Форум » » ОКД-ЗКС (продолжение) » Ответить
ОКД-ЗКС (продолжение)
Nubira: ...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи? У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?
Япифанья: Lynx CУПЕР!
Prosha: Для разрядки: Очень мне твоя собака нравится!
Lynx: Япифанья Prosha Спасибо )) Муха Зе-зе жмет всем лапу
savl: Обалденный ролик, Линкс! Здоровский мотив такой. Работа за пописять. Собачка не ругалась - в смысле - фашисты, мучители, пописять не дают? Привет!
savl: Когда - то пятнадцать лет назад Игорь Заповитряный собрал Зотер - организацию дрессировщиков Киева. Он мечтал монополизировать дрессировку и поднять её принудительно на хороший уровень. Сгонял дрессировщиков организации на обязательные занятия. Это было не долго, как всё хорошее. Про плохое не будем. Так, вот помню, как на одном таком "семинаре" специальным приёмом проходило выполнение контроля позиций перед всеми дверями при выходе из квартиры. В коридоре, перед лифтом, перед дверью парадного. Если собачку кормили после прогулки, то в и обратной последовательности при возвращении домой. Привет!
Vladimirru: savl пишет: В коридоре, перед лифтом, перед дверью парадного. Если собачку кормили после прогулки, то в и обратной последовательности при возвращении домой. Некоторые спортсмены закладывают стереотип собаке - при выходе из бокса начинаются занятия по послушке. Собака очень хорошо совмещает активное состояние с выходом из бокса и уже готова к работе, без предварительных манипуляций с мячиком..
шрэчка: У меня такой стереотип-отстегивание поводка.Например,на прогулке.Поводок долой-собака готова к *сотрудничеству*.
Igor: шрэчка пишет: У меня такой стереотип-отстегивание поводка.Например,на прогулке.Поводок долой-собака готова к *сотрудничеству*. А можно подробней
Vladimirru: шрэчка пишет: У меня такой стереотип-отстегивание поводка.Например,на прогулке.Поводок долой-собака готова к *сотрудничеству Я знаю многих кинологов в "структурах", которые, отстегивая карабин, самим щелчком, включают собаку в активную работу. Особенно, часто это используют в поисковой работе или в "зачистках" т.е. там где используется природный мотив собак.
шрэчка: Igor пишет: А можно подробней Я с самого раннего щенячества всегда много общалась и играла с собакой именно в *свободном полете*.На поводке-попис-покак.Вот и сейчас,в силу особенностей района,где я живу и характера моей младшей собаки прогулки у нас только на поводке и в наморднике.А в свободном состоянии он с детства привык со мной общаться(а когда он это делает,ему все и всё *по-барабану*,кроме меня),вот и работаем(общаемся)...
КИСС: Да! песы вообще все, что связано с большим удовольствием-возбуждением мнгновенно схватывают!!! Карабин, шлейка, поводок, рюкзак, маршрут, время.... Если соблюдать определенный "ритуал"перед сильным возбуждением-желанием, то собака очень быстро это усваивает и начинает даже сама "конючить", предлагая "нужные элементы ритуала" . Вообще песы "очень-очень наблюдательны". У нас очень быстро и невольно наработалась ситуация при работе на следу, когда собака стала "читать мои невольные подсказки" по напряжению тела, возможно, и по мимике, и стала их "использовать". Мы очень долго потом ходили слепые и полуслепые для меня следа, чтобы сбить наработанный стереотип у собаки (или у меня ). Это особенно было видно на слепых следах: я засомневалась-напряглась - пес тут же перепроверяет направления... Чуть я "вздохнула" увереннее - и пес на проверке направления уходит в том же даже неправильном направлении (правда потом показывает, что это неверно )....Вот так мы и учились -я доверять псу, а пес надеяться только сам на себя на следу . Просто все это спонтанно наработалось.... Это я о тонкой наблюдательности собаки и моей ненаблюдательности даже к самой себе .
savl: На следу, на ЧМ, во Вранове. Мой собачка шёл последним, вечером. Я отпустил его на поводок, поднял указательный палец над головой, надел темляк на палец и закрыл глаза. Открыл только когда судья крикнул, чтобы мы заканчивали работу - типа идём не по схеме. Я глянул на пса, а он на следу и снова закрыл глаза. Через шагов пятьдесят он лёг на предмет. У судьи была неверная схема. Но мы пошли до конца. Весь обслуживающий персонал чемпионата и участники наблюдавшие это встречали нас с Чернышкой овацией. Судья сказал, что по положению он может поставить баллы только за соответствующий схеме участок. Мы удовлетворились оценкой хорошо. Доверие к собачке многого стоит. Привет!
шрэчка: savl пишет: Судья сказал, что по положению он может поставить баллы только за соответствующий схеме участок. Мы удовлетворились оценкой хорошо да уж... savl пишет: Доверие к собачке многого стоит. Привет! Да,и многим этому(доверию)надо учиться...
КИСС: savl Да! Классно!!!
savl: Чернышка был героем на том фартинхунде. А я только шёл за ним и дышал шёпотом. Собачке поверить не сложнее, чем самому себе, на самом деле, тем более проще, чем другим людям. Так, что судье я не поверил вполне закономерно. Привет!
Vladimirru: savl пишет: А я только шёл за ним и дышал шёпотом. Согласитесь, что в этот момент вы - ТОЛЬКО СОХРАНЯЛИ то, что есть в собаке. Это замечательное состояние в человеке, именно ОНО позволяет ДОВЕРЯТЬ собаке!!!!
КИСС: Vladimirru У Павла был шикарный след!!!! Уважаю!!! Но необязательно дышать шепотом - в норме нужно приучать собаку уверенно работать самостоятельно, независимо от рывков поводка, натяжения, движений телом и т.п. или темпа дыхания.
Vladimirru: КИСС пишет: Но необязательно дышать шепотом - в норме нужно приучать собаку уверенно работать самостоятельно, независимо от рывков поводка, натяжения, движений телом и т.п. или темпа дыхания. Приучать не получится, обязательно свяжет собака с каким-то движением или натяжением и начнет ожидать помощи. Проще, для проводника, просто немешать собаке, да и для собаки понятнее - она же в своем инстинкте ВЫЖИВАЕТ, а не работает, как нам кажется, у НИХ нет чувства долга и обязанностей. Если смотреть на работу собаки с позиции ВЫЖИВАНИЯ, то все встанет на свои места и нормативы высветятся с другой стороны.
КИСС: Вы "буквоед" Но я с Вами согласна - так будет правильней! Я хотела "донести мысль" ( ), что постоянная коррекция в ИПО на следу в угоду качества прохождения тоже м.б. чревата последствиями.
Vladimirru: КИСС пишет: постоянная коррекция в ИПО на следу в угоду качества прохождения тоже м.б. чревата последствиями.
savl: Владимир, я гляжу на фильмы Балабанова и очень понимаю Ваши восторги и попытки подвести под них базу тоже. Зрелище восхитительное. Захватывающее, ещё и потому, что человек идёт в построении работы совершенно в противоположном направлени по отношению к, скажем, немецкой практике, когда собака обучается тому, что она именно должна работать. Должна есть и должна работать. Эта великолепная концепция и её замечательное воплощение, я имею в виду балабановские штучки, помогут простить Ваши рассуждения, но не подтвердить и не оправдать. На самом деле когда я просто кормлю собаку умирают десятки голодных негритят. А что говорить об американце Балабанове, который живёт в высокотехнологичном обществе вместе со своими малинуями. Скольким негритятам или детям Ирака стоила эта "гармония" жизни. Речь ужет даже не идёт про ту самую природу, к которой Вы апелируете и которую надо практически уничтожить, чтобы Балабанов мог спокойно играть со своими собачками, а мы могли восхищаться его фильмами. Так, что ничего мы с Вами не сохраняем, а наоборот разрушаем с неимоверной силой. Чем круче наши собачки тем дороже это стоит матушке природе, "гармонии" и в конце концов и нам же самим. Помните про тараканов на сковородке, так есть тещё такие тараканы, что сами сковородку свою подогревают, и кричат - ой хорошо! поддайте пару!, ну мы то с Вами разумные тараканы и кричать не будем? Привет!
Vladimirru: savl пишет: Захватывающее, ещё и потому, что человек идёт в построении работы совершенно в противоположном направлени по отношению к, скажем, немецкой практике, когда собака обучается тому, что она именно должна работать. Должна есть и должна работать. От части вы правы! Мы видим его фильмы с базовой подготовкой, практически, для любой темпераментной и с хорошим игровым(добычным) драйвом собаки. Это чистейшая коммерция и я его понимаю т.к. он первый предложил максимально универсальный способ от А до Я, для обывателя, соответственно, имеет лицензированное право на получение материального эффекта от своего творчества. Я знаю и восхищаюсь другим Балабановым - пригласите его на семинар, пусть представит семинар который он проводил в Германии с рабочими собаками и спортсменами. Вы поймете меня и я уверен, что увидите многое применимое для себя. А фильмы есть с его работой и в полиции, там он так же проводит семинары. Это человек, прежде всего - понимающий и видящий собак. Второе - он больше нас с вами понимает проблемы в разведении рабочих собак т.к. сам является владельцем популярного питомника. Его собаки служат в полиции. Ну и т.д.......
savl: Вы имете в виду, что когда он требует от своих собачек работы он выключает коммерческую камеру. Ну так в этом никто не сомневается и в его опыте тоже. Речь о другом, привет!
Vladimirru: savl пишет: что говорить об американце Балабанове, Он болгарин, который живет в Америке. Поживите там и вы поймете, что слабому, немощному и ленивому там труднова-то позиционировать себя в среднем обществе , может такое объяснение, наведет вас на мысль, что он скорее всего сильный проводник, а не "пузан с отдышкой" и "джойстиком" от собственной собаки, в руках.
Vladimirru: savl пишет: Так, что ничего мы с Вами не сохраняем, а наоборот разрушаем с неимоверной силой. Чем круче наши собачки тем дороже это стоит матушке природе, "гармонии" и в конце концов и нам же самим. Ну да, не сохраняем! Согласен, мы не сохраняем, мало опыта в дрессировке, а какой есть так он(опыт) направлен на "созидание" своей "выдуманной собаки", а не сохранение той собаки которую создали ее заводчик и мама с папой.
Vladimirru: savl пишет: Вы имете в виду, что когда он требует от своих собачек работы он выключает коммерческую камеру. Его работа учить людей и ему эта работа нравится. А в свободное время от работы он занимается спортом со спортивными собаками, своего разведения и еще он выступает на соревнованиях высочайшего Мирового уровня. Он, по большому счету, не хуже и не лучше всех остальных спортсменов приходящих в его клуб после работы. Уверен, что у него есть свои индивидуальные наработки, которые он не хочет показывать всему миру. В Большом спорте, соответственно, Большая конкуренция, со всеми вытекающими последствиями к доступности конфиденциальной информации. Я не думаю, что вы так наивны и ждете от семинара с "великим", пусть не Балабанова, а любым из "немногих", полностью весь расклад как стать - великим. Это так же как ждать от Билла Гейтса, подробных инструкций - как стать богатым, а при постигшей неудачи у вас - потребовать компенсации в суде, морального и материального ущерба, от Билла Гейтса, за "неверную пошаговую" инструкцию.
savl: Вы, видать перезагрузились, Владимир, и похоже с потерей данных. Мы это уже давно обсудили. И уж точно по плёнкам Балобанова, представить его с пузом - фантазия изрядная нужна. Привет!
Карлсончик: Шречке и тем кому интересен Чемпионат Москвы по ОКД, ЗКС. Чемпионат перенесен на 3 мая. Все остальное - место, дата семинара и жеребьевки, цена, остались прежними.
Vladimirru: savl пишет: Вы, видать перезагрузились, Владимир, и похоже с потерей данных. Мы это уже давно обсудили. И уж точно по плёнкам Балобанова, представить его с пузом - фантазия изрядная нужна. Да просто весь "пар" по теме - о качестве собак в защите(для большенства, это решающий фактор в оценке собаки) и, сответственно, их проводников закончился. Начинаю "лечить" по фотографиям, сегодня наделаю репортаж с площадки и обсудим ОКД вместе с ЗКС. Может еще чемнибудь займете, САВЛ? Вот, думаю - проходит Чемпионат в Словакии, собаки собраны очень хорошего качества, по поисковым данным. Поскольку, это не защита о которой так много все спорят, здесь стабильнее(во все времена) результат в разведении. Условия для всех, усредненные т.е. максимально близки к равным. А в результатах такая большая разница, вплоть от 7 баллов до 98, в качестве собак не может быть такой огромной разницы. Все приезжают с большими надеждами, соответственно, труда положено очень много в подготовке собак, а вот, тем не менее, такая большая разница в результатах. КАк вы думаете, почему же опять немцы впереди таблицы?!! Вроде все у всех одинаково начинается в базовой подготовке, все общаются на семинарах и приватных площадках, а что-то происходит, в дальнейшем и у кого-то 7 баллов, а у немца 98, на очередном чемпионате.
шрэчка: Карлсончик ,Леночка,спасибо! Вот,думаю теперь,как поменяться на работе...Неудобное для меня число... А как у вас там,подсохло? Vladimirru ,ну,если Вы про фотки заговорили,тогда и я выложу с крайней нашей ЗКСной тренировки... Фото Андрея Бортновского.Хотели ролики поснимать,не сложилось с фотиком,стемнело...
шрэчка: Народ,кто занимается ОКД и ЗКС!Выкладывайте фотки и ролики!А то знаю,многие читают,а сами молчат... Владимира и Павла почитать интересно,(особенно Павел здорово видит некоторые вещи и умеет о них нестандартно рассказать... ),но темка-то у нас о наших видах дрессировки!Рассказывайте,показывайте,делитесь успехами и спрашивайте совета...
Vladimirru: шрэчка пишет: Фото Андрея Бортновского.Хотели ролики поснимать,не сложилось с фотиком,стемнело... Все у вас сложилось, видно же состояние собаки. Смотрите, на первой фото - собачка тянет к себе только когда фигурант тянет рукав на себя. На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей).
шрэчка: Vladimirru ,вот поэтому и хотели ролики поснимать,потому что ни фига по фоткам не понятно... На первой фотке фигурант просто держит рукав,тянет собака...Vladimirru пишет: На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. вот это вообще без комментов. На побеге пес,например,обхватывает иногда ногу фига лапами,тоже стресса пытается избежать?Или остановить?Или манера работы такая?
