров с "великими" и прочитанной книжке на полке, ссылаться на "великий" прах прошлого!!!!!! Это от большого ума, а не от сердца - и Лена намного ближе к истинному понятию приведенной Вами цитаты! Извините, может, намного жестко, я не хочу Вас задеть ! Татьяна! У нас инструктор новичков всех даже пугает - мне Ваша собака не нужна!, будете сами мучиться...все делать (дрессировать) сами - я лишь попробую научить Вас.
КИСС: Крыска
savl: Надеть намордник вот, как на первых роликах этой страницы http://workdog.narod.ru/obidens.htm не прикол. Прикол начинается, когда собачка в два с половиной хозяина оприходовала и он к трём решил на неё намордник одеть, тут то она и поняла, что это самое интересное в жизни – хозяина с намордником погонять по коридору. О какой защите и о каком ИПО речь, поясните непонятливому? Привет!
savl: На счёт интересов молодёжи, так у нас маталл очень в почёте. Все дорожные люки и решётки спёрли. Меняют на дозу, а вы думаете пионерские соцсоревнования по сбору металлолома устраивают? Это слишком примитивно. А тогда намордник поодевал, чтобы убедится, что у собачки другие проблемы, кроме намордника в приоритете нарисовались. Привет!
savl: Что касается, кому решать, то по фотографии, знаете, всё лечится даже раковый псориазоэнурез. Но бывает достаточно человеку показать, что проблеме решаема, и, если страх преодолён, можно спокойно справляться.Привет!
jzb: Вот прямо, беда сегодня... всё читаю и со всем и даже со всеми готова согласиться... для моей, любящей противоречиво подискутировать натуры, сиё равно маленькой личной трагедии Я вообще, если честно не вижу особых противоречий между "расходящимися во мнении" сторонами Как говориться - дьявол кроется в деталях ... и, именно в зависимости от огромной массы (зачастую превышающий не один десяток) деталей, которые и определяют характер "проблемы", должно применяться тот или иной стиль жизни, общения, поведения с собакой, а при необходимости то или иное "лекарство" и средство воздействия. Главное, что бы это был именно тот единственно самый верный и самый эффективный подход в построении отношений. Вот, в принципе, именно поэтому я и задала salv вопрос относительно намордника после "водных процедур" с собакой. Именно исходя из того, что мне неведомы детали "проблемы"... я могу принять даже необходимость именно и исключительно такого "лекарства" в том конкретном случае, но вот мне, в силу отсутствия знаний и опыта, не совсем было ясно конкретное "действие" - намордник.
jzb: savl пишет: Меняют на дозу Моё бурное воображение мне сразу нарисовало пункт сдачи-обмена Может я не в курсе... но, думаю, у нас тут распространители "доз" не настолько продвинулись
savl: Про защиту хозяина, я помню замечательный эпизод. Великолепный Носов снимал свои занятия, и мне случилось глянуть плёночку одну: На пригорке стоит хозяин, из-за дерева выскакивает дразнила и обнимает его, выставляя в камеру руку, прикрываясь хозяином от собаки, помощник отпускает американского бульдога, по морде которого совершенно ясно, что он даже себя боится. И тот смело хватает руку, а хозяин получает всеми четырьмя лапами в спину и катится из поля зрения за пригорок. Собачка от неожиданности продолжает «защищать хозяина», жуёт растерянно руку дразнилы. Хозяин совершенно счастливый вылазит на пригорок, отряхивая снег. И кричит,- давай ещё! Защита проводника – упражнение, которое может выполнить самый слабый пёсик. А люди по разному время проводят… Привет!
Япифанья: Canis пишет: А я вот не могу похвастаться такими способами "усмирения". Более того, если проблема не такая уж серьёзная, то вопрос решается через контакт и требование в обучении. Если действительно владелец собаки мягкий человек по натуре, то кидай - не кидай в холодный омут, собака в отношении этого человека останется в той же позиции, потому что мягкий по натуре человек остаётся таким по жизни и даёт сто вариантов собаке для доминирования после экзекуций инструктора. А чем определяется серьезность проблемы? И еще вопрос. Вот я сильных собак боюсь. Боюсь, что с ними не справлюсь. Не могу себя назвать мягким человеком, но и не сильная я ни физически(45 кг) ни психологически... Боязнь сильных собак осталась от первой, которая строила нас(братьев и сестер) в детстве, когда родителей не было дома. Она не давала ложиться на кровать, заходить на кухню, если у нее была игрушка... перешагнуть через нее, лежащую в коридоре, тоже было невозможно.Она знала, что намордник делает ее беззащитной и не давала его надевать... На улице - идеальное послушание и прекрасно защищала(на мой детский взглад). Так вот человеку с такими заморочками можно ли выстроить нормальные отношения с собакой и какой?
КИСС: savl ! Тремя постами выше . Вы находите яркие не без логики примеры! Есть над чем подумать... и про защиту хозяина, и про помощь хозяину доминантной собаки ! ....
jzb: КИСС пишет: Есть над чем подумать... ну да... а ещё можно подумать про помощь "доминантного" и физически сильного хозяина... доминантной и физически сильной собаке; и про помощь доминантного и физически сильного хозяина... доминантной, но физически слабой собаке; и про помощь "доминантного" и физически сильного хозяина... не доминантной и не физически сильной собаки... ... ... и так до помощи не доминантного и не физически сильного хозяина... не доминантной и физически слабой собаке... и всё с точность "до наоборот"... о помощи собаке хозяину. Короче, куча "материала" для размышлений
Япифанья: jzb
Крыска: Это...вот как раз сегодня рассказали.Милый ротик.В семье есть еще кавказец(jzb ) брали кавказа на охрану выросло полное...шоу.По выстовкам ходят с ним.Купили после кавказа люди рота.Но методы воспитания оставили те же,что с кавказом. Сто раз им говорилось,что ситуация опасна. Дошло до пика.Милый песик лежал в коридоре,хозяка подвинула его ногой. Хозяйка с серьезнейшими переломами ноги и руки в больнице,хозяин заперся в доме,кавказец прячется в будке.Рот отдыхает во дворе. Дресс наш туда собирается ехать.Последняя его фраза была :"Хороший рот,может себе взять? Или Ольге? Она давно рота хочет!" Короче я про что? Про различность восприятия,наверное.
savl: Крыска, а Ваш инструктор не Саша, случаем? Привет!
savl: Джизетби, стебливости прибавится тут определённо. И будет кому понадсмехаться, когда я с документами справлюсь и с компа слезу наконец. А то думал, на кого тут всё брошу? Привет!
jzb: Крыска пишет: Короче я про что? Про различность восприятия,наверное. Крыска, Я полагаю, что... всегда всё зависит от восприятия... особля восприятия серьезных собак не серьёзно. Тут людям можно тока посочувствовать... осмелюсь предположить, что на не серьезное восприятие "ротса" повлиял их неудачный опыт с предыдущей собакой... или говорящие не были достаточно убедительны в своих аргументах... или не обладали достаточным авторитетом для серьезного восприятия. Короче, опять куча деталей. Про восприятие - есть строители, которые игнорируют правила безопасности и которые думают, что кирпич на голову может упасть кому угодно, но только не им... и им тоже можно говорить хоть сто раз... что ситуация опасна.
Крыска: savl Узнали по тексту? Саша Таненя.Он и есть.
jzb: savl пишет: И будет кому понадсмехаться, когда я с документами справлюсь и с компа слезу наконец. я так понимаю, что savl опять будет мусолить тему ротсов и "панибратничать" с дамами в своём джентльменском стиле "милочка" Фи
savl: Ну, с Вами, Джизетби, не буду, раз не хотите. Привет Саше, наилучшие пожелания любителю хороших ротвейлеров. Привет!
jzb: savl пишет: Ну, с Вами, Джизетби, не буду, раз не хотите. как так не хотим... мы тока "за"... за здоровый и душевный стеб а вообще... продолжая про восприятие ротваков... в лучших традиция можно заявить, что это и не ротвак был вовсе... был бы сильный ротвак, фиг кто в живых остался бы ... он бы и дверь проломил, и в избу сквозь огонь вошел, да и вообще ... у ротваков всегда стабильная нервная система... вот
Крыска: jzb Чего это? Он собственно устранил неудобство,разогнал всех по углам и счастливо отдыхает. Цель то явно не убийство была,а просто разбудили не вовремя главного.В сердцах оне... Ну типа как Вы за сметану. Кстати интересно,чем кончится вся это эпопея.Не думаю,что хозяйка сможет с ним жить дальше.
jzb: Крыска пишет: jzb Чего это? jzb пишет: мы тока "за"... за здоровый и душевный стеб Крыска хотя, на самом деле мне требуются ещё более детальные разъяснения ситуации... с дальнейшей детализацией... а вдруг он всё же думал иначе ... может оно того... чисто гипотетически предположим, что его восприятие отличается от нашего (ну вот... как моё от вашего ).... или он это потом всё доктору рассказал?
Крыска: jzb Узнаю детали обязательно расскажу.
ТАЙШЕТ: jzb пишет: Тоесть, вы тоже не согласны относительно необходимости применения физического превосходства для успешного выступления в "разделе "ц""? p.s. кстати, я вот думала, что для тех, кто читает, даже несмотря на всю литературную брутализацию описанного действия,.. ясно, что не из-за сметанки превосходство превосходству рознь,в общем то и как собаки разные,я понял ,что не из-за сметанки,я достаточно физически сильный человек,и когда начинал заниматься собаками,мне тоже говорили ,вожак,и т.д.,самый сильный,сейчас я так не думаю.Я тоже могу руками придушить,ну и что ,ну не будет он меня любить,бояться будет.Другое дело определенные воздействия физического плана не отрицаю,и те же строгачи применяем,но это другое.Вот говорят очеловечивать не надо,но когда 11 летний вожак собачей упряжки заставляет тянуть других собак на пределе возможностей из страха что ли?под ударами кнута?да нет,что другое,вот наверное выдающиеся дрессировщики и обладают таким видением,умением находить золотую середину.Кстати читал как то в ж."Друг" статью про Тариела Габидзашвили и его кавказца ,очень интересно,как он его воспитывал.Словом ,подумать действительно есть над чем
ТАЙШЕТ: Крыска пишет: И кстати после таких экзекуций дрессировщик не становится для этих собак врагом.Наоборот,уважаемым человеком.Иногда любимее хозяина.Не всегда стоит верить худ.литературе. я пробовал,опыт небольшой,но показательный,любимей не стал,но при моем виде собаку била дрожь,лично мне не очень это понравилось ,если не сказать больше,лучше я бы воспользовался одним из методов,предложенных с Владимиром(с едой)
ТАЙШЕТ: КИСС пишет: Важен свой опыт, именно он уникален, именно он м.б. тоньше, красивее, гармоничнее, чем у Дж.Лондона или великого Никулина! Лучше один раз ввязаться в драку с другом-собакой, пережить эту трагедию всей душой, не побояться рассказать об этом на форуме, с просьбой дать совет у бывалых, чем, бравируя опытом прошедших семинаров с "великими" и прочитанной книжке на полке, ссылаться на "великий" прах прошлого!!!!!! Это от большого ума, а не от сердца - и Лена намного ближе к истинному понятию приведенной Вами цитаты! Извините, может, намного жестко, я не хочу Вас задеть Вы меня не задели,как раз поэтому(опыт такой есть)да мои три собаки слушаются меня очень хорошо,но если я бы взял их сейчас,или возьму другую,я буду воспитывать по другому.Я видел как некоторые дрессировщики просто "убивали своих"собак,да они потом выполняли те или иные действия,но на кой оно такое нужно.Укрощение -это немного другое,раньше и диких зверей укрощали,я тут электронную книжку В.Дурова скачал,почитал,очень познавательно,а сейчас все больше стараюся с маленького детеныша дрессировать,но собака не дикий зверь все же.Я,в принципе и не спорю в общем то ни с кем,да и не спрашиваю,так мысли в слух.Что же касается драк с другом,уверяю шанса у собачки не будет,только так многие могут,а я хочу без,вот в чем комедь,брутальнось так сказать момента
Крыска: ТАЙШЕТ Вообще то вначале и пробуют с едой,водой и еще чем угодно. Прямая конфронтация это уже последняя стадия,когда все исчерпано.И тут тоже задача то дрессировщика вовремя остановиться. В этом и проблема основная. Найти и понять грань,что дальше уже не стоит давить,а где еще нужно. Чтобы потом не тряслось.
Крыска: ТАЙШЕТ пишет: Я видел как некоторые дрессировщики просто "убивали своих"собак Часто от неумения сделать по другому просто. И кстати у меня шансов в драке с моими подругами ноль.
savl: Никто не предлагает подвешивать на воротах спортивную собаку, по крайности, каждый день. Ну, по субботам, для начала. И бывает очень полезно убить пару раз ссссобаку. Мы тут шутим, шутим, а кто-то всерьёз возьмётся, не дай Бог. Ясный пень, смотреть надо, где убивать а где наоброт. Привет!
savl: Тайшет, без принуждения нет подчинения. Но есть разные формы принуждения - пищевое, например, возбуждающая коррекция, воздействия на высоких уровнях возбуждения. И ещё про генетику не стоит забывать. Принимая какую - либо форму работы имеет смысл хорошо разобраться, как работают именно с этой кровью. Может Ваша собачка требует жёсткого обращения из-за слабой лабильности процессов, тогда Ваши надежды на "только по хорошему" - зряшные. А может и не так. Привет!
КИСС: Крыска пишет: Чтобы потом не тряслось
КИСС: savl пишет: есть разные формы принуждения - пищевое, например, возбуждающая коррекция, воздействия на высоких уровнях возбуждения. И ещё про генетику не стоит забывать.
КИСС: ТАЙШЕТ пишет: когда 11 летний вожак собачей упряжки заставляет тянуть других собак на пределе возможностей из страха что ли?под ударами кнута?да нет,что другое Конечно другое!! Он в доминантном возбуждении находится в силу генетики шикарной прежде всего и хозяин у него граммотный попался! Но плохую собаку-дармоеда там просто пристрелят, и не вспомнят, как с ней по-человечески нужно относится .
Крыска: savl пишет: Мы тут шутим, шутим, а кто-то всерьёз возьмётся, не дай Бог. Кстати да!!! Нарооод!!!! Если что,то мы шутим.В основном.
ТАЙШЕТ: savl пишет: Тайшет, без принуждения нет подчинения. Но есть разные формы принуждения - пищевое, например, возбуждающая коррекция, воздействия на высоких уровнях возбуждения. И ещё про генетику не стоит забывать. Принимая какую - либо форму работы имеет смысл хорошо разобраться, как работают именно с этой кровью. Может Ваша собачка требует жёсткого обращения из-за слабой лабильности процессов, тогда Ваши надежды на "только по хорошему" - зряшные. А может и не так. Привет! таки читаете мои мысли,абсолютно согласен!
ТАЙШЕТ: КИСС пишет: Конечно другое!! Он в доминантном возбуждении находится в силу генетики шикарной прежде всего и хозяин у него граммотный попался! Но плохую собаку-дармоеда там просто пристрелят, и не вспомнят, как с ней по-человечески нужно относится согласен,я об этом и говорил,когда писал ,про отгонных собак.Кстати про дармоеда.Рассказал друг-лайчатник.Забрал он с деревни 2-хгодовалого пса,его стреляли ,да недострелили,дробь в бедрах осталась,лазал по деревне,доживал.Убить хотели из-за того ,что не работал,он его взял,подкормил,поставил в связку со старой сукой,начал натаскивать.Я,говорит его не бил ,не кричал,когда бестолку сьездим,и вот еду ,говорит в машине, а он с заднего сиденья головой меня толкает,а я его,он урчит,я ему тоже что то мурчу, словом нашли они друг друга, и пес начал работать,те которые отдали собаку,потом очень просили назад,но он им сказал,что если бы не стреляли,то отдал бы,а так нет,пес по медведю,по кабану лучший,при этом нервуха как у удава(в быту),когда на охоту,друг говорит,он смотрит на меня и во взгляде:"ну что,что сделать"вот такая.история почти по Д.Лондону,а дядечка этот мужик суровый,промысловик,и собачка у него не забалует,но вот ничто человеческое ему не чуждо.Генетика,доминантность,мотивации-я конечно понимаю,но хочется вот так, чтоб как в книжке романтика,весна наверное действует
ТАЙШЕТ: http://www.youtube.com/watch?v=Sn3VghnNEpc&feature=player_embedded# Это к вопросу о биологическом,психологическом,и еще каком-нибудь превоходстве"вожака"в разделе"С".Вот тут наверно все совпало,генетика,хозяин грамотный а главное сколько времени впереди! девочке 7 лет, а это хоть не в тему,послушание http://www.youtube.com/watch?v=RTZmIFdgU2M&feature=related,если я правильно понял,то защита-92б,послушание 91
jzb: Крыска пишет: Кстати да!!! Нарооод!!!! Если что,то мы шутим.В основном Эх... не удалось мне сегодня приобщиться к шуткам-прибауткам... Кстати, всем, у кого... так же как и у меня грядут аж 4-ре выходных дня... удачи... и выносливости... дабы... ничто человеческое нам не чуждо ТАЙШЕТ ... хорошая така история... ухожу на праздники с хорошим настроением
Prosha: ТАЙШЕТ пишет: Это к вопросу о биологическом,психологическом,и еще каком-нибудь превоходстве"вожака"в разделе"С". Вот умница!
