Форум » » Диагностика ДТБС » Ответить
Диагностика ДТБС
Ekaterina Vilkova: Вот этот снимок случайно попал в руки. Какие будут мнения? Интересно сравнить собственную оценку с другими
Злата: Где-то С.
Регина Курмашова: По моему, тоже С.
Наталья Чмерева: По-моему Д.
Алена: слева С, справа - ближе к Д
halicia: глупости!!! хороший снимок-почти норма. углы померяйте более103 градусов
kena: Безобразно положили собаку когда делали снимок
halicia: да укладка явно плохая.
Наталия Дьякова: Неправильное положение собаки. Нормальные люди описание делать не будут. Но я могу озадачить другим снимком и заключением сделанным в Польше (собака не моя).
Ekaterina Vilkova: ничего себе снимки в Польше расшифровывают....
Наталия Дьякова: Понравилось? Мне то же.
Воеводская Елена: Что скажете: влияют ли ранние (до 10 месяцев) нагрузки (конкретно буксировка) на развитие ДТБС?
Ольга Вартанян: Мне кажется, здоровые суставы этим не сделаешь больными. А если больные - то усугубить, конечно, можно. А буксировка чего (кого)?
Irka: А можно не усугубить, а укрепить :) У нас мужик в Магадане свою дисплазную собаку тренировал, по сопкам ее таскал, потом она его таскала на лыжах и санях всю жизнь. Накачанная такая была!!!!! И нормально полноценно жила.
Воеводская Елена: Ольга Вартанян да чего угодно - санок, лыжника, покрышки ещё цепляют. Просто я слышала мнение, что до года-полутора этим лучше не заниматься.
Irka: Да это для рингов если готовят собак, то да, нежелательно. Считается, что буксировка накачивает определенную группу мышц, которые мешают широкому шагу и захвату просторанства. Поясница закрепощается, например. А она должна передавать толчок корпусу. И в дальнейшем, рекомендуют чередовать буксировку со свободным бегом рысью. При умеренных нагрузках ничего страшного. А если не для выставок готовить, так вообще без проблем :)
Ольга Вартанян: Irka Ну дык правильно - мужик "создал" этими тренировками собаке мышечный корсет, который и способствовал тому, что собака жила полноценно. Но он же не исправил сам сустав.
Irka: Конечно нет. Зато собака жила до старости. У нее месяца в 4 выскочила гоовка из сустава, щен орал от дикой боли. Тогда еще про дисплазию веты мало знали, никто на нее не проверял. Неделю или больше держали щенка на обезболивающих, ходить не мог, веты сказали усыпить. Хорошо, что у нас ортопедия была хорошо развита (человеческая), специалисты были высокого класса, ученики Илизарова. Их потом приглашали читать лекции в Американский универ для студентов-медиков. Нашли в клубе члена, а по совместительству он работал главврачом обл больницы, профессор. Сделали снимки, под наркозом вправили сустав. Вот он и посоветовал укрепить сустав мышцами, операцию собакам тогда не делали, да и сложно это все, рекомендовал какие виды тренировок желательно применять, помню, что в том числе буксировка была. Никто не ожидал положительного результата. Но он был! Единственное, что собака очень "села" на пясти. У нас снег очень глубокий, серху корка, собака бегала и проваливалась в снег передними, да еще под нагрузкой, тянула за собой сани. Вот думаю, из-за этого, у нее были очень наклонные пясти, хотя я не скажу, что они были слабые. Зато сустав больше не вылетал.
хинка: вот что по этому поводу пишет доктор Ефимов: Много лет тому назад, проводя рентгенологическое обследование собак в Мурманске, я обратил внимание на то, что у многих прекрасно развитых и хорошо двигающихся собак рентгенологически определялись очень мелкие вертлужные впадины, что заставляло выставлять им достаточно большие степени дисплазии тазобедренных суставов. Наблюдавшееся явление массовой компенсации врожденного недоразвития тазобедренных суставов я связал с условиями выращивания животных. Как известно, Мурманск расположен на сопках. В городе и тем более в его окрестностях буквально нет и нескольких квадратных метров строго горизонтальной поверхности. Все владельцы обследованных собак поясняли, что много времени уделяли прогулкам в сопках, начиная с раннего щенячьего возраста. Что же мы можем прочитать в зарубежных руководствах? Рекомендуется строго ограничить подвижность животного вплоть до прогулок "по саду на поводке" до окончания роста и ограничение кормления для уменьшения массы тела. При хромоте назначаются обезболивающие препараты, которые могут понадобиться пожизненно, что само по себе говорит о не эффективности подобного лечения. Наши рекомендации диаметрально противоположны. Щенок должен жить полноценно. Только в таких условиях возможна компенсация врожденного недоразвития тазобедренных суставов. Кормление должно соответствовать возрасту и породному типу. Этим требованиям максимально соответствуют готовые сухие корма. Щенок не должен быть "пышкой" с округлыми формами, но необходимое количества белка для развития мышц, кальция и фосфора для костей, а так же калорий для активных движений он должен получать. Двигаться растущая собака, особенно с нетяжелыми формами неосложненной дисплазии, должна много. Конкретно продолжительность прогулок и их интенсивность может определить владелец животного. Если щенок после прогулки с трудом встает, скулит при вставании, значит нагрузки нужно уменьшить на несколько дней, затем снова постепенно увеличивать. Для таких собак опасны скользкие поверхности и слишком массивные друзья по играм, а вот глубокий снег зимой или высокая трава летом являются дополнительным препятствием и стимулом для развития мускулатуры. Медикаментозное лечение у растущей собаки имеет вспомогательное значение. Назначаются средства, способствующие развитию мускулатуры (3). Обезболивающие препараты крайне нежелательны и назначаются короткими курсами в период обострения хромоты. Каковы результаты такого лечения? Если у собаки к моменту обращения в клинику нет осложнений в связи с недоразвитием суставных впадин, описанный способ консервативного лечения в большинстве случаев позволяет их избежать. В течение 30-40 дней от начала лечения и целенаправленных тренировок болевые явления значительно уменьшаются, либо исчезают полностью. Нормализуется походка, возрастает подвижность и игривость собаки. Рентгенологически не всегда можно наблюдать улучшение положения головок бедренных костей во впадинах. Но в большинстве случаев степень дисплазии не нарастает. При степени "В" обычно удается полностью компенсировать врожденный недостаток. При степени "С" и "Д" наступает значительное улучшение, но иногда животное может прихрамывать и это является поводом для назначения хондропротекторов. Особенно хорошо зарекомендовали себя отечественные препараты хондролон и хондроллар. Во второй половине жизни у собак с дисплазией степени "С" и особенно "Д" развивается деформирующий артрит, лечение которого также возможно.
0tto: Irka хинка непосредственно с дисплазией не сталкивался и опыта нет, но кажется то, о чем вы говорите, имеет смысл. относительно Что же мы можем прочитать в зарубежных руководствах? Рекомендуется строго ограничить подвижность животного вплоть до прогулок "по саду на поводке" до окончания роста и ограничение кормления для уменьшения массы тела. При хромоте назначаются обезболивающие препараты, которые могут понадобиться пожизненно, что само по себе говорит о не эффективности подобного лечения. у меня вобщим то сложилось мнение что в отличии от советских врачей, их западные коллеги несколько зашорены тем, что очень боятся ответственности.
Ольга Вартанян: 0tto Оно имеет смысл, если собака может передвигаться, имея плохой снимок суставов. Ну а если она еле ходит??
0tto: Оля но там ведь речь не о совсем безнадежных собаках. совсем больных усыпляют или тележки делают.
Наталия Дьякова: Народ, можно восстановить собаку или нет - это дело такое. Таких собак надо или усыплять, или давать документы со штампом "не для разведения". Какая гарантия, что в последствии, такая "восстновленная" собачка не попадет в разведение? Что влюбленные хозяева не захотят щенков? Купят справку, визуально проблем не видно, если у собачки ноги не отвалились до шести месяцев и ее правильно сделали, и вперед. И как это проконтролировать? Ни как.
0tto: Наталия Дьякова вы правы, такие собаки не должны использоваться для разведения. все зависит от сознательности и порядочности их владельцев. кстати в Сев.Америке досих пор проверка собаки используемой в разведении на дисплазию, не является обьязательной для бридеров.
Irka: Насколько я знаю, у нас она тоже не обязательна.
0tto: Irka в Украине насколько я понял правильно, ввели обьязательность проверки. если я не прав - поправте.
Irka: На Украине не знаю, я из Росеи-матушки :) У нас только породный клуб требует (РСВНО), а вязки все оформляет РКФ, там только дрессировка нужна и можно на щенков получать белые родословные, но они нормальные, с ними хоть куда. И в разведение и на выставки. Но, если не ошибаюсь. Может уже ввели обязательность. Во всяком случае, другие породы - точно без проверок проскакивают.
Наталия Дьякова: В Украине дисплазия для керунга обязательная. И сейчас идет разговор о подписании договоров КСУ с определенными вет.врачами, и официальную дисплазию для допуска в разведение будут делать только эти врачи.
Кузькина мать: Наталия Дьякова Так для керунга и у нас обязательно, но в РКФ оформляют пометы без керунга. Белая родословная потом меняется на экспортную, а она зелененькая для всех, независимо от того, какого цвета (белая или красная) была изначально. Так что много пометов проходит, минуя РСВНО: оценка со всепородки, дипломы ОКД-ЗКС или ИПО, и все в шоколаде!
Наталия Дьякова: Для кобелей (рожденных с 1998г.) обязателен керунг для допуска в разведение, для сук (рожденных с 01.01.2006) так же керунг обязателен. И плем пакет без керунга никто не закроет. Так что шоколад только для сук некоторый существует.
Ольга Вартанян: http://aziat.irkcao.ru/?1-7-0-00000444-000-10001-0
romanenko: Наталия Дьякова пишет: Народ, можно восстановить собаку или нет - это дело такое. Таких собак надо или усыплять, или давать документы со штампом "не для разведения". Какая гарантия, что в последствии, такая "восстновленная" собачка не попадет в разведение? На "Азиатах" уже писали об этом. Единственный выход - восстановление собаки с одновременной стерилизацией. Но как это воплотить? Нереально. Влюблённые в своих собак-калек владельцы пойдут на любой подкуп, а веты не смогут устоять перед "вознаграждением". "Штампы" могут исчезнуть при смене родословной на экспортную, смене имени владельца и прочее - гарантий - ни каких! Да и кто поставит такой штамп под снимком "восстановленной" собаки? Незнаю - как правильно выразиться, но разведение породных животных - соответствующих зоотехническим параметрам ПОРОДЫ (даже не важно какой - здоровье и психика - это основополагающие требования к любому животному в "культуре") - становится неким мерилом человеческой личности - в данном случае - несущем ответственность за тех - "кого приручил" и кого использует в разведении.
Alina: romanenko пишет: Единственный выход - восстановление собаки с одновременной стерилизацией. Да, похоже единственный... Но трудно воплотимый в жисть...
ech Van: Уважаемые дамы и господа! Вопрос изживания ДТС не может быть решён каким-то общеуниверсальным способом селекции, поскольку имеются, по крайней мере, три различных механизма развития этого заболевания (это если исключить вторичную дисплазию - развивающуюся вследствие травм). Все три встречаются у немецких овчарок. Наиболее эффективной была бы, конечно, выбраковка собак по функциональным показателям, но ведь и здесь существует пространство для обходных манёвров (вспомните дисплазную собаку, выигрывавшую "Большой ринг", которую накачивали анестетиками перед выступлениями). Две формы ДТС, обусловленные несоответствием прочности костной ткани испытываемым нагрузкам, далеко не всегда являются показателем нездоровой наследственности (и здесь вообще трудно провести грань между здоровой и нездоровой наследственностью), а могут развиться в результате того же несбалансированного и слишком обильного кормления (особенно у собак с хорошей усвояемостью корма). Соответственно, даже дефектное развитие в ряде подобных случаев может быть скорректировано диетами и дозированными физическими упражнениями. Третья, специфическая форма дисплазии, характерная в первую очередь для шоу-НО, обусловлена совершенно иными факторами, связанными, прежде всего, с неправильным распределением нагрузки в суставе. Причина этой формы заболевания - неправильная анатомия собак, общие диспропорции сложения. Можно отбирать двадцать генераций предков с "а-нормаль" и всё равно получать на выходе 30-40% дисплазиков. Однако же развитие заболевания по этому пути также поддаётся коррекции с помощью ограничения физических нагрузок и низкокалорийных диет. Итого, при общепринятых подходах к селекции производителей, полная.
Irka: Назовите породу, где абсолютно все благополучно по дисплазии.
ech Van: Irka пишет: Назовите породу, где абсолютно все благополучно по дисплазии. Борзые, кроме, разве что, декоративных пород.