шрэчка: Vladimirru пишет: В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей). У этой собаки бесстрашное и честное сердце,поверьте мне... И проверено это не только в спорте,а в жизни и в работе...
TT+: Vladimirru пишет: верный признак, что бороться она не хочет вот люблю я, когда по одной фотке тебе расскажут ТАКОГО о чем даже не догадывался никогда, хотя шрэчка пишет: проверено это не только в спорте,а в жизни и в работе поспокойнее надо бы с выводами... для выводов есть соревнования
Julex: Vladimirru пишет: Все у вас сложилось, видно же состояние собаки. Смотрите, на первой фото - собачка тянет к себе только когда фигурант тянет рукав на себя. На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. мда...надо ролики...по мне так на фтором фото что-то типа подкрепления...из фазы охраны...или после отпуска...фаза прыжка...а вот поза фигуранта мне не нра шрэчка надо ролики...а то вон уже сколько выводов понаделали :) а зная Шрэка...ну как бы сказать...выделанная цитата к нему ваще никаким местом
Япифанья: Vladimirru пишет: На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. СРОЧНО ВИДЕО!!! А то не дай бог, судья это прочитают и еще и поверят не нароком...
шрэчка: Julex пишет: что-то типа подкрепления... ,ага,после неплохого хождения рядом на заднем конвое... Япифанья ,Наташ,ну не получилось видео,в другой раз... Вообще на этой тренировке занимались в основном дисциплиной в защите с подкреплением,лобовая в конце,уже темно было... Это я к тому фотки повесила,что многие до сих пор думают,что ЗКСная тренировка это привязаные в круг собаки и дядька в ватнике,*травящий* их по очереди...
Vladimirru: шрэчка пишет: На побеге пес,например,обхватывает иногда ногу фига лапами,тоже стресса пытается избежать?Или остановить?Или манера работы такая? Я считаю(ИМХО),- все, что пес делает лапами, должно быть направлено на активный дохват рукава. Дохват до самых ушей. Как правило, собаки, которые пытаются дохватить до самых ушей им нЕкогда обхатывать фигуранта лапками за ногу. Концентрация очень сильная на "сожрать рукав", а на лапы не остается концентрации(активности)(ИМХО).
шрэчка: Vladimirru ,я видела собачку,которая пыталась обхватить фига не то,что передними,но и задними *лапками*,при этом активно*вгрызаясь*в рукав до самой печёнки...Все индивидуально...Вот,как по-вашему,о чём говорит привычка собаки вставать (или дотрагиваться)на фигуранта лапами во время облая в укрытии?
savl: Такие удобные быстрые характеристики подразумевают открытый магазин, где сразу, по следам, так сказать, можно купить уже совсем соответсвующую собачку. Так где магазин? Колитесь уже. Лояльности, что ли, чуть, чуть... Даже, если Вы так увидели. А мне кажется, что на первом фото фигурант откидывается назад, чтобы равновесие сохранить, а на втором виден удар при захвате. Захват глубокий, сильный рукав объёмный и накладка новая слабо не удержится, глубокий и стабильный, раз легко сфотографировать удалось. Привет!
Vladimirru: шрэчка пишет: Вот,как по-вашему,о чём говорит привычка собаки вставать (или дотрагиваться)на фигуранта лапами во время облая в укрытии? Собака проверяет живой ли фигурант и пытается его оживить, в укрытии фигурант всегда замерший, значит непонятный для собаки, вот она и пытается его сделать понятным для себя т.е. оживить. Такое поведение так же говорит о неуверенности в себе или не достаточном послушании в фазе охраны.
Vladimirru: savl пишет: Так где магазин? Колитесь уже. Вся проблема в том, что нет магазина с собаками, где дают гарантии качества. А само разведение не дает гарантий, тем более. Чтобы не нервничать по этому поводу можно все бросить и ничего не делать с собакой, вот такой совет(ИМХО). Я иногда так думаю про себя.
Мухин Алексей: Тема эта хорошая.Качественная.Но всю её мне не осилить. Столько букв, столько букв,строчки,строчки - сознание моё совсем видать ограничилось Что делать? Вот если бы в виде комиксов нарисовали........ Р.S.Какие-то люди мне говорили,что якобы краткость - эта сестра таланта.Да врут наверное......
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Вот если бы в виде комиксов нарисовали........
savl: Касание лапами в укрытии говорит о большом опыте собаки. Такая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет!
шрэчка: savl пишет: Касание лапами в укрытии говорит о большом опыте собаки. Такая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет!
КИСС: шрэчка пишет: как по-вашему,о чём говорит привычка собаки ......? Представить можно разное по такому описанию... Думаю, Собака "хочет продолжения банкета",ее не пугает плотный контакт....кобели в драке часто провоцируют противника именно контактом о тело.....Мы домой ходили пешком по парку с сильным доминатным кобелем доберманом... На занятиях мы заставили их не замечать друг друга, и по дороге почти обходилось без драк, а через полгода совместных походов они даже стали проявлять друг к другу симпатию, пытаться заигрывать. Это были странные игры - они не касались друг друга, всегда держали дистанцию-пространство между собой, никогда не выпрыгивали вверх в направлении холки, шеи, никогда не приседали. Были просто ускорения- догонялки, но всегда без контакта о тело.
Vladimirru: КИСС пишет: Были просто ускорения- догонялки, но всегда без контакта о тело. А чего его касаться, тела, тоесть? В вашем случае, видно очевидно, что тела у них живые. Вот они и пытаются ритуальную цепочку построить друг с другом, но постоянно двигаясь, значит избегая агрессии по отношению друг к другу. Очень правильное поведение, люди часто так же себя ведут, если хотят исключить конфликт мирным путем.
КИСС: Не, это были не обычные догонялки, скорее это было "параллельное" с дистанцией (всегда котрольза ней вполоборота головы) движение-ускорение. Ни один из них не пытался-не желал убежать, а другой не желал догнать. Вот так "параллельно" бегали. И никогда не касались... Прикоснется - рык, драка.... У меня пес маленький , но с амбициями. Он на всех лапы ставит-опирается, особенно на новичков.....Чтобы подраться....Не смотрит - сука, или кобель перед ним, а сперва пытается доказать ...кто "больше-выше"
КИСС: Vladimirru пишет: Вроде все у всех одинаково начинается в базовой подготовке, все общаются на семинарах и приватных площадках, а что-то происходит, в дальнейшем и у кого-то 7 баллов, а у немца 98, на очередном чемпионате. Вы сперва попробуйте походить хорошие следа, чтобы делать такие выводы, которые Вы хотите услышать, Владимир! Ни один след не похож на предыдущий по условиям!!!! Температура, влажность, направление потоков воздуха, давление, ветер, покрытие....Даже очень хорошая собака не может абсолютно равномерно ходить вроде бы одинаковые по условиям соревнований следа. Здесь очень много было споров по поводу того, что на ЧМ фиг-итальянец неодинаково отработал под всеми собаками. След - это еще бОльшая лотерея. Зачастую только по собаке во время прохождения и можно определить, как сегодня "лежит запах". Еще на мой взгляд м.б. то, что участники не предполагали одновременно такого количества сложностей на следу. Все смотрели предыдущие ЧМ, видели в каким условиях они проходят, примерно под те же условия и готовили собак. Это логично! Зачем для ЧМ по ИПО, даже ФХ тащить собаку в город или на свиноферму, а может на скачки, "ипо"дром лучше ? Возможно те, кто имели возможность ознакомиться с местностью, с природными особенностями имели "фору" перед выходом на старт. Мы всю зиму ходили следа, но сейчас у ВСЕХ собак после схода снега небольшая адаптация. По собакам видно, что ЭТО совсем другое, не то, что зимой. Адаптация тоже нужна, и одно дело если Вы полгода готовили собаку в этих необычных условиях, другое - затратили неделю перед стартом. Поэтому не одной генетикой и гениальностью немцев м. объяснить подобные результаты.
Raksha: savl пишет: акая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет! Ага, делает непрямой массаж сердца....
Vladimirru: КИСС пишет: Возможно те, кто имели возможность ознакомиться с местностью, с природными особенностями имели "фору" перед выходом на старт. Може быть вы и правы?!! КИСС пишет: Поэтому не одной генетикой и гениальностью немцев м. объяснить подобные результаты. Вот я и хочу понять, я же захотел участвовать в соревнованиях 2012 года. Скорее всего и в ИПО ФХ 2014 года буду участвовать, вот и пытаюсь узнать где и что необходимо необходимо будет для "бозоговорочной победы".
ТАЙШЕТ: Vladimirru пишет: собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей я может чего то недопонял,вот эти собаки ,получается не с "бесстрашным" сердцем? http://www.youtube.com/watch?v=Ogp_VUIdqWM&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=x1qsauHAA5E&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=d_9JielOSrY&feature=related , http://www.youtube.com/watch?v=z7GhiBeW614&feature=related там везде идет борьба лапами(местами прям в обнимку)или это что то другое?
Vladimirru: КИСС пишет: Он на всех лапы ставит-опирается, особенно на новичков.....Чтобы подраться....Не смотрит - сука, или кобель перед ним, а сперва пытается доказать ...кто "больше-выше" Лапы ставят для того чтобы двинулся с места и стал понятным, а потом, да возможно и драка, но вы посмотрите как дерутся такие собаки, которые пытаются сдвинуть партнера сначала. Они же даже не кусаются, а просто касаются открытой пастью и долбят по партнеру, а укусов и нет. Одни понты с рычанием и нападением, это так же способ разрядки в социальном инстинкте, а не драка. Просто эмоциональные понты, как игра. Когда собака по настоящему хочет борьбы, она просто сметает противника, для нее неважно стоит он или сидит, или двигается, моментальная хватка и разжать челюсти можно только с помощью инструмента. Так же и с фигурантом, все от внутренней неуверенности и нежелания СОЦИАЛЬНОЙ агрессии.
Vladimirru: ТАЙШЕТ пишет: я может чего то недопонял,вот эти собаки ,получается не с "бесстрашным" сердцем? Трол - очень хорош, заметьте, на заднем конвое да лапы ставит, но никаких потяжек от фигуранта, а только на него и трепки мощные всем телом с оболденными дохватами. Феро - основатель одной из линий рабочих собак, сам никогда не показывал ничего суперового, достаточно медлителен и в защите ничем не блистал. Но обладал оболденной способностью т.е. - давал детей ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше себя самого. Пример, Трол из этой линии.. Минк - основатель второй линии рабочих собак, которые обладали сильной агрессией на человека. В его фазе охраны видно это, очень ярко. Так же, давал детей значительно лучше себя. Я бы не сказал, судя по его фазе охраны, о его огромном желании борьбы. Да и дальше посмотрите внимательно... Наша Даби из линий Минка, очень стойко передает агрессию к человеку, а с добычным поведением есть некоторые проблемы, но при правильном подборе пары, получаются замечательные дети и очень сбалансированные. Я показывал ролик с Акелой, это соединение двух линий Феро и Минка.
Vladimirru: ТАЙШЕТ пишет: там везде идет борьба лапами Да нет там борьбы лапами, сначала кусают и борются, а лапами потом уже помогают себе оторвать кусок, а не сначала лапами, а потом борьба. Последний кобель Макс, очень хорош, он от просто легендарного производителя Ника Хелигенбошь, дед моего Ивана. А линия Феро ф Химельрайх, кобеля который значительно хуже этого Макса, по своим бойцовым качествам.
Тамара: Vladimirru Ваши коментарии по защитной работе и линиям разведения , как бы это помягче сказать, эээ. В общем лучше не надо про это Вам писать.
Vladimirru: Тамара пишет: как бы это помягче сказать, эээ. В общем лучше не надо про это Вам писать. Если, кого обидел в его вере в свое что-то, то простите! Я, честно, не хотел никого обижать. Все что я говорю и говорил - это ИМХО.
TT+: Vladimirru пишет: Одни понты с рычанием и нападением, это так же способ разрядки в социальном инстинкте, а не драка. Просто эмоциональные понты, как игра. Когда собака по настоящему хочет борьбы, она просто сметает противника, для нее неважно стоит он или сидит, или двигается, моментальная хватка и разжать челюсти можно только с помощью инструмента. Мммм.... Вы не правы. Цель собачьей драки изначально не сама драка, а определение кто начальник кто дурак. Нормальные собаки с нормальными истинктами не деруться "с лету" - так делают только убийцы. Или польностью изолированные от собачьего общества животные - просто незнакомые с тем, как нужно устанавливать отношения с себе подобными. Нормальной, даже очень сильной, собаке нужен хотя-бы формальный повод, чтобы доказать свое превосходство. Отсюда постановка лап, рычание и т.д. Это ритуал? Конечно. Ритуал, призванный спасать от лишних травм. К фигуранту это имеет ооочень косвенное отношение. Лапы во время борьбы на рукаве по-моему вообще ничего не означают.
Vladimirru: TT+ пишет: Лапы во время борьбы на рукаве по-моему вообще ничего не означают. Лапы на фигуранте до укуса и борьбы означают - некоторую неуверенность собаки или неустойчивость в мотиве, так сказать. Лапы во время борьбы добавляют уверенности собаке и для оценки ничего не означают, хотя, если собака обхватывает фигуранта за ногу и хватка при этом становится неуверенная, то лапы помогают уйти от борьбы, если посмотреть с позиции собаки.
savl: Касаться можно по разному. Собака может потрогать лапами человека, в укрытии, это значит, что она не знает, что ей тут делать, учиться ей ещё и учиться, а может случайно прикоснуться при провокации к действиям. тогда это недостаток управления. Собаки и правда слишком вооружены, чтобы пускать зубы в ход без ритуала. Толчки грудью, запрыгивание в лицо, и другие примочки при которых собачка может коснуться лапами случайно означают - Я крут! Признай это ложись или пошёл вон! и кусаться не будем, - только к фотке, где фигурант теряет равновесие при ударе во время захвата и приседает, а собака продолжает лапами толчок, это отношения не имеет. Привет!
ЗакусАЙ: Тамара пишет: Ваши коментарии по защитной работе и линиям разведения , как бы это помягче сказать, эээ. В общем лучше не надо про это Вам писать.
ЗакусАЙ: TT+ пишет: Лапы во время борьбы на рукаве по-моему вообще ничего не означают. Почему же? В природе нет ничего лишнего, вроде бы. Собашка, которая ставит лапы на хвигуранта, царапается и лягается - она как раз борется.