Крыска: ТАЙШЕТ Супер!!!
Vladimirru: ТАЙШЕТ пишет: Вот тут наверно все совпало,генетика,хозяин грамотный а главное сколько времени впереди! девочке 7 лет Сережа, я согласен с тобой и так же думаю. В основе любого современного тестового норматива, в том числе и ИПО и ШУТСХУНДА, находится(оценивается) внутренний мотив - желание работать для проводника, а это желание может возникнуть только при генетических задатках и, конечно же - глубочайшем понимании проводником самой природы взаимоотношений с домашним животным под названием "собака". Кавказы, азиаты - это другое, там свои отношения выстроенные столетиями, где от собаки требуется только охрана стада и территории вокруг. Пастух сам пасет, а собаки учатся нужному поведению от своих собратьев, среди них есть вожаки, которые выстраивают иерархию в стае собак, а с человеком контакт строится на передающемся из поколения в поколение от отца к сыну, так сказать, выученном поведении, подкрепленным генетической склонностью к такому совместному существованию. Цивилизация и здесь вмешалась - пошли по рингу на выставках огромные лохматые, поражающие воображение, собаки. Эти собаки, всегда остануться непредсказуемыми т.к. мы никогда не поймем той жизни для которой они создавались. А вот немецкие, бельгийские овчарки для нас, как цивилизованных людей должны быть более понятными, но на деле, все разговоры скатываются к немотивированной агрессии у азиатов или кавказов. Да никакая это не "иерархическая агрессия", а скорее всего - агрессия от безысходности и непонимания человеком своей собаки. Все выглядит очень просто - сначала человек делает собственную собаку невротиком т.е. нездоровой, а затем, начинает с ней делить место в иерархии, которую сам себе придумал, и ничего общего не имеющей с представлением, собакой, иерархической цепочки в поведении с себе подобными. Где все отношения строятся только на активности в своих природных и внутрених мотивах(созданных человеком). Забить и запугать можно абсолютно любого доминанта и Альфа и Бета, но это далеко от признания собакой вожака. Вожак - это всегда тот за которым ХОЧЕТСЯ идти т.к. С НИМ ИНТЕРЕСНО, ВЕСЕЛО И СЫТНО, а не страшно. Кто скажет, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТ общаться с человеком, которого боится чисто физически? Так почему-то когда говорят о собаках, думают, что у них все наоборот, а ведь такое состояние не имеет ничего общего с интеллектом, значит ОНО общее для всего живого на земле.
Prosha: Vladimirru , с возвращением! Без Вас на форуме чего-то не хватало
Vladimirru: Prosha пишет: Vladimirru , с возвращением! Без Вас на форуме чего-то не хватало Всем, привет! Я рад, что общение возобновилось.
Olga Sukonnikova: Семинар с Jirka Tichy, и у меня вот такой вопрос - как-то неестественно смотрится мини-укрытие на облае, нет? Временная отметка 1:27. Совсем уж игра получается... Так надо? Ведь когда собака забегает в высокое укрытие, лучше видно, что эта собака собой представляет. И время не тратится впустую - соба приучается заинтересованно заглядывать в нерабочее укрытие. А здесь чему зверь учится? Только лаять на устройство, выбрасывающее мяч... Что думают специалисты?
Irka: Olga Sukonnikova а что там за "глист" в начале ролика?
Olga Sukonnikova: Irka Там Тихий... Ирин, а по существу можете разъяснить - чему там учит этот мячик, выпрыгивающий из мини-укрытия после того, как собака полаяла на катапульту? Там с этой собашкой Ронни Ван ден Берг. Ну наверное там требуют от собаки интенсивный облай. Хорошо полаешь - получишь мяч. Я в своё время, когда учила обеганию, таскала из дому на прогулку красное укрытие, в натуральную величину (оно там видно, на ролике ниже)... Лаять на игрушку мой пёс не стал - это не его стиль... Срывал колбасу молча. Так что облай делали на фигуранта. Мы сразу учили и обеганию, и тому, что в укрытии может что-то быть (подвешивали гаппаевскую колбасу на липучке - то есть колбаса в укрытии, то нет - собака никогда не знает, есть там что или нет в очередной раз). Собака сразу должна приучаться обегать укрытие НЕ ФОРМАЛЬНО, а заглядывая в него, даже если она знает, что фигуранта там нет. Вот тут, на ролике ниже, мы работаем с моим Эрко. Тренер - Дима Мельников. Многие знают Диму как фигуранта на испытаниях и соревнованиях по ИПО и ЗКС, но не все знают, что это ещё и талантливейший тренер по ИПО - мыслящий, изобретательный! Из моего флегматика сделал вот что - см. ролик. До сих пор любуюсь и не верю глазам своим! Дима, спасибо огромное!!! На тренировках по мондиорингу так и сказали: Дима за время тренинга собаки в ИПО научил собаку бороться! + два семинара с Лабиком, на которых Дима присутствовал, внесли свою лепту, конечно. Даже Томми Ванхала не смог ранее, до Димы, ничего сделать (или не захотел, ведь мой Эрко - от проданного в своё время в США финского кобеля из питомника Stroh's, принадлежащего известному и влиятельному в Шутцхунде финскому судье Esa Koivulahti, а конкуренция у финнов воспринимается болезненно - Томми сам в этом признавался ) - два семинара с Ванхала ничего не дали, а тренинг с Димой Мельниковым сотворил чудеса! Обратите внимание - пёс знает, что Дима ждёт его на середине площадки, но обегая укрытие, всё-таки глянул внутрь (временная отметка 0:40):
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Ирин, а по существу можете разъяснить - чему там учит этот мячик, выпрыгивающий из мини-укрытия неа, не могу. Меня вообще этот ролик шокировал, а выпрыгивающие мячики убили наповал Эрко посмотрела. Нормальная тренировка. Ну я же не видела какой он был. Потому не могу оценить чудеса Мельникова
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Там Тихий... ой. Только сейчас поняла Я спрашивала про гладкую черную собаку, похожую на глиста. То ли легавая, то ли такса
Olga Sukonnikova: Irka Irka пишет: Ну я же не видела какой он был. Вот такой он был до Димы. Это второй день нашего первого семинара с Ванхала - псу чихать на надоедливого финского парня, который непонятно чего от него хочет, пса больше тревожит, что умыкнули нашу камеру. Мало драйва, сказал Томми. Потом спросил: Ты обиделась? Ну ничего, дерьмо в жизни случается. Однако Мельников нашёл и развил в собаке достаточно драйва для "нормальной тренировки", как Вы выразились. Опыт учит меня - никогда не говори происхождение своей собаки до начала работы. Сначала поработай, потом спроси мнение, а уж потом говори, от кого пёс и откуда.
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Вот такой он был до Димы я думаю, с ним просто много упущено. Да и по 1 ролику вывод сделать сложно. А есть его ролики из мондио? Какие там успехи?
Olga Sukonnikova: Irka пишет: много упущено Это генетика, драйва и правда маловато, в этом я с Томми согласна, пёс СЛИШКОМ СПОКОЙНЫЙ ДЛЯ СПОРТА (я искала как раз такого - мыслящего, я не спортсменка, а вот спортсмены предпочли бы собашку потемпераментнее). Чтобы добиться от него спортивной работы, к нему надо было подобрать ключик, повозиться. Диме всё это удалось в рекордные сроки. Вот наша тренировка с Димой буквально месяца через полтора после начала совместной работы - собакин очень заинтересован происходящим, разве нет? Ирин, ладно, прекращаю тут флудить - вопросов-то у меня, собственно, нет никаких - всё давно ясно. :)
Olga Sukonnikova: Irka Irka пишет: А есть его ролики из мондио? Ой, Ирин, проглядела вопрос. Есть, конечно - они периодически в теме про мондиоринг мелькают. Вот:
Olga Sukonnikova: Фигуранты WUSV 2010 в ветке Видео: http://varthof.borda.ru/?1-0-20-00000850-000-240-0
Irka: Olga Sukonnikova прикольно. Посмотрела. Но я в этом нормативе ни бум-бум
Olga Sukonnikova: Irka Это Вы про ролики Эрко в мондио? А я только сейчас, после тренировок в мондио, стала лучше "видеть" защиту в ИПО. В ИПО моему псу, мне казалось, было скучновато, и выглядел он там блекло - и не по вине норматива или инструкторов. В ИПО красивы те собаки, у которых внутри клокочет большой потенциал, сдерживаемый условностью норматива - кусать ведь можно только рукав. У моего этот потенциал спрятан слишком глубоко внутри, под очень толстым слоем спокойствия. В мондио он тоже тут у нас как-то раз... задремал на побеге с эскорта. Так Женя взял да и... ущипнул его!.. Серая бестия атаковал в верх корпуса яростно (хотя в этом упражнении надо быстро ногу прихватить, и пёс это знает и умеет) - аж куртку расстегнул. Пришлось свернуть упражнение и отзывать свистком срочно - ринговые немчики очень любят когда на декоях распахнуты куртки... Немного скучаю по ИПОшной защите, потому что, как я уже сказала, стала вдруг лучше понимать её...
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Немного скучаю по ИПОшной защите, потому что, как я уже сказала, стала вдруг лучше понимать её... ну вот. Приходите тогда на Райзера
Алексей: Всем привет! Видео из серии "однажды вечером в Санкт-Петербурге" http://www.youtube.com/watch?v=izFOkJ715AY
Olga Sukonnikova: Алексей пишет: Видео из серии "однажды вечером в Санкт-Петербурге" http://www.youtube.com/watch?v=izFOkJ715AY Алексей Немного странное впечатление осталось - первый доберман не отпускал, потом отпустил, но прихватывал, и после этого на последующих пусках ему просто раз за разом сбрасывали рукав. С какой целью? Далее в ролике эта же схема повторилась и с другими. Поясните, пожалуйста, что отрабатывалось на этой тренировке? Ярослав Лабик, например, сразу взялся бы подчищать такой отпуск/неотпуск. Посмотрела ещё один ролик - и там та же ситуация: после временной отметки 2:00 нечёткий отпуск, возобновление работы, хват, снова нечёткий отпуск и... всё повторилось - после этого пуски и отдача рукава. Алексей, приезжайте на семинар с Лабиком! Вам наверняка понравится. Он показывает, как привести собаку в нужное состояние и затем в этом её состоянии управлять ей. Успехов!
Olga Sukonnikova: Алексей Может, просто ролик так нарезали? А сложилось впечатление, что нечёткий отпуск и прихваты закрепляются в ходе тренировки...
Алексей: Всем привет! В этом ролике каждый увидел то, что хотел увидеть.В данном случа только спортсмен, фигурант и тренер знают, что, для чего и с каким давлением отрабатывалось. Половина из представленных собак успешно выступает на соревнованиях по IPO, и получают на защите под 90 и выше баллов. Значит не все у них так запущенно Надеюсь, что семинар с Лабиком помог добавить скорости Вашей собаке.А что про меня , то с удовольствием встречусь с ним еще раз.
Olga Sukonnikova: Алексей Алексей пишет: Значит не все у них так запущенно Я не писала про работу собак в целом, я спросила, что отрабатывалось на этой тренировке. Нечёткий отпуск и сразу после него - пуски с отдачей рукава. Я не поняла, с какой целью это делается на том ролике, что вывесили Вы, и на другом, который нашла я. Схема на обоих повторилась. По этому поводу и было моё непонимание. И вообще-то всё это издержки видео и интернет общения. Со стороны кому-нибудь что-нибудь всегда кажется не таким, каким было на тренировке. Вы правы - только участники процесса знают, как оно там было, и почему, и зачем. Не обращайте внимания и не обижайтесь! А собаки хорошие, резвые, работают азартно! И Вы любите эту работу, это видно. В этом плане ролик очень позитивный. Алексей пишет: с удовольствием встречусь с ним еще раз. Уже встречались? Понравилось? Алексей пишет: Надеюсь, что семинар с Лабиком помог добавить скорости Вашей собаке. Не думаю, что это выполнимо... Мы работали не над скоростью, а над состоянием пса на дрессировочной площадке. Пёс не считает нужным там суетиться и демонстрировать желание бороться с фигурантами за спортинвентарь, и мне трудно винить его в этом - условности спортивной борьбы так и остаются для него условностями. Вот если его или меня грубо толкнуть...
Анна Вьюгинова: Olga Sukonnikova пишет: Немного странное впечатление осталось - первый доберман не отпускал, потом отпустил, но прихватывал, и после этого на последующих пусках ему просто раз за разом сбрасывали рукав. С какой целью? Далее в ролике эта же схема повторилась и с другими. Поясните, пожалуйста, что отрабатывалось на этой тренировке? Olga Sukonnikova, на этом ролике мы показыали не целую тренеровку собаки, а просто техническую работу фигуранта, так сказать . Там, где собака прихватывала, будьте уверены, это не осталось без внимания, мы над этим работаем, это же видео, все вырезано... И пуски, естетвенно, делались не друг за другом, вобще это видео с тренеровок, не за 1 день, просто нарезка, того, что подинамичнее и повеселее. А насчет 2 ролика, который вы нашли, эта собака очень успешно выставляется, является победителем и призером самых крупных доберманских выставок, и на роль сортсмена не претендует, его не готовят для спорта. Этот ролик мы снимали для того, чтоб показать, что собака работает, и IPO1 у него сдано, а не куплено, как это часто бывает в наше время!!! Просто Вы с Алексеем не понли друг друга... С уважением, Анна.
Olga Sukonnikova: Анна Вьюгинова Анна Вьюгинова Сверну текст, а то всё это уже не в тему ветки пошло. Да уж я там вроде так и домыслила: Olga Sukonnikova пишет: Может, просто ролик так нарезали? А сложилось впечатление, что нечёткий отпуск и прихваты закрепляются в ходе тренировки... Olga Sukonnikova пишет: И вообще-то всё это издержки видео и интернет общения. Со стороны кому-нибудь что-нибудь всегда кажется не таким, каким было на тренировке. Вы правы - только участники процесса знают, как оно там было, и почему, и зачем. Не обращайте внимания и не обижайтесь! Анна Вьюгинова пишет: А насчет 2 ролика, который вы нашли, эта собака очень успешно выставляется, является победителем и призером самых крупных доберманских выставок, и на роль сортсмена не претендует, его не готовят для спорта. Рабочая порода грациозно бегает по кругу и элегантно становится в стойки... Что же касается рабочих качеств, получение диплома ИПО1 - предел мечтаний... Понятно. Если эту собаку готовят только для этого + разведение и реклама питомника, то плохой отпуск им даже на руку - ведь обыватель, покупающий щенка, как нередко рассуждает, когда ему показывают видео мутпробы - чем хуже собака отпускает, тем круче! Это для спортсмена ясно, что чистый отпуск говорит о хорошей нервной системе собаки и её уверенности в себе, об отличном балансе! Обыватель от этой науки далёк, и шоузаводчики этим не заморачиваются.
Nubira: Olga Sukonnikova Но при всем этом, если собака честно сдала ИПО, это заслуживает уважения Ибо купить значительно проще и дешевле. У меня, напрмер, шоу-сука моя до сих пор без ИПО. Пеовую сдачу завалили, готовимся на вторую попытку. Покупать не буду принципиально. Хотя это значительно дешевле чем тренироваться, не говоря уже о том что две собаки в тренинге - тяжело. Если бы все шоу-заводчики хоть как то (пусть не с чистыми отпусками!) но честно дрессировали своих собак и честно сдавали бы норматив - ситуация с рабочими качествами не была бы столь плачевной.
