Форум » » Диагностика ДТБС » Ответить
Диагностика ДТБС
Ekaterina Vilkova: Вот этот снимок случайно попал в руки. Какие будут мнения? Интересно сравнить собственную оценку с другими
Lynx: Aida ech Van Подскажите, с какой целью делаются такие ранные снимки щенкам (6 и 8 мес.)? Ведь в разведении собаки в этом возрасте все равно еще не используются, а в 6. мес. щенок еще растет, у него растут кости, формируются суставы. Насколько такой снимок информативен? Ставит ли ветврач степень по снимкам в таком возрасте или только "прикидку"? Были ли случаи, когда у щенка снимки были хорошие (А), а в возрасте 2-3 года чуть хуже (В к примеру)? Или же ставить степень щенку (до окончания формирования суставов) неприемлемо? Просто у нас (да и в Германии, Финляндии и др. странах) снимки делают в 1,5-2 года. Щенкам только по показаниям, если есть внешние подозрения на дисплазию, обычно уже высокой степени.
Aida: Zigfrid пишет: Меня смутила вот эта фраза ну да, это был прикол На самом деле, у собаки немецкое "нормаль", ну или наше А. Однопомётнице пока официальный снимок не делали, но с таким предварительным тоже рассчитываем в дальнейшем получить "нормаль". Lynx ну вообще, из личного опыта общения с немецкими заводчиками, всем перспективным щенкам, оставляемым в питомниках, делаются предварительные снимки в возрасте 6-8 месяцев, плюс-минус, конечно. После этого решается, остаётся ли щенок в питомнике, или продаётся. Делается это для того, чтобы не тратить деньги-время-усилия на доращивание до года больного животного. (Кстати, и официальные снимки в Германии стараются делать раньше, в среднем классе на выставках судьи уже очень криво смотрят на собак, которые не имеют официального заключения по ДТБС). Я лично своей собаке делала снимки потому, что она у меня уже четвёртая в компании, трое других уже не будут использоваться в разведении, и мне нужно было убедиться, что оставленный щенок здоров. Если бы были проблемы с суставами, я бы искала ей новый дом, а в возрасте 6-7 месяцев смена хозяев намного более безболезненна, чем в год-полтора (особенно для меня). Владельцы второй суки из этого помёта руководствовались теми же мотивами.. По второму вопросу - многое зависит от квалификации врача, делающего предварительный снимок. Мы делаем у врача с лицензией ФЦИ, он говорит, есть ли отклонения в развитии суставов и предварительную степень на данный момент, и свои прогнозы на степень во взрослом состоянии. Пока он ни разу не ошибся. Ошибки возможны когда степени пограничны, но это даже не ошибки, потому что ни один врач не может точно сказать, с какой скоростью будут происходить ухудшения (если вообще будут). Например, я знаю щенков, у которых в 9 месяцев было чистое В, а в полтора года уже С. Но знаю и собак, у которых в годовалом возрасте было В, и почти в четырёхлетнем возрасте после нескольких родов они получали немецкое "фаст нормаль". Но вообще, возрастные ухудшения из А в В вполне возможны, потому что степень А не обозначат, что суставы идеально здоровы. Система оценки состояния суставов балльная, степень А - это от 0 до 2 баллов, В - от 3 до 6, С - от 7 до 12, ну и т.д. И если у собаки 2 балла, то она всё ещё получит степень А, но с очень большой вероятностью через год-полтора уже будет ухудшение до 3-4 баллов, и соответственно, В степени.
ech Van: Lynx пишет: Подскажите, с какой целью делаются такие ранные снимки щенкам (6 и 8 мес.)? Ведь в разведении собаки в этом возрасте все равно еще не используются, а в 6. мес. щенок еще растет, у него растут кости, формируются суставы. Насколько такой снимок информативен? Ставит ли ветврач степень по снимкам в таком возрасте или только "прикидку"? Были ли случаи, когда у щенка снимки были хорошие (А), а в возрасте 2-3 года чуть хуже (В к примеру)? Или же ставить степень щенку (до окончания формирования суставов) неприемлемо? Просто у нас (да и в Германии, Финляндии и др. странах) снимки делают в 1,5-2 года. Щенкам только по показаниям, если есть внешние подозрения на дисплазию, обычно уже высокой степени. "Предварительные" снимки делают не только у нас. В Европе и Америке это довольно распространённая практика. Ветеринарам помогает застать ДТС на ранней стадии и принять профилактические меры против дальнейшего её развития, а заводчикам - избавиться от щенков с больными или сомнительными суставами. При уже развившейся ДТС снимок вполне информативен. А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. И в щенячьем возрасте, и постарше, а чаще всего - в возрасте 4 лет. В разных породах степень риска разная, зависит от размера и от преобладающей формы ДТС. Случаев ухудшения состояния суставов с возрастом, естественно, сколько угодно. Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет.