TT+: ЗакусАЙ, согласна. Некоторые в борьбе лапки подключают. Иные, наоборот, их специально под себя прячут (самый простой пример - питы в яме... укус за лапу болезненен, поэтому собаки их старательно убирают). Но о качестве собаки это мало что говорит. Скорее об индивидуальной манере и личном опыте. Некоторые на отпусках лапы оставляют на фигуранте :-)
ЗакусАЙ: TT+ пишет: Но о качестве собаки это мало что говорит Это, как минимум, говорит об активности и желании собаки. А что это - как не качество собаки? Знаете, слабые собаки как раз повисают сосиской - отвисеть и пусть с ним. Есть и другие - которые, даже периодически получая от фигуранта по ногам плетью - чтобы уж собашка не совсем наглела, тем не менее, продолжают помогать себе лапами, опосля которых даже сквозь Швайкерт вся попа с ногами исцарапанные
Vladimirru: TT+ пишет: Но о качестве собаки это мало что говорит. Скорее об индивидуальной манере и личном опыте. Некоторые на отпусках лапы оставляют на фигуранте :-) Если собака оставляет на фигуранте лапы и ждет от него каких-то действий, то она РЕактивна, а не активна по отношению к фигуранту, а такое состояние может быть по двум причинам, либо качество собаки не позволяет быть активной(она боится и замирает) или так сложились отношения с фигом, в результате его непрфессионализма. Лапы без укуса - это плохо, для оценки. А так очень забавно смотрится, я бы так и оставил, пусть общаются, мне совсем не нравятся агрессивные собаки.
шрэчка: TT+ ,ну вот,и тебя *посчитали*! Vladimirru пишет: либо качество собаки не позволяет быть активной(она боится и замирает) или так сложились отношения с фигом, в результате его непрфессионализма. Лапы без укуса - это плохо, для оценки
Карлсончик: шрэчка пишет: А как у вас там,подсохло? Поле у железной дороги совершенно сухое, а центральное по краю еще мокрое. Надеемся, что за 2 недели подсохнет.
шрэчка: Карлсончик пишет: что за 2 недели подсохнет Будем надеяться,а то резиновые сапоги надоели,ужас!
Люкс : Покритикуйте и нас
Крыска: Vladimirru Вообще то важно как именно держит.Собака может лапами как отталкивать фига,так и притягивать к себе не давая уйти. Был ролик в инете где рот всеми четырьмя лапами на фиге висит. Думаете отдыхает?
Irka: Люкс а у вас женщина фигурант?
Люкс : Irka пишет: а у вас женщина фигурант? Ага, типа фигурантки , одна -- я, другая (что покрепче) подруга моя . Вот в таких условиях и приходится собак дрессировать, пока какой-нить настоящий фигурант на площадку не наведается.
Крыска: Люкс А у меня старшенькая очень удивилась как то увидев женщину в рукаве. Три раза оглядывалась на меня,типа "мать,ты уверена? Это же тетка!" Пришлось ей объяснить,шо и теток можно...иногда...
Люкс : Крыска пишет: Пришлось ей объяснить,шо и теток можно...иногда... Голь, как грицца, за неимением хороших дядек, на выдумку хитра .
шрэчка: Люкс пишет: Голь, как грицца, за неимением хороших дядек, на выдумку хитра . Ага,я в свое время побееегала...И полетала,с жестким приземлением... Мы,стажеры после курсов,бегали в дрессхалатах(давно это было),мне ужасно мешал небольшой рост...Потом уже и в рукаве приходилось,за неимением фигурантов...
Люкс : А ведь хорошая вещь фотки. Глянула и поняла -- мелкая моя зажирела, ё-моё! Пора на диету.
Irka: Люкс пишет: Вот в таких условиях и приходится собак дрессировать, пока какой-нить настоящий фигурант на площадку не наведается. я в свое время тоже пыталась экспериментировать.
Vladimirru: Крыска пишет: Собака может лапами как отталкивать фига,так и притягивать к себе не давая уйти. Был ролик в инете где рот всеми четырьмя лапами на фиге висит. Думаете отдыхает? Если притягивает лапами, то не отдыхает. Только одно требование - захват должен быть полный и энергичный, так в правилах написано.
Крыска: Vladimirru Надо поискать тот ролик с ротом. Там было ооочень энергично.
Vladimirru: Крыска пишет: Там было ооочень энергично.
Япифанья: ЗКС Чемпионат Москвы Выдержка перед лобовой атакой http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/1005/35/9c2c4cb761e1.jpg.html Хватка после лобовой атаки http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1005/8f/26ab8ee969b7.jpg.html http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1005/79/bccf9aa614f0.jpg.html Фигурант уходит на побег http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1005/75/07bea661300e.jpg.html Нападение на проводника после конвоя сзади http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/1005/f9/2be13fe078e6.jpg.html Окарауливание фигуранта во время подхода проводника и "обезоруживания" фигуранта. http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/1005/37/5cb6d2fdcc19.jpg.html http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1005/fc/2bb5168e9477.jpg.html За что люблю ЗКС, так за то что даже эрдельки могут поучаствовать... заняв законное последнее место!
Julex: Япифанья молодцы
ech Van: Япифанья пишет: За что люблю ЗКС, так за то что даже эрдельки могут поучаствовать... заняв законное последнее место! Прошли моргенштерновские времена.
шрэчка: ech Van пишет: Прошли моргенштерновские времена. Еще не вечер... Эти крови остались и работают...в п-ке Эриксон,например... Просто порода *ушла на диван*,но ничегооо...Еще посмотрим!
шрэчка: Япифанья ,Наташа,ты бооольшой молодец! Я в тебя очень верю...
Япифанья: Julex Спасибо! ech Van пишет: Прошли моргенштерновские времена. Жаль я их не застала, тогда может быть, по-другому относилась бы к эрделям и их работе... Но очень хочется позаниматься с немецкими рабочими эрделями для сравнения... шрэчка Спасибо - работаем по мере воозможностей и сил.
Карлсончик: Япифанья Мы за вас очень болели и радовались. Пусть пока и последнее, но сколько снялись по дороге. Еще не вечер :) Поздравляю!
КИСС: Карлсончик пишет: но сколько снялись по дороге. Еще не вечер :) Поздравляю! Присоединяюсь!!!!!!!!!
Япифанья: Карлсончик КИСС СПАСИБО!
Olga Sukonnikova: Кто в курсе - расскажите, пожалуйста, что за соревнования пройдут в Москве в эти выходные и где, поточнее?
Julex: Olga Sukonnikova http://ataman-kpc.ru/?art_id=1578
Olga Sukonnikova: Julex Спасибо! Нашла на сайте схему проезда (не была там ни разу, может другим тоже пригодится): http://ataman-kpc.ru/?art_id=76
овчарик: шрэчка пишет: многие до сих пор думают,что ЗКСная тренировка это привязаные в круг собаки и дядька в ватнике,*травящий* их по очереди... Ё-моё... А что, что-то не так? А где можно стандарт почитать, норматив, в смысле, совремЁнный?
Olga Sukonnikova: Да вот тут есть вроде - второе в списке, сразу после красоты: http://rkf.org.ru/documents/rules.html
овчарик: Olga Sukonnikova
Снеговской: А что там с ЧР по ОКД ЗКС?
шрэчка: Снеговской ,успешно закончился... Мы не так давно приехали,результаты позже...Фурор на защите произвел ЛАБРАДОР из Кирова,по-моему.Он получил приз от фигурантов за лучшую защиту,но остался без призового места,т.к. выступал вне зачета(по правилам ФЦИ лабрадорам нельзя заниматься защитными видами спорта,очень жаль было хозяйку,молоденькую девушку...Она расплакалась,когда узнала про это...Но кубок и подарок от фигурантов ее немного утешил,а также громовые аплодисменты зрителей и участников...) Наши результаты с Шрэком:ОКД первая степень(15 результат из всех участников),по ЗКС:выборку сделал,но на охране выбил вещь и не дотянулся до фига(из-за привязи),который ее забирал...Вопрос был спорный,т.к.вещь осталась в зоне охраны...Но главный судья решил его не в нашу пользу...Соответственно,на задержание мы с Шрэком не попали... Но наша команда(КЦ Ясеневый)заняла третье командное место в абсолютном зачете(ОКД+ЗКС),что немного утешает... Абсолютным Чемпионом опять стала Вика Муретова(КЦ Сокольники)с Феней...Уже в четвертый раз.Фигурантами были Дмитрий Мельников и Олег Минин.Работали,на мой взгляд,в одной,достаточно жесткой манере... Вот пока мои впечатления.Видео у меня нет,может,кто выложит,было бы здорово.Снимали многие...
akskpoisk: Вот небольшой фотоотчёт с чемпионата http://foto.mail.ru/mail/akskpoisk/11469
Снеговской: А результаты где-нибудь вывешивают? Есть вообще хоть официальный сайт чемпионата?
bravada: здесь результаты и фото: http://ataman-kpc.ru/?art_id=1625
Снеговской: bravada пишет: здесь результаты и фото: Там не полные. А полные есть?
шрэчка: Снеговской вот здесь фото результатов соревнований со стенда: http://veo.mybb.ru/viewtopic.php?id=4820&p=3#p330061
овчарик: шрэчка , не открывается
шрэчка: овчарик , у меня все работает... Мож,у твоего комп глюк какой?
Rutta: шрэчка На этот сайт не пускает без регистрации. А можно сюда скопировать?
шрэчка: Видео с ЧР http://www.youtube.com/watch?v=53aZbIUJEdI&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=fJSgvUjJFPQ&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=dXi_wSfUyCQ&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=RfZHZr-mVjc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=akVgUwrM9a8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=dJSHR6V8GoA&feature=related
Igor: шрэчка пишет: Видео с ЧР А обязательно давать команду ДАЙ? Если собака сама понимает что нужно отпустить.
шрэчка: Igor пишет: А обязательно давать команду ДАЙ? Если собака сама понимает что нужно отпустить. . Собака должна прекратить хватку самостоятельно или по первой команде «Фу», или по любой иной короткой команде дрессировщика и настороженно следить за помощником(взято из нормативов о проведении соревнований по ЗКС)
Igor: шрэчка пишет: и настороженно следить за помощником без облайки?
Маэстро: ОКД и ЗКС Более востребована в реальной жизни,чем IPO или Мадъёринг и по этому я считаю что людям занимающимся этими дисцеплинами необходимо серьёзней и глубже изучать их.А по поводу пород могу сказать на примере того же чемпионата на "Атамане"что многие люди очень поверхностно занимаются этими дисцеплинами как с эрделями так и с немецкими овчарками,откровенно говоря и сами немецкие овчарки вызывали очень жалкое зрелище и это мягко сказано. В разделе- послушание-хотелось бы видеть не зазубренную и вымученную работу проводника и собаки которая того и гляди даст дёру лиж бы её не наказали за то что не так сидишь,не так глядишь...Эти дисцеплины изночально создовались как военно-приклодные..и по этому ОКД И ЗКС это единое целое...даже в движении рядом собака всем своим видом должна показывать,что она не просто идёт рядом с хозяином она ещё и охроняет его бдительно и уверенно...и совершенно напрастно забыты и утеренны традиции этих таких нужных в реальной жизни дисцеплин.. а ужь как там кусается собака...полной хваткой или не полной... но рвёт на вас мясо это дело техники и особенности породы,какая разница
шрэчка: Маэстро ,Вы так пишите,что создается впечатление,что все собаки на Чемпионате были*никакими*...Это не так...
шрэчка: Igor пишет: без облайки? Облай в фазе охраны не обязателен,впрочем,как и в ИПО...
Vladimirru: шрэчка пишет: Видео с ЧР Таких лабрадоров выбраковывают из разведения, полное несоответствие стандарту. А может, это был малинуа, переодетый в лабрадора!? Да убирайте из ЗКС овчарок, они не для этого....!!!!!! Набирайте малинуа и переодевайте их в лабриков, поедут туристы со всего мира смотреть на такое замечателное шоу. Лабрик, безусловно, - Чудо света! Спасибо! Получил несказанное удовольствие.
Irka: Маэстро Это смотря кому и для какой жизни. У каждого жизнь своя и разная. Как тестовый норматив для отбора в разведение ИПО больше подходит, он и сложнее и более трудоемок. шрэчка Посмотрела тоже лабрадора. Веселенько так )) А что ему поставили? Какое место занял?
Маэстро: Irka пишет: Как тестовый норматив для отбора в разведение ИПО больше подходит, он и сложнее и более трудоемок. Какая белеберда...Это обсолютное заблуждение,и норматив тут не причём если вы поверхостно его изучаете и делаете такие выводы это значит что наше ОКД и ЗКС находится в большом упадке и даколе эти дисцеплины будут смегчать и кастрировать в угоду шоу линей это заблуждение будет только крепнуть.А по поводу выступления отдельно взятых собак на чемпионате могу сказать только процентным отношением не в лутшую сторону количества и качества и может быть уже пора призадуматся откуда это у наших собак...?И от куда ветер дует И ещё...Я глубоко убеждён что собака подготовленная по программе ИПО может обсалютно не подходить для работы в ЗКС,ТАК А КАКОМ ТОГДА ТЕСТОВОМ ОТБОРЕ К РАЗВЕДЕНИЮ МОЖНО ГОВОРИТЬ...
Vladimirru: Маэстро пишет: А по поводу выступления отдельно взятых собак на чемпионате могу сказать только процентным отношением не в лутшую сторону количества и качества и может быть уже пора призадуматся откуда это у наших собак...?И от куда ветер дует Для того чтобы сказать - от куда ветер дует? Необходимо точно себе представлять, что такое - реальная защита. Если мы говорим о добычном инстинкте в защите, то, в этой связи, необходимо говорить о желании борьбы в этом инстинкте. В природе любая борьба в добычном инстинкте заканчивается смертью добычи т.е. противник становится пищей для победителя. Если мы говорим о защитном инстинкте, то его цель - прогнать, убрать с территории чужака или убить его для того чтобы съесть т.е. чтобы занять его территорию для охоты. О чем вы призываете задуматься? В реальном обществе хищников, нет полумер и условностей. РЕАЛЬНАЯ защита - это всегда реальная борьба на выживаемость т.е. до смерти. Вы тоскуете по тем временам, когда собаки кусались для того чтобы выжить в борьбе с противником и такая борьба всегда заканчивалась смертью одного из них? Таким образом работал механизм естественного отбора. В лагерях 30-х годов в России, держали таких собак и делался естественный отбор - когда выпускали на трех заключенных трех собак и если среди них(включая заключенных) выживала ТОЛЬКО одна собака, то это был РЕАЛЬНЫЙ охранник и убийца. Вы тоскуете по тому времени? Откройте глаза и посмотрите на улицу - кому нужны сейчас такие собаки? Я уверен, что и вам такая собака не нужна. Вот и созданы тестовые нормативы для отбора АДЕКВАТНЫХ(управляемых), ЗДОРОВЫХ и пригодных для проживания с человеком собак. Способных - к поиску, послушанию и, если необходимо, задержанию, а не уничтожению. В защитные способности современной собаки я не верю, да и не должно их быть этих защитных свойств. С настоящими защитными инстинктами - это прежде всего, собаки борцы и высшая степень жесткости и желания борьбы, можно проверить только способностью убить своего противника, а ЭТО, далеко не укус рукава, полной пастью, для того чтобы отпустили отдохнуть от стресса "копеечной" борьбы, очень далекой от борьбы на выживаемость. А где, вы видели такой тестовый норматив, в системе ФЦИ или другой цивилизованной кинологической организации? Похоже, вас мучают какие-то смутные сомнения в желании и праве - каждого нормального человека быть не укушенным или не убитым вашей собакой.
