Форум » » РСВНО, РСЛНО, WUSV, РКФ и далее...помогите разобраться. » Ответить
РСВНО, РСЛНО, WUSV, РКФ и далее...помогите разобраться.
DRESSEUR: Может кто то поможет прояснить ситуацию которая сложилась с породой? Собственные попытки понять что к чему, ни к чему не привели. Честно, изучив не одну страницу на лотассе, ничего не понял и кроме срача ничего не увидел. А между тем интересует вопрос, кто теперь легитимен, а кто нет? В мероприятиях какого союза имеет смысл принимать участие, а какого нет? Чьи соревнования, испытания будут признаваться РКФ, а чьи нет? Кто теперь будет официально сотрудничать с WUSV и кто сможет принимать участие в мероприятиях проводимых WUSV? Где весной 2011 можно будет пройти кёрунг, скорее даже не пройти, а чей документ о прохождении будет признаваться? P.S. Если не затруднит, то отвечайте по существу, а то кто "святее папы римского" уже третью неделю на лотассе обсуждается.
Irka: Vladimirru пишет: Судите сами, вся деятельность в породе: выставки монопородки, сдача керунга, оформление родословных, сдача испытаний, приглашение импортных судий и т.д Ничего из этого не прекратило свое существование, все работает и процветает. И будет работать т.к. это нужно людям и они готовы платить за это деньги и, самое главное, люди САМИ, на сегодняшний день, уже знают как приглашается импортный судья и САМИ организуют все мероприятия (выставки и семинары по дрессировке) от начала до конца. Появились личные контакты с коллегами за рубежом. Да, при таком положении и грамотности самих владельцев питомников, которые давно уже на правах породных клубов, какя еще "нянька" нужна? Мое сугубо личное мнение(ИМХО) тут я совершенно согласна. Машина уже была налажена и работала. Какую им еще нужно было работу было нужно Напрашивается мысль, что не работу DRESSEUR пишет: Тогда совершенно не понятно зачем создавать очередную производную от РСВНО в ввиде РСЛНО, если подавляющее число функционеров новой организации, это функционеры прежней. а мне как раз понятно зачем
Vladimirru: DRESSEUR пишет: вернее не могу представить, что он мне может предложить такое-эдакое, что я сам, в рамках своего клуба, не могу сделать. А я легко могу представить чего вы не сможете сделать в рамках своего клуба. И могу. также представить что ОН вам предложит, или вернее. попытается научить. Например, как стать призером очередного ЧМ. А зачем еще нужен этот СОЮЗ! Союз, чтобы побеждать, в рамках своего клуба, а как по другому. Самому союзу зачем вступать в РКФ или еще куда...?! Побеждает спортсмен, тренер и методика, а не союз.
Крыска: Vladimirru Специально для вас. От нашего фаната "новшеств".Все остальное на самом деле фигня полная и попытка сделать красивую мину. Кто то кого то не устроил в верхах,сверху приказали и усе.... Да и спорт здесь вообще побоку. Давайте проанализируем, что было бы, если обе главные фигуры повели себя по-другому. 1. Агличева не стала бы выполнять указаний Проскуряковой, заняла бы выжидательную позицию. Я не сомневаюсь, что РКФ не потерпела бы в своих рядах мятежного НКП. Примеров, когда НКП начинал проявлять непослушание, всегда заканчивались одинаково - лишением статуса НКП. Может быть кто-то забыл, что какое-то время статус НКП был приостановлен и у РСВНО. Если кто-то думает, что Швец продавила бы каким-то образом позицию Проскуряковой, то он не совсем понимает устройство РКФ. 2. Швец проводит Учредительную конференцию НКП. В этом случае ничего не меняется. Остаются те же самые лица. Члены РСВНО автоматически стали бы членами РСЛНО. Устав РСЛНО сделан под копирку с Устава реально зарегистрированного РСВНО. Единственное изменение - буква Л вместо буквы В.