Lynx: Aida пишет: Например, я знаю щенков, у которых в 9 месяцев было чистое В, а в полтора года уже С. Ну вот это меня и инетесует, к примеру у щенка диагностировали В в 9 мес., ты его оставляешь (В ведь не так страшно), а в полтора года у него уже С и еще крепко подумаешь, изпользовать ли его в разведении. Получается, все равно растил его, кормил до полутора лет. Ведь по сути ранний снимок позволяет увидеть только очень сильные степени, у щенка может быть даже А к примеру, а в 2-3 года уже С? Может так быть? Aida пишет: Но знаю и собак, у которых в годовалом возрасте было В, и почти в четырёхлетнем возрасте после нескольких родов они получали немецкое "фаст нормаль". Ну ведь В и есть "фаст нормаль", я уж было испугалась, что они к 4 годам А получили, думала новый феномен регенерации суставов)) ech Van пишет: А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно! ech Van пишет: Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет. Вот в этом и проблема, многие спешат сделать снимки пораньше, в год, когда суставы еще не стерты, а собака молода. Насколько информативен такой снимок или все таки снимок в 2 года (с точки зрения разведения) информативнее?
Aida: Lynx пишет: Ну вот это меня и инетесует, к примеру у щенка диагностировали В в 9 мес., ты его оставляешь (В ведь не так страшно), а в полтора года у него уже С и еще крепко подумаешь, изпользовать ли его в разведении. Получается, все равно растил его, кормил до полутора лет. Ведь по сути ранний снимок позволяет увидеть только очень сильные степени, у щенка может быть даже А к примеру, а в 2-3 года уже С? Может так быть? Нет, ранний снимок позволяет увидеть, есть ли в принципе патологии в суставах, или они развиваются нормально. И если у щенка чистые суставы, то это будет так же хорошо видно, как и если уже есть серьёзные патологии. Превращений из А в С я лично не видела ни разу, но из А в В и из В в С - нередкое явление. Да, может быть и так, что у щенка в 9 месяцев глубокое В, например, с 5-6 баллами, но нормальный врач предупредит об этом (наш предупреждает, по крайней мере), и дальше уже владелец принимает решение, хочет ли он рискнуть и оставить себе такого щенка. Но это в любом случае намного удобнее, чем повезти полуторогодовалую собаку на снимок в Германию, и там узнать, что у неё непроходная степень. Lynx пишет: Ну ведь В и есть "фаст нормаль", я уж было испугалась, что они к 4 годам А получили, думала новый феномен регенерации суставов)) это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось, даже учитывая то, что повтороные проверки были сдланы в Германии, а немцы оценивают снимки жёстче, чем наши. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно Честно сказать, я очень сильно сомневаюсь, что из А в год можно получить к двум-трём годам С. В - возможно, но С - вряд ли, если не убивать суставы целенаправленно. И ИМХО, любую собаку надо с осторожностью использовать в разведении, всегда помня о том, что реальной картины по ситуации с ДТБС у однопомётников и ближайшей родни мы не знаем. Поэтому, например, для меня практически исключаются комбинации даже В-В (рискнула бы только при наличии хороших результатов у всех однопомётников). Может, это не самое умное решение, но мне как заводчику так спокойнее.
Lynx: Aida пишет: это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось Таких собак очень много, даже спортивные рабочие собаки, нагрузка на суставы которых очень велика, но если суставы чистые и крепкие, то и в 5-6 лет собака будет иметь А (знаю такой случай, первый снимок делали уже 5 летней спортивной собаке). Хотелось бы в связи с этим почитать что-нибудь научное на тему, почему у некоторых собак степень не изменяется с возрастом, а у других может стать хуже, что это за явление такое, от чего зависит процесс его развития, насколько оно наследуемое генетически?...