Irka: Маэстро пишет: если вы поверхостно его изучаете и делаете такие выводы это значит что наше ОКД и ЗКС находится в большом упадке в упадке находятся, да. Но уж поверьте, изучила я его далеко не поверхностно. Начиная с 76 года, когда моя собака сдала на 100 баллов. Но вот что касается жизни, ну не одно упражнение мне почему то не пригодилось вообще ни разу за всю жизнь ни у одной собаки.
Маэстро: Irka пишет: Но вот что касается жизни, ну не одно упражнение мне почему то не пригодилось вообще ни разу за всю жизнь ни у одной собаки. Вам повезло
Маэстро: Vladimirru пишет: В защитные способности современной собаки я не верю, да и не должно их быть этих защитных свойств. Вам бы кроликами стоило занятся...в самый раз
Маэстро: Оружие оно во все времена оружие вопрос в чьих руках и если оно вам нужно что бы стрелять по банкам тогда не надо называть это ЗКС...назовите эти нормативы например послушание и кусачка,то есть ПК и вопрос снимется сам сабой
Vladimirru: Маэстро пишет: Вам бы кроликами стоило занятся...в самый раз А сознайтесь, вам же понравился лабродор на ролике. Уникальный лабрик,- в здоровом стремлении реализовать свои высокие эмоции в добычном инстинкте. Немного управляемость страдает, но это делается постепенно и продумано на протяжении долгого времени. очень хорошо, что лабрику дали развиться в своем желании борьбы. Респект - проводнику. По этому ролику можно сказать, что у лабрика присутствует активное желание борьбы в добычном инстинкте, достаточное для того давления, которое оказывал данный фигурант в данной ситуации, в течении данного времени. А вы как бы прокомментировали этот сюжет, с лабриком? Овчарки, явно ему проигровали по темпераменту и в желании борьбы в добычном инстинкте, оказавшись в той же ситуации с тем же фигурантом. А какие требования норматива ЗКС нарушил фигурант, по вашим наблюдениям?
Vladimirru: Маэстро пишет: тогда не надо называть это ЗКС...назовите эти нормативы например послушание и кусачка,то есть ПК и вопрос снимется сам сабой Вы немного усложняете. Мы же говорим о спортивных соревнованиях в нормативе ЗКС, который утвержден, как тестовый норматив для допуска в разведение. Все, больше ничего этот норматив не несет в себе, кроме современных требований к разведению защитных собак. Способных жить в современном обществе. Другой вопрос, насколько эти собаки пригодны для службы в армии и структурах МВД. Так там отбором занимаются специальные люди и могут отбирать среди этих же собак, но применяя другие тестовые требования, нужные только им. Возможно, что из представленных собак никто не попадет в число выбранных, ну и что? А кто сказал, что этих собак готовят для армии или МВД. Это любимые собаки и с ними занимаются для того чтобы увидеть их на пьедестале победителей Чемпионата России по ЗКС.Создайте свой новый, такой же по популярности БРЕНД, в России. Дайте обширную рекламу, опередите по популярности уже раскрученное мероприятие и вам поставят памятник или ваши высказывания назовут ЗОЛОТЫМИ ПРАВИЛАМИ МАЭСТРО и люди в течении последующих 120 лет будут жить вашими заветами. Чувствуете, сколько уверенности, убедительности и профессионализма необходимо приложить чтобы поменять направление(требований) пусть даже в тестовом нормативе, а уж, чтобы людям это показалось НЕОБХОДИМЫМ еще больше усилий потребуется. А вы говорите КРОЛИКИ...
Маэстро: Лабрадор это далеко не декаротивная собака...многие их воспринемают как голден ретриверов и в этом есть основная ошибка..у меня масса знакомых которые занимаются этой породой,правда в массе своей это охотники,которые плюются глядя на то, что делают с лабрадором шоу разведенцы...Vladimirru пишет: Вы тоскуете по тому времени? Откройте глаза и посмотрите на улицу - кому нужны сейчас такие собаки? Парадокс заключается в том что сей час Вас на улице кроме Вашей собаки врятли кто защетит...если провадить аналогию с прежними временами то тогда не то что собаки но и замки на дверях не нужны были Vladimirru пишет: В лагерях 30-х годов в России, держали таких собакЭк Вас батенька занесло... Вы ещё вспомните немецкие лагеря.а ещё лутше времена инквизиции когда собак людми кормили...так причём тут сами собаки если скажем по старым нормативам собаку не привязывали на охране...какая степень адекватности у неё была И ещё у меня собака рабочего разведения не покусала ещё ни одного человека на улице,чего не скажешь например о соседском "гениально выведеном шоу разведенцами ёрке"
Маэстро: Vladimirru пишет: Вы немного усложняете. Мы же говорим о спортивных соревнованиях в нормативе ЗКС Вы пытались расшифровать эту обривеатуру ЗКС...?Так вот я не совсем понимаю как можно упростить защиту...потому как либо она есть либо её нет и ни какими нормативами тут не защитишся
КИСС: ОПЯТЬ.... : "ИПО -ЛУЧШИЙ в МИРЕ норматив для разведения!" Для вас лучший, а мне КНПВ намного больше нравится, а Ольге - Мондио.... Ирина! НАВАЛОМ слабых и средних собак, имеющих ИПО. Немало собак с жалким ОКД и ЗКС! Зачем опять эта песня? Вы же говорили, что лучшая собака со следом 32 часовой давности едва тянет на ИПО. Это золотая собака! А ИПО этого не раскроет! Или Владимир! Вы описываете балонок, смотрящих Вам в глаза, а не служебных собак. Чес слово, если бы я и мечтала о немце, то таком, как Инк, или Брит!!!!! Мне и даром не нужно гладкое цирковое послушание, выраженное в баллах человеческих амбиций! Вы описываете идеальных на Ваш взгляд малинуев в другой теме..... Но разве эти собаки выводились для этого????????? Считаете - Ваше право!!!!! Но добавляйте: "Для меня и моих соратников - ИПО лучший в мире норматив для разведения!"
Vladimirru: Маэстро пишет: Лабрадор это далеко не декаротивная собака...многие их воспринемают как голден ретриверов и в этом есть основная ошибка..у меня масса знакомых которые занимаются этой породой,правда в массе своей это охотники,которые плюются глядя на то, что делают с лабрадором шоу разведенцы... А я считаю, что прелесть породы и есть в том, что кто-то может с этой породой охотится, используя в разведении свои уникальные крови. Кто-то заниматься спортом в тестовом нормативе ОКД, ЗКС или ИПО. Кто-то конкурирует на выставках. Если грамотно, вести разведение, то никто из вышеназванных любителей породы не будет мешать друг другу. Охотники живут в отдаленных уголках нашей страны и охотятся с своими собаками, которые у них же и рождаются. Да плевать им на то, что в центре Москвы кто-то переживает за чистоту рабочих качеств или на соответствие экстерьеру данной породы. Это все из жизни обывателя, который отвлекается от основной работы или хочет занять себя, чтобы дома не сидеть в выходные. Причем здесь защита на улице, при помощи вашей собаки. На поводке, практически любая собака кусается, даже йорк. А без поводка по городу, в спальных районах, никто не ходит с собакой.
Маэстро: Vladimirru пишет: А без поводка по городу, в спальных районах, никто не ходит с собакой. А вот раньше во временна процветания ЗКС и ОКД ходили и люди были уверенны в своих собаках,пока не настало "Время рассвета племенного разведения"на новый манер и всем кому не попадя
Vladimirru: КИСС пишет: Вы описываете идеальных на Ваш взгляд малинуев в другой теме..... Но разве эти собаки выводились для этого????????? Считаете - Ваше право!!!!! Но добавляйте: "Для меня и моих соратников - ИПО лучший в мире норматив для разведения!" Это я восхищался, наверное, Кайманом и Фини с чемпионата мира по ИПО среди малинуа?!! Да, я ими восхищен и восхищен проводниками, которые смогли поднять на такую высоту пьедестала, этих замечательных животных. Для того чтобы понять уникальность тех и других, необходимо самому ЗАХОТЕТЬ и ПОПРОБОВАТЬ сделать так же. Вот ЭТОЙ УНИКАЛЬНОСТЬЮ я и восхищаюсь. У каждого в его голове есть образец(образ) его и только ЕГО собаки. Ни кто и ни когда, не даст и не продаст ту собаку о которой вы мечтаете в своих мыслях. Такую собаку возможно получить только, в неблагодарном труде заводчика и труде проводника(дрессировщика), которые абсолютно профессионально и ясно для себя представляют путь получения и ТЕСТИРОВАНИЯ на наличие качеств, которые нужны только ЕМУ и больше никому. Заметьте, все кого я назвал уникальными проводниками, они же являются и заводчиками этих же своих собак. Я еще восхищаюсь Миа Скогстер с ее собакой, собака уникальна своей стабильностью в выступлениях, а это качество еще более редкое чем высокое желание работать в том или другом природном мотиве и так же это качество наследуется, а не создается с 0 проводником. Я понимаю, что вам нужна другая по своим качествам собака, а вот как ее найти вы знаете? При том, что вам никто не должен ее родить специально для ваших требований.
Vladimirru: Маэстро пишет: А вот раньше во временна процветания ЗКС и ОКД ходили и люди были уверенны в своих собаках,пока не настало "Время рассвета племенного разведения"на новый манер и всем кому не попадя Раньше в Москве был и частный сектор и волги с победами только чиновников на службу подвозили. Да очнитесь вы!! Каждый второй с "травматикой" в кармане ходит, каждый второй на собственной машине ездит на площадку и на следовую в поля. О чем вы говорите?!!
Vladimirru: КИСС пишет: Чес слово, если бы я и мечтала о немце, то таком, как Инк, или Брит! Видя лицо Алексея Лисовца на ЧМ, когда Инк отпустил рукав, только с механикой и помощью проводника, трудно было назвать это лицо счастливым, от обладания такой замечательной собакой. А в этом году... !!!??? Вы где-то встречали человека, который счастлив от неудачного результата к которому шел через труд и добивался цели. Для ваших требований, возможно эти собаки подошли бы, а, возможно, и не подошли. Да не ИПО или ОКД, ЗКС лучшие или худшие,а люди и собаки в данное время в данном месте могут быть лучше или хуже согласно данных правил. Вот, в данный момент, восхищает меня лабрик в ЗКС, на Чемпионате России. Да это же надо быть слепым, чтобы не видеть уникальность и красоту этой собаки. Кто еще с лабродором сможет показать такое же? Это не говорит о том, что он лучший охранник в мире - это только его уникальность в данном месте в данное время. Почему-то никто этого не замечает, а видят только СВОИ какие-то проблемы с породой или с породами. Эти проблемы всегда были есть и будут, о НИХ говорил еще Штефаниц и что-то делал, и что-то получилось, но прошло пол века, а проблемы остались.Да никто никогда не решит эти проблемы. А причина в том - каждый имеет только ту собаку которую хочет иметь, а если нет удовлетворенности поменяй собаку, подбери по себе и радуйся взаимному общению вместе с этой собакой.
Фая91: Да,хорошо все же раньше было!Мы и правда без поводков гуляли,собаки были управляемы,и что самое главное,народ не кидался на собак!Никто никому особо не мешал!Сейчас же просто пройти невозможно!То пнуть норовят,то орут истерично,держите собаку!Хотя идем на поводке,но,да,без намордника,на глухой улице,промзона!А еще и намордник одень!И правда,зачем нам сейчас реально защитные собаки?Абсолютно ненужны!Если бы нужны были.не покупали бы немцев таких,какие у нас поголовно гуляют(смотреть противно!)А хозяева довольны!Лает,возле ног крутится,прекрасный пес!А мне в жизни 2 раза пригодился ЗКС!Это было ошеломляющее ощущение!И до сих пор гордость за собаку!Кобель черного терьера был,вот.
Vladimirru: Фая91 пишет: А мне в жизни 2 раза пригодился ЗКС!Это было ошеломляющее ощущение!И до сих пор гордость за собаку!Кобель черного терьера был,вот.
Маэстро: Vladimirru пишет: Видя лицо Алексея Лисовца на ЧМ, когда Инк отпустил рукав, только с механикой и помощью проводника, трудно было назвать это лицо счастливым, от обладания такой замечательной собакой.Вы как всегда путаете яйца с яишницой(пардон)Если собака не делает команду аус это вина проводника и фигуранта...это их недоработка и врят ли Лисовец это не понимает,а вот какие личные отношения у них...за то говорить не возьмусьVladimirru пишет: Раньше в Москве был и частный сектор и волги с победами только чиновников на службу подвозили. Да очнитесь вы!! Каждый второй с "травматикой" в кармане ходит, каждый второй на собственной машине ездит на площадку и на следовую в поля. О чем вы говорите?!!Ну вопервых были ещё жигули,москвичи...но дело не в этом...раньше никто с травматикой не ходил...не к чему это было....и даже сейчас когда у вас травматика в кормане...пусть каждый ответит себе хватит ли у него духа воспользоватся ею....БООЛЬШОЙ ВОПРОС????Другое я знаю точно-что если рядом с Вами идёт сильный и верный пёс всем своим видом показывая что будет если кому то вздумается обидеть хозяина...уж это оружие сработает без колебания,без страха и упрёка,дав хозяину шанс и приимущество в противодействии с приступником
Маэстро: Vladimirru пишет: Вы немного усложняете. Мы же говорим о спортивных соревнованиях в нормативе ЗКСЯ не говорю о спортивной работе,я говорю о ЗКС и ОКД,..впрочем низкий поклон тем кто пропагандирует всячески поднимает из небытия эти нормативы...вот анти-реклама кое показывают нам выступления на тех же спортивных соревнования на против даёт мнение,что нормативы эти фигня и заниматся ими не стоит
Маэстро: Irka пишет: Но уж поверьте, изучила я его далеко не поверхностно. Начиная с 76 года упсс Я не углублялся на личности
Маэстро: Фая91 пишет: Да,хорошо все же раньше было!Мы и правда без поводков гуляли,собаки были управляемы,и что самое главное,народ не кидался на собак!