Irka: А аборигенные отечественные породы? Ездовые лайки? Как у них?
ech Van: Irka пишет: А аборигенные отечественные породы? Ездовые лайки? Как у них? По идее, должны быть благополучными. Но статистика отсутствует напрочь.
Raksha: Irka пишет: Ездовые лайки? У них есть.
ech Van: Raksha пишет: У них есть. Вы имеете в виду собак пород хаски, маламут и самоед или ездовых лаек?
MZ: Можно спросить, кто на Украине официально ставит диагноз? Так, чтобы признавали, ну, например, в Гермеании?
Nubira: MZ пока что никто.
Irka: Породы хаски, самоеды и т.п, к сожалению тоже разделились на шоу и рабочих ((( У тех, которых я видела на Чукотке (предположительно чукотских ездовых) вряд ли была диспазия )))) Бегали они очень хорошо!!!
MZ: Nubira, спасибо. Ничего утешительного
Nubira: MZ пока что нет, но будем надеяться что скоро будет. Во всяком случае в ЦКВНОУ идет работа по данному вопросу. Не исключено что в этом году мы сможем что то изменить по диагностике ДТБС в Украине.
romanenko: ech Van пишет: Две формы ДТС, обусловленные несоответствием прочности костной ткани испытываемым нагрузкам, далеко не всегда являются показателем нездоровой наследственности (и здесь вообще трудно провести грань между здоровой и нездоровой наследственностью), а могут развиться в результате того же несбалансированного и слишком обильного кормления (особенно у собак с хорошей усвояемостью корма). ech Van пишет: Третья, специфическая форма дисплазии, характерная в первую очередь для шоу-НО, обусловлена совершенно иными факторами, связанными, прежде всего, с неправильным распределением нагрузки в суставе. Причина этой формы заболевания - неправильная анатомия собак, общие диспропорции сложения Откровенно - не вижу разницы для исключения из разведения всех перечисленных. В первом и втором случаях - нарушения обмена веществ (так-же наследственная патология), в третьем - патология на фоне дани модному экстерьеру.
Маша: romanenko пишет: не вижу разницы для исключения из разведения всех перечисленных Остается мелочи: исключить из разведения всех родственником, как потенциальных носителей и изменить моду на НО Естественно, исходя из того, что все или хотя бы на 90 % поголовья представят подлинные снимки.
Irka: В случае, если принимать версию Вана за основу, то снимки вообще не нужны ))) Надо исключить всех, с неправильной анатомией.
Снеговской: Irka пишет: то снимки вообще не нужны Так оно и есть на самом деле! Снимки, такое же прикрытие не разумного разведения, как и ЦАЦки, и прочие бумажки.
romanenko: Маша пишет: Остается мелочи: исключить из разведения всех родственником, как потенциальных носителей В ГДР так и было. Исключались однопомётники крипторхов, неполнозубых, дисплазных. При превышении % среднестатистических данных по порокам у потомков - исключались и производители. Не могу судить о достигнутых результатах. В поголовье ФРГ тех-же лет, где выбраковка не была такой жёсткой (в плане однопомётников) - частота проявления пороков не превышала среднестатистический уровень. Я считаю, что такая катерогичность в плане выбраковки однопомётников не является необходимой. А вот выбраковка животных с проявленными пороками развития - необходима - несмотря на все прочие достоинства животного.
Irka: romanenko пишет: Исключались однопомётники крипторхов, неполнозубых, дисплазных. При превышении % среднестатистических данных по порокам у потомков - исключались и производители. Не могу судить о достигнутых результатах. В поголовье ФРГ тех-же лет, где выбраковка не была такой жёсткой так а ты помнишь, сколько мучились с неполнозубостью? Как только появились ФРГовцы (и не только они, на их кровях венгры, поляки, чехи) с их нежесткой выбраковкой , сразу проблема с зубами исчезла. Даже думать забыли.
Снеговской: Irka пишет: так а ты помнишь, сколько мучились с неполнозубостью? Как только появились ФРГовцы (и не только они, на их кровях венгры, поляки, чехи) с их нежесткой выбраковкой , сразу проблема с зубами исчезла. Даже думать забыли. У меня складывается такое впечатление, что мы держали разные породы . Мы не мучились с неполнозубостью ГДРовцев, очень редко встречались собаки без Р1, а вот в ФРГшники принесли столько вариаций на эту тему, что и представить себе не могли о их существовании в породном поголовье.
Cardigan: Irka пишет: Как только появились ФРГовцы (и не только они, на их кровях венгры, поляки, чехи) с их нежесткой выбраковкой , сразу проблема с зубами исчезла. Даже думать забыли. Это шутка?
Irka: Cardigan пишет: Это шутка? а это как раз не шутка romanenko Света!!! Я вчера пересматривала диск с "лучшими рабочими кобелями", усмотрела там внука Натана ф Хюльсбах. Ты с ним свою Макаку вязала? (Натаном), Урановский потомок? да? Вроде он. Это я опять к слову о вязках раб+шоу Ничё так кобелек кусается Куда ты дела тех потомков?
Cardigan: Irka пишет: а это как раз не шутка Значит, аберрация памяти и сознания.
G.A.V.: Не хотелось ни с кем вступать в споры...но в 80-е годы я держала ГДРовку -- отсутствовал Р1 слева снизу и Р3 справа ...так что...несмотря на жесткие выбраковки и там проблемки были Из венгров видела 2 экземпляра с укороченной челюстью... Так-называемые ФРГовцы тоже радовали...
Cardigan: G.A.V. пишет: ...так что...несмотря на жесткие выбраковки и там проблемки были Посмотрите статистику процента неполнозубости в 80-е годы в ГДР. И вспомните, что полностью избавиться ни от одного признака в популяции (если он не полностью доминантный) - невозможно. Но возможно сократить процент до минимума. Что и было сделано в ГДР. Тут об этом речь, а не о вашей отдельной собаке. G.A.V. пишет: Так-называемые ФРГовцы тоже радовали... И продолжают "радовать".
0tto: G.A.V. пишет: так что...несмотря на жесткие выбраковки и там проблемки были здесь в форуме кто то выкладывал архивную статистику ГДР в цыфрах и процентах по годам. очень наглядная и конкретная в отличии от "я вот видел/ла и еще мне Мойша/Сара говорил\ла"
Irka: Cardigan пишет: И продолжают "радовать". этого не отрицаю 0tto пишет: очень наглядная и конкретная в отличии от "я вот видел/ла и еще мне Мойша/Сара говорил\л Валер. Я занималась немцами еще в то время, когда было много ГДРовцев. Была руководителем секции НО в клубе и председателем племенной комиссии. Все пометы проходили под моим бдительным оком Выводки молодняка я сама проводила. Осматривала всех щенков до единого. Раньше родословная не выдавалась, если щенок не пройдет выводку молодняка. Если щенок был отправлен в другой город, то владелец был обязан встать на учет в том клубе и там посетить выводку. После чего из клуба посылался запрос нашему клубу с полным описанием щенка экспертом. Так что какая-никакая статистика и учет в каждом клубе велись. Да плюс переписка, общение и совместное посещение мероприятий специалистов из разных городов тоже делало свое дело и дополняло статистику об используемых производителях. Не спорю, что из ГДР были привезены в Союз не лучшие их представители, а возможна и та же отбраковка. Но я и говорила только о разведении в СССР и тех собаках, на которых у нас базировалось разведение. Брака было много.
0tto: Ира это небыл камень в твой или чей либо огород. только подсказка о наличии документированой статистики, начиная кажись с 50-х годов. вобщим действительно интересный документ выкладывался. жаль затерялся в форуме. Оля, может есть смысл создать отдельный топик без дисскусий (статистика, руководства и прочие интересные и полезные материалы)? ведь в форуме время от времени появляется интересная и подчас труднонаходимая информации и затем теряется. в смысле трудно найти.
Cardigan: Irka пишет: Брака было много. После перехода на западноевропейских собак брака стало во много раз больше. И появились неведомые ранее в "гдровском" поголовье конституциональные и генетические проблемы. Такие, как недоразвитые челюсти, проблемы с костяком, связками, уплощенным ребром, нестоячими ушами, осветленными носами, в целом с пигментом, проблемы с позвоночником, усвояемостью кормов итп. Не говоря уже о ДИСПЛАЗИИ, которой почти не было у собак кровей ГДР. И неполнозубых тоже среди "фргфских" овчарок было - навалом. Поголовье в целом стало хлипким и нездоровым. Что и сейчас наблюдается. Irka пишет: Так что какая-никакая статистика и учет в каждом клубе велись. Черт-те какая была статистика, ну правда. С гдровским порядком не сравнить.
Рут@: Cardigan пишет: Поголовье в целом стало хлипким и нездоровым. Что и сейчас наблюдается. Полностью согласна!
Irka: Cardigan пишет: После перехода на западноевропейских собак брака стало во много раз больше. И появились неведомые ранее в "гдровском" поголовье конституциональные и генетические проблемы. Такие, как недоразвитые челюсти, проблемы с костяком, связками, уплощенным ребром, нестоячими ушами, осветленными носами, в целом с пигментом, проблемы с позвоночником, усвояемостью кормов итп. Не говоря уже о ДИСПЛАЗИИ, которой почти не было у собак кровей ГДР. это стало намного позднее. А в те годы, когда повально много разводили ГДРовцев, с привозом ФРГ влилась новая живая струя. Тогда не было (или мало было), беднокостных, плоскореберных и больных. Кто виноват в том, что таких не выбраковывали, а продолжали вязать с такими же больными и плоскореберными? Ясно, что дети получались в родителей
Cardigan: Irka пишет: Тогда не было (или мало было), беднокостных, плоскореберных и больных. Какие конкретно годы имеются в виду? Я говорю о времени, начиная с 1985-86 года, когда пошел вал импорта фргфских кровей. И мода на них. И БОЛЬШИНСТВО этих собак были убогими в конституциональном и психическом отношении. Irka пишет: влилась новая живая струя. Новая больная струя. Но мощная!!!
Irka: Cardigan пишет: Какие конкретно годы имеются в виду? Я говорю о времени, начиная с 1985-86 года, когда пошел вал импорта фргфских кровей. ну да. Примерно про эти годы я и говорю. Если и встречались плоские и беднокостные, во всяком случае, у нас на ДВ их точно не использовали. Я ездила в Свердловск к Попову, вязала свою суку с Касто Фильшперле. Он мне тогда казался крупноватым для моей суки (59 в\х) А сам был 64 Я все боялась, что дети будут крупными Потом я ездила 89 году на 1ю монопородку. Там выиграл Ульф ф Шлумборн. Совсем я скажу не плоский и не беднокостненький. Я помню мы тогда 1й раз увидели Хондо Айсквелле. Для нас это был шок Вот кто казался плоским. Это сейчас то таких полно. А тогда он казался на фоне остальных кругленьких - велосипедом. Как будто его от стенки отшкребали. Но и получил он там оч.хор. Так что для тех лет, плоские собаки были вобщем-то не популярны. Мы точно Хондо не использовали Вязали с Ульфом, к Попову много ездили, у него постоянно привозились кобели. Абсолютно нормальные были собаки.
Cardigan: Irka пишет: Так что для тех лет, плоские собаки были вобщем-то не популярны. Ну, это, может, на ДВ они были непопулярны. А я говорю о всей стране. Если бы вы в 1986-88 годах побывали на днепропетровских выстааввках, где собиралось все лучшее поголовье НО страны, и увидели АН МАСС привозных собак кровей ФРГ, на которых пошла дикая мода, то не говорили бы сейчас этой, сорри, ерунды. Можете даже сейчас порыться в архивах и поискать этих собак, которые оттеснили гдровцев с рингов. Ульф Шлумборн был исключением. Кстати, и у него ребро уже было с тенденцией к уплощению. Irka пишет: Так что для тех лет, плоские собаки были вобщем-то не популярны. Популярны, и еще как! И занимали первые места и в Днепре и на других крупнейших выставках. посмотрите хоть фотоматериалы, их же уже понавыкладывали. Вы просто далеко жили, видимо, от реально большого поголовья НО. А в 89 году на первую монопородку вы куда ездили?
Irka: Cardigan пишет: А я говорю о всей стране. Если бы вы в 1986-88 годах побывали на днепропетровских выстааввках, я почти каждый год туда ездила Напишу позже, а то нас уже мужчины зовут праздновать. С праздничком и Вас!!