Olga Sukonnikova: Nubira Nubira пишет: Но при всем этом, если собака честно сдала ИПО, это заслуживает уважения Всегда! Безусловно! Причём даже если собашка бывает и весьма посредственного качества - у нас на площадке девчушка-подросток готовит такую. И как же мы все дружно радуемся любому маленькому успеху этой пары. Девочка старается не для выставок и вязок, она просто не мыслит себя без площадки и собаки - пусть и такой, другой-то у неё нет и не будет в обозримом будущем.
Nubira: Olga Sukonnikova побольше бы таких...
шрэчка: Nubira пишет: Если бы все шоу-заводчики хоть как то (пусть не с чистыми отпусками!) но честно дрессировали своих собак и честно сдавали бы норматив - ситуация с рабочими качествами не была бы столь плачевной. Полностью согласна,
Olga Sukonnikova: Раз уж так получилось, что затронулась тема чистых отпусков, чётких и без прихватов, вот - я давно присматриваюсь к этому толстячку. :) Кандидат в сборную Швейцарии на WUSV 2010. Его интересно смотреть на расширенном экране, во весь монитор - впечатляет. В прошлом году у себя в стране дважды заработал 100 баллов на защите! Вот (92-93-100= 285): И вот (98-96-100 = 294) - на лобовой просто унёс фигуранта за собой: В каком состоянии собака работает? Огонь! А отпуски? Мечта! Ледяное спокойствие! 2-е отборочные - 96 баллов (после выступления хотел сбежать с фигурантом!:) ) : 3-е отборочные: Жаль, тут на лобовой произошла осечка. Пошёл очень низко, не долетел до рукава. Или ошибка фигуранта? 92 балла.
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: Жаль, тут на лобовой произошла осечка. Пошёл очень низко, не долетел до рукава. Или ошибка фигуранта? 92 балла. Сколько смотрел повтор...просто у неё прицел збился...досадно,но для этого пса только в пользу,следующий раз будет собранней
Olga Sukonnikova: Пёс задумался о чём-то постороннем на подходе к фигуранту. Всё-таки, если серьёзно, мне кажется фигурант совершил какой-то едва уловимый манёвр, уж больно странно поведение пса в эти секунды. Вот он ещё - Länderturnier 2010, 92 балла. Почему? Малость поплыло послушание? Но всё равно не представляю, как такого добычника (ведь сделан он явно в добыче?) удаётся держать в таком послушании... Перед лобовой этого пса каждый раз замирает сердце – что будет на этот раз? Кто куда полетит?..
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: Перед лобовой этого пса каждый раз замирает сердце – что будет на этот раз? Кто куда полетит?.. А ничего особливого и не будет...если фигурант техничный ,он таких соб должен как орехи щёлкать
Любовь Тарасенко: Вопрос к киевлянам. Где-нибудь работает сейчас Алексей Гусев с собаками по защите? Буду благодарна за подсказку где найти...
Nubira: Работал на площадке у Колесова, в районе радиорынка. Телефон Гусева: 050-386-35-84
Любовь Тарасенко: Огромнейшее спасибо.
файтер: Здравствуйте! Подскажите пожалуйста новичку,что такое SchH-A ? SchH 1,2,3 - это понятно..,а что это такое так и не поняла И если такое существует,то нужно ли там сдавать "след"?
TT+: файтер, я не большой спец по Щутцхунду, но судя по всему, А - это просто раздел, следовая работа. В - послушание, С - защита. Иногда проводят соревнования по разделам...
файтер: TT+ ,спасибо за ответ,вот только все-равно как-то загадочно все написано. Наткнулась на это вот сдесь http://www.gsdog.ru/train/schh.html
TT+: файтер, да, странноватая формулировка "Защитная собака А", но думаю это просто дословный перевод слова Щутцхунд, а означает следовую работу
WSt: да там, судя по приведенному нормативу, следовой-то и нет
файтер: WSt пишет: да там, судя по приведенному нормативу, следовой-то и нет Вот-вот и выделяют это в отдельный норматив....
Olga Sukonnikova: файтер пишет: и выделяют это в отдельный норматив.... В словариках рабочих терминов к нему даётся пометка - ограниченный (limited) Шутцхунд-титул, по уровню это единичка - разделы В и С, но без А. В США он, например, вошёл в список десяти недавно официально одобреннных Американским Кинологическим Клубом рабочих титулов: BH, SchH1, SchH2, SchH3, IPO1, IPO2, IPO3, SchHA, FH1 и FH2 (при условии, что титулы эти заработаны на мероприятиях, проводимых Ассоциацией Рабочих Собак). Выглядит это там у них вот так, например:
файтер: Olga Sukonnikova ,спасибо! Теперь все понятно А у нас такое сдать не реально наверно?
Olga Sukonnikova: Легион проводит IPO В+С, но вот защитываются ли такие результаты как официальный титул?.. Я в этой "кухне", увы, полный профан...
Olga Sukonnikova: IPO и SchH - это ведь не одно и то же. Новое название SchH - VPG, и про VPG A я и правда у нас не слышала. (А вот ведь не прижилось у американцев это VPG, так и продолжают называть по-старому - SchH.)
Галя З.: Olga Sukonnikova пишет: IPO и SchH - это ведь не одно и то же. Новое название SchH - VPG, и про VPG A я и правда у нас не слышала. (А вот ведь не прижилось у американцев это VPG, так и продолжают называть по-старому - SchH.) Ну вот, теперь маленько понятно стало, а то я тоже в этом запуталась.
Severok: У меня вопрос нарисовался. Серая собашка,год от роду.За добычу бороться не хочет.В зубах ещё подержать может,ну поносить немного,и фигуранта за какое-нибудь ненужное место грызануть может,и без намордника гулять никак нельзя,все враги вокруг.А бороться за добычу не хочет,ухватки и мягкий рукав жевать начинает.Первый раз с таким сталкиваюсь.Посоветуйте,это исправимо и почему так бывает
Nubira: Severok Ну а на валике играя с вами как хватка и борьба? вообще то защиту начинают уже когда собака имеет правильный навык работы на хватке, и борьбы, с проводником, ДО фигуранта.
Severok: Nubira пишет: Ну а на валике играя с вами как хватка и борьба? Валиком играет,заинтересованность есть,хватает,держит,но опять же-не борется,поднимаешь-висит,а бороться-не хотит.А то и жевать начинает.
Nubira: Ну надо пересмотреть технику игры, то что жует - потому что позволяете, ну и от нервов может быть, ну а борьба - это генетика, хотя и этому можно научить :) нужно правильно играть, и с фигурантом я пока что не работала бы, конечно... вообще так конечно нереально советовать, а видео есть?
Severok: Nubira пишет: а видео есть? Видео можно опробовать снять,только как потом его в инет засунуть Нервы наверно тоже присутствуют по деду,дедушка-Тимо Беренкастен по маме,папка-Идальго от Рабочих Псов. А борьбе научить можно? Я думала,что это либо есть,либо нет.
Nubira: Severok пишет: Видео можно опробовать снять,только как потом его в инет засунуть на ютубу :) Severok пишет: А борьбе научить можно? Я думала,что это либо есть,либо нет. нуууууу....до определенного предела, но можно :) давайте видео!
Severok: Nubira пишет: давайте видео! Это теперь только завтра,у нас темно и 8 вечера уже
Nubira: Ну и нормуль зы: уже 8 вечера круто
Lynx: Severok пишет: Валиком играет,заинтересованность есть,хватает,держит,но опять же-не борется,поднимаешь-висит,а бороться-не хотит. Если держит крепко и на давление не отпускает, то борьбе можно научить. Самое элементарное, это когда собака держит ухватку - несильно наступать своей ногой ей на передние лапы, наступаешь на одну лапу, собаке неприятно и она ее переставляет подальше от ноги проводника, потом наступаешь на другую, ее тоже собака пытается убрать, а рукой удерживается ухватка, собаке, чтобы убрать лапы приходится двигаться назад и тянуть за собой ухватку, в это время хозяин должен хвалить и поддаваться собаке. Если с лапами не очень пойдет можно попробовать хлопать по груди собаку, или даже щипать за грудь, заставляя собаку уходить назад и тянуть за собой ухватку. некоторым помогает затягивание за ухватку в густые кусты, собака не хочет туда идти и упирается, стараясь остатьзя до границы кустов, и соотвественно удержать и ухватку, но только если желание держать у собаки высокое, иначе она просто отпустит.
Severok: Nubira пишет: зы: уже 8 вечера круто Разница 5 часов у нас с вами Lynx пишет: Если держит крепко и на давление не отпускает, то борьбе можно научить. Самое элементарное, это когда собака держит ухватку - несильно наступать своей ногой ей на передние лапы, наступаешь на одну лапу, собаке неприятно и она ее переставляет подальше от ноги проводника, потом наступаешь на другую, ее тоже собака пытается убрать, а рукой удерживается ухватка, собаке, чтобы убрать лапы приходится двигаться назад и тянуть за собой ухватку, в это время хозяин должен хвалить и поддаваться собаке. Если с лапами не очень пойдет можно попробовать хлопать по груди собаку, или даже щипать за грудь, заставляя собаку уходить назад и тянуть за собой ухватку. некоторым помогает затягивание за ухватку в густые кусты, собака не хочет туда идти и упирается, стараясь остатьзя до границы кустов, и соотвественно удержать и ухватку, но только если желание держать у собаки высокое, иначе она просто отпустит. Спасибо! Тоже попробую обязательно
Severok: Сняли видео,долго доходило как на ютуб скидывать.Сжали с 67 до 16 мегабайт,может не надо было? http://www.youtube.com/watch?v=3zlBiKw3lCQ
Lynx: Severok ну то, что вижу лично я на видео. сколько возраст собаки? следите за задницей собаки при движении назад - она немного в сторону отходит, также следите, что двигаясь назад Вы собственный корпус не поворачивали к собаке. здесь поможет помощник или зеркальце, чтобы видеть собаку не поворачиваясь. или же как вариант вернуться на шаг назад и поработать движение рядом назад вдоль стенки (забора), чтобы отработать правильное движение задницы у собаки. слишком много "пустых" прыжков собаки за игрушкой, собака разуверивается в своих силах, теряет интерес и напор (это заметно после третьего прыжка), собака немножко "скисла" прыгая за игрушкой. я бы отдавала игрушку собаке с первого-второго раза, даже со взрослой собакой я могу дать 3-4 раза промахнуться и потом захват, примерно в 50% случаев в тренировках собака все равно хватает с первого раза, у Вас же собака смогла схватить игрушку только с 8 раза... это награда для собаки за выполненное упражнение, а не соревнование "попробуй схвати". в игре были моменты, когда собака упиралась, однако Вы не акцентировали внимание собаки на них. ее можно научить бороться, я думаю, вполне. попробуйте с касанием/наступанием на передние лапы, только ухватка должна при этом находиться не вверху, а на уровне Ваших колен или чуть ниже к земле, собака стоять на всех 4 лапах, Вы ее много поднимаете вверх и не учите бороться "на земле". понячалу даже самое легкое движение собаки на себя (потянула) поощряйте отдачей ухватки.
Severok: Lynx Спасибо Большое! Будем учиться
Стефания: Всем привет! хотела спросить, плохо, если собака рычит во время кусачки и во время того,когда фигурант наносит удары стеком? или это считается борьбой?
ЗакусАЙ: Стефания пишет: плохо, если собака рычит во время кусачки и во время того,когда фигурант наносит удары стеком? или это считается борьбой? Не знаю, кем это считается борьбой. Это проявление нервов собаки и хорошего в этом вовсе нет.
Nubira: Не всегда :) но по инету конечно никакого однозначного ответа дать нельзя. Агрессивные собаки очень часто рычат на рукаве, при этом не страдающие недостатком уверенности в себе.
ЗакусАЙ: Nubira пишет: но по инету конечно никакого однозначного ответа дать нельзя Еще как можно. Даже если обратное утверждает Алекс Вяткин.
Nubira: Артем, я могу тебя уверить, что уже давно не поддаюсь влиянию, все что я утверждаю - это основано на моих личных знаниях и опыте.
Nubira: Кстати, обратное также утверждает Райзер, и не только...надо уметь разбираться в природе рыка, а не косить всех под одну гребенку
Prosha: А для малинуа вообще очень характерно такое поведение на рукаве. По крайней мере, сколько я их видела, практически все рычат. Возможно, потому что у них нервная система очень возбудимая?.
Стефания: Prosha мой пес рычит когда играет любой игрушкой,когда висит на тряпке тоже сильно рычит,можно ли это считать не уверенностью ли нет? Возможно если выложить видео то это хоть как то поможет определить рык ?
Nubira: Конечно, выкладывайте видео!
Prosha: Стефания , моя малинка тоже так делает, когда с ней начинаешь очень активно в борьбу играть. Когда приносит игрушку и хочет, чтобы с ней поиграли, тоже начинает призывно рычать и игрушкой передо мной мотать. Ей вообще не интересно просто так висеть, она такая с детства. Хотя признаюсь, в работе это немного удержанию рукава мешает, но надеюсь, что она всё же со временем подуспокоится. По крайней мере после скидывания рккава она теперь хорошо рукав держит, не начинает его убивать, как раньше (то есть в хватке успокаивается). А раньше была просто катастрофа.
С.Косицкий: Стефания пишет: мой пес рычит когда играет любой игрушкой,когда висит на тряпке тоже сильно рычит Prosha пишет: моя малинка тоже так делает, когда с ней начинаешь очень активно в борьбу играть. Моя малинуа тоже так же рычит, и утверждения вроде Артем пишет: Это проявление нервов собаки и хорошего в этом вовсе нет. у меня давно вызывают сомнения, знаю многих которые не рычат и спокойно удерживают но они при этом "мертвые" и кусаются только из-за грамотного тренинга, при наличии всех необходимых аксессуаров т.е: площадки, укрытия, разогрева... Моя готова это сделать в любую секунду. Так где все же истинна?
Canis: С.Косицкий пишет: Так где все же истинна? Рычание собаки - это отражение её состояния. Задайте себе вопрос, в каком состоянии собака рычит.
Галя З.: Nubira пишет: ..надо уметь разбираться в природе рыка, а не косить всех под одну гребенку СОГЛАСНА, ПОЛНОСТЬЮ. [img src=/gif/smk/sm36.gif] Очень много интересного и позновательного подчерпнула просматривая фильмы ВВС/и тому подобное/о жизне диких родственников собак.И стала лучше понимать поведение своих соб.
Prosha: Canis пишет: Рычание собаки - это отражение её состояния. Задайте себе вопрос, в каком состоянии собака рычит. В возбуждённом. Но тут у меня вопрос, долджна ли собака при задержании просто висеть на рукаве, или должна бороться? И можно ли рычание восприниматиь как элемент борьбы (давления на противника)? И ещё интересно нужно ли учитывать особенности пород в защите? Наверное, малинуа будут отличаться от НО?
ЗакусАЙ: Prosha пишет: И ещё интересно нужно ли учитывать особенности пород в защите? Простите, что вмешиваюсь. А что, у малинуа принципиально другие инстинкты, нежели у других хищников? Спасибо.
Prosha: ЗакусАЙ , вопрос не в инстинктах, а в возбудимости и особенностях нервной системы. Я ничего не утверждаю, я спрашиваю у тех, кто имел возможность наблюдать за работой и работать с представителями и той, и другой породы. Слышала отзывы от тех, кто работал с малинуа, о том, что для них типичны нервные хватки гораздо чаще, чем для немцев. Мне действительно интересен этот вопрос.
ЗакусАЙ: Prosha пишет: вопрос не в инстинктах Первоначально - очень даже в инстинктах. В инстинкте самосохранения, в частности. Ну, это на мой сугубо фиолетовый взгляд.
овчарик: Nubira пишет: Агрессивные собаки очень часто рычат на рукаве, при этом не страдающие недостатком уверенности в себе Да, и рычат часто, и их за это хвалят, к нервам никакого отношения не имеет.
Снеговской: Любой рык, вне зависимости от его "природы", это всегда нервы.
Стефания: А что тогда лучше,когда собака работает рыча,но с азартом и не со спортивным интересом,или молча и не с желанием "добить" фигуранта?