Vladimirru: Маэстро пишет: если рядом с Вами идёт сильный и верный пёс всем своим видом показывая что будет если кому то вздумается обидеть хозяина...уж это оружие сработает без колебания,без страха и упрёка,дав хозяину шанс и приимущество в противодействии с приступником Да это так! Только такими собаками, как вы говорите -РОЖДАЮТСЯ, а не становятся от частых занятий ЗКС или ИПО ,или КНПВ, или МОНДИОРИНГОМ. Если вы сможите посетить семинар Хельмута Райзера в Москве, то вы услышите совершенно потрясную вещь - он (Хельмут Райзер) гарантирует полный курс до сдачи раздела "С" в ИПО1 за 24 занятия. Представьте ВСЕГО за 24 от 0. Есть одно НО - с соответствующей собакой. А вы знаете почему так мало времени нужно хорошему специалисту, а я вам скажу - только по той причине, что ему не нужно учить собаку кусаться или делать фазу охраны, или догонять фигуранта. Ему необходимо 24 занятия только для того чтобы научить собаку слушаться проводника т.е. быть управляемой, без потери в желании кусаться.
Маэстро: Vladimirru пишет: А сознайтесь, вам же понравился лабродор на ролике. Нет не понравился...слишком возбуждённый и плохоуправляемый,в реальных условиях я бы с таким без поводка не пошёл бы точно
Vladimirru: Маэстро пишет: слишком возбуждённый и плохоуправляемый,в реальных условиях я бы с таким без поводка не пошёл бы точно Да общая управляемость страдает, но обратите какие чистенькие отпуски - это свидетельство того, что нервная система уравновешенная и собака умеет и ХОЧЕТ слушаться т.е. давление стоящего фигуранта на него абсолютно не действует, а такое дорогого стоит.
Маэстро: Vladimirru пишет: Есть одно НО - с соответствующей собакой. А вы знаете почему так мало времени нужно хорошему специалисту, а я вам скажу - только по той причине, что ему не нужно учить собаку кусаться Так ведь мы это из без великих немцев знали и раньше Токма зачем мы сами себе сук то подрубили...? вот в чём вопрос ?Зачем намешивали дурные крови сылаясь на их загроманишное происхождение и при этом задирая цены за туфту
Маэстро: Vladimirru пишет: т.е. давление стоящего фигуранта на него абсолютно не действует, а такое дорогого стоит. ТРУДНО СКАЗАТЬ Я НА НЕГО НЕ ДОВИЛ
Vladimirru: Маэстро пишет: ТРУДНО СКАЗАТЬ Я НА НЕГО НЕ ДОВИЛ А в сравнении с другими выступающими собаками это ярко видно.
Маэстро: Мне больше по душе лионбергер который занимался у меня,вот сидит и смотрит как я перед ним "казачёк выплясываю" ,а в глазах только одно читается-можешь хоть на голове стоять только к хозяину не подходи
Маэстро: Nubira пишет: У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировкиЧто значит устарелых методов...?Я думаю это несколько не коректное высказывание,хотя бы по отношению к людям чьи собаки блестали на чемпионатах тех лет и до которых нам и сей час с современными методами плыть и плыть...и ветер здесь другой...больше политический я думаю,просто захотелось Вам чего то своего вот и всё
Vladimirru: Маэстро пишет: вот сидит и смотрит как я перед ним "казачёк выплясываю" ,а в глазах только одно читается-можешь хоть на голове стоять только к хозяину не подходи Да неее... это не давление, когда "казачок". Давление - это когда фигурант замер и собачка ждет - пождет, а не оживляется он, вот нервишки-то и начинают "взыгрывать", либо не отпускает, либо прихватывать начинает. А вот лабрик, даже давить фигуранта сам пытался своей агрессией, но в рамках норматива, даже не задев фигуранта ни разу. Однозначно - хорошая собака. Уникальный лабрик!
Маэстро: Vladimirru пишет: Давление - это когда фигурант замер и собачка ждет - пождет, а не оживляется он, вот нервишки-то и начинают "взыгрывать", у леонберга того нервишки покрепче будут и можно долго с ним в гляделки играть...ооочень долго,ну а лабрик всётаки высказывал беспокойства в фазе охраны,да и на конвое он раньше времени сорвался,но лабрик хороший,работать с ним можно,видна перспектива к профф. росту и это бооольшой плюс
шрэчка: Irka ,лабрик выступал вне зачета...
Irka: шрэчка А почему?
Irisha: Nubira пишет: Может быть у кого то есть ролики? Меня этот вопрос (в первом посте темы) давно "мучает". Пару лет назад...делюсь радостью со знакомой: "Ура,мой пес рядом ходит!!!" Она мне "Ну и что?У меня все ходят..." (ну там на уровне домашнего воспитания,типа не убегают) И,блин,я даже объяснить не могу,что такое РЯДОМ для меня...
Маэстро: Irisha пишет: Пару лет назад...делюсь радостью со знакомой: "Ура,мой пес рядом ходит!!!" Она мне "Ну и что?У меня все ходят..." Всётаки есть разница между хождением собаки У НОГИ РЯДОМ или гулянием рядом с хозяином
Фая91: Ха! это нам есть разница!А простой обыватель держит собаку,которая:страшно умная,не то что вы со своими занимаетесь постоянно,дурные наверное собаки!А вот у него,видите-ли все и так понимает и рядом сама ходит!И вообще слова даже понимает!Вот.
Маэстро: Фая91 пишет: А вот у него,видите-ли все и так понимает и рядом сама ходит!И вообще слова даже понимает!Вот.У нас дворник ходит он собак с помойки подкармливает,они тоже за ним гуском ходят и шваркаются на всех кто им не понравится...тоже умные...не думаю что обывателю так интерестно чем Вы там занимаетесь с собаками...У "ЗЕЛЁНЫХ"Вообще свой взгляд на эти вещи,они считают что мы мучаем собачек себе в угоду,лутше пусть с помоек питаются чем обучать их жить цивилизованно с людьми..получается
Irisha: Я,в общем,к тому,что есть сильное подозрение,что иногда сдают и с такой подготовкой (если в этом случае вообще уместно слово подготовка).Фу,какое некрасивое предложение получилось . Фая91 пишет: вы со своими занимаетесь постоянно,дурные наверное собаки точно,слышала такое. Не понимаю,что с собакой происходит: делаем комплекс,расстояние;при очередной команде (обычно Лежать) собака путается,бегу поправлять - срывается и ломится в сторону...Это происходит на определенном расстоянии (было и нормально).Хорошо,вернулась к началу - встала рядом - работает,пошли дальше с отшагом - работает...доходим до этого расстояния - такая же фишка...Не пойму - то ли я передавливаю,то ли этап такой у собы (сейчас 10 мес.).Да,пока занимаемся одни - так я просто прицепила поводком ее,помогло конечно,но мне такой способ коррекции не нравится,это просто временная мера. Кстати,такая же фишка у нее с подходом.
Маэстро: Irisha пишет: бегу поправлять - срывается и ломится в сторону... Грубейшая ошибка.явно передовили на собачку,и вывести её из этого стобара будет тяжелей чем ночинать всё сначала...Первым делом бегать поправлять не вкоем случае не надо,если собака зажата прекращаете упражнение,переключаетесь на игру,а вот в игре можно поопробовать поставить или положить,для позитивного восприятия собаки команды,возьмите помошника,не привязывайте пса,пусть помошник помогает Вам ставить собачку а Вам только останится хвалить её и очень спокойно с похвалами и лакомством возвращайтесь к собаке
Irisha: Маэстро пишет: Грубейшая ошибка.явно передовили на собачку,и вывести её из этого стобара будет тяжелей чем ночинать всё сначала... Знаете,у меня такое впечатление,что она веселится таким образом. И типа на вшивость проверяет - "а что будет,если...?" И в момент,когда я бегу поправлять, - ну,здесь уже просто избегает давления.Я поняла,о чем Вы,но не вижу я в ней зажатости,хотя возможно? это внешне так индивидуально выглядит.Да,видимо все же так.А какая связь с расстоянием? Стереотип длины поводка?
Маэстро: Irisha пишет: А какая связь с расстоянием? Стереотип длины поводка? Если хотите да,но своим бегом Вы уже выработали у собачки определённый рефлекс и от него надо избавится,а уж боится она или играет с Вами результат один собака убегает .Конечно реакция на давление может быть разная от зажатости до агрессии,тогда тем более зачем наступать на те же грабли,с упорством далдонить одно и то же.меняйте тактику,Вас бепокоит результат как я понимаю,а не личные омбиции перед собакой
Irisha: Конечно,результат,но причина...вот что бы хотелось так же для себя узнать,чтобы не наступать на те же грабли потом. Хорошо,спасибо,я поняла (так и думала,но надеялась - вдруг что-то еще можно...) До помощника придется ждать...так что,может лучше пока вообще "забыть" и поработать например с местом - и позитива добавится,и переключение?
Маэстро: Irisha пишет: так что,может лучше пока вообще "забыть" Это не выход...поведение надо менять,потому как само сабой это не" рассасётся "попробуйте делать на привизе как делали только не бегать к собачке,а спокойно подходить поправлять очень спокойно оглаживая под животом ну и с лакомством конечно,обманите её если не правильно выполнила команду стоять похваливайте её и спокойненько подайдите и поправте под животек со словами на пример"хорошо стоять,суппер, молодец"ВАША ЦЕЛЬ ПРИУЧИТЬ СОБАКУ НЕ ДЁРГАТСЯ ОТ ВАС НА ДАННОМ ЭТАПЕ,а уж выполнение команды постепенно придёт
Irisha: Маэстро пишет: только не бегать к собачке,а спокойно подходить поправлять очень спокойно тут вот еще что: мб я рано на скорость стала работать? Т.к.именно скорости я в данном случае добивалась (а в результате это получила). И "путается" она при команде "Сидеть" - встанет,ляжет...А до этого та же история была с командой "лежать",но недолго,пару раз всего.Со стойкой еще нет,здесь ТТТ все пока нормально. Маэстро пишет: ВАША ЦЕЛЬ ПРИУЧИТЬ СОБАКУ НЕ ДЁРГАТСЯ ОТ ВАС НА ДАННОМ ЭТАПЕ дада,это ключевое,и я это упустила :( ,добиваясь результата.
Irisha: Спасибо.Вот вроде все понятно и самой,но по ходу диалога ситуация встает на место,и понимается лучше.
Маэстро: Irisha пишет: но причина...вот что бы хотелось так же для себя узнать,чтобы не наступать на те же грабли потом. Причина заключается в том что мы часто даём не верную оценку своим возможностям...Слишком не продумано пытаемся подравнять всех собак под одну гребёнку,и это косается в первую очередь владельцев собак чьё стремление воспитать свою собаку не хуже других может привести к плачевным результатам,если проводник устанавливает для своего питомца определёную планку...это не значит что эта высота ему покорится,но "покалечить" собаку можно запросто .
Маэстро: Irisha пишет: тут вот еще что: мб я рано на скорость стала работать? Т.к.именно скорости я в данном случае добивалась (а в результате это получила). И "путается" она при команде "Сидеть" - встанет,ляжет.. Всё нормально...у вас молодая собака ,всё уляжется,скорость при выполнении команды вещь хорошая,если собака приучина с детства медленно ложится например ,её сложнеей будет переучивать, если вы имели в виду скорость переключения с команды на команду то это да может быть поторопились конечно
Irisha: вот еще САО
Маэстро: САО весьма неплохо дрессируются ,но делают это не так охотно как на пример подратся с кем нибуть
Irisha: ну этим все отечественные овчарки грешны
Olga Sukonnikova: Которая из редакций правил верна - 2005 года или 2008? На сайте РКФ вот эта: http://rkf.org.ru/upload/documents/rules/Pravila-OKD_ZKS.doc , а на сайте КЦ Ясеневый - эта: http://www.yasenevo-dog.ru/normativ.doc Есть отличия.
шрэчка: Olga Sukonnikova ,действующие нормативы испытаний и соревнований-редакции 2005 года.
Фая91: У меня похожий случай произошел!Тоже ОКД,на произношение!Спутала с какой интонацией командовала Сидеть,а с какой Стоять!И собака теперь путает!Значит,она не на словосочетание работала,а на интонацию!Вот,тупая!
Olga Sukonnikova: шрэчка Спасибо. Наткнулась на такое фото... http://foto.mail.ru/mail/akskpoisk/11469/11596.html И часто такое случается?
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: И часто такое случается? Не часто,но бывает...Это знакомая собака,видела ее выступление воочию.Очень азартная,а привязь мешает...ЕЕ развернуло в воздухе на привязи...Это произошло в момент попытки фигуранта забрать вещь,Челеста прыгнула-и вот такой кульбит получился...Поэтому я за охрану без привязи,свободную.Но,боюсь,не будет ее(такой охраны)в ближайшем будущем в номативе...Немногие площадки могут себе позволить приобрести костюм,а то и несколько...Регионам это трудновато сделать...А ЗКС,как и ОКД,все-таки массовые виды...А охрана вещи в наморднике-все-таки не то...
Olga Sukonnikova: Собашку жаль - всем корпусом на землю, наверное, приземлилась. А для свободной охраны не только костюм потребовался бы, но и весь тренинг усложнился бы, нет? Ведь сделав хват, собака должна потом отпустить и вернуться на вещь. Или после хвата упражнение закончилось бы? Я нашла на мэйлру ролики с охраной вещи в ЗКС, но компьютер упорно их не открывает. С ютубом всё проще, но там мало ЗКС. Где-то ведь был ролик со свободной охраной - Галя, Ваш вроде бы. Дайте ссылочку, пожалуйста.
шрэчка: Olga Sukonnikova ,вот свободная охрана на Кубке Спартака в Сокольниках. http://video.mail.ru/mail/akskpoisk/4090/4091.html
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: всем корпусом на землю, наверное, приземлилась. Нет,извернулась и встала на лапы...