Люкс : У меня есть снимок, который сделан собаке в пять лет впервые, но он на пленке, не знаю, получится ли качественно переснять, чтобы отправить в тему? И как это лучше сделать? Хотела через сканер, но снимок в сканер не вмещается.
ech Van: Lynx пишет: ech Van пишет: цитата: А при высоком риске развития ДТС самой распространённой формы (даже если суставы ещё целёхоньки) можно, по нашим разработкам, определять степень этого риска и рекомендовать проведение хирургического лечения в профилактических целях. Дело как раз в том, что эта форма ДТС может развиваться очень быстро, и чем старше собака, тем быстрее. Месяца хватает. Да, но с точки зрения разведения, в год суставы могут быть целехоньки, а к 2-3 годам иметь В или С, а снимок (официальный) был сделан в год и у собаки стоит А, заводчики ее используют, не предполагая, что у нее уже С и использовать бы такую собаку следовало бы очень осторожно! Совершенно верно. При развитии ДТС по первому типу, вследствие торсионной деформации бедренной кости и, как следствие, низкого уровня большого вертела (эта форма заболевания характерна для собак нормальных анатомических пропорций, а у шоу-НО составляет менее 10% от числа больных собак), болезнь запросто прогрессирует от "фаст нормаль" до степени "д". Lynx пишет: ech Van пишет: цитата: Поэтому "одноразовую" схему проверки суставов следует считать несостоятельной. Нужны снимки в полгода, в полтора и в четыре-пять лет. Вот в этом и проблема, многие спешат сделать снимки пораньше, в год, когда суставы еще не стерты, а собака молода. Насколько информативен такой снимок или все таки снимок в 2 года (с точки зрения разведения) информативнее? Общепринятая система оценки снимка несовершенна. ДТС - это НЕ ОДНА болезнь, а одинаковый результат РАЗНЫХ отклонений в развитии. Снимок и в годовалом возрасте довольно информативен, если правильно оценивать характерную для данного морфотипа динамику развития болезни. А снимок в 4 года покажет уже итог. Lynx пишет: Aida пишет: цитата: это я к тому написала, что знаю немало собак, у которых с возрастом состояние суставов не ухудшилось Таких собак очень много, даже спортивные рабочие собаки, нагрузка на суставы которых очень велика, но если суставы чистые и крепкие, то и в 5-6 лет собака будет иметь А При правильном выращивании, здоровой конституции и нормальной анатомии так и должно быть. Видел прекрасное состояние тазобедренных суставов при препарировании 14-летнего "азиата" аборигенного разведения, например. Lynx пишет: Хотелось бы в связи с этим почитать что-нибудь научное на тему, почему у некоторых собак степень не изменяется с возрастом, а у других может стать хуже, что это за явление такое, от чего зависит процесс его развития, насколько оно наследуемое генетически?... Придётся подождать. Материал практически готов к публикации, но статистики у меня пока маловато. Особенно не хватает Р-снимков НО рабочего разведения. Сложность ещё в том, что из-за разброса в типах сложения, нужны фотографии собак в стойке. Причём не в рекламной стойке, а в свободной, когда ближняя к объективу задняя лапа стоит прямо под ТБС.
ech Van: Люкс пишет: У меня есть снимок, который сделан собаке в пять лет впервые, но он на пленке, не знаю, получится ли качественно переснять, чтобы отправить в тему? И как это лучше сделать? Проще всего отснять на цифровик, прилепив снимок на оконное стекло, на фоне чистого неба. Конечно, лучше отснять не с окна, а с негатоскопа в ветклинике или в больнице.
Теплые Звезды: Можно снять, поставив снимок на компьютерный монитор.
ech Van: Aida пишет: повтороные проверки были сдланы в Германии, а немцы оценивают снимки жёстче, чем наши. А оценке Барбосова (в РКФ) вообще веры нет. От фонаря заключения, ужжжжссссс!