Cardigan: Irka пишет: я почти каждый год туда ездила Пересмотрите фото первых десяти собак на выставках конца 80-х в Днепре в каждом ринге. Покажите друзьям-собаководам. Обсудите. Выпейте шампанского. Еще раз пересмотрите фотографии. Поздравьте подруг-собаководов с праздником. Обсудите фото. Еще раз выпейте! Еще раз пересмотрите. Обсудите. С каждым бокалом собаки будут казаться все более объемными, пигментированными, головы и морды - наполненными, выражение - менее убогим, костяк - мощным, спины - ровными. Рецепт - хозяйке на заметку! С праздником!
Маришка: Извините, что влезаю... Но скажите, а кто в Киеве хорошо делает снимки?
Ольга Вартанян: Маришка Величко (Васильковская 16) - по предв. договоренности с использованием цифрового аппарата делает снимки. Панько О., ветклиника "Дунай".
ech Van: Очень-очень нужны В БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ снимки ТБС шоу-НО (без разницы, с признаками ДТС или без них), только именно шоу, а не "серёдка наполовинку". Клички мне знать ни к чему, хотя, конечно, с кличками лучше - для дальнейшей работы пригодится.
Ольга Вартанян: ech Van Постараюсь вам на днях два сфотографировать и отослать в личку.
Маришка: Ольга Вартанян Спасибо
ech Van: Позволю себе повторить просьбу насчёт снимков ТБС шоу-НО. Позарез нужны! Нам не хватает статистики для подтверждения версии о специфичности характерной для них формы дисплазии. Это совсем иная форма заболевания, с совершенно другим патогенезом, чем у НО с "традиционными" анатомическими характеристиками.
Бруня : Ekaterina Vilkova пишет: Какие будут мнения? ассиметрично уложенная, с перкосом таза собака. снимок - брак.
ech Van: И ещё раз - ech Van пишет: Позволю себе повторить просьбу насчёт снимков ТБС шоу-НО. Позарез нужны! Нам не хватает статистики для подтверждения версии о специфичности характерной для них формы дисплазии. Это совсем иная форма заболевания, с совершенно другим патогенезом, чем у НО с "традиционными" анатомическими характеристиками.
Agata: Есть перефотографированый без коленей. click here Оригинал сейчас в РКФ, результат будет где-то через месяц. Хотелось бы узнать ваше мнение о степени.
ech Van: Agata пишет: Есть перефотографированый без коленей. И от таза только половина в кадре! Agata пишет: Хотелось бы узнать ваше мнение о степени. Сейчас лёгкая степень ("с"), а со временем будет, скорее всего, гораздо хуже. Дисконгруэнтность суставных поверхностей, увеличенный шеечно-диафизарный угол (при низком уровне большого вертела), слева - позитивный тангенциальный угол, справа - неокруглая форма головки.
Agata: Спасибо. И что лучше с этим делать? Варианты "отдать"/"закопать" не предлагать. У собаки есть и другие проблемы, но это если можно в личку.
Каринна: Немецкая овчарка, рабочая+шоу, 2 года. Что можете сказать?
ech Van: Agata пишет: И что лучше с этим делать? quote] Не знаю. Смотреть надо. Хотя бы хороший видеоролик, чтобы движения задних конечностей были видны и сбоку, и сзади. А ещё - как собака садится и как встаёт из посадки. Каринна Норма.
Каринна: Спасибо
мотя: Добрый вечер! Прокоментируйте, пожалуйста, снимок. Заранее прошу прощение за качество (перефоткано). Собаке 6 лет, нем. овч., сделано без наркоза после удара от колеса, отлетевшего от авто
ech Van: *PRIVAT*
ech Van: мотя Кст, собака из шоу или нет?
мотя: ech Van Спасибо! Собачка принимала участие в шоу, а теперь
ech Van: мотя пишет: Собачка принимала участие в шоу, а теперь А что теперь? Хвостовые позвонки вправить несложно. Есть и другие повреждения, что ли? Кст, фотку собачки в стоечке не подкинете?
CanisS: Вопрос про Москву. Где делать снимок, чтобы его расшифровал нормальный специалист? Кто и где делает снимки правильно - собаку правильно раскладывает, нормального качества ( с нормального R аппарата) и правильно их расшифровывает?
ech Van: CanisS Самошкин, Ягников, Давыдов, Карелин, Середа... Много где.
CanisS: ech Van пишет: ЯгниковСпасибо Ягников мне близко, если он на Каширке в Биоконтроле.
ech Van: CanisS Там.
овчарик: CanisS официальные снимки - после года.
CanisS: Ясно. Я и собиралась после года делать. Через месяц как раз.
овчарик: CanisS Я у Ерёмина
ech Van: Завтра начинается ветеринарный конгресс. В воскресенье будет делать доклад И.В.Середа по итогам двухлетнего применения нашего метода оперативного лечения ДТС. В понедельник можно послушать студенческую часть, там тоже будет кое-что интересное о собаках.
CanisS: k9centrum собачке Франциске вчера провели рентген-обследование ТБС.
freda: CanisS и что? приобретенное у нее все, судя по фото, все у собачки БЫЛО в порядке. И суставчики, и углы. Может хватит по всем форумам позориться? Получила задешево породистую собачку, так никто силком не впихивал, не обманывал. Кажись, не шоу-чемпиона покупала задорого.
CanisS: freda новичок Пост N: 1 Зарегистрирован: 09.06.09 приобретенное у нее все Да, да ...и даже точно известно в каком именно питомнике можно приобрести собаку с такими конечностями, малоуважаемый очередной свежезарегистрированный аноним.
Nubira: CanisS ну а что ж Вы так загадочно, озвучьте результаты диагностики. freda Анонимы на этом форуме не приветствуются.
freda: Nubira у вас при регистрации даже почту не требуют, что поделать. А скандалы надоело наблюдать по всем форумам, так что, прошу прощения за крик души. Но ведь и правда, на старых фотографиях с лапами все в порядке у собачки. Может перезанимались с ней, перетрудились, так сказать. Так стоит ли постоянно из всех форумов делать балаган с разоблачениями?
овчарик: Nubira пишет: озвучьте результаты диагностики А разве официальные снимки не с года?
freda: И вообще, жаль что почистили тему "Модератору". Очень показательна, с точки зрения, как можно достать человека. Пламенная CanisS все силы тратит на разборки в сети, а у собачки лапы поехали, через несколько месяцев после переезда от заводчика.
Nubira: freda Бан на три дня.
Nubira: овчарик пишет: А разве официальные снимки не с года? если есть дисплазия это и до официального заключения видно. Иначе смысл предварительных снимков?
CanisS: овчарик пишет: официальные снимки не с года? Снимки в любом возрасте можно делать - называется предварительное ортопедическое обследование Вот официальное заключение и с диагнозом для БО с 18 месяцев. Анонимы вообще забавные организмы. Лапы у собачки никуда не поплыли. Собачка предпочитает носиться. У собачки скованные движения задних при ходьбе и на рыси. вихляющая походка. Причем это с детства.. Сформировались задние конечности к году в абсолютно прямые. И это не от ДТБС. Анатомия у нее такая наследственная - кости имеют такую длину - короткие берцовые, и короткое бедро ДТБС по другому проявляется - Подвывихами, хромотой, артритом... изучите литературу. Оно может быть как при коротких "рычагах" так и при сверхдлинных. И даже иногда наличие ДТБС вообще не заметно ни по анатомии ни по движениям. Фото в стойке не ДТБС иллюстрируют, а анатомию. Скачущих собак можно наснимать любое количество.
Nubira: cтоп. Дискусия уходит в тему о дисплазии. Я думаю, никто не будет возражать, если я перенесу ее туда?
CanisS: Nubira я лично в этой теме о ДТБС не собираюсь больше писать. Может быть напишу в 18 месяцев.
k9centrum: Сформировались задние конечности к году в абсолютно прямые. И это не от ДТБС. Анатомия у нее такая наследственная - кости имеют такую длину - короткие берцовые, и короткое бедро Так тип такой. У Малинойс более спрямленный постав конечностей и квадратный формат (напр. в сравнении с НО). Собаки голландского разведения KNPV линий Рекомендую как профессиональным заводчикам, так и владельцам собак! Очень подробная статья о факторах возникновения дисплазии. Спасибо!
Любовь Тарасенко: k9centrum пишет: Собаки голландского разведения KNPV линий А тигровый там это кто???
овчарик: Голландская овчарка, у неё 3 разновидности, стандарт - такой же, как у бельгийцев (4 разновидности). Может быть тигровой, серой.
CanisS: Очень подробная статья о факторах возникновения дисплазии. Интересная статистика До 45% щенков будут больны, если хотя бы один из производителей болен ДТБС
овчарёнок: Nubira пишет: Иначе смысл предварительных снимков? Для меня загадка, зачем предварительные снимки
Nubira: овчарёнок пишет: Для меня загадка, зачем предварительные снимки Для рядового владельца - чтобы знать состояние суставов и не усугубить ситуацию если там дела плохи. А в плане коммерческого подхода - вовремя успеть продать собачку...
овчарёнок: Nubira Аааааа...
Nubira: овчарёнок пишет: Аааааа... это довольно распространенная в Германии практика...
овчарёнок: Ну, те, с которыми я общалась, делают в год и тогда решают... Но они рабочие и имеют на питомник 1 помёт в год-полтора... Но говорят - если хоть малейшее - нафиг-нафиг
Nubira: овчарёнок ну 10-12 мес. как правило и есть
овчарёнок: Интересно, когда избавляются, снимок показывают? Или говорят, что просто собачку отдают по семейным обстоятельствам... Я видела и четырёхмесячных, с предварительными... Вот загадка... То есть, заводчик подозревает такой откровенный дисплоз?
tei: Подскажите, где в Украине можно сделать качественный снимок с расшифровкой?? Заранее спасибо!!
Vesle_Anne: Кто-нибудь может прокомментировать вот этот снимок?
Каринна: Может и этот за одно?
ech Van: Vesle_Anne пишет: Кто-нибудь может прокомментировать вот этот снимок? На другом форуме уже комментировал. Средняя степень ДТС.
Vesle_Anne: ech Van пишет: На другом форуме уже комментировал. на каком?
ech Van: Vesle_Anne пишет: на каком? Мне в личку присылали два снимка. Сделанный в Москве и сделанный где-то в Прибалтике.
ech Van: Белая овчарка, если не ошибаюсь. Позднее погибшая под машиной.
Vesle_Anne: Ну я-то не в курсе, что вас кто-то присылал Спасибо. И что вы думаете по поводу всей этой истории?
ech Van: Vesle_Anne пишет: И что вы думаете по поводу всей этой истории? Какой истории? Меня спросили, я ответил: Трапезов и Ерёмин правы, а те, кто ставил "А-В" - нет.
Каринна: Каринна пишет: Может и этот за одно?
ech Van: Каринна Возраст?
Каринна: Ровно 15мес.
ech Van: Каринна На той конечности, что на снимке слева, выраженная торсионная деформация диафиза бедренной кости с увеличением ШДУ и низким уровнем большого вертела, что у немецких овчарок довольно редко встречается. Погружение головки, на глаз, меньше радиуса. Неравномерная суставная щель. Позитивный тангенциальный угол. Сейчас на грани средней степени с прогнозом ухудшения больше 50%. Справа неравномерная суставная щель и скруглён передненаружный край суставной впадины. Пограничное состояние.
ToniC: А если несложно - предварительное заключение по этому снимку. (а то пока дождешься результата с РКФ... нетерпиться) Возраст - 3 года. Снимок отфрагментирован - в оригинале он полностью от талии до колен.
ech Van: ToniC пишет: Снимок отфрагментирован - в оригинале он полностью от талии до колен. Надо полностью, это важно.
ToniC: Прошу прощения - я новичок совсем - первая собака, первый снимок.
ech Van: ToniC Снимок не слишком правильный, конечно. Но видно достаточно. Пока всё в пределах "а". Но через год будет ГОРАЗДО хуже. Кст, а какой породы собачка? На шоушника совсем не похожа.
ToniC: Спасибо за ответ! Это Белая швейцарская овчарка (той, с которой обращались до этого - не родня). Американская линия - гиперуглы, длинная поясница. Здесь ей около года Здесь ей почти 3 года Поскольку я прочитала ранее, что вас это интересует для статистики - так полно и отвечаю. А что случиться через год? Откуда ждать неприятностей? Как это может сказаться на ее потомках? На что ориентироваться в подборе кобеля?
Irka: ToniC по ее внешнему виду, я бы не сказала, что следует опасаться глобального ухудшения работы суставов А какой у нее рост и вес?