Olga Sukonnikova: Повезло. Но такие рывки здоровью не способствуют. За ролик спасибо! Он уж вроде был здесь, в теме, но не нашла. Это Шрэк? Уравновешен и уверен в себе. Вдумчиво работает, без суеты. Даже если бы не было проблем с костюмами, думаю, многие спортсмены сами не захотели бы свободную охрану - надо научить собаку раньше времени не срываться и после хвата слишком далеко от вещи не уходить и назад вернуться. Помню, на семинаре по мондиорингу с Доватом он объяснял, что первый важный момент - принятие собакой решения, когда именно надо атаковать. На двух поводках, с помощником, с фиксацией на вещи... И всё равно не каждая собака сработает чётко. Но в мондио без этого никак. В ЗКС далеко не все энтузиасты захотят так заморачиваться, если без этого нормально обходились. Хотя, может, Вы как-то иначе делали, попроще? Галя, а Вы не хотите на ютубе сделать страничку? Там удобнее сохранять что нужно.
Olga Sukonnikova: Читаю правила http://rkf.org.ru/upload/documents/rules/Pravila-OKD_ZKS.doc и не понимаю одну вещь. В разделе 2 (ОКД). Отношение к корму, запрещающая команда «Фу» написано: При первом способе, по указанию судьи, дрессировщик: - подходит к судье и останавливается перед ним; - рукой (на открытой ладони) дает несколько раз по одному кусочку лакомства; - при даче очередного кусочка подает команду «Фу»; Вопрос: когда дрессировщик первый раз, до запрета, даёт на открытой ладони кусочки, собака должна съесть их без всякой команды? Я бы сказала "Возьми!" Нельзя?
Irka: Olga Sukonnikova Можно
Olga Sukonnikova: Irka Я серьёзно!
Irka: да и я не шучу Правда можно, в правилах это не запрещено. Если только могут быть нюансы на соревновательном уровне. Вы хотите сдать норматив? Или выступить на соревновании?
Olga Sukonnikova: Irka И норматив хочу сдать, и на соревнованиях выступать очень хочу - мне очень нравится ОКД! Поэтому и хочу делать сразу всё набело. Даже команды на русском делаю. Времени сейчас вагон, на площадку идти - жарковато. Лесопарком ещё терпимо, а вот участок по асфальту, боюсь, не осилим - и пса, и себя жалко мучать. А дома +16! Занимайся-обзанимайся послушкой! Сегодня для мальчишек во дворе (им тоже скушно, время не на что убить ) показательные выступления устроила: командовала псу и по-немецки (ИПО тоже не бросаем! ), и по-французски (мондиоринг тоже оттачиваем! ), и пёс всё делал. Ребята прониклись (я ж пытаюсь их этим делом увлечь - подрастут и, глядишь, придут на площадку - у нас КЦ Ясеневый недалеко от дома).Один мальчик почему-то сказал серьёзно: "Надо, чтобы такая собака подольше жила..." Мы с псом этого паренька два года назад от педофила увели - я тогда почуяла неладное, остановила патруль милицейский, сдала того элемента. Так мы до сих по с этим пареньком и его матерью на улице всегда здороваемся, общаемся...
Larisa: Olga Sukonnikova пишет: Вопрос: когда дрессировщик первый раз, до запрета, даёт на открытой ладони кусочки, собака должна съесть их без всякой команды? Да, до запрета команды не даются, если собака отказывается от куска - это расценивается, как невозможность проверить выполнение навыка данным способом и следует перепроверка на апортировке.
Igor: Larisa пишет: до запрета команды не даются, Есть два варианта, первый молча протягивать ладонь с лакомством и второй способ говорить например ешь три раза на третий раз после команды ешь следует команда ФУ!!!
Igor: А проверка на апортировке вот соба бросила апорт ее сначала подзывают или нет?
Olga Sukonnikova: Larisa пишет: до запрета команды не даются Larisa Спасибо. Не хотелось разрешать псу хватать куски с руки без разрешения. Он не то что с руки - дома у младших по положению членов семьи может с тарелки всё смести... Хоть они ростом выше меня, со мной не рискует, а вот на них может налететь и выбить тарелку, и... сожрать на полу всю их трапезу... Не думайте, что он впроголодь содержится - на площадке постоянно рекомендуют его "похудить". Думаю, это он просто так развлекается... Igor пишет: говорить например ешь три раза Я не нашла этого в павилах. Нет, аппортировкой жертвовать не буду. Это упражнение пусть будет по-ипошному - чётко и незыблемо.
Igor: Olga Sukonnikova пишет: Я не нашла этого в павилах В правилах нет, инструктор так объяснял Главное что команда ешь звучит все три раза или молчим вообще
Маэстро: По правилам судья сам дает указания какой кусок по счёту будет запретным.По правилам собаке разрешается брать лакомство с руки без разрешающей команды .Для некоторых собак команда очень важна потому как более строго подготовленные собаки просто боятся без команды брать лакомство.Обычно я применяю команды нейтральные:можно- нельзя.Некоторые собаки при команде Фу падают в обморок или начинают зажиматся.При отработке этого норматива важно дать понять собаке что команда на запрет может быть и первой,и десятой...
Olga Sukonnikova: Маэстро пишет: Обычно я применяю команды нейтральные:можно- нельзя. В правилах не упоминается разрешающая команда - вот в чём проблема. Правилам соответствует то, что Larisa пишет: до запрета команды не даются Получается, показываешь псу лакомство - и он должен его слопать. Он знает, что может прозвучать запрет. Как-то расплывчато всё выглядит теоретически...
Igor: Olga Sukonnikova пишет: Как-то расплывчато всё выглядит теоретически. Ну нам судья объяснял что есть два варианта молча и не молча. Тоесть тренируйте два варианта а там как позволят, спросите перед стартом...
шрэчка: Olga Sukonnikova ,во время проверки запрещающей команды судья говорит,какой по счету кусок запретить,или просто говорит:*Кормите!*,а потом,например:*Следующий-запретить...*После проверки говорит:*Возобновите!*(т.е.надо МОЛЧА протянуть собаке кусок на РАСКРЫТОЙ ладони и она(собака)должна его съесть...)Команды типа:*Кушай*,*Можно*и т.п. НЕ РАЗРЕШАЮТСЯ...И на соревнованиях и на испытаниях(у нас в Москве,по-крайней мере,так...)Считается,что если нет запрещающей команды,а хозяин протягивает кусочек-его(кусочек)можно схомячить... Команда*Фу*подается В МОМЕНТ,КОГДА МОРДА СОБАКИ ТЯНЕТСЯ К КУСКУ.Шрэк ооочень любит этот навык:кормят,однако... Olga Sukonnikova пишет: Он знает, что может прозвучать запрет. Вот поэтому это упражнение делаю крайне редко...И иногда не запрещаю,а просто кормлю...И запрещаю все время разные по счету куски:очень хорошо собаки считают...
шрэчка: Igor пишет: А проверка на апортировке вот соба бросила апорт ее сначала подзывают или нет? Все время работаю по командам судьи...Скажет подозвать-подзову...Не помню,что в нормативах написано...У меня был случай перепроверки на апортировке...По команде *Фу*пес бросил предмет и стоял рядом с ним...Потом судья скомандовал*Возобновить!*,я дала команду*Апорт*,собака принесла предмет,как положено...Замечаний не было.Это был Чемпионат Москвы,по-моему,года 2-3 назад...
Olga Sukonnikova: шрэчка Спасибо! шрэчка пишет: По команде *Фу*пес бросил предмет и стоял рядом с ним... Не приводят ли такие проверки к поджёвам на аппортировке? На фото с чемпионата соба несла гантелю сикось-накось. Как оценивается такая работа?
Маэстро: Всегда и везде оценивается качество работы.Если Ваша соба начинает на упрожнении поджёвывать или брать предмет сикось,накось это Ваша недороботка Если Ваша соба не берёт лакомство с Вашей ладони или чего хуже отворачивается ,судья может посчитать это как недоверия собаки к Вам...примерно как при надевании намордника или проверки прикуса
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: Не приводят ли такие проверки к поджёвам на аппортировке? Я ВСЕГДА показываю запрещающую команду на лакомстве,но бывают ситуации,требующие перепроверки.Если собака четко выполняет апортировку,почему она должна не выполнить ее по команде при возобновлении навыка?На мой взгляд:нет поджева-его и не будет,нестабильная апортировка,нервная-может вылезти... У некоторых собак постоянная проверка на апортировке(или неправильный тренинг)приводит к уменьшению скорости на возврате с предметом(собака ждет запрета).
Olga Sukonnikova: Маэстро Да пока вроде нет такой проблемы, поэтому и не хотелось бы её вдруг создать этими Фу! Для ИПО и мондиоринга качественное удержание аппортировочного предмета - свято. В мондиоринге это может вообще оказаться любая хр.нь - резиновая ласта, парик, сапог (а на третьем уровне - связанная верёвочкой пара сапог), длинный канат, в котором ноги собаки запутываются. Тут уж не до фуканий, согласитесь - столько труда одним разом похе... .
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: приводит к уменьшению скорости на возврате с предметом(собака ждет запрета). Мой пёс вообще не демонстрирует прыти ни в одном из упражнений... Маэстро пишет: Если Ваша соба не берёт лакомство с Вашей ладони или чего хуже отворачивается Спасибо. Пока берёт, и не только с ладони, но и из рук по пути ко рту и чуть ли даже не изо рта у меня выхватывает - если это его любимые финики или бананы... Значит, это признак доверия, считаете? Согласна, он мне доверяет полностью. И с намордником всё ОК - поскольку намордник - сигнал, что выходим из квартиры (без намордника в подъезде он не появляется). И с прикусом без проблем. Все эти вопросы я задаю, чтобы избежать поблем в будущем, ну и так, из любознательности, чтобы знать требования. А то, честно говоря, слышала про ОКД, что судьи судят иногда каждый по-своему... Вот, например, как должна собака на испытанях подойти по команде "Ко мне"?
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: как должна собака на испытанях подойти по команде "Ко мне"? Разрешаются ДВА варианта:как в ИПО(ФП,затем,по команде *Рядом*собака занимает ОП у левой ноги проводника);второй способ,когда собака сразу ,без ФП,принимает ОП(с обходом или без обхода,все равно...).Желательно,чтобы подход был галопом,радостно...
Olga Sukonnikova: Ну вот, в правилах и правда есть эти два варианта. А тут на форуме кто-то писал про свою сдачу испытаний - кажется, Ирина Е. - так им подрезали баллы за ИПОшный подход! Я тут экспериментирую - у меня и Хиир-Фус (из ФП в ОП) знает - недавно проверила без разминки, не забыл, умничка! - и Опье! из мондиоринга знает (так же как и в ОКД - сразбегу сразу в ОП), и сейчас учим русское "Ко мне". Пока говорю "Опьекомне!" Зачем ей всё это надо, кто-нибудь подумает... Мне интересно, что мой пёс способен запомнить несколько команд для одного и того же упражнения. Это приучает его внимательней меня слушать, а не брякаться в положение сидеть или лежать наобум, как раньше было. Сейчас он заинтересованней всё делает. Думаю, это заслуга мондиоринга - пёс именно после этого изменился к лучшему, стал умнее!
шрэчка: Olga Sukonnikova ,мой пес по команде *Хиир*подбегает и садится в ФП,а по команде *Ко мне*раздельно и голосом,и жестом занимает ОП с обходом...ИПОшный вариант сделали совсем недавно,так.для общего развития... Следующую собаку буду учить *Ко мне*с ФП и флипом...Так удобнее.При большой скорости подбега(Шрэк летит просто)всегда есть опасность дальнего обхода и штрафа за него...Не всегда успевает тормозить...А если далековато(метра за три )начнет тормозить,схватим штраф за смену темпа... Вот и на России хапнули два штрафных балла за дальний обход...(на апортировке и на подзыве с места...)
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: и чуть ли даже не изо рта у меня выхватывает Для ИПО это замечательно,а для ОКД это плохо,потому как в ОКД собака не должна выхватывать с руки,собака должна спокойно и обдуманно это делать,что бы не нанести травму хозяину.В ИПО обычно применяют лакомство не для поднятия драйва у собаки,а для отработки концентрации в спокойной фазе,когда собачку надо зафиксировать в каком то положении,например стоять,а потом разгоняют например мячиком,каждый вспомогательный придмет или лакомство служит своим целям.,За исключением собак которые работают например только за лакомство или только за мяч или жгут....И мне так кажется,что у Вашей собы уже наметилась" каша в голове"в связи с необдуманным применением лакомства.
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: флипом... Я тоже из ФП в ОП выбрала флип, но по причинам противоположным - из-за небольшой скорости. А то так забредёт за меня на обходе и где он там, что делает - буду ждать, не дождусь... Маэстро пишет: в связи с необдуманным применением лакомства. Процитируйте, пожалуйста, конкретные мои слова, рассказывающие о том, КАК ИМЕННО я "применяю" лакомство, потому что я не совсем поняла, на какие мои действия Вы ссылаетесь.
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: Спасибо. Пока берёт, и не только с ладони, но и из рук по пути ко рту и чуть ли даже не изо рта у меня выхватывает - если это его любимые финики или бананы... Значит, это признак доверия, считаете? Согласна, он мне доверяет полностью. Это всё говорит о прекрастном контакте проводника и собы и тут всё замечательно...но для ОКД на комплексе нельзя допускать что бы собак хватал лакомство...как бы это обьяснить...должен быть этикет,т.е. коректный приём лакомства из руки проводника.
Olga Sukonnikova: А-а-а, понятно. Нет, то я писала просто про совместную трапезу - тебе половина и мне половина. В упражнениях я использую кликер - хороший маркер того, что собака выполняет всё правильно. А делает он всё не ЗА ЧТО-ТО (мяч или игрушку), а ПОТОМУ ЧТО у нас сейчас занятие. Ну пусть не супер стремительно, но весьма охотно.Мозг у собы жаждет быть задействованным на все 100%! Это ведь линейное рабочее разведение (не путать с современным целенаправленным высокоскоростным спортивным). Заводчик специально ездил в Бельгию и даже некоторое время работал там декоем, чтобы присмотреться к этим кровям и сберечь в последующем разведении этот баланс.
Olga Sukonnikova: За то упражнение из ОКД, где еда, а потом Фу, мы ещё и не брались - я всё выясняла, КАК же правильно, с запретом или без. Выяснила, теперь начну. Маэстро пишет: должен быть этикет Да, очень верно и понятно сказано, спасибо!