DRESSEUR: Vladimirru пишет: А зачем еще нужен этот СОЮЗ! Союз, чтобы побеждать, в рамках своего клуба, а как по другому. Ну и наберётся по России два десятка достойных членов данного союза и всё, а остальные "рылом не вышли", так как имеют не тех собак, не те амбиции и прочее. И на этом эволюция ИПО в России закончится.
DRESSEUR: Ой, ну вот и основная версия событий от члена нового союза РСЛНО Я думаю, всё не так. РКФ давно уже точила зубы на Швец. Убрать её из НКП НО прямо не удалось. Сделали манёвр с созданием новой организации. Не было бы Агличевой, нашли бы другую фигуру. Посмотрите, как всё происходит с другими НКП. Здесь ничего нового. То есть весь цирк придуман ради снятия Швец?
Vladimirru: DRESSEUR пишет: Ну и наберётся по России два десятка достойных членов данного союза и всё, а остальные "рылом не вышли", так как имеют не тех собак, не те амбиции и прочее. И на этом эволюция ИПО в России закончится. Вы в каких-то илюзиях! Дай бог, если наберется два десятка перспективных проводников и не менее перспективных собак. А сейчас сколько? Я насчитываю перспективных только на квалификацию на ЧМ - 5(максимум). А ИПО в России живет и занимаются люди, и пытаются соревноваться. Если к этим 5 добавится еще 15 с перспективой не только на квалификацию, но и на призовое место на ЧМ. Разве это уничтожит тестовый норматив ИПО как допуск в разведение. Потом еще- эти 20 будут конкурировать между собой на отборочных. Заметьте, конкурировать одна методика и ровное качество собак, по определению не может, останется конкуренция в качестве проводников. Будут побеждать самые крепкие нервы и здоровье у проводников и у собак. Да неее... идея(союза) мне нравится!
DRESSEUR: Vladimirru пишет: идея(союза) мне нравится! Идея Союза для избранных? Наверно это будет интересно им самим и больше никому. Заметьте, конкурировать одна методика и ровное качество собак, по определению не может, останется конкуренция в качестве проводников. Будут побеждать самые крепкие нервы и здоровье у проводников и у соба Эээ....ну тогда будет проще придумать тесты и испытания для определения ВНД у проводников, думаю собаки тут уже будут лишними.
Vladimirru: Крыска пишет: Да и спорт здесь вообще побоку. Вот и я говрю, побоку! Да и вообще, спорт никогда не являлся, в прямую, показателем перспективного сохранения рабочих качеств в породе. Показателем этого сохранения является МАССОВОСТЬ реальной сдачи норматива ИПО. В спорте немного другие критерии и преоритеты в оценке. Спорт никогда не увеличит массовость занимающихся на площадках т.к. у обычного владельца один мотив - собака должна быть послушной и управляемой в городе. А у разведенца, другой мотив - собака должна быть красивой и здоровой т.е.вязаться как можно чаще и рожать больше. Соответственно, любой НКП стремится к улучшению здоровья в поголовье и сохранению рабочей принадлежности в породе. Обычных испытаний по ИПО3, вполне достаточно для отбора в разведение. А причем здесь спортивные амбиции небольшой группы людей и образование нового НКП в РКФ. Спорт с собакой, должен быть независим от политики в породе НО. По крайней мере мне так показалось со стороны... (ИМХО).
Vladimirru: DRESSEUR пишет: Идея Союза для избранных? Наверно это будет интересно им самим и больше никому. Вы же смотрите чемпионаты мира по футболу. В команде избранные, но на стадионах многие играют в футбол и смотрят телевизор с матчами и победителями. Я хотел сказать, что интерс к футболу не падает в народе .... Я думаю, что с увеличеним результативности в сборной России интерес у народа не упадет к занятию ИПО, а наоборот будут повторять каждое движение кумира. Кумиры увеличивают мотивацию... DRESSEUR пишет: Эээ....ну тогда будет проще придумать тесты и испытания для определения ВНД у проводников, думаю собаки тут уже будут лишними. Да чего еще придумывать, есть же отборочные на ЧМ, мы же говорим в контексте отбора на ЧМ по ИПО, здесь без собаки никак.. Еще говорят о гармонии в паре ну и о полном исключении помощи от проводника, я про это хотел сказать, говоря о НС проводника. Любая нервозность у проводника нарушает гармонию в паре с собакой и влечет за собой помощь собаке для исправления ситуации.