котёнок: ToniC пишет: Американская линия - гиперуглы, длинная поясница. У нас один в один белая ВЕО такого же типа.
ech Van: ToniC В возрасте 4 лет у собак (и диких псовых) скачкообразно изменяются упруго-деформационные характеристики фасций: уменьшается эластичность и возрастает прочность. А именно эластичность фасций оберегает мышцы от разрыва при их растяжении в напряжённом состоянии. Растяжение же это не может не присутствовать в данном случае, при низком уровне больших вертелов относительно основной оси вращения ТБС. Так что, как только фасции обретут жёсткость, мышцы станут постоянно травмироваться (это приведёт к их дистрофии), ротация бёдер превысит безопасную для суставов норму и закончится всё классической ДТС по самому распространённому типу.
Canis: ech Van пишет: В возрасте 4 лет у собак (и диких псовых) скачкообразно изменяются упруго-деформационные характеристики фасций: уменьшается эластичность и возрастает прочность. А именно эластичность фасций оберегает мышцы от разрыва при их растяжении в напряжённом состоянии. Растяжение же это не может не присутствовать в данном случае, при низком уровне больших вертелов относительно основной оси вращения ТБС. Так что, как только фасции обретут жёсткость, мышцы станут постоянно травмироваться (это приведёт к их дистрофии), ротация бёдер превысит безопасную для суставов норму и закончится всё классической ДТС по самому распространённому типу. ech Van , я не поняла Это относиться ко всем собакам старше 4-ёх лет? Все страдают ДТС?
котёнок: Canis пишет: Это относиться ко всем собакам старше 4-ёх лет? Все страдают ДТС? Видимо, к тем, у кого особенности строения ТБС имеют те факторы, которые потенциально могут стать причиной развития дисплазии. Но до поры до времени эти особенности строения компенсируются специфической работой мышц, которая позволяет распределять нагрузку так, чтобы суставные поверхности не травмировались. По крайней мере, я это так понимаю.
котёнок: ech Van пишет: Снимок не слишком правильный, конечно Мне вот что интересно. Может ли такой снимок быть пригоден для получения официального заключения? То есть, что РКФ примет и бумажку свою выдаст - не сомневаюсь, ну а если по-честному?..
ToniC: Irka рост 64 см, вес 38.Активная, подвижная, гибкая! Быстрее всех моих собак. На игровой площадке принесет 99 палок из 100 брошеных - успевает первой.
ToniC: ech Van а на остальные вопросы ответите?
ToniC: котёнок давайте дружить!!! ;) Но вы не Фиелисс?
ech Van: Canis пишет: Это относиться ко всем собакам старше 4-ёх лет? К тем, у кого уровень большого вертела заметно ниже основной оси вращения ТБС.
ech Van: котёнок пишет: Может ли такой снимок быть пригоден для получения официального заключения? Нет.
ech Van: ToniC пишет: ech Van а на остальные вопросы ответите? Важно знать, каковы причины торсионной деформации бедренных костей, в результате которой большие вертелы оказались так низко расположенными.
котёнок: ToniC пишет: давайте дружить!!! ;) Давайте. ToniC пишет: Но вы не Фиелисс? Нет. Кто я - можно найти в теме "Персоналии".
Irka: ech Van пишет: фасции обретут жёсткость, мышцы станут постоянно травмироваться (это приведёт к их дистрофии), ротация бёдер превысит безопасную для суставов норму и закончится всё классической ДТС по самому распространённому типу. у меня такое ощущение, что это случилось с моей старшей собакой. По непонятным причинам, у нее начали атрофироваться мышцы ЗК Хотя она двигается как обычно, бегает и прыгает. Возраст 7,5 лет. В молодости в РКФ поставили НД-В. А мне даже казалось, что там А, я тогда возмущалась ToniC пишет: рост 64 см, вес 38.Активная, подвижная, гибкая! не маленькая
ech Van: Irka пишет: у меня такое ощущение, что это случилось с моей старшей собакой. По непонятным причинам, у нее начали атрофироваться мышцы ЗК Хотя она двигается как обычно, бегает и прыгает. Возраст 7,5 лет. В молодости в РКФ поставили НД-В. А мне даже казалось, что там А, я тогда возмущалась У шоу-НО ДТС обычно развивается по другому типу. И мышцы могут атрофироваться по иным причинам.
Irka: ech Van пишет: мышцы могут атрофироваться по иным причинам. по каким например?
ToniC: котёнок пишет: цитата: Но вы не Фиелисс? Нет. Кто я - можно найти в теме "Персоналии". Славная полосатая собашка! ;) доброго времени суток, Виктория! ;) Но имели то вы ввиду собакиз питомника Фиелис? ;)
ToniC: ech Van пишет: Важно знать, каковы причины торсионной деформации бедренных костей, в результате которой большие вертелы оказались так низко расположенными. А как узнать эти причины? если это наследственное - должны быть такие же деформации у сестре-братьев? А приобрести это как можно? Собака много двигается (живем в своем доме - 3 собаки - стая играет по полдня), не нагружается кроссами и барьерами, 3 года ела хороший сушняк (про пак). Что делать-то? Что делать... :(
ech Van: Irka пишет: ech Van пишет: цитата: мышцы могут атрофироваться по иным причинам. по каким например? Из-за нарушений иннервации, например. У шоушников в анатомии много такого интересного, что может вызвать сдавливание нервов. ToniC Боюсь, что здесь места не хватит для объяснений. А приобрести у нас за хорошие деньги можно ВСЁ. В нагрузку к Про-Паку, например. Хороших "сушняков" не бывает. Что делать? Если заметите проблемы с движениями (ограничение движения бедра назад, только до вертикальной позиции; пронация бедра во второй половине опорной стадии; приведение бедра к середине или избыточное отведение в сторону при посадке), то везите на операцию к Середе И.В. (клиника ""Центр"). Впрочем, он сейчас много разъезжает по миру с докладом о результативности и простоте периартикулярной миопластики, так что вскоре, надо полагать, по этому методу будут оперировать везде и всюду.
Canis: ech Van пишет: К тем, у кого уровень большого вертела заметно ниже основной оси вращения ТБС. Сделаю вид, что поняла.
овчарик:
ech Van: Canis Длинные трубчатые кости в процессе роста несколько скручиваются по оси. Норма скручивания называется торсионной трансформацией. Превышение или недотягивание до нормы называется торсионной деформацией. При торсионной деформации, однако, происходит ещё и искривление продольной оси кости. Одно из проявлений такого искривления - известное увеличение шеечно-диафизарного угла (по сути это наклон всего проксимального эпифиза относительно продольной оси диафиза). При значительном увеличении шеечно-диафизарного угла уровень большого вертела бедренной кости может оказаться заметно ниже основной оси вращения тазобедренного сустава (определяется по перпендикуляру к продолжению продольной оси диафиза). Что из этого следует? Бедренную кость, в норме, можно рассматривать как физическое тело, на которое действует пара сил. Средняя ягодичная мышца (у большинства собак - латеральная её часть) тянет большой вертел вперёд и немного вверх, а экстензоры заднебедренной группы (прежде всего - двуглавая мышца бедра) тянут дистальное окончание бедренной кости (т.е область коленного сустава) назад и вверх. Вместе с тем, поскольку эти мышцы прикладывают свои усилия латеральнее тазобедренного сустава, средняя ягодичная мышца пронирует (поворачивает внутрь) бедро, а двуглавая мышца, напротив, это бедро супинирует (поворачивает наружу). Суммарным же своим действием они вдавливают головку бедренной кости в суставную ямку. Причём действие это происходит слитно, во время развития посыльного движения (вторая фаза опорной стадии). Если же уровень большого вертела оказывается ниже основной оси вращения сустава, то бедренную кость мы можем рассматривать как рычаг второго рода, где точка опоры та же (ТБС), но указанные мышцы из синергистов превращаются в антагонистов. Причём средняя ягодичная мышца, став из разгибателя ТБС его сгибателем, вынужденно растягивается не только в пассивном, но и в активном состоянии (когда должна укорачиваться), поскольку она слабее заднебедренных экстензоров и действует на короткое плечо рычага. Но, уступая экстензорам, она усиленно пронирует бедро (ибо для пронации она выгоднее расположена) и тем самым рвёт мелкие мышцы запирательной группы, предохраняющие сустав от избыточной пронации. Те атрофируются, в результате чего увеличившаяся амплитуда пронации бедра приводит к разрушению передненаружного края суставной ямки. Отсюда, при расслабленном вынесении конечности вперёд, в суставе возникает люфт, что приводит к ударению на каждом шаге головки бедренной кости о крышу суставной ямки. Суставная ямка меняет свою форму с округлой на овальную (или на форму песочных часов). Это уже дисплазия. Но картина ещё более меняется, поскольку следующей жертвой процесса становится сама средняя ягодичная мышца, неспособная сопротивляться до бесконечности заднебедренным экстензорам. Она также атрофируется. А гиалиновый хрящ суставных поверхностей истирается, заменяется волокнистым, который быстро разрастается, захватывая суставную капсулу и перекрывая вырезку сустава, через которую питается круглая связка (единственный канал трофики сустава). Круглая связка гибнет. Головка бедренной кости выталкивается разросшимся хрящом наружу. Ну и т.д. Это всё к чему? Пока фасция средней ягодичной мышцы эластична, изменения в суставе могут происходить довольно медленно. Но как только она становится жёсткой, ДТС очень быстро прогрессирует (изменения от почти нормы до средней степени могут произойти в течение 2 месяцев).
Canis: ech Van , большое спасибо за столь развёрнутый ответ! Я совсем небрежна в ортопедии, можно сказать полный профан. Многие термины мне не знакомы... стыдно, но это правда. Хочу спросить, а в животном мире как обстоят дела? Есть ли какая-то статистика хотя бы из зоопарков? Встречались ли случаи наблюдения дисплазии у волков, шакалов или гиеновых собак?
ech Van: Canis пишет: Хочу спросить, а в животном мире как обстоят дела? Есть ли какая-то статистика хотя бы из зоопарков? Встречались ли случаи наблюдения дисплазии у волков, шакалов или гиеновых собак? Из 14 (кажется) диких волков односторонняя дисплазия (явно вторичная, травматической природы) была у одной волчицы. У остальных чисто. Два молодых волка (7-8 мес.), выращенные в маленьком вольере зверинца, имели двустороннюю ДТС лёгкой степени, развивавшуюся по описанному выше пути.
Canis: ech Van, предположительно в природе врожденная предрасположенность к дисплазии практически должно быть приравнено к нулю? Животные с дисплазией не должны по закону естественного отбора участвовать в спаривании. Но раз в вольере волки имеют дисплазию, не показывает ли это, что главной причиной ДТБС является не генетическая зависимость, а выкармливание и выращивание? Конечно при соблюдении здорового анатомического строения, а не шоу-несчастья...?
ech Van: Canis Дисплазия имеет несколько путей развития (т.е. причины её разные). Я рассказал здесь только об одном - самом распространённом. Тем не менее, убеждён, что как таковых "генов дисплазии" не существует.
Дмитрий: ech Van пишет: Дисплазия имеет несколько путей развития (т.е. причины её разные) ech Van пишет: убеждён, что как таковых "генов дисплазии" не существует. Абсолютно согласен, хотя и не являюсь ветеринаром ... Кстати, вот кусок перевода с релиза о корме EAGLE PACK для щенков крупных и гигантских пород: ..."В 1990 году мы обнародовали результаты исследований, которые проводились более чем на 3000 собак крупных и гигантских пород. Акцент в исследованиях был сделан на период роста и формирования костяка, и три составляющих проблемы: формирование костей в период роста, HOD и OCD. Оно было проведено профессором института кинологии в Блэквиче и заводчиком Линдой Арндт. В результате было сделано открытие, что неправильное формирование у гигантских собак костяка, связок и скелета вызвано не генетическими причинами, а некорректным питанием. Ключом к решению этой проблемы явилось бы создание диеты, которая бы идеально балансировала усвояемость белков и аминокислот с энергетическим метаболизмом. "... По моим скромным личным наблюдениям, большого внимания заслуживает следующее: 1. вес щенка в период активного роста и начала увеличения физических нагрузок, т.е. прибл. начиная с 3-х месяцев 2. Соотношение "жировой" и мышечной ткани (простите за некорректность, надеюсь понятно о чем я ) 3. Величина (направленность), интенсивность и продолжительность физических нагрузок. 4. Питание ( точнее режим питания). Т.е. КАКОЕ именно, через КАКОЕ время после нагрузок и т.п. Каков режим после нагрузок 5. Общие условия содержания. Все это нужно учитывать при выращивании щенка и при этих 4 пунктах, близких к корректным, проблем, теоретически быть не должно. Спасибо!