Снеговской: Стефания пишет: А что тогда лучше,когда собака работает рыча,но с азартом и не со спортивным интересом,или молча и не с желанием "добить" фигуранта? Лучше, когда собака работает ровно, уверенно с азартом и молча
vladimir: Снеговской пишет: Любой рык, вне зависимости от его "природы", это всегда нервы. Я также думаю! Поскольку у моего пса была такая "особенность", я раз от раза задумывался над этим. Думал вот в каком направлении - когда он был маленький, то очень любил залегать и сторожить мячик. Ему доставляло удовольствие предупреждать рыком и набрасываться на всех кто пытался взять ЕГО мячик. С возрастом, в процессе общения и воспитания - его позиция "собственника" изменилась т.к. мячики и жгутики все мои и ему только позволяется реализовать свою энергию в инстинкте и то до команды "аус".... С фигурантом, на площадке, отношения строются, примерно, по такому же принципу т.е. картина с позиции собаки - сам фигурант вместе с рукавом принадлежит мне(это игра в войну) и я только позволяю реализовать свое желание борьбы и активность в добычном инстинкте. Рык, иногда, появляется, но только в связи с увеличением давления от фигуранта, правда, хватка делается крепче и борьба( с наступлением на фигуранта) интенсивнее. Я думаю, что это конечно нервы или повышенный порог возбудимости, что одно и то же. Если говорить о степени жесткости или умения держать давление, то я бы больше обращал внимание на качество хватки и общее состояние собаки в борьбе с фигурантом, а также на "бескомпромиссный" "аус". Почему-то кажется, что для хорошей собаки немного "взволноваться" при борьбе, только на пользу для "ТСБ выражено". Хотя я не судья и не берусь утверждать!
С.Косицкий: Canis Таня так подскажите пожалуйста, сегодня чет туго соображаю.
Canis: С.Косицкий пишет: Таня так подскажите пожалуйста, сегодня чет туго соображаю Ага, как ловко стрелки на меня перевели. Хорошо, я начну, а Вы продолжите пожалуйста: собака рычит, потому что угрожает, пытается угрожать или отвечает на угрозу. Осталось выяснить природу её угрозы. Ваше мнение? Еще рычание может служить предупреждением.
Canis: Хоть бы кто поспорил что ли, для приличия..., а то скучно как-то.
Стефания: Canis Я считаю что рык не всегда признак трусости и нервозности
Стефания: Меня заинтересовал этот вопрос,потому что моего щенка не заткнешь,пока тряпку изо рта не достанешь или игрушку,вот и интересно,плохо это или не очень
Canis: Стефания, я тоже так считаю. И предлагаю разобрать ситуации, когда это слабость, а когда проявление силы. Но никто не поддерживает, все молчат.
Стефания: Будем с вами развивать вопрос этот
Canis: Стефания пишет: Меня заинтересовал этот вопрос,потому что моего щенка не заткнешь,пока тряпку изо рта не достанешь или игрушку,вот и интересно,плохо это или не очень Щенки не в счёт! Они учатся на ситуациях и используют всё возможные дарования, данные им им от природы.
Стефания: Ну а может он такой истеричка и вырастит неврастеником ,рычащим всегда
Canis: Стефания пишет: Ну а может он такой истеричка и вырастит неврастеником ,рычащим всегда Я не могу ответить на этот вопрос. По-разному складывается. Бывает так, а бывает иначе. Время покажет. Выше обсуждалось рычание уже взрослых собак. О таких случаях можно говорить более определённо.
шрэчка: Canis ,вот трудно объяснить в Инете,какой рык*правльный*,а какой нет...Кода собака предупреждает,выглядит это так(я во всяком случае наблюдала):прямой,уверенный взгляд,оскал...Затем рык,достаточно глухой,не визгливый и не очень громкий...Затем атака.Уже без рыка.
Стефания: еще вопрос,по взрослым собакам, собака рычит стабильно,возбуждаясь только при давлении, и начинает рычать сильнее,или собака не рычит,а как будто подлаевает,но с рукавом в зубах, какой из вариантов можно назвать более нервным с признаками трусости и неуверенности?(наблюдала на защите две собаки,которые себя так вели)
ЗакусАЙ: шрэчка Обсуждалось то, насколько я понял, рычание на хватке. При чем тут предупреждение? Кстати, вы можете сказать зачем собаке о чем-то предупреждать? Ну... самоцель этого действия какая?
vladimir: Canis пишет: я тоже так считаю. И предлагаю разобрать ситуации, когда это слабость, а когда проявление силы. Но никто не поддерживает, все молчат. Любой рык - это проявление эмоциональное и чем порог чувствительности ниже, тем больше вероятность услышать рык. Рык это всегда "нервы на пределе", но вот в какую сторону начнет двигаться "сохранение жизни" у собаки, это и есть качество собаки. Все мы знаем о поведении избежания опасности или неприятностей - это поведение вполне достойное с позиции сохранения жизни животного и оно может быть направлено и в сторону уничтожения опасности т.к. уничтожив опасность животное остается жить поживать т.е. желание уничтожить - есть способ выживать для некоторых собак. Желание уничтожить можно оценить только по "желанию борьбы", а желание борьбы можно оценить по качеству хватки и давлению НЕ от фигуранта, а НА фигуранта собакой. Мое мнение, пусть будет рык, с трепками головой, но и пусть будет наступление на фигуранта с усилением хватки, а не ослаблением, таким образом мы сможем увидеть желание выживать через борьбу, а не через избежание борьбы. Пусть будет "бескомпромиссный" "аус", который нам покажет как собака может быть управляемой, сбалансированной в своих мотивах направленных на выживание, а также такой "аус" нам может показать насколько собака уверена в своем проводнике т.к. отпуская по его команде, она должна быть уверена, что всю ответственность за ее выживание, с момента отпуска, она отдает своему проводнику и она ему доверяет в ЭТОМ. Много могут дать крови собаки, но больше, этой уверенности в проводнике, дает воспитание и совместное проживание т.е. выстроенные отношения проводник-собака. Вот так я думаю, иногда, занимаясь с собакой защитой или послушанием.
Ronya: У нас был семинар немцев и они сказали что SchH ето тихий спорт. Никаких подвываний, подпеваний и рыков не должно быть. кстати каким то образом но за 6 дней отучили всех плохим привычкам и проводников и собак. Но я заметила что тем кто ето дело любит подрыкивать и т.п было тяжело работать в рамках послушания в защите. Как толко их удавалось замолчать то их мотивация падала и значително. Некоторые наоборот лучше стали работать и болше сконцентрировались на хватках и отпуске. Т.е все зависило от собаки . Наверное в одних ситуациях ето был плохой тренинг и собака была уверена что ето ОК , а другим ето было просто необходимо так как рыки и подпевания и постоянный лай помогал им справится со стрессом и заводили их. Но ето конечно мои личные наблюдения и возможно я сделала неправильные выводы.
овчарёнок: Ronya , а кто проводил семинар?
Ronya: Alfred Hupfauer & Renata Rank. Они вообщето судьи ризенисты. Алфред будет судить защиту на ЧМ ризенов на етой неделе. А Рената судила немецкий чемпионат ризенов следовую в етом году. Но на семинаре конечно же было болше овчарок чем ризенов.
vladimir: Ronya пишет: Некоторые наоборот лучше стали работать и болше сконцентрировались на хватках и отпуске. Т.е все зависило от собаки . От собаки многое зависит в защите, а вот я считаю, что больше.... состояние собаки зависит от проводника и даже не от фигуранта. Можно и рык убрать полностью и делают такое успешно, но успех обеспечен только в том случае, если вся инициатива в сценарии или, лучше сказать - постановка при ОБУЧЕНИИ в разделе "С" должна создаваться проводником, по моим наблюдениям так и строится современный спорт в разделе "С" т.е. на основе - уверенности собаки в проводнике, а значит, на основе управляемости во всем разделе.
овчарёнок: Ronya , ну вот тут - точно. Ризенам лучше молчать, у них рык обычно как раз от нервов и есть (по моим наблюдениям)
шрэчка: ЗакусАЙ пишет: Кстати, вы можете сказать зачем собаке о чем-то предупреждать? Артём,ну у нас кавказы на п-ке так предупреждают иногда...Особенно новеньких.Чтобы не лезли,куда не надо... [img src=/gif/smk/sm38.gif] Так что сорри за ОФФ в этой теме...Конечно,это не рык на защите. Я предпочитаю молчаливых собак...
Ronya: vladimir пишет: От собаки многое зависит в защите, а вот я считаю, что больше.... состояние собаки зависит от проводника и даже не от фигуранта. А вот здесь я не согласна. У нас были разного качества собаки и молодые и уже с на уровне региональных и национального . И соответственно проводники тоже разные.И мне лично показалось, что несмотря на взаимоотношения с проводником -что конечно очень важно , в защите было важнее опыт фигуранта который умел собаку ввести в правилное состояние и объяснить ей "правила".
Ronya: овчарёнок пишет: Ronya , ну вот тут - точно. Ризенам лучше молчать, у них рык обычно как раз от нервов и есть (по моим наблюдениям Вообщем то согласна с вами но в данном случае рык был не у ризенов (они все были рабочего разведения) а у немцев и малинуа.
овчарёнок: Ronya пишет: в защите было важнее опыт фигуранта который умел собаку ввести в правилное состояние и объяснить ей "правила". Я тоже так считаю Ronya пишет: рык был не у ризенов Да нет, уже тут не в собаках дело, а в стереотипах дрессировщиков
Canis: vladimir я, как всегда с Вами практически не согласна в определениях. Ronya , выводы хорошие. Звук в борьбе - это выхлоп. Выхлоп происходит там, где нагрузка уже не выдерживается. Это в глобальном масштабе. Так что рычание на рукаве - это не есть гуд.))) Только немцы в трактовках уж очень утрируют. Предупреждающий рык в природе - возможность уйти от лишнего кровопролития я бы не рассматривала, как проявление слабости. Это скорее мудрость самой природы. Но мы рассматриваем другой случай.
Ronya: овчарёнок пишет: Да нет, уже тут не в собаках дело, а в стереотипах дрессировщиков Ну так ето же не означает что если судья- фигурант держит ризена он не судил другии породы или не работал другии породы как на чемпионатах так и в клубах. Мне лично кажется что чем болше опыта с разными породами тем лучше.
овчарёнок: Ronya Личные пристрастия никто не отменял
vladimir: Ronya пишет: что несмотря на взаимоотношения с проводником -что конечно очень важно , в защите было важнее опыт фигуранта который умел собаку ввести в правилное состояние и объяснить ей "правила". Значит на данном месте, в данное время данный фигурант становился главнее провдника для собаки. Я никогда не забываю, что собаки социальные животные и могут менять лидеров( в чем-то) в зависимости от обстоятельств т.е. в своих мотивах в данный момент времени. А вы видели этих собак, после отъезда немцев? Сильно они изменили свое поведение на защите с прежними фигурантами и прежними проводниками?
vladimir: Canis пишет: я, как всегда с Вами практически не согласна в определениях. А мне нравится с вами спорить, мы можем спорить, а процесс идет, я дрессирую своего Энджина, так как я это вижу и в следующем сезоне можем обсудить мои ошибки на соревнованиях. ОК!
Ronya: овчарёнок пишет: Ronya Личные пристрастия никто не отменял Ну я не думаю что дело в предпочтниях. Дело в нормативе , в нем же требования одинаковы для всех пород. Без идеалного послушания в защите болшии баллы не заработать не овчаркам не малинуа не ризенам или другим породам.
vladimir: Canis пишет: я, как всегда с Вами практически не согласна в определениях. А мне нравится с вами спорить, мы можем спорить, а процесс идет, я дрессирую своего Энджина, так как я это вижу и в следующем сезоне можем обсудить мои ошибки на соревнованиях. ОК!
Canis: vladimir пишет: я дрессирую своего Энджина, так как я это вижу Да, конечно это так. Но дело в том, что то что Вы видите и то что пишите, не совпадает с тем видео, которые Вы иногда выставляете о своей работе. Поэтому мне кажется, что у Вас путаница в определениях. vladimir пишет: следующем сезоне можем обсудить мои ошибки на соревнованиях Все ошибки заложены тренингом. Обсудить конечно же можно!
Ronya: Vladimir, Семинар организовывался нашим клубом.И я со своей младшей там тоже участвовала. Вы Владимир во многом правы но во многом немного категоричны. Конечно же взаимоотношения с проводником важны - никто не отрицает етого. И раздел С также естественно хорошая проверка на взаимоотношения но очень мотивированные собаки хорошо проверяют своих проводников.. особенно на болшом расстоянии после лобовой. Фигурант близко .. а проводник далеко. Конечно , имея таких фигурантов-тренеров в клубе помогает подоготовить собаку, к сожелению не все живут в Германии рядом с хорошими тренерами . Но я вам скажу такую вещь что все познается в сравнении. Есть очень жесткии проводники которые могут работать толко с очень жесткими собаками. Есть проводники которые думают что они могут справится с жесткими собаками и покупают таких собак а потом получаются проблемы.. Есть те которым надоели жесткии собаки и берут собак что бы не иметь конфликтов помягче и обнаруживают что у них слабые собаки. Вообщем не все так просто под ваш стереотип подогнать, но конечно если у вас с вашей собакой все идеално то значит вам крупно повезло или вы просто еще с вашей собакой не были в ситуациях где ваши отношения по настоящему пройдут испытания. У меня со старшей собакой полное взаимопонимание просто идеалное.. но вот в стрессовых ситуациях собаке не комфортабелно и ето чувствуется. А так он мысли мои читает. А вторая собака везде комфотабелна ей море будет по колено, но вот конфликтов полно. Так как собака силная, уверенная, наглая, быстрая, хитрая сука и очень мотивированная на все. Она наши взаимоотношения проверяет по 100 раз на день с детства.
vladimir: Canis пишет: Но дело в том, что то что Вы видите и то что пишите, не совпадает с тем видео, которые Вы иногда выставляете о своей работе. Поэтому мне кажется, что у Вас путаница в определениях. Решительно не согласен! Получается, по вашему, я не ведаю что ТВОРЮ. У меня бывает часто, что я сначала делаю, а потом обдумываю и раскладываю словами опираясь на знания полученные из этого замечательного форума. За что, лично ВАМ, большое спасибо! Я многим правильным выводам научился у вас, именно, здесь, в этом форуме. Может я не так опять понял чего-то.....
Canis: vladimir ай, да не берите в голову. Работайте себе спокойно! Ronya , я с Вами согласна.
vladimir: Ronya пишет: Она наши взаимоотношения проверяет по 100 раз на день с детства. У меня также с моим кобелем. Именно, по этой причине я ему даю возможность соскучиться, а потом даю шанс понравиться мне. По другому - мне и ему пришлось бы трудно в совместном существовании.. Как-то так сбалансировалось, что я работаю, а он скучает. Встречаясь мы взаимно нуждаемся друг в друге и в совместной работе. А с фигурантами и у нас есть проблемы, но я "не заморачиваюсь", а делаю послушание основным критерием, защиту делаем на разных фигурантов и только на выезде к высоко профессиональным спецам и только в спортивном направлении.
savl: vladimir пишет: я ему даю возможность соскучиться, а потом даю шанс понравиться мне Как - то грустно звучит. Я не даю Бенечке шанса мне понравится. Он просто нравится мне, даже больше, я его люблю. Владимир, он ушки всю дорогу жмёт, не перестарались с инструментами? В целом отлично у вас выходит. Удачи! Привет!
vladimir: savl пишет: Владимир, он ушки всю дорогу жмёт, не перестарались с инструментами? А не было никаких инструментов, ПОКА! Даже поводок стал одевать только нормативный и только до площадки, чтобы однажды не шарахнулся от вида этого ремешка. Из положительного, только рука и из отрицательного немного стек как продолжение той же руки(левой). Все как у природе - пасть ласкает и пасть наказывает. Поскольку у меня пасть дальше чем рука, то пришлось научить руку воспринимать как пасть и зубы вожака или мамы-суки. Однажды, на это, меня вдохновила моя старая сука воспитывающая трехнедельного щенка, когда он убежал от нее на другой конец двора - так вот она его зажала пастью к земле и ждала пока он покориться и отпускала постепенно, четко обозначая начало его послушания и совсем отпустила в конце с полной уверенностью, что он покорился полностью. А сама очень быстро ушла на середину двора к остальным щенкам и ждала, именно, этого непокорного, чтобы он успокоился под ее теплым брюхом и ласковой пастью с языком. Вот такой принцип и у меня в отношениях с собаками. Это я только здесь(в форуме) узнал о положительном наказании и еще о многом чего узнал. Спасибо, за отзыв о работе с моим Энджином!