DRESSEUR: Vladimirru пишет: Я думаю, что с увеличеним результативности в сборной России интерес у народа не упадет к занятию ИПО, а наоборот будут повторять каждое движение кумира. Кумиры увеличивают мотивацию... Неа, увеличивает мотивацию возможность достижения какого-либо результата, причём любого уровня начиная с районных и городских соревнований, и доступность данного вида спорта. Знаете о чём сейчас сожалеют наши аджилисты ? О том что нет притока молодёжи! И это при том, что уровень отечественного аджилити самый высокий в мире! А знаете почему молодёжь не идёт? Потому что кроме соревнований высокого уровня, где бегают монстры отечественного аджилити, на которых новичку ловить нечего, массовых соревнований практически не проводится! И не все готовы биться за самые высокие титулы, люди просто хотят с пользой для себя и в удовольствие для своих собачек провести свободное время. А людям с метисами и дворняжечками вообще ловить нечего. Как только спорт перестаёт быть массовым и превращается в элитную тусовку, он обречён на вымирание. Пока ИПО не станет массовым и общедоступным(методики, мат.база, уровень фигурантов) видом кинологического спорта, как в той же Германии, так и будут в ИПО-3 10-20 человек со всей России тусоваться.
Vladimirru: DRESSEUR пишет: Пока ИПО не станет массовым и общедоступным(методики, мат.база, уровень фигурантов) видом кинологического спорта, как в той же Германии, так и будут в ИПО-3 10-20 человек со всей России тусоваться. Вы почему-то говорите всегда о ИПО как о спорте. ИПО - это тестовый норматив для допуска в разведение, но по нему проводятся еще, для желающих, соревнования т.е ЦАЦИТЫ. В Германии, также в спорте нет такой массовости как в обычной сдаче испытаний для допуска в разведение. Я сам бывал на площадках в Германии. На десять человек занимающихся на площадке один спортсмен, который готовится к каким нибудь земельным соревнованиям. Массовость возможна при реальном стремлении сохранять рабочие качества в породе НО или другой какой породе. Основная мотивация - сохранять рабочие качества в породе. Производные от этой мотивации - строительство площадок и обучение желающих сдавать тест ИПО на наличие рабочих качеств. В целом - это называется культурой разведения. Которая либо есть, либо ее нет. Можно ввалить миллиард евро в строительство площадок по всей стране и ничего не изменить в культуре и, соответственно, в качестве разведения породы. Спорт к улучшению и сохранению рабочих качеств в породе никакого отношения не имеет - это только амбиции отдельных людей. Их значительно меньше чем обычных владельцев, которым рабочие качества нужны только на уровне - "сиди не мешай"или "мутпробы на выставке", даже она не всем нужна.
DRESSEUR: Vladimirru пишет: Вы почему-то говорите всегда о ИПО как о спорте. Это потому что изначально была затронута тема о спорте, применительно к изменениям в старом и новых союзах. Если говорить об ИПО как о тестовом нормативе, то лично мне, перспективы его массового распространения по России кажутся утопичными (особенно при наличии возможности сдачи других нормативов, например ОКД-ЗКС). А вот популяризация ИПО как массового вида спорта с собакой, при правильном подходе, может сподвигнуть государственные структуры в области спорта на его финансирование и развитие.
Irka: я вот согласна с Владимиром про массовость и спорт. Только думаю, что популяризацией должна заниматься не НКП, а РКФ. Ведь спорт и дрессировка касается не только одной породы. Много спортсменов держат другие породы и спорт не ограничен только лишь одним ИПО. Есть и ОКД и обидиенс и аджилити, фристайл и много разного. При чем тут НКП вообще? Тем же ИПО занимаются мали, ризены, ротвейлеры, доберманы и т.д. На мой взгляд, вполне достаточно той работы, которая уже была проведена в рамках РСВНО - т.е керунги, сдача норматива, снимки на дисплазию, т.е требования к разведению в породе. И все.