овчарёнок: Дмитрий пишет: хотя и не являюсь ветеринаром Ну... не вы один... ech Van тоже не специалист, образования не имеет. Консультировать любят многие
ech Van: овчарёнок пишет: Ну... не вы один... ech Van тоже не специалист, образования не имеет. Консультировать любят многие Да ладно! Мой аспирант в декабре по этой теме кандидатскую защитил. У него и спросите, кто в чём специалист. Дмитрий пишет: 1. вес щенка в период активного роста и начала увеличения физических нагрузок, т.е. прибл. начиная с 3-х месяцев Тут они ошибаются. Критичен и более ранний возраст. Дмитрий пишет: и при этих 4 пунктах, близких к корректным, проблем, теоретически быть не должно. И тут ошибка у "западников". Есть ещё иные причины.
овчарёнок: ech Van ваши сомнительные познания применяйте, пожалуйста, вдали от меня и темы моей собаки. И это беда образования, если обращаются к неучам. Позор Академии.
ech Van: овчарёнок 1) Предпочитаю БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ, в отличие от некоторых. 2) Морфологи и ортопеды, которые мою работу знают, есть не только в Ветакадемии.
Nubira: овчарёнок Еще один переход на личности и будет бан. ech Van Продолжайте пожалуйста, Ваши работы и знания очень интересны!
Julex: Зачастую "неучи" дают гораздо больше нежели "учи", которые толпами сидят по клиникам и не могут по 2 года собаке диагноз поставить предлагая "поколоть - хуже не будет" и.т.д.
romanenko: ech Van пишет: убеждён, что как таковых "генов дисплазии" не существует. Наверное, так и есть.
ech Van: Сейчас уже нет сомнений в механизме развития специфической формы ДТС у шоу-НО. Но, к сожалению, объём обработанного материала (и рентгеновских снимков, и препарированных собак) явно недостаточен для подготовки публикации.
romanenko: ech Van Может быть у Вас есть данные - УЗИ, рентген, препарированные новорождённые щенки в части развития таза и формирорвании суставов?
ech Van: romanenko УЗИ вообще нет. Рентгеновские снимки копим помаленьку. А о щенках только мечтаю. И щупаю всех встречных, если хозяева разрешают.
Бахира: Хорошо,если "генов дисплозии" не существует,а заболевание есть результат неправильного выращивания,зачем тогда все эти снимки и выбраковка потенциальных "продолжателей породы"? А вот у лабрадоров,например,может ли данное "профзаболевание" быть результатом перекармливания с первых месяцев жизни?
котёнок: ToniC пишет: Славная полосатая собашка! ;) доброго времени суток, Виктория! ;) Но имели то вы ввиду собакиз питомника Фиелис? ;) Спасибо! Белую ВЕО я имела ввиду - да, из Фиелис. Насколько знаю, Катя только одну такую использовала в разведении. Впрочем, специально я это дело не отслеживала. :) Если дальше говорить о белых овчарках - может быть, в другую тему уйдём?
ech Van: Бахира пишет: Хорошо,если "генов дисплозии" не существует,а заболевание есть результат неправильного выращивания,зачем тогда все эти снимки и выбраковка потенциальных "продолжателей породы"? Замечательный вопрос, требующий обстоятельного ответа. Вкратце же: выбраковка нужна, т.к., во-первых, существуют разные пути развития ДТС (и, соответственно, доскональное ковыряние в причинах дефектного развития сустава у конкретной особи не всегда возможно), а, во-вторых, наследственная предрасположенность к развитию ДТС в ряде случаев может включать в себя и те факторы, которые нежелательны абсолютно. Бахира пишет: А вот у лабрадоров,например,может ли данное "профзаболевание" быть результатом перекармливания с первых месяцев жизни? Скорее всего, в большинстве случаев.
Canis: ech Van, не обращайте внимание на невеж. ech Van пишет: во-вторых, наследственная предрасположенность к развитию ДТС в ряде случаев может включать в себя и те факторы, которые нежелательны абсолютно. Какие, например? Как бы Вы посоветовали сейчас выращивать щенка н.о. рабочего разведения, чтобы можно было свести к минимуму шанс ДТБС?
ech Van: Canis пишет: ech Van пишет: цитата: во-вторых, наследственная предрасположенность к развитию ДТС в ряде случаев может включать в себя и те факторы, которые нежелательны абсолютно. Какие, например? Например, низкая усваиваемость тех или иных элементов из пищи (и, соответственно, высокая в них потребность). Canis пишет: Как бы Вы посоветовали сейчас выращивать щенка н.о. рабочего разведения, чтобы можно было свести к минимуму шанс ДТБС? Не покупать слишком крупного щенка. Много гонять, мало кормить. В общем, следить, чтобы рос медленно, худым, но здоровым. В два месяца должен весить 5-6 кг, в полгода - не более половины веса взрослой собаки.
Canis: ech Van пишет: Много гонять, мало кормить. В общем, следить, чтобы рос медленно, худым, но здоровым. В два месяца должен весить 5-6 кг, в полгода - не более половины веса взрослой собаки. Но в природе малыши же довольно упитанные! Я не смогу так впроголодь держать щенка! Да, я слышала об экспериментах, когда недокормыши по свои физическим данным были намного здоровее нормальных. Но как быть с человеческим фактором? Можно сказать для женщины почти не реально... У меня бОльшая часть собак: суки не выше 57, кобели 62 - 63. У щенков Квая такая пищевая мотивация, что если еще недокармливать, то станут мнгновенно заглатывать все жующееся, до безумия.
ech Van: Canis пишет: Но в природе малыши же довольно упитанные! В природе у месячного волчонка размер тазобедренного сустава чуть не вдвое больше, чем у аналогичного по весу щенка собаки. Препарировал, своими глазами видел.
Canis: ech Van А что там с кальцием? Почему разная усваиваемость? От чего зависит? Есть ли какие-то вразумительные схемы? ech Van пишет: В природе у месячного волчонка размер тазобедренного сустава чуть не вдвое больше, чем у аналогичного по весу щенка собаки. Препарировал, своими глазами видел. Ну человек сделал всё, чтобы собака с каждым 10-ти летием дряхлела и дряхлела.
ech Van: Canis пишет: ech Van А что там с кальцием? Почему разная усваиваемость? От чего зависит? Есть ли какие-то вразумительные схемы? Ну, вот один пример, который я обычно использую для иллюстрации данной темы. Возьмём щенка среднеазиатской овчарки "приотарного разведения", то бишь аборигена. У него степень минерализации скелета в норме сравнительно низкая. Для чего это нужно? Для того, чтобы щенок мог предельно эффективно утилизировать белковую пищу в период её изобилия. Таких периодов всего два: окот и забой овец. Неделя-другая весной, неделя в начале зимы. И за неделю обжорства щенок должен как можно быстрее подрасти. Всё остальное время он, как правило, полуголодный и мясо получает редко. Поместите того же щенка в условия городского содержания с каждодневным четырёхразовым кормлением от пуза. Что обнаружите? То, что у него не предусмотрено наследственных "предохранителей" от постоянно быстрого роста. И суставы улетят наверняка. Теперь попробуйте селекционировать таких вот вчерашних аборигенов по состоянию суставов. Что получите? Первый вариант: усиленная минерализация костяка, мелкий рост, сухое сложение - таких никто не разводит и разводить не собирается. Второй вариант: избыточный объём костяка (компенсация недостаточной прочности кости большой площадью сечения кости), сравнительно замедленный рост и... НИЗКАЯ УСВАИВАЕМОСТЬ КОРМА. Что мы уже и наблюдаем во многих случаях. Другой вопрос - можем ли мы считать этих собак и аборигенов одной и той же породой, если у них уже разная физиология? И где здесь норма реакции организма, а где выход за её пределы?
Canis: ech Van пишет: То, что у него не предусмотрено наследственных "предохранителей" от постоянно быстрого роста. И суставы улетят наверняка. Ну это не наследственные предохранители - это образ жизни или выращивания в случае приотарного разведения, т.е. норма. ech Van пишет: У него степень минерализации скелета в норме сравнительно низкая. Это что значит? ech Van пишет: И где здесь норма реакции организма, а где выход за её пределы? Хороший вопрос... А кто может ответить? А что о немецких овчарках рабочего разведения? Есть ли уже какие-нибудь наблюдения? По скорости роста, многие спортсмены рекомендуют щенков кормить взрослыми сухими кормами, с более низким процентом протеина. Но там и минералов меньше! А вообще в сухом корме есть те минералы, о которых написано на упаковке? Кто за этим следит? Я даже не рассматриваю корм ниже класса Super Premium. Что Вы скажете?
ech Van: Canis пишет: ech Van пишет: цитата: У него степень минерализации скелета в норме сравнительно низкая. Это что значит? Это значит, что хрящевая ткань заменяется костной медленнее обычной для собак других пород нормы. Canis пишет: А вообще в сухом корме есть те минералы, о которых написано на упаковке? Кто за этим следит? Я даже не рассматриваю корм ниже класса Super Premium. Что Вы скажете? Насколько мне известно, стандартами РФ оцениваются только два показателя сухих кормов: форма гранул и бактериальная осеменённость. Насчёт содержания каких-либо ингредиентов никаких норм не существует. И все "сбалансированные" сухие корма содержат порядка 70% углеводов, в основном - модифицированного крахмала (на этикетках этот наполнитель производители кормов дружно "забывают учитывать").
котёнок: ech Van пишет: В природе у месячного волчонка размер тазобедренного сустава чуть не вдвое больше, чем у аналогичного по весу щенка собаки. Антиресно, однако. Это относится к щенкам всех пород, которые Вам попадались на препарировании?
ech Van: котёнок пишет: Антиресно, однако. Это относится к щенкам всех пород, которые Вам попадались на препарировании? Ну, попадало их немного. В основном дворняги. Однако месячных волчонка и "кавказёныша" я препарировал почти одновременно.
Дмитрий: Дмитрий пишет: 1. вес щенка в период активного роста и начала увеличения физических нагрузок, т.е. прибл. начиная с 3-х месяцев ech Van пишет: Тут они ошибаются. Критичен и более ранний возраст. Безусловно. Просто обычно раньше щенок имеет меньше возможности сильно перегрузить свои несформированные еще хрящики Ну, в месячном возрасте куда он побежит и куда будет прыгать? Хотя влиять куча вещей и в этом возрасте может - спору нет. Дмитрий пишет: Все это нужно учитывать при выращивании щенка и при этих 4 пунктах, близких к корректным, проблем, теоретически быть не должно. ech Van пишет: И тут ошибка у "западников". Есть ещё иные причины. Это опять не они, это я наверное ошибаюсь. Но ИМХО, не сильно Конечно есть! Кто же спорит. Просто, как мне кажется - это основные У меня собакин с очень тяжелым костяком. С четырех до 20 месяцев ел ИГЛ для щенков-гигантов. Был худой и звонкий (на фото ему месяцев 8..) А вот на этом - один год. После этого я начал ему потихоньку давать набирать вес. Сейчас его вес 43 кг. В холке - 64 см. Очень гибкий, подвижный и очень любит прыгать. Просто так. Снимок делали, когда ему исполнилось почти полтора года. Наш общеизвестный Барбосов проставил ему "В". Спорить не буду, т.к. там уж точно не "С" ПОКА все ок - собаке 6 с лишним лет. Спасибо!
ech Van: Дмитрий Ну, как оценивает снимки Барбосов, пусть Бог с него за это спросит. Главное, что собака способна и любит прыгать в шестилетнем возрасте. А выращивать щенков с хорошим здоровьем в таких кондициях и следует.
Дмитрий: ech Van пишет: А выращивать щенков с хорошим здоровьем в таких кондициях и следует. Спасибо, я старался Если интересно - могу вложить пару роликов с прыжками. Хотя, наверное, если все ок, чё на это смотреть... Спасибо!
ech Van: Дмитрий пишет: Если интересно - могу вложить пару роликов с прыжками. Мне сейчас больше интересны ролики с галопом на полной скорости. Таких не найдётся?
romanenko: Мне вот что очень интересно - у человеческих детей при ранней диагностике УЗИ - проблема решается с помощью фиксации спец. шинами, а попросту - "распорками", что приводит к банальному давлению головки бедренной кости на тазовую кость. В прежние времена примерно такой-же эффект давало и плотное пеленание определённым способом. Если подумать о процессе, то получается, что если связки животного не способны плотно притягивать головку бедра к тазу в раннем возрасте - вертлужная впадина не будт полноценно сформирована и в дальнейшем - будет деформироваться при движении и нагрузках? Если это - действительно имеет место быть, то правильне говорить не о наследственной дисплазии, а о наследствнной слабости связочного аппарата?
ech Van: romanenko Это лишь один из вариантов. Причём в нём абсолютно приоритетная роль наследственности тоже под сомнением. Видели, как новорождённые щенки упираются ножками и поворачивают их, когда сосут мамку? А некоторые уже тогда упираться не могут.
romanenko: ech Van пишет: А некоторые уже тогда упираться не могут. А в чём причина? Понимаю, что однозначного ответа - нет, но хотя-бы наиболее возможные варианты?
ech Van: romanenko пишет: А в чём причина? Понимаю, что однозначного ответа - нет, но хотя-бы наиболее возможные варианты? Слишком много предположений. До препарирования - гадание на кофейной гуще.
romanenko: ech Van пишет: До препарирования - гадание на кофейной гуще. Это я уж поняла - как только будет "материал" - постараюсь связаться. Тем не менее - крпость связок мне видится как наиболее ответственным.