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: Ну пусть не супер стремительно, но весьма охотно.Скрытый текст Весьма интерестно Собак с такими качествами заслуживает внимания,устойчивая мотивация к работе как таковой без дополнительных средст+сбалансированный характер... я тоже хочу такую собаку
Irisha: Olga Sukonnikova пишет: Вот, например, как должна собака на испытанях подойти по команде "Ко мне"? Допускается и фронтальная посадка с последующим переводом в положение рядом,и с обходом. Olga Sukonnikova пишет: А делает он всё не ЗА ЧТО-ТО (мяч или игрушку), а ПОТОМУ ЧТО у нас сейчас занятие
Olga Sukonnikova: Маэстро пишет: я тоже хочу такую собаку Многие немцы именно такие. Посмотрите на своего повнимательней - не исключено, что и он такой. Просто многие люди привычно хватаются за мячики, не попытавшись сначала попробовать поставить перед собакой не столь однозначную задачу как сделаешь Фус - вылетит мяч. Напрячь собачий мозг и чуть отдалить конечный результат - это требует больше времени, чем шаблонный тренинг с выпрыгивающими мячами и выплёвываемыми лакомствами, но в итоге собака порадует вас своим умом и нервной системой. Я не имею в виду конкретно Вас - я ведь не знаю, как делаете Вы. Irisha пишет: Допускается и фронтальная посадка с последующим переводом в положение рядом,и с обходом. То есть обязательно сначала ФП?
Olga Sukonnikova: Так, погодите... Раньше было только в ОП сразу, а теперь можно и в ФП, а оттуда в ОП - причём хоть перед, хоть за дрессировщиком, как в ИПО. шрэчка пишет: Разрешаются ДВА варианта:как в ИПО(ФП,затем,по команде *Рядом*собака занимает ОП у левой ноги проводника);второй способ,когда собака сразу ,без ФП,принимает ОП(с обходом или без обхода,все равно...).Желательно,чтобы подход был галопом,радостно... Тут вроде теперь всё ясно. Важно, чтобы и судьи так же считали... :)
Igor: Самое сложное в ОКД на мой взгляд это комплекс соревновательный, когда стоишь на 25м от собаки и жестами пытаешься заставить выполнять команды. Вот где поседеть можно Еще и стреляют ко всему прочему
Irisha: Igor пишет: Важно, чтобы и судьи так же считали... :) да с этим нет заморочек в самом деле,все просто,как научил,так и принимается,главное конечный итог. Igor пишет: Самое сложное в ОКД на мой взгляд это комплекс соревновательный, когда стоишь на 25м от собаки и жестами пытаешься заставить выполнять команды. Вот где поседеть можно Еще и стреляют ко всему прочему согласна.
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: То есть обязательно сначала ФП? нет.
шрэчка: Самое сложное не комплекс,как таковой,а СОСТОЯНИЕ собаки на комплексе...Собака должна сохранять концентрацию на расстоянии 25 м,вот что сложно...Особенно,если это происходит в усложненных условиях:чужая площадка,незнакомые люди,собаки,работающие на соседних рингах...Если добились нужного состояния перед выходом в ринг-половина(даже больше!)сделано...
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: нет. Галя, спасибо, это я неверно истолковала слова Irisha. Но вспомнила Ваши объяснения - всё понятно, как в правилах. Igor пишет: жестами пытаешься заставить Igor Жестами не заставишь, сколько ни пытайся... шрэчка пишет: Если добились нужного состояния перед выходом в ринг А как к этому прийти - тренироваться в условиях, приближенных к соревновательным? Т.е. на площадке - хотя бы своей - в разгар занятий. Или посреди людного тротуара в новом месте.
Igor: Olga Sukonnikova пишет: Жестами не заставишь, сколько ни пытайся... почему?
Igor: Olga Sukonnikova пишет: А как к этому прийти - тренироваться в условиях, приближенных к соревновательным? Я делаю с мячиком, тоесть собака ожидает бросок в ее сторону и смотрит. Интересно как другие добиваются концентрации
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: А как к этому прийти Ну,с самого начала дрессировки вызывать нужное состояние и подкреплять его...Ну,а потом,конечно Olga Sukonnikova пишет: тренироваться в условиях, приближенных к соревновательным Оля,вы же видели,как мы тренируемся-и ринги размечаем,и всякие отвлечения искусственно создаем...
шрэчка: Igor пишет: Интересно как другие добиваются концентрации Я сейчас много работаю с кликером... Очень нравится.
шрэчка: Вот,тренировка.Хождение рядом. http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/562.html
Irisha: Olga Sukonnikova пишет: это я неверно истолковала слова Irisha. это я объясняльщик тот еще .
Olga Sukonnikova: Irisha пишет: объясняльщик тот еще Igor пишет: почему? Ну а как можно ЗАСТАВИТЬ на расстоянии? Чтобы ЗАСТАВИТЬ - нужно давление. А жестом как надавишь? За 25 метров от давимого объекта? шрэчка пишет: Я сейчас много работаю с кликером... Вот только на него и надежда - хорошая альтернатива давлению! шрэчка пишет: как мы тренируемся Да, надо бы в группу... шрэчка пишет: Вот,тренировка.Хождение рядом. http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/562.html Спасибо, я там ещё подсмотрела охрану вещи на привязи (в Ясенево). Нет, без привязи получится совсем другая философия... На привязи собака ТОЛЬКО ДЕМОНСТРИРУЕТ серьёзность намерения, и делает это так убедительно, что "воришкам" остаётся только отступить, и при этом пёс удерживает вещь под собой. Наверное, были такие случаи, когда вещь выбивали, и из-за привязи он её терял?
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: Наверное, были такие случаи, когда вещь выбивали, и из-за привязи он её терял? Вот как раз на России...Обидно было до слез... Шрэк выбил вещь,но она осталась в зоне охраны...Фиг вытащил рюкзак за веревочку,а собака не дотянулась до руки из-за привязи...Вопрос был спорный,судья хотела перепроверки,но главный судья оказался против...Да и я дура-надо было класть маленькую вещь без лямок... Если без привязи он далеко от вещи не отходит(да и фиг там один),то на привязи бросается на отвлекающего(но вещь все равно бдит )и тут могут быть варианты(с выбиванием вещи)Вот этот момент на фото: Видно,что собака яростно охраняет вещь,но из-за привязи не может дотянуться до фига...
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: но главный судья оказался против... Дурацкая ситуация! Это уже из другого вида спорта - это в мондиоринге и ФР декой должен любой хитростью украсть вещь! Но в ОКД-то совсем другая мысль заложена в этом упражнении. Поэтому помощники и выходят в цивильном - они должны только спровоцировать собаку на демонстрацию готовности охранять вещь, нет? В европейских рингах любая... подлянка - плюс декою. Он должен отнять у собаки как можно больше баллов, тогда это высокопофессиональный декой! Но и у собаки там есть все шансы не отдать свои баллы, поскольку она не привязана! Честная игра!
Irka: Olga Sukonnikova В ЗКС тоже есть провокация. Надо постараться максимально далеко отвести собаку от вещи, чтобы проверить вещь ли она охраняет или просто кидается на чужого. Там тоже все честно. И помощник может забрать вещь только в том случае, если собака на него не обращает внимания вообще.
Маэстро: Olga Sukonnikova пишет: Дурацкая ситуация! Это уже из другого вида спорта - это в мондиоринге и ФР декой должен любой хитростью украсть вещь! Всё старо как этот мир...В ЗКС сокак раньше точно так проверяли...не привязывали,ничего нового,да и на привязи сразу видно за что и как пес работает ,стоит фигурантам напасть с двух сторон
шрэчка: Маэстро пишет: стоит фигурантам напасть с двух сторон Когда нападают одновременно с двух сторон(проверяли разные ситуации,в том числе и эту)-ложится у вещи,поочереди шваркаясь на *покусителей*,далеко от вещи не отходит...
Rutta: шрэчка Подскажите пожалуйста, перед показом зубов, допускается ли сказать собаке :"Зубы!" ? Или просто нужно молча открывать и показывать? И при посадке собаки на выдержку (или укладке) допускается ли повторить "сидеть\лежать" второй раз в качестве фиксирующей команды? В правилах написано: по указанию судьи дрессировщик фиксирует собаку в указанном положении. А как фиксирует? Как будет правильно?
шрэчка: Rutta пишет: Подскажите пожалуйста, перед показом зубов, допускается ли сказать собаке :"Зубы!" ? Нет,ничего говорить не надо. Rutta пишет: А как фиксирует? Как будет правильно? Подходите к месту выдержки,останавливаетесь,собака садится в ОП(на испытаниях допускается команда *рядом*при остановке,на соревнованиях-нет),при отходе от собаки даете команду (ту,какую укажет судья),она-то и является фиксирующей...
Rutta: шрэчка Спасибо! А какие варианты команд от судьи могут быть? Как лучше щенка приучить? Я пока просто команду второй раз повторяю.
шрэчка: На испытаниях комплекс всегда из положения*Сидеть*.А когда просто выдержка,варианты разные:Стоять,Сидеть,Лежать...Выдержке учим из всех трех положений...
Rutta: То есть надо учить так, чтобы после первой прозвучавшей команды собака уже как бы была на выдержке до следующей другой? Просто у нас сейчас если скажу 1 раз, то значит просто сесть. А если повторю еще раз, то это уже сидеть и ждать. Выдержку делаем тоже и из сидеть и из лежать\стоять. А "место" я так понимаю это уже привязка к вещи и лучще щенку не говорить на выдержку эту команду, чтобы потом не путалась?
шрэчка: Rutta ,команду *Место* на выдержке нельзя использовать,если собираетесь работать по нормативу...Можно использовать эту команду,если собака лежит на выдержке рядом с вещью,обозначающей место... А вы занимаетесь самостоятельно или с инструктором?Самостоятельно тяжеловато,можно накосячить,много нюансов разных...
Rutta: шрэчка Вот я тоже так подумала про "место". Мы с инструктором занимаемся, но в нашем городе увы с соревнованиями туговато, и по-сути спортсменов раз два и все... а те кто есть они занимаются ипо, поэтому правила окд я вот изучаю сама...
овчарик: А "выдержка" в ОКД это что имеется в виду?
шрэчка: Rutta пишет: поэтому правила окд я вот изучаю сама... Хорошо бы вместе с инструктором... Удачи Вам!Рада буду помочь чем смогу...Но на расстоянии,не видя собаку,трудновато...Если есть возможность,выкладывайте видео тренировок,хоть что-то видно будет...
Igor: наше занятие зкс над чем здесь нужно поработать? http://www.youtube.com/watch?v=1tK3qESjLwk
шрэчка: овчарик пишет: А "выдержка" в ОКД это что имеется в виду? Маш,ну выдержка она и есть выдержка...Учим собаку оставаться в определенном положении неопределенное количество времени... А если серьезно...Выдержка в ОКД(норматив)нужна при отходе от собаки во время проверки навыка *место*,при выбросе апортировочного предмета,в промежутках между командами на расстоянии(*комплекс*).Ну ты ведь сдавала ОКД! В нормативах соревнования на Кубок Спартака(ежегодно зимой проводится в КЦ *Сокольники*)есть 2х минутная выдержка в положении*лежать*.Проводник уходит в укрытие,работаем парами(две собаки лежат почти рядом).
шрэчка: Igor ,я бы не стала отзывать собаку в фазе охраны...ИМХО,конечно...Бывает,что собака начинает ждать отзыва и нервничает,бывает,что не дожидаясь команды,сама идет к проводнику,а это чревато...Мы работаем немного по-другому,подходим к собаке и управляем фигурантом для того,чтобы взять стек...Выглядит так:подхожу к собаке,команда*Сидеть*,фигуранту говорю *3 шага назад*,опять *Сидеть-Охраняй*,иду на обыск,забираю стек,возвращаюсь к собаке...
овчарёнок: шрэчка пишет: Ну ты ведь сдавала ОКД! Ага, причём многократно, потому и не въехала, где там выдержка Ну, в том, что ты перечислила - ага, всё просто. Про двухминутную выдержку услышала первый раз. Во как бывает... Нормативом это раньше не предусматривалось. Раньше это обзывалось не выдержка, а фиксация в положении Ну, да. Если была рядом - то команда сидеть. Если посадила командой - отходишь просто так. В мондио - ещё команду можешь фиксирующую дать... Поскольку сама вечно путаюсь в командах - учу собак просто оставаться в положении до следующей команды - это проще, да и в жизни удобно
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: Проводник уходит в укрытие,работаем парами(две собаки лежат почти рядом). Драки между собаками не случались в такой ситуации?
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: Драки между собаками не случались в такой ситуации? На моей памяти нет...Помню,очень нервничала,когда мой Флип (эрдель)попал в пару с азиатом... Он их,азиатов,терпеть не мог,но работа-есть работа...Отлежал,как миленький,полный балл получили...
Igor: шрэчка спасибо!
Olga Sukonnikova: шрэчка В США был случай, когда на ВН один собак затеял такую драку, что потерпевшему псу пришлось накладывать несколько десятков швов... Виноват был клуб, допустивший к сдаче неготового (или вообще неадекватного) пса. С них собирались требовать компенсацию.
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: В США был случай, когда на ВН один собак затеял такую драку, что потерпевшему псу пришлось накладывать несколько десятков швов... Ужас какой...
Rutta: шрэчка пишет: Удачи Вам!Рада буду помочь чем смогу...Но на расстоянии,не видя собаку,трудновато...Если есть возможность,выкладывайте видео тренировок,хоть что-то видно будет... Спасибо :) буду иметь в виду.
Rutta: Сейчас начали осваивать намордник - теперь любимая вещь, ведь в нем дают МЯСО
шрэчка: Rutta ,мои собаки любят намордник:ведь в нем ГУЛЯТЬ идут... Начинаю приучать рано и проблем нет.
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: мои собаки любят намордник:ведь в нем ГУЛЯТЬ идут... Для моих тоже намордник - это сигнал, что начинается что-то интересное: в нём и гулять выводят и, если повезёт, на площадку или даже на семинар повезут!
шрэчка: Olga Sukonnikova
Olga Sukonnikova: шрэчка На площадку очень хочется! Вижу, что пёс соскучился по кусачке, но не могу заставить себя отправиться в этот путь по этой жаре... Очень стыдно перед собакой, но прям никак...