Vladimirru: DRESSEUR пишет: А вот популяризация ИПО как массового вида спорта с собакой, при правильном подходе, может сподвигнуть государственные структуры в области спорта на его финансирование и развитие. Утопия и, знаете в чем..? Вот в этом - ...при правильном подходе.... Нет "правильного подхода" кроме одного - желание сохранить рабочие качества в породе, а это целая культура, которая создавалась более ста лет и не у нас. А скопировать(собезьянничать)культуру невозможно... ее необходимо - знать и понимать глубоко. Даже в Германии этот вид спорта не массовый и не финансируется государственными структурами. Да и ни в одной стране мира государство на этот вид спорта не отчисляет деньги. А вы хотите у нас чего-то получить от государства... Да и видом спорта ИПО нельзя назвать в широком понимании спорта. Это примерно, что-то из серии(искуственной) охоты на лис или на барсуков у охотников. Все в пределах норматива, теста для допуска в разведение. Но проводятся соревнования, для отдельных и малочисленных любителей и почитателей этого, но никогда такое не станет массовым, да и никогда не было. Конечно с победителями, в соревнованиях, предпочтительно вяжут своих сук. Но испытания сдают многие для допуска в разведение, а вот участвуют в соревнованиях единицы.
Vladimirru: Irka пишет: На мой взгляд, вполне достаточно той работы, которая уже была проведена в рамках РСВНО - т.е керунги, сдача норматива, снимки на дисплазию, т.е требования к разведению в породе. И все Абсолютно согласен! Сделано, на мой взгляд, все для того чтобы порода могла сохранять рабочие качества в поголовье. Так сказать, даны возможности, а дальше все зависит от владельцев т.е. насколько им это необходимо и какую они хотят видеть породу НО. А породный Клуб или Союз - это всегда зеркало самих владельцев(их культуры такой какая она есть на данный момент) или членов этого клуба. Простыми словами - отражение той культуры в разведении породы которую эти члены хотят видеть в своей любимой породе. Любой президиум или функционеры от кинологии - это мы же и есть, со всеми своими мечтами, амбициями и мотивами, недостатками. Если нет грамотных предложений по организации разведения породы снизу т.е. полного понимания самой сути образования НКП как зоотехнического органа, а не спортивного или чиновничего образования, то откуда возьмуться в президиуме такие люди, если они такиеже как и все в этом обществе. В породном клубе чиновники, не могут появиться, по определению - это же мы сами т.е. они такие же члены этого общества или союза. Я читаю посты в лотосе(спасибо за ссылку) и ничего не понимаю, уж извините... Я наверное с марса упал, хотя давно проживаю на земле и неплохо прижился, знаете ли...
DRESSEUR: Vladimirru пишет: Да и ни в одной стране мира государство на этот вид спорта не отчисляет деньги. А вы хотите у нас чего-то получить от государства... Да и видом спорта ИПО нельзя назвать в широком понимании спорта. А мне государство уже третий год исправно выделяет деньги именно на кинологический спорт. Деньги хорошие, позволяют менять и совершенствовать мат.техническую базу клуба. На следующий год дал заявку на финансирование семинара, думаю будет удовлетворена. Кстати, к примеру в общественно-государственной организации ДОСААФ, культивируются (поддерживаются, финансируются) кинологическе виды спорта включённые в ЕВСК (ИПО там тоже есть). Вопрос только в том, чтобы грамотно обосновать и показать что финансирование действительно нужно и деньги улетают не в трубу, а идут на развитие массовых видов спорта. Это не сказка, а обычное знание нормативных документов самой организации и постановлений правительства РФ, определяющих цели и задачи организации.