Irka: romanenko пишет: В прежние времена примерно такой-же эффект давало и плотное пеленание определённым способом. а когда я родила, уже было "модно" свободное пеленание. Навряд ли уменьшилось количество детей с дисплазией, скорее всего, это не помогало.
ech Van: Около месяца назад был у меня разговор с одним из известнейших в гуманной медицине морфологов на тему ДТС и болезни Легга-Кальве-Пертеса у детей. Выяснилось, что с предложенных мною позиций эти вопросы вообще никто и никогда не рассматривал. Потом созванивались - ответов он так и не нашёл. Будем работать. Авось...
Canis: ech Van, в 2005-м году у меня состоялся разговор с Райзером по поводу ДТБС. Он ведь имеет мед. образование. Так вот Хельмут рассказал с чего вдруг стали ограничивать собак в разведении по ДТБС и считает эти ограничения беспочвенными, не ведущими к положительному результату.
ech Van: Canis В шоу-разведении можно бороться с ДТС до бесконечности. Результата всё равно не будет, пока культивируется тип сложения, механически обусловливающий развитие заболевания.
Irka: ech Van пишет: В шоу-разведении можно бороться с ДТС до бесконечности. а в рабочем? с шоу уже все понятно
котёнок: ech Van пишет: В шоу-разведении можно бороться с ДТС до бесконечности. Результата всё равно не будет, пока культивируется тип сложения, механически обусловливающий развитие заболевания. Оно, с одной стороны, понятно. А с другой: ведь не все поголовно овчарки шоу-типа имеют дисплазию? Значит, приспосабливаются?..
ech Van: Irka пишет: а в рабочем? А материала нету! котёнок пишет: Оно, с одной стороны, понятно. А с другой: ведь не все поголовно овчарки шоу-типа имеют дисплазию? Значит, приспосабливаются?.. Не у всех дело доходит до болезни. Но процент больных очень высок. А компенсаторика присутствует, конечно. Всё-таки у овчарок очень живучие организмы, даже у шоу.
Снеговской: Irka пишет: а в рабочем? Вряд ли далеко от шоу они ушли
Дмитрий: ech Van пишет: Мне сейчас больше интересны ролики с галопом на полной скорости. Таких не найдётся? Надо пошукать? За своего могу обещать, за чужих - не знаю.. Спасибо!
Дмитрий: ech Van пишет: А материала нету! Чё, мож нету материала, потому что повода к нету? Снеговской пишет: Вряд ли далеко от шоу они ушли Гы. А, еще раз "ГЫ!" Спб!
ech Van: Дмитрий пишет: Надо пошукать? За своего могу обещать, за чужих - не знаю.. А тут важно, чтобы были только рабочие НО и только качественная съёмка (которую легко смотреть на стоп-кадре). Найдёте - спасибо. Не получится - всё равно спасибо за попытку. Кст, к сожалению, в "рабочем" поголовье НО уже частенько попадаются экстерьерные формы, близкие к шоу-кам.
Canis: ech Van, а куча видео с соревнований, где собака на лобовой не подходят?
ech Van: Canis пишет: ech Van, а куча видео с соревнований, где собака на лобовой не подходят? Там, как правило, при увеличении на стоп-кадре расползаются нужные детали. Хорошие съёмки годятся. Но нужны ещё и в других ракурсах: спереди, сзади.
Canis: ech Van, буду иметь ввиду.
Irka: ech Van Вы правы. Меня тоже ужасно раздражает, когда рабочих пытаются подогнать под шоу. Начиная от стойки для фото, когда гнут руками и заканчивая подбором партнера по эстерьеру или окрасу. А куда деваться? Нам же оценки надо получать. Моей вот поставили оч.хор на выставке, до сих пор не успокоилась. Абыдно, однако
ech Van: Irka пишет: Абыдно, однако Ай! В своё время ЗКС-1 могла получить только собака, выполняющая перехват. Мы с большим подозрением тогда смотрели на "немцев", у которых была ЗКС первой, а не второй степени.
Clair: Снеговской пишет: Вряд ли далеко от шоу они ушли Если анализировать официальную статистику передачи ДТБС с точки зрения "шоу-рабочие" - то у рабочих в целом картина лучше. Особенно наглядно это видно при сравнении рабочих и шоу ветвей одной кровной линии. Это если ориентироваться исключительно по степени ДТБС. На безрыбье, как говорится. И процент обследованных у рабочих в среднем выше.
Дмитрий: ech Van пишет: рабочие НО и только качественная съёмка (которую легко смотреть на стоп-кадре). А она тяжеленькая будет, если avi-шка даже 640х480... Куда ее лить-то? Я правда еще не нашел, а так, на всякий случай спросил... Есть фирменное видео dvd качества (это 720 там на сколько-то...). Если надергать из него кусков коротких только с бегом, то... На торрент что-ли... Спасибо!
ech Van: Дмитрий Не знаю, что и сказать. Как уж получится!
Дмитрий: ech Van пишет: Не знаю, что и сказать. Как уж получится! Если сильно захотеть, то должно получиться Даст Бог в выходные чёнидь придумаю. Мне самому интересно стало. Спасибо!
ToniC: ech Van Уважаемый Александр Николаевич - а какую характеристику вы дадите этому снимку? Спасибо!
ech Van: ToniC Пожалуйста, укажите породу и возраст собаки. Если это НО, то ещё - какого направления разведения.
Irka: ech Van а слабо сначала описать снимок, а потом спросить какая порода?
ech Van: Irka пишет: а слабо сначала описать снимок, а потом спросить какая порода? Не слабо описать. Слабо сделать прогностическую оценку.
Irka: а разве оценка зависит от породы?
ToniC: ну это "неожиданная" от меня порода - еще одна Белая Швейцарская Овчарка ;) Возраст 19 мес. С предыдущей собакой родственница.
ToniC: аааа с каким же я нетерпением жду ответа!!! Скажу честно - снимок нравиться мне меньше первого - как то там не так. но я ж не умею читать снимки :( и просто разрываюсь от догадок: мне то страшно что там С и приговор, то успокаиваю, что А-В... и я выдохну с облегчением ;)
ech Van: ToniC Сейчас можно расценивать как пограничное состояние ("в", хотя со своей позиции я уже говорил бы о лёгкой степени "с"), но после 4 лет разовьётся до средней степени ("d") с вероятностью не менее 80%.
ech Van: Irka пишет: а разве оценка зависит от породы? Тенденции развития разные, поскольку зависят от экстерьера и веса.
ToniC: ech Van спасибо. печально слышать пессимистичные прогнозы. но лучше знать заранее. А тут вы тоже наблюдаете ту же особенность, что у первого снимка. "уровень большого вертела заметно ниже основной оси вращения ТБС?" и если не сложно - пометьте на рисунке, где этот вертел?
Irka: ech Van Это понятно, что тенденции разные. Но мы же смотрим на данный момент. Вот есть сделаный снимок и что? По нему нельзя дать заключение что у собаки не зная породы? Что будет потом, это другое. А что сейчас? Нельзя определить не зная породы, роста и веса?
ech Van: ToniC То же самое. Большой вертел - бугор, расположенный на продолжении продольной оси бедренной кости, находится в стороне от сустава. Irka Всё можно. Но, в конце концов, и мне нужно знать, что за собака на снимке. Работа по изучению ДТС продолжается.
Irina: Добрый день! ech Van проконсультируйте пожалуйста по вот этому снимку, какую бы Вы могли дать ему характеристику? порода босерон, возраст 2,5 года
ech Van: Irina Дисплазия обоих суставов, развившаяся по наиболее распространённому типу - в связи с торсионной деформацией бедренных костей (S-образный изгиб диафизов отлично заметен). Увеличенные ШДУ с низким уровнем больших вертелов. Смещение основных осей вращения суставов к проксимальному окончанию головок бедр. костей. Уплощение головок (справа особенно заметно). Погружение головок в суставные ямки примерно на 35-40% диаметра (подвывихи). Неравномерные, заметно увеличенные суставные щели. Уплощённые суставные ямки (справа - отчётливо закруглён передне-наружный край). Позитивные тангенциальные углы. Слева - средняя степень. Справа - уже на грани тяжёлой. С прогнозом ухудшения в ближайшие 2 года. Круглая связка справа вряд ли уже функционирует. Оперировать надо срочно. Пусть хозяева безотлагательно звонят Середе.
Irina: ech Van спасибо большое! я в шоке конечно, собака живет движением, ее очень сложно утомить, и внешне выглядит здоровой. Можно я еще кое-что у Вас спрошу? Как вы думаете, какие возможные причины дисплазии? Имеет ли к ней отношение стойкая иноходь собаки и то, что мышечная масса на ляжках практически отсутствует, несмотря на нагрузки? А так же то, что она со щенячества всё время прыгала через препятствия (сама их находила, конечно). Если это важно, у матери А (Россия), у отца В (Финка), у проверенных однопомётников А (Фин) и В (Россия). Можно ли сейчас собаке давать нагрузки, связанные с бегом и прыжками (фризби, аджилити), опасен ли лишний вес собаке? Повторюсь, собака очень активная, если ее ничем не нагружать, она себе нагрузку создает сама
ech Van: Irina 1) В данном случае причина дисплазии - торсионная деформация бедренных костей. А причин деформации может быть много. Самая обычная - слишком большой вес в первые месяцы жизни. 2) Иноходь может иметь отношение к ДТС, а дефицит мышечной массы ЗК с данной формой ДТС связан почти всегда. 3) Лучше сначала прооперировать, а потом гонять. Иначе в месячный срок может разнести себе суставы вообще вдрызг, и уже без надежды на восстановление посредством простой операции. 4) Лишний вес опасен.
4vilkai: ech Van dobryj vecher. pozalujsto, stepen, ot chevo i pochemu, chem mozno sobake pomoch? spasibo
ech Van: 4vilkai А возраст, пол, порода, шоу или рабочее разведение? Испытывает ли собака боли при движении? Это тяжёлая форма ДТС, хотя вывихи и не просматриваются. Артроз обоих суставов. Судя по характеру развития остеофитов и формированию суставных поверхностей ямок, слева (по снимку) с небольшим смещением от места нормальной дислокации уже сформировался ложный сустав с мощной хрящевой капсулой (по типу неоартроза), а справа оформление суставной поверхности ямки ещё продолжается и люфт сустава имеется.
4vilkai: ech Van bolshoje spasibo vozrast - 14 msc, suka, nem.ovcharka, rab.razved., prosto po vsednevnoj zizni - chodim, begajem, igrajem - boli nepakazyvajet, no po sravneniju so zdorovoj sukoj - ne tak aktivna, inogda pri neordinarnych dvizenijach mozno prosledit, chto jej bolno
ech Van: 4vilkai Понятно. Оперировать собаку смысла нет. А беговые нагрузки ей необходимы, чтобы подвижность бёдер сохранялась на как можно более высоком уровне (при мощной хрящевой капсуле бедро всё равно никогда не будет иметь нормальной подвижности, конечно).
4vilkai: ech Van a plavanje? lutsche begotni na sezon? chondroitin - gliukozamin ili chto to eschio est smysl davat?
ech Van: 4vilkai пишет: a plavanje? И плаванье тоже. 4vilkai пишет: chondroitin - gliukozamin ili chto to eschio est smysl davat? Если кости и мясо регулярно ест, то незачем.
4vilkai: ech Van spasibo
ech Van: Дамы "немчатницы" и господа "немчатники"! Вот о какой опасности хочу вас предупредить. У меня нет пока статистически достоверных данных (и, в связи с закрытостью баз таких данных, вряд ли в ближайшие годы удастся собрать такую статистику), но в самом общем приближении собранный материал свидетельствует о том, что потомство, полученное от вязок представителей шоу-линий с представителями линий "рабочих", имеет удивительно высокий процент больных ДТС, причём с неоправданным преобладанием тяжёлых степеней заболевания. Причём в ряде известных случаев не удаётся определить форму ДТС, механизм её развития. Признаки не характерны ни для "рабочих", ни для "выставочных" линий. Изучить эту форму не представляется возможным из-за элементарного отсутствия соответствующего секционного материала. Кстати, далеко не все из вас настолько сознательны, чтобы ради благополучия любимой породы предоставить нам таковой материал для исследования даже после вынужденной эвтаназии больных собак. Да что там говорить, вы и рентгеновскими снимками не слишком охотно делитесь, сколько я об этом ни просил. Фе, в общем.