Ronya: Вы, Владимир, мастер перевода почти всех тем на ваши взаимоотношения с вашей собакой! у нас разные собаки. Моя собака никогда не скучает и всегда "готова" .. она требует от меня продожения или начала..всегда и везде. Я не могу ее соскучить.. ето пройденный етап у нас. с обоими собаками. А вы вашу собаки пробовали работать послушание в других местах кроме дома. Скажем на площадке где одновременно с вами еще 2 собаки работают.Как собака держит концентрацию на вас в таких случаях? Так как я заметила что дома все хорошо и просто с некоторыми собаками. А вот вводится поездка на пару дней в машине , новое место и люди, другии собаки а то и вообще просто - стоит просто прямо ходить, останавливатся и не смотреть собаке в глаза то все послушание рассыпается. Толко как ваши взаимоотношения проявляются в разделе С. Какии навыки отрабатываются? Ето будет болше в тему.
vladimir: Ronya пишет: Так как я заметила что дома все хорошо и просто с некоторыми собаками. А вот вводится поездка на пару дней в машине , новое место и люди, другии собаки а то и вообще просто - стоит просто прямо ходить, останавливатся и не смотреть собаке в глаза то все послушание рассыпается. Толко как ваши взаимоотношения проявляются в разделе С. Какии навыки отрабатываются? Ето будет болше в тему. К сожалению, я не могу так уверенно высказаться насчет своей собаки и себя, понимая, что полную уверенность в ЭТОМ мне может дать только участие в соревнованиях. Работаем над сменой обстановки, есть некоторые особенности в ЭТОЙ смене обстановки, есть проблемы, но для этого и существуют мероприятия с названием - соревнования в условиях стадиона с массой народа. Виртуально нельзя делать вывод о качестве собаки и проводника с этой собакой, я это понимаю и НЕ ОБОЛЬЩАЮСЬ( я только общаюсь в инете, а не делаю выводы) на свой счет и на счет своей собаки. Про современную работу в разделе "С", невозможно говорить без анализа построенных, с собакой, отношений в "В". По моим наблюдениям, в современном спорте, можно смело темы о защите и послушании соединять в одну. Вот у меня и оббегает укрытия собака в послушании - укрытия и аусы(по качеству и философии) у нее, вполне, такие же как в разделе "С" т.е. защиты. Конечно, это только мое мнение, но я бы объединил эти две темы в одну. Уж слишком, современные, понятия отношений между участниками этих двух замечательных процессов сблизились и перемешались.ИМХО
Lynx: vladimir пишет: Это я только здесь(в форуме) узнал о положительном наказании и еще о многом чего узнал. Вы бы поездили посмотрели как с этим работать на практике, а не в форуме, а то пишете одно, а на видео показываете другое. Отсюда неверное интерпретируете свою собаку. Хорошо, когда есть "чутье" в дрессировке и не зная теории можно хорошо отдрессировать пса, но Вы же пытаетесь наложить на свою работу какую-то теорию томными длинными вечерами в форуме, а она пока что не налазит на Ваши действия с Вашей собакой, хотя сама по себе (отдельно) возможно имеет место на существование.
vladimir: Lynx пишет: Вы бы поездили посмотрели как с этим работать на практике, а не в форуме, а то пишете одно, а на видео показываете другое. Мне уже сечас необходим опытный и успешный тренер, способный меня вывести на пьедестал ЧМ ФЦИ и обладать он должен достаточным опытом на этом нелегком пути. Зачем я буду ездить по семинарам? Для того чтобы мы с собакой сдали ИПО1? Думаю, мы и сами сможем, в России уже есть такой уровень специалистов, на случай, если потребуется помощь. Но планка, поставлена значительно выше, здесь, вы правы, необходима помощь, только помощь нужна с гарантией. А что может быть гарантией качества? Только предыдущий опыт в тренерской работе. Часто, ХОРОШИЙ проводник или фигурант - не значит НУЖНЫЙ тренер. Я уж и сам всю голову сломал в своих стремлениях. Lynx пишет: но Вы же пытаетесь наложить на свою работу какую-то теорию томными длинными вечерами в форуме, а она пока что не налазит на Ваши действия с Вашей собакой Вам виднее, вы мой учитель! А мне всегда казалось, что ОНА налазит, я наверное вашу теорию воспринимаю как-то по своему, вовсе, не так как ВЫ...
vladimir: Lynx пишет: Вы бы поездили посмотрели как с этим работать на практике, а не в форуме, а то пишете одно, а на видео показываете другое. Мне уже сечас необходим опытный и успешный тренер, способный меня вывести на пьедестал ЧМ ФЦИ и обладать он должен достаточным опытом на этом нелегком пути. Зачем я буду ездить по семинарам? Для того чтобы мы с собакой сдали ИПО1? Думаю, мы и сами сможем, в России уже есть такой уровень специалистов, на случай, если потребуется помощь. Но планка, поставлена значительно выше, здесь, вы правы, необходима помощь, только помощь нужна с гарантией. А что может быть гарантией качества? Только предыдущий опыт в тренерской работе. Часто, ХОРОШИЙ проводник или фигурант - не значит НУЖНЫЙ тренер. Я уж и сам всю голову сломал в своих стремлениях. Lynx пишет: но Вы же пытаетесь наложить на свою работу какую-то теорию томными длинными вечерами в форуме, а она пока что не налазит на Ваши действия с Вашей собакой Вам виднее, вы мой учитель! А мне всегда казалось, что ОНА налазит, я наверное вашу теорию воспринимаю как-то по своему, вовсе, не так как ВЫ...
Lynx: vladimir пишет: Вам виднее, вы мой учитель! Тьфу три раза, с чего это? vladimir пишет: я наверное вашу теорию воспринимаю как-то по своему, вовсе, не так как ВЫ... Вы вообще все так воспринимаете, в т.ч. и нашу жизнь, ну что взять - романтик. vladimir пишет: Мне уже сечас необходим опытный и успешный тренер, способный меня вывести на пьедестал ЧМ ФЦИ и обладать он должен достаточным опытом на этом нелегком пути. Зачем я буду ездить по семинарам? Я и не писала за семинары, тренер тоже должен быть практический, а не виртуальный. Удачи! Отчаливаю в Волгоград.
Стефания: Отвлечемся немного от темы рыков http://www.youtube.com/watch?v=eWS0HqKY7-k&feature=player_embedded# Вот,наш Приморский Бобик
vladimir: Lynx пишет: Отчаливаю в Волгоград. Удачных вам стартов! В однерке интересные будут старты и конкуренция очень серьезная будет.
Canis: Стефания Собака напористая, но тренинг плохой, а главное травмоопасный.
Людмила: Мда эту собаку рано еще без поводка в укрытие пускать, ничего хорошего не будет а главное зачем все это, не понятно.
Nubira: Людмила Для лотаса
Irka: Стефания скажите пожалуйста происхождение этой собаки. (не подумайте, что я в целях критиковать шоу), просто мы тут между собой разговариваем.
Стефания: Irka Я не знаю происхождения,эта собака родилась во Владивостоке ,ее владелец Сергей Владимирович Богданов ЛюдмилаПочему вы так считаете,что собаку рано отпускать? У собаки достаточный уровень подготовки и в защите и в послушке А в воде работали для того что бы проверить работу в экстремальных условиях
Людмила: Стефания Потому что собака не научена корректно облаивать, мало того, что она сидит с боку в этом момент ее еще подкрепляют, она постоянно бьет в фигуранта и рукав. Но если расценивать спец эффекты в виде моря, полуголых фигурантов и природы, то да, круто, вау, супер.
Nubira: Людмила пишет: Но если расценивать спец эффекты в виде моря, полуголых фигурантов и природы, то да, круто, вау, супер. Именно. А с точки зрения какого-либо более-менее правильного тренинга, или уж простите, как показатель качества работы - полная....***.
Canis: Стефания пишет: А в воде работали для того что бы проверить работу в экстремальных условиях А разве вода - это экстремальные условия для собаки? Это только в том случае, если собака никогда не видела воды в своей жизни. Стефания , набросились мы тут на Вас с этим роликом... Если это рассматривать, как шоу, то позабавились ребята в силу своих интересов и возможностей вполне нормально!
Стефания: Людмила Я не специалист по защите,не буду спорить,но мне кажется что собака бьет в фигуранта ,из за того что в воде сидит и не много не удобно
Людмила: Стефания Нет, эта собака не знает, что такое дистанция и правильное положение возле фигуранта.
Стефания: Canis Собака же не каждый день в воде кусается,может и не каждая бы работала в воде Canis пишет: набросились мы тут на Вас с этим роликом... не набросились,а критикуете..это не моя собака,но я видела как она в живую работает,очень понравилось не знаю ,почему все прям так против эксперимента в воде,зря наверно ролик выложила
Людмила: Стефания пишет: не знаю ,почему все прям так против эксперимента в воде,зря наверно ролик выложила Про воду никто ничего не сказал, говорили о работе собаки и фигуранта. Работу такого качества, да, зря выложили.
Nubira: Стефания Ну потому что цели у эксперимента кроме показухи - ноль. К дрессировке это отношения не имеет :) а чисто поприкалываться - очень даже
Крыска: Nubira Это ответ "Школе Орлова" может. Они тоже ролик вешали где собака кусает фига в воде. Вроде бы даже Глок (глюк который) и кусал.
Nubira: Крыска Ну так там же не ИПО было
С.Косицкий: Canis http://zalil.ru/29894417 Вот если можете по этому ролику.
savl: Я недавно познакомился с двумя лучшими дрессировщиками мира. Оба говорят, что дрессировка должна быть источником удовольствия и для проводника, и для собаки. С этой точки зрения прекрасный ролик у Вас, Стефания. Привет!
Canis: С.Косицкий пишет: Canis http://zalil.ru/29894417 Вот если можете по этому ролику. У меня почему-то не очень качественная запись... Но более-менее возможности собаки и тренинг виден. А что Вы хотите узнать? Вы спросите конкретнее.
С.Косицкий: Canis Это как раз к вопросу о рычании. Чем вызвано рычание у данной собаки? Если есть в вашем арсенале способ от этого рычания избавиться, то пожалуйста, подскажите..
Canis: С.Косицкий , конечно, я не последняя инстанция, но предположим, что такая собака пришла бы ко мне на площадку, чтобы я стала делать? Что мы имеем: 1. Собака реактивная. 2. Отношение к фигуранту уже сформировано, собака активно использует защитный инстинкт, но не в состоянии канализировать через добычу. 3. При таких условиях мы имеем большую проблему с хваткой и реагирование на давление. Что можно сделать: 1. Определить, какой результат вы хотите от собаки. 2. Постараться изменить состояние собаки во время хватки. 3. Изменить правила защитной работы для данной собаки. 4. Использовать её сильные стороны (желание кусать) и скрыть слабые ( чувствительность). 5. Все шаги делать продуманно, последовательно и от простого к сложному. Если нам нужен исключительно спортивный результат, то я бы вернулась в обучении назад. Но тут сразу встаёт вопрос о знаниях, опыте и тех. арсенале фигуранта. Я не уверена, что эту собаку можно перевести полностью в добычу. Сначала я бы попробовала всё-таки канализировать реактивное состояние в добычу, убрала бы рукав и долго работала бы с подушкой, добиваясь уверенности на хватке. При этом постепенно можно использовать почти все составляющие защиты, обыск, облаивание, отзыв, побег, задний конвой, фронтальные прыжки и целый комплекс упражнений, связанных с поднятием инстинкта через послушание. Но нигде бы я не стала делать никакого психологического давления на хватке. Для данной собаки пока хватка - это победа и единственное, что можно сделать - это физически нагружать собаку на хватке, например покрутить вокруг себя. Думаю, что эти все упражнения значительно повысят уверенность собаки в упражнениях и снизит состояние в защитном инстинкте. Дальнейшие шаги будут зависеть от того, как начнёт меняться работа собаки. Может на это потребуется весь зимний сезон.
Стефания: savl Спасибо,Бобику будет приятно слышать
С.Косицкий: Canis Таня, огромное спасибо за подсказки. Осмыслим и попробуем применить.
Стефания: С.Косицкий а у вас нету больше видео?,интересно посмотреть
С.Косицкий: Стефания У меня видио еще есть, но оно не обработано, что конкретно вам показать? все что записано записано без подчисток, честный тренинг и ошибок хватает... Хотя тема про защиту мой вопрос глупый...
С.Косицкий: http://zalil.ru/29898225 Вот есть еще такое...
С.Косицкий: http://zalil.ru/29898284 здесь облай в укрытии
Стефания: С.Косицкий Я писала что мой мали тоже рычит,но он пока щенок,вот я и хочу сравнить рык, спасибо за видео
Prosha: Стефания пишет: Я писала что мой мали тоже рычит,но он пока щенок,вот я и хочу сравнить рык, спасибо за видео Повторюсь, что для малинуа это очень характерное поведение. Как и с хваткой в принципе. Сколько мали видела, все они рычат. Моя малина не исключение. Причём действительно - при увеличении давления, рык усиливается. Мне даже интересно, кому-то эту проблему удалось в тренинге свести на нет?
NAIDA06: Народ, подскажите как правильно отработать облый в укрытьь?
Стефания: Prosha пишет: Мне даже интересно, кому-то эту проблему удалось в тренинге свести на нет? и мне интересно,или все же оставляют как есть
Canis: NAIDA06 пишет: Народ, подскажите как правильно отработать облый в укрытьь? Сначала надо получить правильное облаивание вне укрытия, тогда и в укрытии будет правильно.
NAIDA06: А если саба выглядывает из за укрытия тогда , что?
Prosha: NAIDA06 пишет: А если саба выглядывает из за укрытия тогда , что? В смысле пасёт хозяина?
Canis: NAIDA06 пишет: А если саба выглядывает из за укрытия тогда , что? Тогда надо верно строить фундамент в защите. А вообще по инету учить невозможно.
КИСС: Prosha пишет: Повторюсь, что для малинуа это очень характерное поведение. Как и с хваткой в принципе. Сколько мали видела, все они рычат. Моя малина не исключение. Причём действительно - при увеличении давления, рык усиливается. Мне даже интересно, кому-то эту проблему удалось в тренинге свести на нет? А разве нервная система мали - это то же, что и нервная система НО? У мали немало преимуществ перед НО! Я согласна с Татьяной, не нужно драматизировать проблему с рыком (на самом деле рык м.б. проблемой, но не всегда!). Кто-то может взорваться в беге на 100м, но не способен терпеть на длинных дистанциях. А кто-то талантлив в длинном спринте.... И психологический стресс и физический - это гормоны! Гормональные таланты разные м.б. и в психологическом плане: н-р, селекцией норников отбирали за возможность длительной работы в максимальном стрессе. У мали низкие пороги возбуждения, и они могут перевозбуждаться до максимума - это действительно природная особенность. Но это совсем не значит, что если "чуть" добавить и они сразу провалятся - не такие гены отбирались в мали! Провалятся только "чистые спринтеры на короткие дистанции". И потом - предел есть у всех!!!!! Рык в правильном контексте может помочь правильно построить тренировку выносливости в стрессе - я согласна!! Адаптацию в стрессе никто не отменял Думаю, не нужно "искоренять" рык! Как по жизнеутверждающей философии Владимира: используйте и направляйте то, что есть!
NAIDA06: Prosha Именно пасет хозяина, даже чересчур, активно. Вместо того, что бы пасти фигуранта. Canis А в личку.
Казанцев Евгений: NAIDA06 пишет: А если саба выглядывает из за укрытия тогда , что? Вам уже написали: читаем чуть внимательнее - (Canis пишет) Сначала надо получить правильное облаивание вне укрытия, тогда и в укрытии будет правильно. Ключевое слово подчёркнуто! Также работая над ПРАВИЛЬНЫМ облаиванием, не забывайте про удержание фигуранта - удерживая его и облаивая не воздух, а именно фигуранта, собака пасти хозяина не будет! А если черезчур пасёт хозяина, забыв (уж простите, но это так!) про фигуранта, то это не работа - пробуйте работать над базой, а не отрабатывать элементы при её отсутствии! Да и фигурант мог бы помочь, я думаю! Canis пишет: А вообще по инету учить невозможно. Во-во!
Чака: Казанцев Евгений пишет: А если черезчур пасёт хозяина, забыв (уж простите, но это так!) про фигуранта, то это не работа - пробуйте работать над базой Абсолютно согласна. Не создали базу защитной работы и поторопились перейти к отработке навыков - получилась формальная работа.