Rutta: шрэчка Гулять это шаг 2. Сперва мясо
Olga Sukonnikova: Да, кстати, примоминаю - кого-то когда-то учила так: показываешь намордник, кладёшь в него вкусняшку, и собашка суёт морду в намордник и вкусняшку съедает. Но вот последние два немца, которые у меня сейчас, с некоторыми полезными знаниями просто уже родилиь, ей богу - не приходится их некоторым вещам учить, у них это уже в крови. Любовь к наморднику заложена генетикой!
овчарик: Olga Sukonnikova , машину пора Rutta пишет: Гулять это шаг 2. Сперва мясо Гулять - лучше - собака отвлекается на другое и про намордник забывает быстро-быстро. Ну и мясо - на улице
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Любовь к наморднику заложена генетикой! это точно Olga Sukonnikova пишет: Очень стыдно перед собакой, но прям никак... а вот не отказались бы от семинара с Райзером, пошли бы и по жаре и пес бы покусался
Olga Sukonnikova: Irka
Rutta: шрэчка овчарёнок Подскажите как лучше начинать учить "место" укладывая вещь между лап или сбоку от собаки? Как для дальнейшего будет лучше? И еще, дайте пожалуйста, у кого есть ссылку на правильные жесты, особенно интересует "лежать"
шрэчка: Rutta ,мы всегда кладем вещь у правого локтя собаки.Так как вещь может быть разного размера и иногда между лап не помещается...(На некоторых соревнованиях вещь для обозначения места одна на всех,и,как правило,это или сумка или рюкзак)Т.к. собака по команде *лежать*должна лечь корректно,вещь удобнее класть сбоку,при подзыве не сшибет и не зацепит.Проверено много раз. Жест *лежать*.Прямая правая рука поднимается на уровень плеча и опускается так же прямо и без задержки.Подниматься и опускаться рука должна в одном темпе.Т.е.нельзя быстро поднять руку а потом медленно опустить.Опускаться рука должна полностью.Корпус при этом должен оставаться прямым,кланяться собаке не надо...
Rutta: шрэчка Спасибо! Мы на площадке спорили насчет жеста. Я говорю рука должна подниматься прямой от бедра, и так же опускаться, а мне говорят - должна как бы выбрасываться ОТ плеча и потом прямой опускаться вниз, показывая собаке что двигаться надо вниз. Рутта выучила жест и укладывается уже тогда, когда моя рука еще только движется вверх (от бедра). НО! Теперь у нас такой нюанс возник-стала всвязи с этим путать лежать и стоять, т.к. смотрит на жест-а он на начальном этапе и там и там рука идет вверх. Не знаю насколько понятно объясняю. Сейчас работаем все команды отдельно и не всегда с жестом. Мне подсказывают, что нужно выделять голосом разные команды, но ведь нужно чтобы потом они звучали одинаково. Что посоветуете?
Irka: Rutta пишет: Теперь у нас такой нюанс возник-стала всвязи с этим путать лежать и стоять, т.к. смотрит на жест а эти жесты подаются разными руками. Стоять - левой, лежать - правой
lenO.k: Как может собака путать жесты команд "Стоять" и "Лежать"? Они ведь подаются совсем по-разному! "Стоять" - согнутой в локте рукой снизу вверх ладонью вверх, "Лежать" - вытянутой рукой сверху вниз ладонью вниз. Мне кажется, здесь трудно перепутать, особенно собакам, которые так внимательны ко всем нашим телодвижениям... Вот видео двух участников мини-ОКД на соревнованиях 9 октября в Ижевске (судья - Карапетянц Ю. г.Москва). Первый участник нахватал штрафных баллов именно за искажение жеста "Лежать". Потом судья дважды демонстрирует ему, как надо правильно его показывать. К жесту второго участника претензий не было... Качество, правда, не очень, но, как мне кажется, видно достаточно хорошо... http://www.youtube.com/watch?v=XgiFt6_wy5E
lenO.k: Irka пишет: Стоять - левой, лежать - правой Да нет. Все жесты - правой...
овчарик:
Irka: lenO.k на ролике очень плохо видно. Насколько я смогла рассмотреть, жесты подаются не правильно Правда, я новое положение очень поверхностно знаю По старым правилам (а я была сама судьей по ОКД и ЗКС), жесты подавались немного по-другому. Задерживать жест лежать можно только в положении когда рука вытянута вперед параллельно земле (на 2 сек), там я смотрю, девушка задерживает ее под углом. Раньше мы за это штрафовали. Кстати, и подъем руки при жесте лежать был тоже не такой. То ли правила изменились, то ли требования упростились. Стоять разрешалось подавать левой рукой (сейчас не знаю, спорить не буду). Но на расстоянии собака спутать куда повернута ладонь вполне даже может, зрение у них слабое. Хотя и расстояние сделали уже меньше (у нас соревновательный вариант был 25м, для сдачи 15)
овчарик: Irka пишет: сейчас не знаю, спорить не буду Ты же типа сдавала ОКД совсем недавно? Как же не можешь рассказать ничего, как сейчас-то? Хорошо же занималась
шрэчка: Rutta ,жест *Стоять*:чуть согнутая в локте ПРАВАЯ(все жесты подаются ТОЛЬКО ПРАВОЙ РУКОЙ)рука поднимается на уровень пояса.Жест идет от бедра,рука не оттопыривается в сторону.Тренироваться хорошо перед зеркалом:встать прямо,руки по швам достаточно плотно прижатые к бокам.Правая рука чуть сгибается в локте и поднимается на уровень пояса,при этом рука не отходит от бока...Т.е.локоть правой руки должен быть прижат к Вашему правому боку...перепутать невозможно,жесты сильно отличаются.
Irka: шрэчка ну вот с лежать я не согласна как ты объяснила (хотя может трудно по инету). Как это описано в положении? шрэчка пишет: (все жесты подаются ТОЛЬКО ПРАВОЙ РУКОЙ это прописали в новом положении?
шрэчка: Irka ,да.Указано,что жесты подаются правой рукой.
шрэчка: Irka ,да.Указано,что жесты подаются правой рукой.
шрэчка: Эх,глюкануло...
Irka: шрэчка нашла положение по самому ОКД. Но должно быть еще где-то положение для судей вроде. Укладка собаки Команда «Лежать!» Правую руку быстро поднять вперед на уровень плеча, ладонью вниз опустить к бедру правой ноги Стойка собаки Команда «Стоять!» Слегка согнутую в локте правую руку ладонью вверх взмахом поднять вперед на уровень пояса и опустить к бедру правой ноги У нас тоже в клубе по поводу КАК поднимать руку на команде лежать были большие споры В итоге мы пришли к выводу, что поднимать руку не обязательно по той же траектории, по которой будешь потом опускать (чтобы собака не путала с жестом стоять).
шрэчка: Irka ,Ир,если ты будешь поднимать руку на *лежать*вбок,или наискосок,будь уверена,тебе снимут за искажение жеста.Жесты АБСОЛЮТНО разные,их перепутать невозможно.Если путает,какие-то косяки в подготовке.Вот если собака ложится уже тогда,когда рука поднимается,один из косяков.Я в такой ситуации быстро перестраиваю жест на *сидеть*,собака обалдевает и начинает следить за жестами более внимательно...Поднятая рука всего лишь означает*Внимание*,а не саму укладку...
Irka: шрэчка ладно, уговорила
lenO.k: На самом деле требования к жестам меняются уже несколько раз за последние годы. Мы специально на эти соревнования ездили в Ижевск, чтобы снять все вопросы, которые у нас возникали по ОКД, ЗКС в преддверии ЧР следующего года, т.к. он планируется в том же месте и под тем же судьей...
шрэчка: lenO.k ,судьи будут другие.И много.
шрэчка: Требования к жестам (стоять)менялись только один раз за Лет ...цать...Раньше можно было руку распрямлять.Сейчас она ЧУТЬ согнута в локте.
Irka: шрэчка Менялись, менялись. Во всяком случае, формулировки. А там кто как понял.
шрэчка: lenO.k ,где можно посмотреть результаты соревнований в Ижевске?
lenO.k: У меня самой результатов нет - мы раньше уехали... Призеров и победителей можно посмотреть здесь: http://www.udmdogs.ru/news/chempionat-ur-po-okd-zks-9-oktyabrya-2010-goda-itogi Другого ничего не нашла...
lenO.k: Вот тут - фотографии, в т.ч. и таблиц с результатами ОКД: http://www.udmdogs.ru/media/chempionat-ur-po-okd-zks-91010-g/?page2=2
шрэчка: lenO.k ,спасибо!
Rutta: lenO.k спасибо за видео! шрэчка пишет: .Вот если собака ложится уже тогда,когда рука поднимается,один из косяков.Я в такой ситуации быстро перестраиваю жест на *сидеть*,собака обалдевает и начинает следить за жестами более внимательно... согласна - у нас это самое и есть. Она знает что должна что-то сделать, торопится, и начинает ошибаться. Когда видит что "на выходе" жест оказался другой часто исправляется сама. Сейчас стала вроди следить более внимательно, но продолжаю работать над этими моментами.
Larisa: Irka пишет: Насколько я смогла рассмотреть, жесты подаются не правильно Правда, я новое положение очень поверхностно знаю По старым правилам (а я была сама судьей по ОКД и ЗКС), жесты подавались немного по-другому. Задерживать жест лежать можно только в положении когда рука вытянута вперед параллельно земле (на 2 сек), там я смотрю, девушка задерживает ее под углом. Раньше мы за это штрафовали. Кстати, и подъем руки при жесте лежать был тоже не такой. То ли правила изменились, то ли требования упростились. На ролике судья показывает участнику за какой жест его оштрафовали, потом демонстрируется правильный жест, далее - опять неправильный, с акцентом на задержке руки. Irka пишет: Но должно быть еще где-то положение для судей вроде Отдельного положения для судей не существует , перед каждым соревнованием проводится судейский семинар на котором оговариваются все нюансы и возможные спорные моменты.
Olga Sukonnikova: Как там сегодня в КЦ Ясеневый всё прошло? Мы утром на прогулке попали в ледовое царство! Ещё немножко "обледенелых" фото здесь: http://varthof.borda.ru/?1-3-0-00000144-000-0-0
шрэчка: Olga Sukonnikova Всё по плану...Занятия были как обычно... Но в лесу много деревьев попадало...
овчарик: шрэчка А мы ЗКС занимаемся
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: Занятия были как обычно... А соревнования по ОКД/ЗКС? http://www.yasenevo-dog.ru/
lenO.k: Нормативы Обидиенс, ОКД, ЗКС, ИПО и др. РКФ - 2010. Скачать ВСЕ нормативы соревнований можно тут http://rkf.org.ru/upload/documents/rules/rules_Sports_applied_kennel.doc Скачать только ОКД-ЗКС можно тут http://ifolder.ru/20959181
Элис: Olga Sukonnikova пишет: А соревнования по ОКД/ЗКС? а соревнования были в субботу - еще до ледяного дождя.
шрэчка: овчарик пишет: А мы ЗКС занимаемся ЗдОрово!
шрэчка: Вот немножко фоток с сорвнований
шрэчка: Предыдущие фотки к вопросу о концентрации в ОКД Охрана вещи.Момент после возврата к вещи.
шрэчка: Площадка после обледенения. Рябинка...Ледяная...
овчарик: шрэчка пишет: Момент после возврата к вещи. Слушай-ка, а если собаку научить просто вцепившись в вещь лежать и не отходить к фигу вовсе (ну, как Шрэк лежит и улыбается ) - это считалось бы нормально?
шрэчка: овчарик ,нормально. Ведь главное-чтобы собака не отдала вещь.Схема на соревнованиях такая-один фиг отвлекает собаку,другой-забирает.Который забирает-в скрытке под одеждой.Если собака укусит,не отдаст вещь-всё ОК...А вот если продолжит мило улыбаться... и вещь заберут-досвидос.Лежит у вещи,кусает при попытке забрать-супер.
овчарик: шрэчка пишет: Лежит у вещи,кусает при попытке забрать-супер. Спасибо! Вот это я и хочу попробовать сделать... Только... Если укусит... Потом он как отпускать-то будет? Я же не дам команду... Он не отпустит... Или фиг увернётся (пёс же на верёвке...)? Должен сам вернуться к вещи? Тогда залуп
шрэчка: овчарик если собака реально охраняет вещь,то отпустит и без команды.Ей вещь дороже фига...Если нет...Тогда это учится.Мне везло,только одна из моих собак охраняла вещь*потому что научили*...У остальных- врождённая жабистость...У Шрэка тоже.Жаба ещё та!
овчарик: шрэчка Мы попробовали двоих Первый раз выражение лица у Кельвина было "И ты, Брут?!" Так, половина вопросов теперь отпала, всё ОК Спасибо! Забавно, что навыки для испытаний отличаются от навыков соревнований Я такого ещё не встречала
TT+: овчарик, а зачем вы занимаетесь ЗКС? и с кем?
овчарик: TT+ Занимаемся для общего развития, на обычной площадке в обычной группе. С ИПО зимой некоторый простой, так что вполне приятно и не очень утомительно К тому же, я очень люблю выборку, считаю весьма полезным для собаки навыком. Ну и охрана места тоже не повредит. Не для жизни, а просто для расширения собачьего кругозора Ну, если не считать, что и выборка, и охрана (правда, совсем иная) есть и в мондио Мне нравится совместная с собакой работа, а ему - учиться, так что рады оба TT+ , не напомните питомник, из которого Ваше сокровище? Знакомые хотят умного здорового эрделя (у них был раньше).
TT+: овчарик, расширение кругозора это дааа, мы вот с Нэком участвовали в соревнованиях по обидиенс... учитывая, что за неделю до соревнований его свалил пироплазмоз, а за 2 недели вся наша семья включаю 3хмесячную дочь, болела гриппом, подготовились мы слабовато. При этом Нэк умудрился блестяще выполнить сложные вещи, и совершенно провалить простые наш питомник Erikson, Германия
Olga Sukonnikova: овчарик пишет: мондио Вы, Мария, наверное, в конце концов появитесь на соревнованиях, чует моё сердце! Так как бы между прочим - мимо проходили - и бац! Квалификация по мондиорингу в единице! Читаю иногда Вашу ветку в последнем разделе - спасибо! Всегда такой позитив от Вас и Вашей компании четвероногой!
шрэчка: овчарик пишет: Забавно, что навыки для испытаний отличаются от навыков соревнований на мой взгляд-вполне логично.Соревнования-более высокий уровень подготовки.и должны быть сложнее испытаний.в нацвидах так было всегда.
полная версия страницы