Nubira: ech Van Очень интересная информация!!! а поподробней можно?! Снимки....народ, у кого есть снимки, давайте поделимся во благо науки!
шкода: Интересно, можно ли что-либо определить по этому снимку? То, что сделан он неправильно, я уже понял. Делали у человеческих врачей своей 5-летней овчарке (без родословной он, не знаю, какого происхождения). Собака схватила клеща (мы его потом нашли), у нее стали заплетаться ноги, ветеринар предположил дисплазию. У собаки оказался пироплазмоз, но раз снимок сделали, может что-то скажете насчет него?
ech Van: шкода пишет: но раз снимок сделали, может что-то скажете насчет него? Состояние головок бедренных костей сомнительное. Нужен стандартный снимок, сделанный под миорелаксантом, с правильным позиционированием бедренных костей, которые должны полностью помещаться в кадре.
ech Van: Nubira пишет: Очень интересная информация!!! а поподробней можно?! Утверждать что-то преждевременно. Но похоже, что здесь мы имеем дело с каким-то запаздыванием, с асинхронностью в формировании суставных структур. Нечто вроде аутбридного дисгенеза.
шкода: ech Van пишет: Нужен стандартный снимок, сделанный под миорелаксантом, с правильным позиционированием бедренных костей, которые должны полностью помещаться в кадре. Спасибо. Но делать конечно не будем. Не племенной он у нас, а так проблем у него не видно.
ech Van: шкода В общем, похоже на начальную форму первичного (возрастного) коксартроза.
Nubira: ech Van Была бы Вам очень признательна, если бы вы писали о вновь появляющейся информации по этому вопросу!!!
ech Van: Nubira пишет: ech Van Была бы Вам очень признательна, если бы вы писали о вновь появляющейся информации по этому вопросу!!! За весь прошедший учебный год препарировал только двух взрослых и одного щенка шоу-НО, причём все - неизвестного происхождения, случайный материал. А мне нужно было не меньше десятка щенков разного возраста и столько же взрослых. А сколько их в Москве ежегодно погибает? В общем, придётся Вам подождать. Конечно, кое-что по-хитрому всё равно удалось сделать. Однако же такими темпами... Ну, лет через десять-двадцать...
Люкс : ech Van Подскажите, какой релаксант Вы рекомендуете использовать, дозы и возможные форс-мажоры?
ech Van: Люкс пишет: Подскажите, какой релаксант Вы рекомендуете использовать, дозы и возможные форс-мажоры? Извините, этот вопрос лучше переадресовать анестезиологам.
Lynx: ech Van тема об анатомии пропала. а вот к вопросу о распрямлении заднего сустава - от холки до кончика задней лапы практически прямая линия
ech Van: Lynx Хороший снимок. Но один снимок мало о чём говорит. Нужна серия.
Lynx: ech Van увы один кадр только.
Nubira: ech Van Серии нету, но есть снимки в аналогичных ракурсах
ech Van: Nubira Здесь только первый снимок такой, какой нужен. Всё равно спасибо, конечно, и Вам , и Lynx . А если вдруг попадутся снимки особо "горбато-угластых" шоу-НО в такой же фазе бега, то буду чрезвычайно благодарен!
Nubira: ech Van Есть. Поищу завтра на дисках
ech Van: Nubira пишет: Есть. Поищу завтра на дисках Снимки очень даже подходящие имеются. Спасибо большое - лично от меня и от тех рабочих НО, которых пытаются экстерьерно подогнать под "шоу". А у кого ещё есть такие фотки? И ещё - нужда в снимках ТБС чистых "шоу" и рабочих НО всё ещё имеется.
Nubira: ech Van зы: я помню про те снимки ТБС что я обещала, на неделе пришлю.
Aida: ech Van такая фотка годится? и снимок ТБС этой собаки в возрасте 6,5 месяцев
ech Van: Aida Очень-очень! Снимок ТБС шикарнейший! Тому, кто делал, много респекту и
Aida: ech Van пишет: Очень-очень! Снимок ТБС шикарнейший! Тому, кто делал, много респекту и спасибо, я ему передам Вот сейчас ещё нашла снимок однопомётницы этой собаки, сделан в возрасте 8 месяцев. И завтра, если нужно, могу переснять снимок собаки с фотографии в годовалом возрасте, но там не совсем корректная укладка.
ech Van: Aida пишет: спасибо, я ему передам Обязательно и непременно! Ей-ей, видеть не приходилось настолько легко читаемых и информативных снимков. Aida пишет: И завтра, если нужно, могу переснять снимок собаки с фотографии в годовалом возрасте, но там не совсем корректная укладка. Очень прошу, переснимите. Кст, вопрос: не будет ли претензий, если эти снимки мы используем для иллюстрации некоторых наших работ?
Aida: ech Van пишет: Обязательно и непременно! Ей-ей, видеть не приходилось настолько легко читаемых и информативных снимков. у да, по сравннию со многими немецкими снимками, которые прихходилось видть, снимки этого доктора очень хороши А ещё он умеет определять наличие ДТБС на ощупь, люди говорят, что не ошибся пока ни разу ech Van пишет: Очень прошу, переснимите. Кст, вопрос: не будет ли претензий, если эти снимки мы используем для иллюстрации некоторых наших работ? ну если не напишете, что это снимки неходячего шоу-инвалида, то претензий не будет Вот снимок в год, когда делали уже для официального заключения, но это пробный, получился немного косовато, и мне его отдали. В оригинале качество лучше, но получается переснять только так Если нужно, могу поискать снимок в 6,5 месяцев в более крупном размере.
ech Van: Aida пишет: ну если не напишете, что это снимки неходячего шоу-инвалида, то претензий не будет Спасибо. Не напишу. Aida пишет: Вот снимок в год, когда делали уже для официального заключения, но это пробный, получился немного косовато, и мне его отдали. А мне очень даже годится! Aida пишет: Если нужно, могу поискать снимок в 6,5 месяцев в более крупном размере. Нужно, очень нужно!
Aida: ech Van пишет: Нужно, очень нужно! вот
ech Van: Aida Спасибо! Нечасто удаётся видеть снимки, сделанные в разном возрасте. Да ещё плюс однопомётница. Для нас очень ценный материал.
Aida: ech Van не за что Когда спадёт жара, будем делать официальные снимки однопомётнице и ещё двум щенкам из этого помёта, пришлю их потом И поспрашиваю по знакомым, может, насобираю ещё каких-нибудь снимков
ech Van: Aida Буду весьма благодарен. И см. в личке.
Aida: ech Van спасибо большое с меня снимки
Zigfrid: Aida Сразу прощу прощения за свое невежество. Но смотря на эти снимки, мне видется, что собака здорова, никакой проблемы с дисплазией нет. Если я неправа, то не укажете где этот изъян на снимке
ech Van: Zigfrid пишет: Но смотря на эти снимки, мне видется, что собака здорова, никакой проблемы с дисплазией нет. Всё дело в том, что мне для работы нужны Р-снимки и фотографии не только больных, но и здоровых собак, причём как рабочего разведения, так и шоу. Вот и хожу по форумам с протянутой рукой: "Дааарагие граажданы! Сами мыыы не мееестные..."
Zigfrid: ech Van Меня смутила вот эта фраза Aida пишет: ну если не напишете, что это снимки неходячего шоу-инвалида, то претензий не будет Видно у меня с ЧЮ сегодня плохо
Lynx: Aida ech Van Подскажите, с какой целью делаются такие ранные снимки щенкам (6 и 8 мес.)? Ведь в разведении собаки в этом возрасте все равно еще не используются, а в 6. мес. щенок еще растет, у него растут кости, формируются суставы. Насколько такой снимок информативен? Ставит ли ветврач степень по снимкам в таком возрасте или только "прикидку"? Были ли случаи, когда у щенка снимки были хорошие (А), а в возрасте 2-3 года чуть хуже (В к примеру)? Или же ставить степень щенку (до окончания формирования суставов) неприемлемо? Просто у нас (да и в Германии, Финляндии и др. странах) снимки делают в 1,5-2 года. Щенкам только по показаниям, если есть внешние подозрения на дисплазию, обычно уже высокой степени.
Aida: Zigfrid пишет: Меня смутила вот эта фраза ну да, это был прикол На самом деле, у собаки немецкое "нормаль", ну или наше А. Однопомётнице пока официальный снимок не делали, но с таким предварительным тоже рассчитываем в дальнейшем получить "нормаль". Lynx ну вообще, из личного опыта общения с немецкими заводчиками, всем перспективным щенкам, оставляемым в питомниках, делаются предварительные снимки в возрасте 6-8 месяцев, плюс-минус, конечно. После этого решается, остаётся ли щенок в питомнике, или продаётся. Делается это для того, чтобы не тратить деньги-время-усилия на доращивание до года больного животного. (Кстати, и официальные снимки в Германии стараются делать раньше, в среднем классе на выставках судьи уже очень криво смотрят на собак, которые не имеют официального заключения по ДТБС). Я лично своей собаке делала снимки потому, что она у меня уже четвёртая в компании, трое других уже не будут использоваться в разведении, и мне нужно было убедиться, что оставленный щенок здоров. Если бы были проблемы с суставами, я бы искала ей новый дом, а в возрасте 6-7 месяцев смена хозяев намного более безболезненна, чем в год-полтора (особенно для меня). Владельцы второй суки из этого помёта руководствовались теми же мотивами.. По второму вопросу - многое зависит от квалификации врача, делающего предварительный снимок. Мы делаем у врача с лицензией ФЦИ, он говорит, есть ли отклонения в развитии суставов и предварительную степень на данный момент, и свои прогнозы на степень во взрослом состоянии. Пока он ни разу не ошибся. Ошибки возможны когда степени пограничны, но это даже не ошибки, потому что ни один врач не может точно сказать, с какой скоростью будут происходить ухудшения (если вообще будут). Например, я знаю щенков, у которых в 9 месяцев было чистое В, а в полтора года уже С. Но знаю и собак, у которых в годовалом возрасте было В, и почти в четырёхлетнем возрасте после нескольких родов они получали немецкое "фаст нормаль". Но вообще, возрастные ухудшения из А в В вполне возможны, потому что степень А не обозначат, что суставы идеально здоровы. Система оценки состояния суставов балльная, степень А - это от 0 до 2 баллов, В - от 3 до 6, С - от 7 до 12, ну и т.д. И если у собаки 2 балла, то она всё ещё получит степень А, но с очень большой вероятностью через год-полтора уже будет ухудшение до 3-4 баллов, и соответственно, В степени.
ech Van: Lynx пишет: Подскажите, с какой целью делаются такие ранные снимки щенкам (6 и 8 мес.)? Ведь в разведении собаки в этом возрасте все равно еще не используются, а в 6. мес. щенок еще растет, у него растут кости, формируются суставы. Насколько такой снимок информативен? Ставит ли ветврач степень по снимкам в таком возрасте или только "прикидку"? Были ли случаи, когда у щенка снимки были хорошие (А), а в возрасте 2-3 года чуть хуже (В к примеру)? Или же ставить степень щенку (до окончания формирования суставов) неприемлемо? Просто у нас (да и в Германии, Финляндии и др. странах) снимки делают в 1,5-2 года. Щенкам только по показаниям, если есть внешние подозрения на дисплазию, обычно уже высокой степени. "Предварительные" снимки делают не только у нас. В Европе и Америке это довольно распространённая практика. Ветеринарам помогает застать ДТС на ранней стадии и принять профилактические меры против дальнейшего её развития, а заводчикам - избавиться от щенков с больными или сомнительными суставами. При уже развившейся ДТС снимок вполне информативен. А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. И в щенячьем возрасте, и постарше, а чаще всего - в возрасте 4 лет. В разных породах степень риска разная, зависит от размера и от преобладающей формы ДТС. Случаев ухудшения состояния суставов с возрастом, естественно, сколько угодно. Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет.
Lynx: Aida пишет: Например, я знаю щенков, у которых в 9 месяцев было чистое В, а в полтора года уже С. Ну вот это меня и инетесует, к примеру у щенка диагностировали В в 9 мес., ты его оставляешь (В ведь не так страшно), а в полтора года у него уже С и еще крепко подумаешь, изпользовать ли его в разведении. Получается, все равно растил его, кормил до полутора лет. Ведь по сути ранний снимок позволяет увидеть только очень сильные степени, у щенка может быть даже А к примеру, а в 2-3 года уже С? Может так быть? Aida пишет: Но знаю и собак, у которых в годовалом возрасте было В, и почти в четырёхлетнем возрасте после нескольких родов они получали немецкое "фаст нормаль". Ну ведь В и есть "фаст нормаль", я уж было испугалась, что они к 4 годам А получили, думала новый феномен регенерации суставов)) ech Van пишет: А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно! ech Van пишет: Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет. Вот в этом и проблема, многие спешат сделать снимки пораньше, в год, когда суставы еще не стерты, а собака молода. Насколько информативен такой снимок или все таки снимок в 2 года (с точки зрения разведения) информативнее?