Берн: Vladimirru "рабочие качества" они не сами по себе...они "сохраняться" только если будут востребованы массово...зачем обычному собаковладельцу "рабочие качества" НО...где они ему могут потребоватться в современно мире - по большей части в спорте...если этот спорт станет для человека хобби....А сохранение рабочих качеств ради сохранения "рабочих качеств" - это путь в тупик...С экстерьеером НО этот путь уже прошли...рысью шоу-но бегать уже не могут...хотя весь экстерьер "моделировался" под лозунгом НО - это рысь...Так что единственный способ сохранить рабочие качества служебников в современном мире - массовое развитие прикладных видов спорта...
Vladimirru: DRESSEUR пишет: Кстати, к примеру в общественно-государственной организации ДОСААФ, культивируются (поддерживаются, финансируются) кинологическе виды спорта включённые в ЕВСК (ИПО там тоже есть Что это за форма организации такая - общественно- государственная. Вы уж определитесь либо то, либо другое. А то получается "масло масленное". Даже в Советские времена ДОСАФ был общественной организацией с взносами, которые уходили в бюджет государства, а взамен были фонды на финансирование материально технической базы. В Росспорте, может что-то и осталось от того подхода, но Росспорт ни РСВНО и ни РКФ. Там действительно чиновники.
DRESSEUR: Vladimirru пишет: Что это за форма организации такая - общественно- государственная. Это вопрос не ко мне, а к Президенту и Премьеру, это они выступили инициаторами преобразования ДОСААФ из общественной в общественно-государственную организацию. http://www.dosaaf.ru/ustav/ Кстати, новый начальник ЦКСС ДОСААФ господин Попов очень и очень жалует ИПО.
Vladimirru: Берн пишет: А сохранение рабочих качеств ради сохранения "рабочих качеств" - это путь в тупик... Возможно, в тупик, но другого еще не придумали. Вот и есть норматив ИПО и еще ряд нормативов для определения в каком качестве в данной особи находятся рабочие мотивы(инстинкты). А уж вязать с ней или нет дело хозяйское т.е дело владельца или разведенца. Все от индивидуального желания и взгляда на породу зависит.
Крыска: Vladimirru пишет: Вот и есть норматив ИПО и еще ряд нормативов для определения в каком качестве в данной особи находятся рабочие мотивы(инстинкты). Я что то потерялась...а что НО массово сдают ИПО? В каком городе,если не секрет?
Irka: Берн пишет: "рабочие качества" они не сами по себе...они "сохраняться" только если будут востребованы массово...зачем обычному собаковладельцу "рабочие качества" НО...где они ему могут потребоватться в современно мире - по большей части в спорте...если этот спорт станет для человека хобби....А сохранение рабочих качеств ради сохранения "рабочих качеств" - это путь в тупик... не скажи ... Рабочие качества - это породные признаки, такие же как окрас, экстерьер ... Тогда зачем породу сохранять как породу? Вязали бы дворняжек, какая разница? Порода это не только внешние признаки, но и внутреннее содержание - характер, нервная система. И опять же повторюсь, заниматься дрессировкой, продвигать спорт в массы должны не НКП, а вышестоящие органы - госкомспорт, например, или РКФ. У нас на площадке занимается 2 НО, 3 лабрадора, колли, шнауцер, спаниель, черные терьеры. Пусть соответствующие НКП очередь занимают кому помогать-спонсировать нашу площадку , а то ее грозятся снести, рядом строят супермаркет, площадку хотят задействовать под стоянку для машин Для чего нам нужно, чтобы НКП отправлял 5 спортсменов на ЧМ, может нам важнее, чтобы наши 250 членов клуба имели площадку для занятий
Nubira: Я хоть и не член РСВНО и иже с ними, но с Ирой согласна. В основном наши функционеры думают о каких то высоких целях, а у людей в 90% случаев нету банальных условий для занятий дрессировкой!!!