Aida: ech Van пишет: оценке Барбосова (в РКФ) вообще веры нет. От фонаря заключения, ужжжжссссс! ну "наши" - это я наших литовских оценщиков имела в виду, они оба очень грамотные и опытные специалисты, случаев, когда были расхождения между их заключениями и заключениями немцев, очень мало
ulana: ech Van есть в наличии снимки бедер и локтей добермана - 2 года, шоу-НО - 2 года, американская акита - 4 года. Здесь вывешивать не буду - собаки чужие. Исполнение цифровое. Снимок однопометницы собаки Aida сделан в той же клинике, что и имеющиеся в наличии снимки других собак. Качество нормальное? Куда слать? и в каком разрешении? Да, и я Вам высылала снимок шоу-НО в ЛС (возраст - 4 года 11 мес). Могу тоже переслать в нужном разрешении, если надо.
ech Van: ulana пишет: Куда слать? и в каком разрешении? Сюда, пожалуйста: dragprechvan@mail.ru Но можно и просто в личку. Оптимально - 1600х1200.
ulana: ech Van добермана и бедра и локти отправила. Остальные завтра вышлю (флэшка дома осталась)
ech Van: ulana Спасибо! Снимки великолепные. А возраст и пол добермана не укажете?
ulana: ech Van сука, 2 года. В верхнем левом углу на снимке - кличка, пол (F или М) и дата рождения. А в правом верхнем - дата снимка. Так что возраст до дня можно высчитать ech Van пишет: Снимки великолепные. А наше БКО читать не хочет. Говорят, фотошопить владельцы будут
ech Van: ulana Спасибо!
ulana: ech Van кстати, это не частная клиника. А ветслужба Сморгонского погранотряда в РБ. У них большой ветеринарный центр. Собаки обследуются с завидной периодичностью - и частных лиц и служебного питомника. Думаю, архив у них обширный по снимкам (по-крайней мере минимум 2 года уже цифровое оборудование стоит). Так что, наверное, можно вашему институту для статистики снимков архивных и запросить. Как юр/лицо у юр/лица.
ech Van: ulana Это и было бы хорошо, да невероятно геморройно. Ну, такое вот у нас руководство. Два года уже пытаюсь, например, расшевелить их на получение грантов под мою тематику. Деньги лежат, можно сказать, под ногами. Немалые деньги. Причём работа по ряду тем практически выполнена, дело только за оформлением. И что? Ноль реакции. А в лаборатории полы прогнили. Знакомая из США приезжала, провалилась и чуть ногу не сломала. Вторым этажом вообще не пользуемся, страшно потому что. А тут - снимки, ага? Это, как всегда, придётся только окольным путём, в порядке личной инициативы.
ulana: ech Van пишет: А тут - снимки, ага? Это, как всегда, придётся только окольным путём, в порядке личной инициативы. приезжайте в Минск. Познакомим Вас с тамошним ветом. Думаю, общий язык с ним найдете
ech Van: ulana пишет: приезжайте в Минск. Познакомим Вас с тамошним ветом. Думаю, общий язык с ним найдете Вот разве что! Одна лишь трудность: за столько лет стажировки я так и не научился пить на равных с хорошими ветами!
ulana: ech Van пишет: за столько лет стажировки я так и не научился пить на равных с хорошими ветами! Там парнишка молодой совсем и на пьющего вроде не похож. Хотя.. мож хорошие веты умеют хорошо маскироваться
ulana: ech Van посмотрите в почте. Все обещанное - выслала. Интересует Ваше мнение по снимкам акиты. Спасибо.
ech Van: ulana Спасибо, всё получил. Отличный материал! По аките сообщил почтой.
Люкс : ulana пишет: кстати, это не частная клиника. Ух ты! А я-то искала, где снимки качественные делают! Следующих собак обязательно в Сморгонь повезу!
afi-efi: Могу я у Вас узнать мнение по этому снимку? Кобелю 5 лет,
ech Van: afi-efi пишет: Могу я у Вас узнать мнение по этому снимку? Увы, нет. Нужен стандартный снимок.
ЗакусАЙ: ech Van , скажите, вам снимки на ДТБС нужны только с патологиями? И еще вопрос: локти вы собираете? Спасибо.
ech Van: ЗакусАЙ пишет: скажите, вам снимки на ДТБС нужны только с патологиями? И еще вопрос: локти вы собираете? Спасибо. Мне нужны снимки как больных, так и здоровых собак. И снимки локтей тоже. Важно только лишь, чтобы указывались: возраст, породная принадлежность, а для немецких овчарок - рабочее это или выставочное разведение, или "коктейль" того и другого.
полная версия страницы