Aida: Lynx пишет: Ну вот это меня и инетесует, к примеру у щенка диагностировали В в 9 мес., ты его оставляешь (В ведь не так страшно), а в полтора года у него уже С и еще крепко подумаешь, изпользовать ли его в разведении. Получается, все равно растил его, кормил до полутора лет. Ведь по сути ранний снимок позволяет увидеть только очень сильные степени, у щенка может быть даже А к примеру, а в 2-3 года уже С? Может так быть? Нет, ранний снимок позволяет увидеть, есть ли в принципе патологии в суставах, или они развиваются нормально. И если у щенка чистые суставы, то это будет так же хорошо видно, как и если уже есть серьёзные патологии. Превращений из А в С я лично не видела ни разу, но из А в В и из В в С - нередкое явление. Да, может быть и так, что у щенка в 9 месяцев глубокое В, например, с 5-6 баллами, но нормальный врач предупредит об этом (наш предупреждает, по крайней мере), и дальше уже владелец принимает решение, хочет ли он рискнуть и оставить себе такого щенка. Но это в любом случае намного удобнее, чем повезти полуторогодовалую собаку на снимок в Германию, и там узнать, что у неё непроходная степень. Lynx пишет: Ну ведь В и есть "фаст нормаль", я уж было испугалась, что они к 4 годам А получили, думала новый феномен регенерации суставов)) это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось, даже учитывая то, что повтороные проверки были сдланы в Германии, а немцы оценивают снимки жёстче, чем наши. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно Честно сказать, я очень сильно сомневаюсь, что из А в год можно получить к двум-трём годам С. В - возможно, но С - вряд ли, если не убивать суставы целенаправленно. И ИМХО, любую собаку надо с осторожностью использовать в разведении, всегда помня о том, что реальной картины по ситуации с ДТБС у однопомётников и ближайшей родни мы не знаем. Поэтому, например, для меня практически исключаются комбинации даже В-В (рискнула бы только при наличии хороших результатов у всех однопомётников). Может, это не самое умное решение, но мне как заводчику так спокойнее.
Lynx: Aida пишет: это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось Таких собак очень много, даже спортивные рабочие собаки, нагрузка на суставы которых очень велика, но если суставы чистые и крепкие, то и в 5-6 лет собака будет иметь А (знаю такой случай, первый снимок делали уже 5 летней спортивной собаке). Хотелось бы в связи с этим почитать что-нибудь научное на тему, почему у некоторых собак степень не изменяется с возрастом, а у других может стать хуже, что это за явление такое, от чего зависит процесс его развития, насколько оно наследуемое генетически?...
Люкс : У меня есть снимок, который сделан собаке в пять лет впервые, но он на пленке, не знаю, получится ли качественно переснять, чтобы отправить в тему? И как это лучше сделать? Хотела через сканер, но снимок в сканер не вмещается.
ech Van: Lynx пишет: ech Van пишет: цитата: А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно! Совершенно верно. При развитии ДТС по первому типу, вследствие торсионной деформации бедренной кости и, как следствие, низкого уровня большого вертела (эта форма заболевания характерна для собак нормальных анатомических пропорций, а у шоу-НО составляет менее 10% от числа больных собак), болезнь запросто прогрессирует от "фаст нормаль" до степени "д". Lynx пишет: ech Van пишет: цитата: Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет. Вот в этом и проблема, многие спешат сделать снимки пораньше, в год, когда суставы еще не стерты, а собака молода. Насколько информативен такой снимок или все таки снимок в 2 года (с точки зрения разведения) информативнее? Общепринятая система оценки снимка несовершенна. ДТС - это НЕ ОДНА болезнь, а одинаковый результат РАЗНЫХ отклонений в развитии. Снимок и в годовалом возрасте довольно информативен, если правильно оценивать характерную для данного морфотипа динамику развития болезни. А снимок в 4 года покажет уже итог. Lynx пишет: Aida пишет: цитата: это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось Таких собак очень много, даже спортивные рабочие собаки, нагрузка на суставы которых очень велика, но если суставы чистые и крепкие, то и в 5-6 лет собака будет иметь А При правильном выращивании, здоровой конституции и нормальной анатомии так и должно быть. Видел прекрасное состояние тазобедренных суставов при препарировании 14-летнего "азиата" аборигенного разведения, например. Lynx пишет: Хотелось бы в связи с этим почитать что-нибудь научное на тему, почему у некоторых собак степень не изменяется с возрастом, а у других может стать хуже, что это за явление такое, от чего зависит процесс его развития, насколько оно наследуемое генетически?... Придётся подождать. Материал практически готов к публикации, но статистики у меня пока маловато. Особенно не хватает Р-снимков НО рабочего разведения. Сложность ещё в том, что из-за разброса в типах сложения, нужны фотографии собак в стойке. Причём не в рекламной стойке, а в свободной, когда ближняя к объективу задняя лапа стоит прямо под ТБС.
ech Van: Люкс пишет: У меня есть снимок, который сделан собаке в пять лет впервые, но он на пленке, не знаю, получится ли качественно переснять, чтобы отправить в тему? И как это лучше сделать? Проще всего отснять на цифровик, прилепив снимок на оконное стекло, на фоне чистого неба. Конечно, лучше отснять не с окна, а с негатоскопа в ветклинике или в больнице.
Теплые Звезды: Можно снять, поставив снимок на компьютерный монитор.
ech Van: Aida пишет: повтороные проверки были сдланы в Германии, а немцы оценивают снимки жёстче, чем наши. А оценке Барбосова (в РКФ) вообще веры нет. От фонаря заключения, ужжжжссссс!
Aida: ech Van пишет: оценке Барбосова (в РКФ) вообще веры нет. От фонаря заключения, ужжжжссссс! ну "наши" - это я наших литовских оценщиков имела в виду, они оба очень грамотные и опытные специалисты, случаев, когда были расхождения между их заключениями и заключениями немцев, очень мало
ulana: ech Van есть в наличии снимки бедер и локтей добермана - 2 года, шоу-НО - 2 года, американская акита - 4 года. Здесь вывешивать не буду - собаки чужие. Исполнение цифровое. Снимок однопометницы собаки Aida сделан в той же клинике, что и имеющиеся в наличии снимки других собак. Качество нормальное? Куда слать? и в каком разрешении? Да, и я Вам высылала снимок шоу-НО в ЛС (возраст - 4 года 11 мес). Могу тоже переслать в нужном разрешении, если надо.
ech Van: ulana пишет: Куда слать? и в каком разрешении? Сюда, пожалуйста: dragprechvan@mail.ru Но можно и просто в личку. Оптимально - 1600х1200.
ulana: ech Van добермана и бедра и локти отправила. Остальные завтра вышлю (флэшка дома осталась)
ech Van: ulana Спасибо! Снимки великолепные. А возраст и пол добермана не укажете?
ulana: ech Van сука, 2 года. В верхнем левом углу на снимке - кличка, пол (F или М) и дата рождения. А в правом верхнем - дата снимка. Так что возраст до дня можно высчитать ech Van пишет: Снимки великолепные. А наше БКО читать не хочет. Говорят, фотошопить владельцы будут
ech Van: ulana Спасибо!
ulana: ech Van кстати, это не частная клиника. А ветслужба Сморгонского погранотряда в РБ. У них большой ветеринарный центр. Собаки обследуются с завидной периодичностью - и частных лиц и служебного питомника. Думаю, архив у них обширный по снимкам (по-крайней мере минимум 2 года уже цифровое оборудование стоит). Так что, наверное, можно вашему институту для статистики снимков архивных и запросить. Как юр/лицо у юр/лица.
ech Van: ulana Это и было бы хорошо, да невероятно геморройно. Ну, такое вот у нас руководство. Два года уже пытаюсь, например, расшевелить их на получение грантов под мою тематику. Деньги лежат, можно сказать, под ногами. Немалые деньги. Причём работа по ряду тем практически выполнена, дело только за оформлением. И что? Ноль реакции. А в лаборатории полы прогнили. Знакомая из США приезжала, провалилась и чуть ногу не сломала. Вторым этажом вообще не пользуемся, страшно потому что. А тут - снимки, ага? Это, как всегда, придётся только окольным путём, в порядке личной инициативы.
ulana: ech Van пишет: А тут - снимки, ага? Это, как всегда, придётся только окольным путём, в порядке личной инициативы. приезжайте в Минск. Познакомим Вас с тамошним ветом. Думаю, общий язык с ним найдете
ech Van: ulana пишет: приезжайте в Минск. Познакомим Вас с тамошним ветом. Думаю, общий язык с ним найдете Вот разве что! Одна лишь трудность: за столько лет стажировки я так и не научился пить на равных с хорошими ветами!
ulana: ech Van пишет: за столько лет стажировки я так и не научился пить на равных с хорошими ветами! Там парнишка молодой совсем и на пьющего вроде не похож. Хотя.. мож хорошие веты умеют хорошо маскироваться
ulana: ech Van посмотрите в почте. Все обещанное - выслала. Интересует Ваше мнение по снимкам акиты. Спасибо.
ech Van: ulana Спасибо, всё получил. Отличный материал! По аките сообщил почтой.
Люкс : ulana пишет: кстати, это не частная клиника. Ух ты! А я-то искала, где снимки качественные делают! Следующих собак обязательно в Сморгонь повезу!
afi-efi: Могу я у Вас узнать мнение по этому снимку? Кобелю 5 лет,
ech Van: afi-efi пишет: Могу я у Вас узнать мнение по этому снимку? Увы, нет. Нужен стандартный снимок.
ЗакусАЙ: ech Van , скажите, вам снимки на ДТБС нужны только с патологиями? И еще вопрос: локти вы собираете? Спасибо.
ech Van: ЗакусАЙ пишет: скажите, вам снимки на ДТБС нужны только с патологиями? И еще вопрос: локти вы собираете? Спасибо. Мне нужны снимки как больных, так и здоровых собак. И снимки локтей тоже. Важно только лишь, чтобы указывались: возраст, породная принадлежность, а для немецких овчарок - рабочее это или выставочное разведение, или "коктейль" того и другого.
Kim Viktor: 2 ech Van добрый день! хочу услышать ваше мнение по поводу ДТБС моей собаки. можно ли выслать снимок почтой на ваш адрес? собака: НО шоу разведения сука дата рождения 02.02.2009 дата снимка 08.09.2010
afi-efi: Здравствуйте! Меня интересует Ваше мнение по последнему позвонку. Бультерьер, кобель, 5 лет.
ech Van: Kim Viktor dragprechvan@mail.ru afi-efi пишет: Меня интересует Ваше мнение по последнему позвонку. Бультерьер, кобель, 5 лет. На данном снимке никаких отклонений не наблюдается. Просто очень удачно спроецировалась тень крыла подвздошной кости. Снимок, конечно, оставляет желать лучшего.
afi-efi: ech Van пишет: На данном снимке никаких отклонений не наблюдается. Просто очень удачно спроецировалась тень крыла подвздошной кости. Снимок, конечно, оставляет желать лучшего. У кобеля после физических нагрузок сильная боль в спине ( где последние позвонки) и нам ставят дискоспондилит или дископатию, и говорят сделать надо МРТ. Сказали, что собака инвалид и ей двигаться можно по мининуму и на поводке. Иначе может парализовать.
ech Van: afi-efi А нет ли снимка области поясницы и таза в дорсо-вентральной проекции (ну, как на ДТС делают) ? На этом ничего разглядеть нельзя.
afi-efi: нет, к сожаленью. В разных клиниках делали, а качество примерно одинаково плохое. Скажите своё мнение по поводу проведения МРТ
ech Van: afi-efi пишет: Скажите своё мнение по поводу проведения МРТ МРТ может показать несравнимо больше, чем рентген. У этой собачки надо бы посмотреть пояснично-крестцовое сочленение. И нет ли там переходного позвонка.
afi-efi: ech Van пишет: У этой собачки надо бы посмотреть пояснично-крестцовое сочленение. И нет ли там переходного позвонка. Это надо говорить доктору, который будет делать МРТ?
ech Van: afi-efi пишет: Это надо говорить доктору, который будет делать МРТ? Вроде бы, обычно просто называют ту область, которую нужно исследовать.
afi-efi: Спасибо большое за ответ!
полная версия страницы