Olga Sukonnikova: Смачный облай: А вот видео из Испании, какой-то семинар, видимо. Колоритный облай. В качестве катализатора - плеть. Фигурант с голыми руками. Жаль, внимание собаки потерялось после отзыва - может, поняла, что кусать всё равно голого не дадут... На отметке 3:05 облай вне укрытия. Ярко. А по окончании облая, после плац, соба снова стала вертеть головой. Однако дяденька в укрытии рискует, стоя там в тонких джинсах и угрожая собачке плёточкой... У заборчила прикрыл дорогое тонкой палочкой... Ещё оттуда же: Теперь с рукавом (грязно): А вот Sid vom haus Pixner (LGA Bayern-süd 2005, 99 баллов):
Казанцев Евгений: Чака пишет: Не создали базу защитной работы и поторопились перейти к отработке навыков - получилась формальная работа. Вы должны сперва наработать базовые умения и навыки, и лишь потом переходить к отработке упражнений, где будут эти базовые навыки использоваться, и всё равно время от времени необходимо "возвращаться к нашим баранам" - повторять базу Olga Sukonnikova пишет: А вот видео из Испании, какой-то семинар, видимо. Облайка и при этом отвлечение на проводника, фигур это учитывает и корректирует собаку, а плётки то там 2 Мы похожим образом так делаем, но это неуютно и если соба нервная, лучше так не работать - прилетит в ногу или куда похлеще А рукав собака прикусывает, когда лает не на фигура, а требует этот самый рукав - конфликтует не с фигуром непосредственно, а с ним за рукав и ещё, когда за рукав конфликт у собы с проводником - эффект при подходе тот же - грязища, а на большом расстоянии и вовсе "посылает" проводника подальше и не отпускает, а если и база слабая при этом, то и вовсе дурдом на выходе
Казанцев Евгений: Добавлю - мы собу на фигура посылаем редко - нам нас жалко Проще базу оотачивать на 100%, а это делается на привязи - вот там подходим часто без рукава, привязь - дело хорошее и безопасное
Olga:
Olga Sukonnikova: Казанцев Евгений пишет: Добавлю - мы собу на фигура посылаем редко - нам нас жалко Проще базу оотачивать на 100%, а это делается на привязи - вот там подходим часто без рукава, привязь - дело хорошее и безопасное Вы шутите? (Вдруг представила себе помощников мондиоринга - за тренировку с каждой собакой успевают пропотеть как минимум два НА (человек атаки)! На каждой тренировке оттачивается их техника - и людей, и собак. В этой работе максимально задействуются их и умы, и тела, только так можно вырасти и достичь высот мастерства в этом спорте - мастерства и человеческого, и собачьего! ) Казанцев Евгений пишет: Облайка и при этом отвлечение на проводника, фигур это учитывает и корректирует собаку, а плётки то там 2 Мы похожим образом так делаем, но это неуютно и если соба нервная, лучше так не работать - прилетит в ногу или куда похлеще Казанцев Евгений пишет: прилетит в ногу или куда похлеще Опять о мондиоринге подумала - там такую собаку назовут умной и техничной, она выберет для атаки то место, которое даст ей возможность быстро одержать верх, сделать более эффективный хват! А ту, которая этого не сделает, скорее всего просто сочтут тупой и ни на что не годной. Казанцев Евгений пишет: а если и база слабая при этом, то и вовсе дурдом на выходе Да, у них там проблем узел и работы непочатый край - или недавно начали, или не работают с хорошим тренером систематически, а от семинара к семинару с собаками в таком состоянии проблему не решить - можно только вскрыть эти проблемы. А вот такой ролик сегодня нашла: Что делают эти милые дамы? Проблемы отвлечения на проводника у этой собаки нет. Показывают, как всё хорошо?
Olga Sukonnikova: Olga Sukonnikova пишет: скорее всего просто сочтут тупой и ни на что не годной. (Но это в мондиоринге!) Это не значит, что животное действительно ни на что не годно - в ИПО эта собака, возможно, попадёт в десятку наиболее успешно выступающих! Просто у каждого норматива свои преимущества. Вопрос в тему: перед лобовой проводник придержал собаку за ошейник. Так всё-таки так можно или нельзя? Динамичная работа, пёс работает с искоркой!
Чака: Olga Sukonnikova пишет: Вопрос в тему: перед лобовой проводник придержал собаку за ошейник. Так всё-таки так можно или нельзя? Пока можно.
Казанцев Евгений: Olga Sukonnikova пишет: Вы шутите? Нет, не шучу - просто слово пропустил - на НЕЗАЩИЩЁННОГО фигуранта редко пускаем на облайку, как на ролике в палатку и к забору... А так то тоже потеем, куды ж деваться - назвался груздем, полезай в кузов! Olga Sukonnikova пишет: (Но это в мондиоринге!) Это не значит, что животное действительно ни на что не годно - в ИПО эта собака, возможно, попадёт в десятку наиболее успешно выступающих! Ольга, я как раз писал по поводу роликов, где всё таки не идёт речь о мондиоринге, уклон в сторону ИПО, однако! Это ж далеко не одно и то же! Последних роликов к сожалению сейчас глянуть не могу по техн. причинам.
Olga Sukonnikova: Чака Спасибо. Казанцев Евгений пишет: просто слово пропустил - на НЕЗАЩИЩЁННОГО фигуранта редко пускаем на облайку, как на ролике в палатку и к забору... Ну ничего себе! А смысл-то совсем другой получился - думала, просто привязываете и дразните! Казанцев Евгений пишет: Ольга, я как раз писал по поводу роликов, где всё таки не идёт речь о мондиоринге, уклон в сторону ИПО, однако! Это ж далеко не одно и то же! Это понятно! Просто я занимаюсь с собакой мондиорингом и когда прихожу с тренировок и смотрю вдруг ИПОшное видео, поневоле лезет в голову сопоставление, постоянно. Но эта ветка всё-таки, хоть и не помечено, про защитный раздел в ИПО, поскольку форум изначально складывался как ИПОшный. Для мондиоринга, как для нелюбимого дитя, одна маленькая веточка... http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000969-000-120-0-1295726193 Так что лучше уж не буду здесь флудить!
Казанцев Евгений: Почему сразу флудить! Общаемся вроде по теме и даже культкрно! Мондьо тоже классно, мы Авериных (обоих ) во Владик к себе на июнь пригласили - ждём с нетерпением! А осенью С.Качкин приезжал - общались много и по работе по запаху и послушку, всем понравилось, много информации! Так что на месте не стоим - развиваемся разносторонне! Olga Sukonnikova пишет: Ну ничего себе! А смысл-то совсем другой получился - думала, просто привязываете и дразните! Не, не дразним - работаем, чтобы собака "руководила" действиями фигуранта, по крайней мере - она так думает! Не фигур вызывает активность, вернее - реактивность собаки своими действиями, а она навязывает ему... вызывает на бой (нарабатывается и поощряется её активность)!
Olga Sukonnikova: Казанцев Евгений пишет: Не, не дразним - работаем Дразните в рабочем смысле: собака укусить хочет, но дотянуться ей не дают. Казанцев Евгений пишет: развиваемся разносторонне Это для специалистов естественный процесс!
Снеговской: ЗакусАЙ пишет: Я про то, что на ролике (вчерашнем, с НО) собака работает без перерыва, без переключения в спокойную фазу. Это, на мой сугубо фиолетовый взгляд, отражается и на общем состоянии собаки, она очень греется. Видишь ли, я вижу много стереотипного виденья работы по защите, стереотипов в терминологии. То есть, многие считают, что собаку надо переключать в спокойную фазу, включать и выключать из защиты и т.д., потому, что это им показали на семинаре, потому, что это писал какой-то метр и т.д. Мне кажется, что собака будет стабильно работать тогда, когда её основные навыки, в данном разделе, формируются в состояние сильной нагрузки. То есть, я разогреваю собаку, и в этом состояние она должна научиться слышать проводника, беспрекословно выполнять его команды.
ЗакусАЙ: Снеговской Никакие семинары здесь ни при чем - ну, для меня, во всяком случае. Простая житейская истина - от работы кони дохнут. Я говорю о том, что любое существо, постоянно работающее в состоянии сильной нагрузки на НС и НЕ УМЕЮЩЕЕ разгружаться, успокаиваться, отдыхать "под огнем" становится раздражительным, вспыльчивым, если угодно, оно срывается. Снеговской пишет: То есть, я разогреваю собаку Разогревать разогретую собаку? Зачем? Есть собаки, у которых процесс торможения преобладает над процессом возбуждения. Таких греть - понятно зачем. Есть такие, у которых эти процессы уравновешены. Таких... самую малость - тоже понятно, зачем. Тех, у которых процесс возбуждения преобладает над процессом торможения (именно такая собака на вчерашнем ролике, на мой взгляд) - зачем "греть"? Они и так... с полпинка.. Ты писал о фрустрации. Совершенно не спорю с тем, что она необходима в применении в частности, в защитном разделе (и не только). Для чего фрустрируется собака на ролике? Есть какая-то конкретная задача, которую необходимо решить с её помощью? По мне - так фрустрируя собаку, ей всегда нужно показывать свет в конце тоннеля - выход из стресса. Мне показалось, что этот выход собака на ролике видит не всегда.
Снеговской: ЗакусАЙ пишет: Я говорю о том, что любое существо, постоянно работающее в состоянии сильной нагрузки на НС и НЕ УМЕЮЩЕЕ разгружаться, успокаиваться, отдыхать "под огнем" становится раздражительным, вспыльчивым, если угодно, оно срывается. Тут надо все же конкретизировать, что разные собаки, выдерживают разную нагрузку. Во-вторых, что есть, по твоему, разгружаться? Работа на хватке, это ведь тоже разгрузка, не так ли? ЗакусАЙ пишет: Есть собаки, у которых процесс торможения преобладает над процессом возбуждения. Таких греть - понятно зачем. Есть такие, у которых эти процессы уравновешены. Таких... самую малость - тоже понятно, зачем. Тех, у которых процесс возбуждения преобладает над процессом торможения (именно такая собака на вчерашнем ролике, на мой взгляд) - зачем "греть"? Они и так... с полпинка.. В данном случае, ты же читал дискуссию, по поводу фигурант - член семьи, вот здесь и пришлось изначально греться собаку, что бы сформировать правильное, с моей точки зрения, отношение к фигурату. То есть, вводил в состояние, когда ей плевать на то, кто в снаряжение. ЗакусАЙ пишет: Ты писал о фрустрации. Совершенно не спорю с тем, что она необходима в применении в частности, в защитном разделе (и не только). Для чего фрустрируется собака на ролике? Есть какая-то конкретная задача, которую необходимо решить с её помощью? Понимаешь, получение состояние фрустрации не является целью, про фрустрацию, я говорил, просто, как констатация факта. То есть - на том ролике собака фрустрирует. Фрустрация возникла из-за здерживания её порывов кусать. Нужно было добиться "выхлопа", через лай. ЗакусАЙ пишет: По мне - так фрустрируя собаку, ей всегда нужно показывать свет в конце тоннеля - выход из стресса. Мне показалось, что этот выход собака на ролике видит не всегда. Это же обучение. Она дала лай, она получила возможность произвести хватку. Смоделированы условия, из которых есть выход (возможность реализовать свою потребность, но по нужной нам дороге), как только она по нему пошла, она получила подкрепление.
Vladimirru: Снеговской пишет: Мне кажется, что собака будет стабильно работать тогда, когда её основные навыки, в данном разделе, формируются в состояние сильной нагрузки. Вы совершенно правы! Только при сильном стрессе, собака ищет АКТИВНО выход и если она САМА правильно найдет свое стабильное добычное состояние и позицию в фазе охраны(подкрепившись укусом), то она останется активной и обучение будет успешным в плане сохранения и развития добычной активной агрессии. У вас на ролике все правильно сделано.ИМХО Снеговской пишет: То есть, я разогреваю собаку, и в этом состояние она должна научиться слышать проводника, беспрекословно выполнять его команды. Обычно контакт с проводником налаживается задолго до занятий по защите и, как правило, нет необходимости учить собаку послушанию и подчинению в защите специально на защите. Проверено мной со своей собакой.
Снеговской: Многие счтиают, что собаку надо учить так http://www.youtube.com/watch?v=srMF1SXkIHY http://www.youtube.com/watch?v=-e0SRO-9l-4
Vladimirru: Снеговской пишет: Многие счтиают, что собаку надо учить так http://www.youtube.com/watch?v=srMF1SXkIHY http://www.youtube.com/watch?v=-e0SRO-9l-4 Второй ролик очень понравился - собака работает для проводника и это видно. Она держит рукав для проводника и в хорошем состоянии находится. Вы вывешивали ролики с работой финов. Посмотрите в каком состоянии находится собака в послушании, они делали работу похожую на вашу в первом ролике. Заметьте разницу в состоянии собак - у них собака активна по отношению к проводнику, а у вас РЕактивна. В нормативе оценивается АКТИВНАЯ работа в двух инстинктах - в социальном по отношению к проводнику и добычном по отношению к фигуранту. У финов видна самостоятельность собаки в двух этих инстинктах, у вас, есть некоторая зависимость собаки и у меня возникли сомнения в ее самостоятельности в социальном инстинкте. ИМХО.
Снеговской: Vladimirru пишет: В нормативе оценивается АКТИВНАЯ работа в двух инстинктах Судя по баллам на Чемпионатах Мира, то оценивается просто работа. То есть, совершенно разные по состоянию в работе собаки, оцениваются на одинаковые баллы. Мне не нравится та работа, которую я показал на этих роликах. Я их специально снимал, для показа пластичности собаки. Приблизительно вот такую работу на рукаве и в послушание я хочу видеть http://www.youtube.com/watch?v=JCtAdx5b47I
Vladimirru: Снеговской пишет: Судя по баллам на Чемпионатах Мира, то оценивается просто работа. То есть, совершенно разные по состоянию в работе собаки, оцениваются на одинаковые баллы. Если сказать вы неправы, это ничего не сказать.... Смотрите работу в первой двадцатке турнирной таблицы. Все, что ниже это статисты т.е. общий фон для создания интриги в шоу мирового уровня. Конечно есть и те кому сегодня несвезло и они получили на следе очень низкое количество баллов или чего-то незаладилось в послушании. Защита, как правило, у таких невезунчиков всегда на высоте призеров. Вы, наверное, еще не прочувствовали, что в тестовом нормативе оценивается качество собаки, значит - самостоятельность(активность) в каждом из тестируемых инстинктов, а их три т.е. это, есть основное и сокровенное требование в судействе. Почему-то я это вижу от Чемпионата к чемпионату, может я ошибаюсь... Снеговской пишет: Мне не нравится та работа, которую я показал на этих роликах. Я их специально снимал, для показа пластичности собаки. Вы показали не собранную защиту, а отдельные эпизоды, по которым судить о качестве собаки невозможно. Начнете собирать и вылезут все ошибки в каждом эпизоде. И куда денется ваша "пластичность собаки". Норматив он для того и есть тестовый норматив, в нем ничего нет лишнего. Даже поговаривают, что много нехватает для полной оценки уравновешенности и пластичности НС у собаки... А вы еще больше усекли его и говорите о пластичности.ИМХО.
Vladimirru: Снеговской пишет: Приблизительно вот такую работу на рукаве и в послушание я хочу видеть http://www.youtube.com/watch?v=JCtAdx5b47I Обратите внимание на маркеры "нет" "млодец" - они наслаеваются друг на друга, собака не понимает основного - чего хочет проводник. Очень много движений от проводника, которые возбуждают собаку. Уберите поводок и пусть проводник делает только нормативные движения и вы увидите свою собаку в том послушании которое вы сделали у нее. Боюсь, что без такого поведения(которое на ролике) проводника и подсказок поводком собака ничего, из послушания, не вспомнит на испытаниях. Посмотрите еще раз ролик с финами, где там в послушании рывочки и потяжки поводком? В лучшем случае почесывание за ушком и похвала... Так работают не только фины, а и немцы и итальянцы и все кто понимает норматив....
Снеговской: Vladimirru Я все же пришел к выводу, что иногда (если мягко сказать) ИПОшники так себе запудривают мозги терминологией, и прочей атрибутикой, что это становится как в ШОУ движение - анатомия для рыси. Все гораздо проще на самом деле .
Снеговской: Vladimirru пишет: Посмотрите еще раз ролик с финами, где там в послушании рывочки и потяжки поводком? В лучшем случае почесывание за ушком и похвала... Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на ролик финов. Они на нем показали то, что хотели показать - то есть, нарезку. А моменты когда её вбивали в послушание, там их нет, но есть следы - поведение собаки .