Irka: Nubira я вообще думаю, это просто рекламная акция (имею ввиду обещания и перспективы на спорт), ну типа как перед выбором депутаты тоже много разных планов предлагают и горы обещают. А в данном случае, еще и "вину" загладить может быть пытаются. Из-за нас можете не выступить в Украине, но зато потом мы вас в Бразилию отправим
Берн: Irka рабочие качества...да они - "породные признаки"...даже больше, чем экстерьер...поскольку экстерьер - вторичен...он - следствие...что бы легче было породные качества реализовывать - собаке и нужны длинные ноги...или там мощные челюсти...но что бы "сохраняться" в массе собак они должны использоваться...бегать должны борзые...в нору лазить - норные...подносить - ретриверы и т.д....и что бы сохранялось бегающее поголовье борзых - нужны не столько допусковые нормативы, сколько массовые занятия курсингом (лучче бы, конечно охота, но это в современном мире нереально)...и когда люитель борзых будет подыскивить себе собашку что бы с ней можно было в первую очередь легко и с удовольствием заниматься курсингом, а во вторую - на выставки ходить и разводить - тогда и заводчики будут разводить бегающих собак...Аналогично и со служебниками...
Vladimirru: Irka пишет: ... Рабочие качества - это породные признаки, такие же как окрас, экстерьер ... Тогда зачем породу сохранять как породу? Вязали бы дворняжек, какая разница? Порода это не только внешние признаки, но и внутреннее содержание - характер, нервная система. Рабочие качества - это, прежде всего, развитость и сбалансированность инстинктов. А их инстинктов не так много(пищевой, поисковый, добычный,социальный), но чтобы эти инстинкты ярко были выражены необходим достаточный темперамент. Вот по темпераменту, а не в развитости инстинктов и могут отличаться различные РАБОЧИЕ ПОРОДЫ. Согласно темперамента может быть применена та или иная методика, но эти методики имеют одно общее - ОНИ СОХРАНЯЮТ И РАЗВИВАЮТ природные инстинкты и врожденный темперамент, свойственный этой породе. А помогает в развитии и сохранении природных инстинктов социальный инстинкт, который при правильном использовании в соответствующей методике только подстегивает потенциал добычного, поискового, пищевого ин-ов. Простыми словами говоря - рабочие качества и методика и требования теста, все очень связано между собой при оценке качества собаки. Плюсом на это еще накладывается общее здоровье собаки, которое очень влияет на сбалансированность инстинктов и крепость нервной системы. А в работе или службе нам необходимы только природные инстинкты, управляемость и здоровье у собак. Экстерьер должен соответствовать породным признакам т.к. он еще и связан с темпераментом и выносливостью породы. Одним словом, во главе стоит правильное разведение и правильное тестирование на наличие и сбалансированность инстинктоов, а не спортивные достижения в породе. Спорт больше относится к пиару и рекламе породы, но не к качеству разведения. А любой НКП главной задачей, в уставе, ставит селекцию(улучшение) и сохранение всех породных качеств.
Берн: Vladimirru дык разведение - тожеж не само по себе ради себя...разведение может быть только когда есть потребность у людей в собаках с определенными качествами...Вот на эту "потребность" и нужно влиять НКП...создавая и формируя в обществе определенную кинологическую культуру "потребления" собак с определенными породными качествами. Если в обществе востребованы собаки в типе "диванная подушка" - можно сколько угодно рассуждать про качества и вводить тесты...тесты обойдут, дипломы - купят...а разводить все равно будут "подушек"....
Irka: Vladimirru ой, ну Вы куда-то совсем в дебри залезли. Я совсем не о том, а об НКП вообще то Берн пишет: Если в обществе востребованы собаки в типе "диванная подушка" - можно сколько угодно рассуждать про качества и вводить тесты...тесты обойдут, дипломы - купят...а разводить все равно будут "подушек".... тогда и нет смысла вообще в НКП
Берн: Irka угу...именно нет...нафига целая "организация" которая тока в одном месте бамашки собирает и в другое - передает....с этим пректасно справляецца пневмопочта...
Vladimirru: *PRIVAT*
полная версия страницы