Vladimirru: Снеговской пишет: Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на ролик финов. Они на нем показали то, что хотели показать - то есть, нарезку. А моменты когда её вбивали в послушание, там их нет, но есть следы - поведение собаки . Я только неделю назад видел ЭТУ работу на площадке в Германии, она точно такая же по всему миру. Никто давно ничего не придумывает, технологии одинаковые. Все делают полную защиту и послушание до ИПО3 в три этапа. Для сдачи ИПО1 достаточно 20-25 занятий - это первый этап. Еще десять это ИПО2 и еще десяток занятий это ИПО3. На последнем этапе ИПО3 навыки доводятся до автоматизма и здесь фигурант может включать на себя послушание и наоборот - проводник может стать на момент фигурантом. Вот и вся канитель с защитой.. При наличии удовлетворительной собаки. При наличии высшей собаки - это возможная работа на результат в соревнованиях высокого уровня.
Vladimirru: Снеговской пишет: Я все же пришел к выводу, что иногда (если мягко сказать) ИПОшники так себе запудривают мозги терминологией, и прочей атрибутикой, что это становится как в ШОУ движение - анатомия для рыси. На самом деле нет никакой терминологии, а есть технологии и общее понимание сущности естественного отбора в природе для выживаемости и достижения половозрелого возраста с целью - производства потомства.
Снеговской: Vladimirru пишет: Никто давно ничего не придумывает, технологии одинаковые Я Вам это и говорю . А то начинают, то в цвета раскрашивать состояния, то ещё какую ... придумают. Дрессировка, она и в Африке дрессировка . Пресмыкается у фина собака в ОП, ушки заложила, смотрит на него заискивающи (а он вдобавок чуть там парфорсом подрабатывает, напоминает ), понятно, что собака в послушание, и как это делали.
Снеговской: Vladimirru пишет: На самом деле нет никакой терминологии, а есть технологии и общее понимание сущности естественного отбора в природе для выживаемости и достижения половозрелого возраста с целью - производства потомства. А вот естественный отбор здесь совершенно не причем . Это глубоко селекционным материал.
Vladimirru: Снеговской пишет: А вот естественный отбор здесь совершенно не причем . Это глубоко селекционным материал. Я неточно выразился, извините! Не сам естественный отбор, а законы естественного отбора т.е. создание условий для реализации, развития потенциала активности в природных инстинктах данных собаке от природы. А реализовать и посмотреть полный потенциал мы сможем используя только законы естественного отбора т.е. дать собаке возможность показать САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ активность в трех инстинктах - добычном, поисковом, социальном. Поскольку собаки социальные животные, то жизнь в стае направлена только на развитие потенциала в природных мотивах, а поскольку стая это социум, то социальный инстинкт работает только на стимуляцию природных мотивов(добычного, поискового и социального, в том числе), а не на подавление или подскказку, что равнозначно подавлению. Обычный пример - вожак не подпускает к пище нижестоящую особь. Особь от этого еще больше хочет есть и пищевой инстинкт зашкаливает и социальный инстинкт помогает особи приспособиться и ждать своей очереди подкрепив свою выдержку в социнстинкте дальнейшим поеданием пищи с разрешения вожака. На самом деле - социальный инстинкт это всегда выдержка т.е проявление социального инстинкта можно мерять у собаки в отрезках времени в концентрации на проводнике, но только концентрация должна состоятоться по инициативе собаки, а не по рывочкам и подсказскам проводника. Мы, в своем воспитании, командуем собаке сидеть и выдерживаем паузу с лакомством в кулаке, затем ведем ее за рукой в позиции рядом, подкрепляя правильную самостоятельную позицию. Все точно также и в современном разделе"С" и "А". Во всех трех разделах вся техника направлена на развитие, реализацию потенциала в инстинктах, а это возможно только при полной свободе собаки в выборе т.е самостоятельности во всех трех инстинктах. Такие технологии используются только в целях разведения, поскольку, ИПО есть тестовый норматив в целях разведения. По нему проводятся соревнования, но судейство полностью подчинено общей философии способной показать потенциал(активность) в природных мотивах животного.
savl: Вадим, Ваши ролики - хороши. Но Вам трудно будет на нормативе. Всё хорошо в своём месте и в своё время. Кстати, собака может уши жать не из-за прессинга, а просто потому, что очень драйва много. Пресс может быть минимальный и очень по месту. Владимир тут прав совершенно. Владимир Вас меряет сверху вниз, с позиций первой двадцатки, а вот Вы меряете снизу вверх. И это, по-моему более удачная позиция - небо, хоть видно. Позицию эту желательно подольше сохранять. Как там говорилось - из пыли могу сделать бриллиант, а из бриллианта... только пыль. Это из какого-то апокрифа. По-моему неплохо. Привет!
Vladimirru: savl пишет: Как там говорилось - из пыли могу сделать бриллиант, а из бриллианта... только пыль. Это из какого-то апокрифа. По-моему неплохо. Заметьте, из пыли под давлением! Природа, во всем проста и устойчива в своих проявлениях.
Снеговской: Vladimirru Я понимаю то, что Вы хотите видеть. Вот такую дорогу? http://www.youtube.com/watch?v=t7hUfVOAqos Несколько занятий, и она начнет активно послушанием простить возможность порабтать. Я Вас правильно понял?
Vladimirru: Снеговской пишет: Я понимаю то, что Вы хотите видеть. Вот такую дорогу? http://www.youtube.com/watch?v=t7hUfVOAqos Да так и есть. У вас работа вполне квалифицированная. Проводник должен понимать сам прицип дрессировки и меньше мешать собаке. Например, зачем столько движений и помощи собаке в занятии ОП? Только голос с маркерами"нет" и "молодец" собака сама очень хорошо старается найти нужное положение. Наклон к голове, на мой взгляд, придает больше нервозности чем уверенности у собаки. Любое движение проводника собака пытается принять как руководство к действию, это хорошо. Проводнику необходимо быть убедительнее, более определенным в своих требованиях к собаке. Собака очень хорошо старается и вполне активна(сконцентрирована) в социальном инстинкте.
Vladimirru: Снеговской пишет: Несколько занятий, и она начнет активно послушанием простить возможность порабтать. Я Вас правильно понял? Так и будет. Только пусть проводник начинает команду "рядом" с подхода к собаке в ОП т.е сам проводник подходит и командует "рядом", собака переключается на него и замирает, "молодец", секунда и посыл на облайку с подкреплением. В дальнейшем, подход проводника к собаке в облайке и команда "сидеть" все по предыдущей схеме. Затем, отходы с собакой по команде"рядом" и все по предыдущей схеме. Дальше, отпуски, конвоирование и подкрепление по предыдущей схеме и т.д. С этой собакой вам должно легко работаться в таком режиме. ИМХО.
dogmast: Здравствуйте,я работаю в ведомственном питомнике,у нас нет защиты с отпуском ,пошла на задержание и держит фигуранта пока кинолог не прибежит,сейчас воспитываю годовалого немчика но он при виде фигуранта дуреет,а когда укусит нужно минут пять отдирать от рукава,подскажите можно ли научить отпускать рукав по команде и не будет ли это ломкой собаки.
Prosha: А у меня вот какой вопрос. Собака при свободном пуске на облайку в укрытие норовит сразу же атаковать фигуранта в рукав. Долгое время работали с подводкой (больше полугода конкретно подводку), собака, когда сзади я с верёвками стою, сама отлично встаёт в позицию (коррекция бывает нужна изредка) и облаивает, практически не пытаясь атаковать (крайне редко бывает, когда кусает сразу). Работали так и в укрытии, и в поле. Но как только верёвки пытаемся снять и она чувствует свободу - будь уверен в рукав вцепится. Что неправильным в тренинге может быть конкретно с этой собакой? С другими собаками при аналогичной работе, таких проблем нет. Может быть, кто-то сталкивался с похожей проблемой в занятиях и может поделиться опытом? Малинуа, полтора года. Заранее спасибо.
Vladimirru: Prosha пишет: Что неправильным в тренинге может быть конкретно с этой собакой? С другими собаками при аналогичной работе, таких проблем нет. По вашему описанию - проблема в том, что собака работает только для себя и она не видит опасности от фигуранта, а самая большая неприятность(на мой взгляд) в том, что она работает "не в команде" с проводником. Собака в разделе "С" должна работать в 90% всего раздела для проводника, ну и ей должно приносить удовольствие служить проводнику, а не только кусать "дурниной"рукав. Удивляет один момент - если с этим дрессировщиком(фигурантом) другие собаки работают правильно, а почему он не может сделать также с вашей собакой? И еще - для создания навыков в полном разделе "С" в ИПО1, достаточно 20-25 занятий. Удивляет еще, что можно делать, с собакой в этом разделе, такое продолжительное время о котором вы пишите???!!!
Prosha: Vladimirru , вы как всегда видите только то, что хотите видеть. У собаки нет такой проблемы, что она работает только для себя. Она с удовольствием всегда носит мне рукав и прям сама суёт мне его в руки, а не норовит побыстрее отобрать его у фигуранта и смотаться с ним. То, о чём вы пишите зачастую имеет тоже весьма негативный момент: собака (сильно повёрнутая на проводника) в защите может сильно на проводника отвлекаться. Почему получается с другими собаками, а с моей нет? Возможно остальные проще и понятливее, а к моей нужен нетривиальный подход, который пока мне никто предложить не смог. И еще - для создания навыков в полном разделе "С" в ИПО1, достаточно 20-25 занятий. Если бы всегда всё было так просто, как выглядит на бумаге, все уже в чемпионах бы ходили. И когда, кстати, мы уже увидим Вашу с Энджином работу в защите? Меня прям распирает любопытство после прочтения того, что вы везде пишете.
Vladimirru: Prosha пишет: И когда, кстати, мы уже увидим Вашу с Энджином работу в защите? Меня прям распирает любопытство после прочтения того, что вы везде пишете. Да не злитесь вы так! Все что я вам сказал имеет место быть в вашем тренинге. Обомне и Энджине - защиту с Энджином делаю только в Германии у специалистов которым доверяю. Есть у меня такая особенность, я сначала смотрю результаты у тренеров, а потом обращаюсь за услугами к ним. Защита с Энджином в "черновом " варианте сделана за 20 занятий и в марте с 3-12 мы ее доделаем окончательно для ИПО1. В марте я с ним сдам, в Штутгарте, ВН, а осенью в Волгограде, ОН станет у меня Чемпионом России в ИПО1 - это, то что касается Энджина и меня. Негативного момента с зацикливанием на проводнике - не может быть при правильном балансе инстинктов(добычного, защитного, социального) в защите. А увидеть и сбалансировать эти инстинкты - возможно только под руководством опытного тренера и его опытных помощников которые умеют держать "веревки" в своих руках, а не в руках проводника. Которые УМЕЮТ готовить ПРИГОДНЫХ собак для раздела"С" в ИПО1 за 20-25 занятий. Кстати, успешный тренер об этом всегда сам говорит на первом занятии или первой встрече.
Prosha: Vladimirru, злиться - удел недалёких. А вы, судя по всему, не учитываете, что собаки встречаются с разной психикой, с разной нервной системой, неуверенные, слишком возбудимые (с которыми в работе, кстати, зачастую применяют электрический рукав) и работа с ними может отличаться. Не нужно строить из себя гуру, тем более пока не доказали на опыте с несколькими экземплярами (а не одним), что вы способны справиться в любой ситуации. А насчёт поездок в Германию к великим гуру, которые сделают Вам собаку, так везде хорошо, где нас нет. Видела я этих собак и у нас. Возможно, моя собака не ПРИГОДНА для полного IPO и мне вовсе стоит бросить это глупое занятие и заняться, к примеру, безобидным фристайлом? Хотя защита в черновом варианте и у нас уже есть, с определёнными оговорками и нервную хватку удалось намного улучшить за последние месяцы.. Vladimirru пишет: а осенью в Волгограде, ОН станет у меня Чемпионом России в ИПО1 Рада за вас. А что, на Кинодром Вы уже не собираетесь? Успехов! В общем-то вопрос относился больше к тренерам и фигурантам, имеющим опыт работы с подобными собаками.
Vladimirru: Prosha пишет: Не нужно строить из себя гуру, тем более пока не доказали на опыте с несколькими экземплярами (а не одним), что вы способны справиться в любой ситуации. Насчет"гуру по защите" это не комне, я больше проводник.... По этой причине, с радостью занимаюсь только с теми собаками которые интересны, перспективны и понимают меня быстро. Но тем неменее, лично видел, как с молодыми собаками не приступают к защите, в принципе, пока нет качественного контакта с проводником и не на игрушке или лакомстве, а на полном доверии и желании быть рядом и в руках проводника, неспокойная хватка, очень часто, проявляется от недоверия проводнику т.к. весь контакт строился только на конфликте через игрушку. Собака очень хорошо понимает, что придется отдавать рукав проводнику, а этого ей очень не хочется и она "на опережение" начинает нервничать. Прежде всего собака должна ХОТЕТЬ держать рукав ДЛЯ проводника(примерно как апорт), а не для себя победив фигуранта. Второе - собака должна САМА ХОТЕТЬ отдать рукав проводнику, как добычу которую она добыла для него или как апорт. Вы правы в том, что электрорукав применяется, но.... не для обучения "аусу". Элрукавом не учат отпускать по команде проводника, он применяется только для того, чтобы собака не уходила из ВЫУЧЕННОЙ позиции перед фигурантом(исключить дохваты). Заметьте, выученой ПОЗИЦИИ ранее и другим методом, а не сделаной при помощи электрорукава. Такая методика,электорукава, применяется только уже с готовыми собаками на ИПО1 и только для надежного закрепления позиции перед фигурантом. С "кинодромом", я по этическим соображениям не стал заморачиваться т.к. являюсь одним из спонсоров этого мероприятия. Да и мои Российские тренеры советуют, лето использовать для надежного выступления осенью. Начните с устранения конфликта собаки с проводником, с игрушками, с лакомством во время работы послушания с проводником. Затем научите собаку ОХОТНО держать и ОХОТНО отдавать игрушку или подушку ВАМ, и только потом обратитесь к результативным тренерам и они вам сделают собаку за три недели до полной сдачи ИПО1. Хотя после такого длительного опыта, тренера еще нужно поискать... ИМХО.
Prosha: А разве я где-то упоминала про работу с аусом? У меня с этим проблем нет. Vladimirru , спасибо. Прошу, не напрягайтесь больше ради того, чтобы разъяснить мне, неразумной, мои ошибки
Vladimirru: Prosha пишет: спасибо. Прошу, не напрягайтесь больше ради того, чтобы разъяснить мне, неразумной, мои ошибки ОК! Правильный "аус" - это доверие проводнику, а от сюда и правильная позиция перед фигурантом ДЛЯ проводника. Раздел"С" - это единое нерушимое....., а "аус" - это база всего раздела "С".
rinamay: Мали....( один раз ошибся-всю жизнь правишь ), видела такой прием исправляющий эту проблему 1. выбрасывание рукава из укрытия( без подкрепления в укрытии, но в начале этому собаку учит проводник) 2. другой вар. научить собаку лаять с отменой проводника т.е. собака может укусить рукав но только при разрешении от проводника.
овчарик: Vladimirru , а где в Штуттгарте будете сдавать? У кого тренируетесь? Я буду в это время там
Vladimirru: rinamay пишет: 1. выбрасывание рукава из укрытия( без подкрепления в укрытии, но в начале этому собаку учит проводник) 2. другой вар. научить собаку лаять с отменой проводника т.е. собака может укусить рукав но только при разрешении от проводника. Все прсто - 1. проводник учит собаку отпускать(аус) подушечку ровно напротив себя и подкреплением является продолжение игры в потяжки. Логичным завершением является "лежать" и посыл за подушечкой на 40-60 метров. 2. вместо проводника фигурант в тойже позиции делается "аус", подкреплением будет отдача рукава и укладка рядом с проводником. "аус" уже сделан и нет конфликта с проводником, собака сама отдает рукав. Можно заставить держть рукав до команды "аус" от проводника - очень полезное упражнние. Здесь мы видим насколько собака хочет угодить проводнику. Как только продержала сколько необходимо - посыл на облайку и подкрепление рукавом с выдержкой в зубах и отдачей проводнику. 3. облайка с коррекцией позиции перед фигурантом, но коррекцию делает опытный помощник, а проводник стоит рядом с собакой или сзади, или за укрытием, или двигается вперед и назад. Вот и вся методика, но базовым является "аус" по которому виден уровень конфликта с проводником и базовая позиция перед фигурантом задается проводником, на собственном примере. Все строится от обратного т.е. нет конфликта с проводником будут или будет возможно сделать спокойные, полные хватки, если их нет от мамы с папой. Если есть конфликт с проводником хватки часто могут быть беспокойными и неполными, даже если мама с папой дали всего сполна.
Prosha: Vladimirru , rinamay ,спасибо
Казанцев Евгений: dogmast пишет: Здравствуйте,я работаю в ведомственном питомнике,у нас нет защиты с отпуском ,пошла на задержание и держит фигуранта пока кинолог не прибежит,сейчас воспитываю годовалого немчика но он при виде фигуранта дуреет,а когда укусит нужно минут пять отдирать от рукава,подскажите можно ли научить отпускать рукав по команде и не будет ли это ломкой собаки. Ломкой не будет. Работайте отдельно отпуск (Дай/Аус) на привязи. Также, чтобы объяснить собаке и успокоить её, работайте 2 варианта работы послушания в защите: Первый вариант (без хватки) - просто послушание в присутствии фигуранта (основной упор на этот вариант), поощряя лакомством и голосом, что поможет собаке успокоиться, только работайте постепенно усложняя, т.е. фигуранта поначалу может и не быть (1. работа без него на площадке, где происходила защита, 2. работа при раскиданной амуниции, работа при фигуранте вдалеке или при нём же без амуниции и работа при нём в полном боекомплекте). Фигурант абсолютно спокоен в обоих вариантах! В первом он столбик, камень, травка на площадке, во втором варианте - сыр/колбаса! И второй вариант - когда Вы поощряете (Фас!) собаку фигурантом (хваткой) за правильно выполненное упражнение. С этим не увлекайтесь, постепенно уходите в сторону первого варианта. Этот вариант поможет собаке понять, что фигуранта кусать можно лишь в определённых обстоятельствах (команда, явная угроза, обыгранная нужная Вам рабочая ситуация). И не в коем случае не давайте хватку собаке, если она пытается кинуться к фигуранту либо рычит и т.д.! Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ! Надеюсь, это ваш случай! Пробуйте, надеюсь - поможет!
Казанцев Евгений: Prosha пишет: А у меня вот какой вопрос. Собака при свободном пуске на облайку в укрытие норовит сразу же атаковать фигуранта в рукав. Долгое время работали с подводкой (больше полугода конкретно подводку), собака, когда сзади я с верёвками стою, сама отлично встаёт в позицию (коррекция бывает нужна изредка) и облаивает, практически не пытаясь атаковать (крайне редко бывает, когда кусает сразу). Работали так и в укрытии, и в поле. Но как только верёвки пытаемся снять и она чувствует свободу - будь уверен в рукав вцепится. Что неправильным в тренинге может быть конкретно с этой собакой? С другими собаками при аналогичной работе, таких проблем нет. Может быть, кто-то сталкивался с похожей проблемой в занятиях и может поделиться опытом? Малинуа, полтора года. Заранее спасибо. Что может там у вас было неправильным, можно лишь догадываться! Можно погадать... Вы говорите: (крайне редко бывает, когда кусает сразу). Всё же кусает! Возможно - не до конца объяснили, что стоящий фигур покусу не подлежит, а подлежит облаиванию. Хотя, долго что то объясняли... Если соба у Вас не слишком агрессивная, правда попробуйте вариант работы на фигура без рукава, как выше посоветовали... Также фигур может (а иногда и должен) заставить собаку уважать себя и запретить покусы со своей стороны... Ещё вариант - пускать собаку очень постепенно удлиняя дистанцию пуска. Уже когда на привязи действительно всё отработано - когда фигур входит в зону собаки и та не хватает, а продолжает облаивать до команды со стороны проводника на Фас или до дачи хватки со стороны фигура, когда соба в нужном состоянии и положении (и когда фигур отходит от собы, а та двигается за ним, облаивая). Сперва собаке даётся (без предварительного включения) команда на отпуск-облаивание-удержание (Дай/Аус), когда та посажена перед фигуром непосредственно, затем, когда посажена перед ним на расстоянии метра, потом полутора и т.д. В конце концов, "галстук" оденьте (строгий ошейник с кородким поводком, висящим под шеей впереди) - пусть фигур покорректирует сам... Да вариантов море - работайте!
Prosha: Казанцев Евгений, спасибо за советы. Собака прекрасно знает, как надо облаивать (когда рукав убирается за спину, она даже не думает что-то там кусать, сразу включается в облайку). Видимо, сильно сейчас стала зациклена на рукав? Или стремится нервное напряжение спустить в хватку? ВОзможно, действительно нужно сейчас работать без показа рукава (вытаскивать постепенно при стабильной облайке) и значительно сократить дистанцию посыла. Но тогда вопрос - если работать вовсе без рукава, чем поощрять собаку за хорошую облайку? В игре с отпуском особых проблем нет. Играем - дай! -отпустила - тут же опять играем. С фигурантом недавно попробовали аус, основное воздействие (как раз с помощью "галстука" на цепочке) шло от фигуранта (пару раз так сделали). Сейчас отпускает хорошо на команду.
Казанцев Евгений: Prosha пишет: Но тогда вопрос - если работать вовсе без рукава, чем поощрять собаку за хорошую облайку? Да не помрёт же собака без поощрения! Фигурант пусть подвигается с собакой. Работайте над состоянием, по нескольку раз подходите, гладьте, отходите. Разрядить можете и Вы, забрав собаку, если в укрытии, если на привязи - фигур может свалить. Я ж не знаю, по какой методе Вы работаете! Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ!
Vladimirru: Казанцев Евгений пишет: Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ! Очень правильные слова! В современном спорте "учить не кусать" идет только от проводника, а не от фигуранта. Задолго до первого выхода на защиту с щенком делают "бесконфликтный аус" с проводником. В этом содержится вся философия отношений с собакой. Ютуб забит такой методикой. Фигурант сейчас совсем не учит собаку отпуску, он может только корректировать собаку т.е не давать уйти из корректной позиции после отпуска(наказывать за дохваты).
Prosha: Казанцев Евгений , ок, спасибо!
Казанцев Евгений: Vladimirru пишет: Очень правильные слова! В современном спорте "учить не кусать" идет только от проводника, а не от фигуранта. Задолго до первого выхода на защиту с щенком делают "бесконфликтный аус" с проводником. В этом содержится вся философия отношений с собакой. Ютуб забит такой методикой. Фигурант сейчас совсем не учит собаку отпуску, он может только корректировать собаку т.е не давать уйти из корректной позиции после отпуска(наказывать за дохваты). Слова не мои - С.А.Качкина (поэтому пишу курсивом) и я с ним полностью согласен! Конечно фигурант не должен учить собаку не кусать - этому учит проводник в т.ч. при помощи фигуранта. А методик правда много, для меня предпочтительнее, когда соба работает Аус - облаивание и удержание фигуранта (не рукава) и зачастую весьма агрессивное, а то же самое со своим проводником она делать не должна! Там они используют команду Дай! Хотя и указанный Вами вариант тоже использую - собаки все разные!
Prosha: Казанцев Евгений пишет: а то же самое со своим проводником она делать не должна! Пробовала я работать на себя облайку в укрытии (с игрушкой и подушкой) и правильное положение при облайке. Но это не то, конечно. У меня собака и лает иначе (ни о какой агрессии, естественно, речи вообще нет, она и не должна на меня агрессивно лаять), и ни разу не пыталась вцепиться в предмет поощрения. Поэтому нам нужно только с фигурантом работать. Кстати, может ли собака упрямо стремиться вцепиться в рукав, если она не уважает фигуранта (Ну, не знаю, как это на собачьем языке назвать)? Я просто вспоминаю семинар в Вильнюсе с Сергеем Жиркевичем: в первый день при первом подходе он так шуганул её из укрытия, что она как ошпаренная отскочила и тут же начала себя прилично вести. Тогда Сергей сказал, что специально так сделал, чтобы она его уважала, а то потом тяжко будет.
rinamay: По моему частному мнению, мы не обладаем должным опытом работы с такими легко возбудимыми и обучаемыми собаками как мали-отсюда все проблемы. На мой теперешний вгляд, надо формировать облай на владельца с детства, где основной идеей выступает принцип НЕ зависимости собаки от места нахождения мотивационного предмета(жгутик, рекав,мячик) т.е. -лай должен быть только в глаза проводнику.При достижении стойкой наученности. можно вводить фигуранта. но без предварительного возбуждения.Если сейчас фигурант начнет прятать рукав( как это делал раньше),а потом его доставать......вы окажетесь опять в тупике( я это проходила).Слишком велика мотивация- в таких случаях трудно учиться.Мали торопятся жить и чувствовать спешат
Prosha: rinamay пишет: По моему частному мнению, мы не обладаем должным опытом работы с такими легко возбудимыми и обучаемыми собаками как мали-отсюда все проблемы. Согласна. Я делаю облайку на себя, и как уже писала, особых проблем с этим нет. С фигурантом всё иначе.
Vladimirru: Казанцев Евгений пишет: А методик правда много, для меня предпочтительнее, когда соба работает Аус - облаивание и удержание фигуранта (не рукава) и зачастую весьма агрессивное, а то же самое со своим проводником она делать не должна! На сегодня очень много мнений по поводу защиты и защитных собак, но все сходятся в одном. Если хочешь управляемую собаку то, воспитывай собаку так, чтобы она тебя понимала и это значит, что она не теряет, а наращивает драйв в природном мотиве при твоих требованиях. Многие сегодня, воспитывают по определенной системе т.е. в игре с самим собой формируют собаке необходимое в защите поведение. В результате такой системы, при выходе на площадку в первый раз с фигурантом, собака чувствует себя в команде с проводником и свое место в команде, соответственно. В таком случае на площадке в первый раз уже формируются преоритеты у собаки, пусть даже и с применением агрессии на фигуранта, а не на рукав. Сами посудите, если собаку учит отпуску фигурант, то о какой "команде" может идти речь. Если у собаки есть хоть малейшее сомнение в своем предназначении в команде, то она не будет проявлять желания подчиняться проводнику. Другими словами если фигурант будет более убедителен в управлении собакой, чем проводник(отпуск по команде), то и слушаться она будет фигуранта, а не проводника. А на испытаниях у помощника судьи только нормативное поведение, целью которого является раскрыть у собаки желание служить проводнику т.е. желание быть в команде и это оценивается.
Vladimirru: rinamay пишет: Слишком велика мотивация- в таких случаях трудно учиться.Мали торопятся жить и чувствовать спешат Они очень быстро связывают свои дальнейшие действия с движениями человека и очень быстро приспосабливаются к человеку. Мали нельзя учить они быстрее тебя соображают и начинают учить тебя сами. С мали можно только "тупить" и ждать, когда она тебе подскажет правильные действия в защите. В послушании также происходит. С мали требуется опытный помощник, который всегда подсказывает - в каком месте собака тебя успела "просчитать" и уже управляет тобой, а не ты ей. Мали - это прирожденные тренеры.
rinamay: есть такое....они интеллектуалы
Vladimirru: rinamay пишет: есть такое....они интеллектуалы Существует мировое мнение - мали порода будущего. Сегодня не исследованная до конца порода, то что предлагается в спорте с собакой для мали, при грамотной постановке тренинга - детский лепет. Раздел "С" в ИПО, для мали, как реслинг в Америке. ОНИ играют роль и очень быстро переключаются из образа в образ. Они работают за возможность показать себя....и,..., чтобы понравиться проводнику, а не фигуранту в защите.
rinamay: А нас не обвинят в пиар акции?
Vladimirru: rinamay пишет: А нас не обвинят в пиар акции? Скорее всего, обвинят!!! Но имея хорошего мали начинаешь понимать и любить раздел "С" в ИПО. Если с этими собаками правильно строить отношения между проводником и собакой, то дрессировка в защите проходит очень быстро и без напряжения. У мали есть один, существенный недостаток - с ним необходимо найти взаимопонимание, без понимания проводника и проводником мали, он будет самой отвратительной собакой в мире. Я же говорю - это собака будущего в России, а не настоящего.
rinamay: Уже выкладывала эти видео в теме видео( но не могу удержаться)http://www.youtube.com/watch?v=uFyRDTD0LrY&feature=player_embedded правильный щенок малинуа и ОЧЕНЬ правильный проводник Они же- собака повзрослелаhttp://www.youtube.com/watch?v=iMuNaObotV8&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=I7oV9udEoX4&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=Ky1GvbZ0nCE&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=I7oV9udEoX4&feature=related Папа щенка:http://www.youtube.com/watch?v=F2WktFIm3vo&NR=1http://www.youtube.com/watch?v=QOKifbhfoR8&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=tTl6kd5hAkc&NR=1http://www.youtube.com/watch?v=_JRTZELYIk8&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=cwiw7IpMQSM&feature=related Та же тема-работа со щенком, те же кровиhttp://www.youtube.com/watch?v=45kNOhW5zUw&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=kqXmjpjdXtk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=iWONyDOhvFQ&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ZUpRgzH6Upg&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=X7TudGqMLG8&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=DToyVZeM5R8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Yaa4KTdUoQ8&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=m2RnCPdI4rg&NR=1http://www.youtube.com/watch?v=ppTOnEMjvJk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=2mhuCuTOIMQ&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=zQhuBJByZTU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=QAOlGTKr8Oc&feature=related Извините. если переборщила с роликами
Vladimirru: rinamay пишет: правильный щенок малинуа и ОЧЕНЬ правильный проводник rinamay, спасибо! Посмотрите сколько много работы над ликвидацией конфликта с проводником. Проводник очень много гладит руками собаку и таким образом убирает конфликт с руками. Я обычно делаю также только во время кормления, у меня не всегда под рукой помощник с тряпочкой. А чашка с едой каждый день и не один раз. Это и есть основа(база) правильных отношений с собакой. Такому методу более 6 тысяч лет. И называется этот метод - приручивание. Они рождаются эмбрионами, точно такими же как и 6000 лет назад. Уверен, что примерно, также строились отношения в природном инстинкте и у древних собак с человеком. В дальнейшем, темиже руками будет коррекция чего-то, но у собаки есть стойкое состояние при любом прикосновении оставаться в природном мотиве. А еще в дальнейшем, будет маркер "нет" и сильное наказание темиже руками, но собака будет держать концентрацию на фигуранте или проводнике, уверенно веря в то, что проводник разрешит переключиться в природный инстинкт(добычный). Вот так и достигают взаимопонимания с собакой в защите или в послушании, а фигурант к этому взаимопониманию имеет опосредованное отношение т.е. служит для достижения баланса между природным мотивом и желанием подчиняться. А кусать, хорошую собаку, учить нет необходимости это желание усиливается при запрещении проводником, а не "танцами" фигуранта.
rinamay: http://www.youtube.com/watch?v=9piqjRjEwAw&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=bAmvlIhJIVU&NR=1
Irka: Vladimirru пишет: Но имея хорошего мали начинаешь понимать и любить раздел "С" в ИПО. а до этого Вы какой раздел в ИПО больше любили?
Prosha: Сегодня приехала на площадку, поставила 2 укрытия, взяла подушку и работали послушку с периодической облайкой на себя. Собака была явно в восторге от такой веселухи. Подушку таскала за мной повсюду и, выплёвывая, просила продолжения банкета Кстати, пару раз всё же подкусила подушку (думаю, по привычке с фигом такое выделывать), но отпускала тут же сама и лаяла, воевать не приходилось совсем. В поле не прикусывала совсем, прикусила в укрытии. Последних два раза даже не пыталась укусить и чётко лаяла в глаза. Надо бы таких тренировочек побольше поделать, авось толк будет и культура поведения привьётся.
rinamay: надо довести собаку до того,что даже размахивая подушкой, она будет лаять тоько в глаза.
Prosha: rinamay , будем работать
Турист: Prosha пишет: Кстати, может ли собака упрямо стремиться вцепиться в рукав, если она не уважает фигуранта Мое мнение - очень даже. Мой пёсик не просто вцеплялся в рукав, а просто "забивал" фигурантов, которых не уважал, в укрытие. И были случаи, когда укрытие "складывалось" и мой собакин просто отрывался на фигуранте. Что только потом про моего пса не говорили. Стоило только уйти к нормальному специалисту и, о чудо! Песик и положение правильное занимает, и облайка суперская, и ни каких попыток не только "забить" фигуранта в укрытие, а даже "тюкнуть" по рукаву.
полная версия страницы