Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
BrenD: zhirkevich пишет: Лена, в следующий раз я со своим гламурным стеком и голым торсом аватар выложу. Сергей, ты тут, со своим гламурным торсом и голым стеком, разговор в другое направление переведешь.
zhirkevich: Олег Рымарев пишет: К чему я веду-все гораздо проще,господа . Не впадайте в заумные материи и непонятные философии выискивая чего-то все время в каких-то по-космически огромных дрессировочных дебрях Вы это говорите, потому что есть только Вы и Ваша собака. А, если у Вас есть те, кто за Вами идет, ждет от Вас совета и хочет идти за вами как за лидером? Задумайтесь. Нужно ли, как Вы выразились лезть в дебри? Должна быть научная основа любой деятельности. И никуда от этого не деться. Философия? Ну это как Вам нравится. Слишком вычурно для большинства. Но, если разобраться, каждый человек имеет свою философию, либо живет в стаде и придерживается философии стада. Нельзя, например, воспитывать детей по одним принципам, а дрессировать собак по радикально противоположным. Успеха не будет ни там, ни там. А насчет дебрей еще скажу. Вы же не думаете, что в процессе практической работы на семинарах, мы, например, увидев какие-то проблемы у собаки, сначала полчаса философствуем, пишем формулы, а потом только делаем действия? нет, сразу практические советы и работа проводника в выбранном направлении. Но это всегда исходит из опыта и теории. Из ДЕБРЕЙ.
zhirkevich: BrenD пишет: Сергей, ты тут, со своим гламурным торсом и голым стеком, разговор в другое направление переведешь. О, там тоже много теории и философии. А гармония? Вот уж где гармонии много!
КИСС: Не только из Библии: http://romankalugin.com/12-prirodnyih-zakonov-ili-kak-sohranit-zhinennuyu-energiyu/
Prosha: Хочу передать привет участнику дискуссии под ником Prosha. Привет принят Ждите письма
Prosha: Nata , мне с игрушкой даже больше понравилось Кстати, у меня мелкая сейчас офигенно стала фанатеть с пластиковых бутылок. Я сразу тебя вспомнила. Теперь знаю как использовать с выгодой эту вещь
Clair: Vladimirru пишет: ВСЕ ДРУЖНО попытались засунуть в пасть своим(а может и не своим тоже) собакам деньги, чтобы получить "ХАЛЯВУ". И в этом Вы весь. Как оно было на самом деле и что было причиной - Вам фиолетово. У Вас же на все СВОЙ, единственно верный взгляд
Ольга Вартанян:
Олег Рымарев: zhirkevich конечно же теория,философия и т.д.нужны,я с этим полностью согласен,без этого никуда. Я лишь хотел сказать,что иногда мы это раздуваем до каких-то паталогических размеров,настолько все заумно и высокопарно,что уже и понять собеседника практически невозможно. Ну и второе-очень часто мы ищем ошибки там(правильней наверное даже будет сказать не ищем,а выискиваем!!!),где их нет(по крайней мере я убедился по тем советам,которые мне давались относительно моей собаки нашими согражданами),и что самое интересное -находим их!!!,и находим в каком-то огромном количестве!!!,и получается боремся с ветряными мельницами. все,с вашего позволения откланиваюсь. Приятно было пообщаться. П.С. КИСС Здорово написано!!! Сразу видно-мудрый человек написал. Прям хочется распечатать и держать у себя перед глазами все время)))
Irka: а вот его ,кто нибудь приглашал на семинар?если нет то по какой причине? Биллера пригласил в этом году Гаврилин к себе на семинар. К сожалению, он пройдет в те же числа, что и семинар с Райзером, поэтому я выбираю естесственно Райзера , а так бы можно было бы сходить послушать.
Любовь Тарасенко: Олег Рымарев пишет: КИСС Здорово написано!!! Сразу видно-мудрый человек написал. Прям хочется распечатать и держать у себя перед глазами все время))) Присоединяюсь к мнению
Lynx: превратить лакомство в более оживленную игру..т.е. лакомство может быть тоже игрушкой за которым весело побегать и попрыгать... просто к слову, обычно подбрасывание лакомства на морду, чтобы собака словила (неплохо сначала просто научить собаку ловить кусочки, чтобы оно не падало на землю и собака не брала с земли) или выплевывание изо рта здорово собаку "драйвит", чем просто давать из руки. так что тут соглашусьс Вами))
Ekaterina Vilkova: поэтому я выбираю естесственно Райзера А почему ты естественно предпочитаешь Райзера САМОМУ УСПЕШНОМУ ПРОВОДНИКУ всех времен и народов? Мне просто интересно Ни у кого, ни у одного проводника во всех мире нет таких результатов в багаже, как у Билера.
sobakovod: Irka пишет: Биллера пригласил в этом году Гаврилин к себе на семинар. К сожалению, он пройдет в те же числа, что и семинар с Райзером, поэтому я выбираю естесственно Райзера , а так бы можно было бы сходить послушать. Biller yze stary ,skoro voobshe semenary davat ne bydet a raboty Billera s sobakoy na zashety na stole ,eto nado vedet
sobakovod: Kati ,my vmeste podymale
ТАЙШЕТ: Irkaскажите а почему?(я вот смотрю проводят много семинаров с разными дрессировщиками,по каким критериям например Вы выбираете семинар?известный спортсмен?взгляды на тренинг совпадают?ближе философия?работает с определенной породой?)На мой взгляд семинары конечно нужны и важны(без вопросов)но особенно в таком изобилии должна же быть какая то логика и последовательность следования той или иной методике?Например на первом семинаре я "глотал"вообще всю подряд информацию,т.к. ее был дефицит ,на второй уже конкретно возили двух собак и были определенные вопросы именно по ним,пока больше не попал в живую,в основном видео с семинаров,кстати считаю ,что зря говорят что не нужно расспространять ,например диски семинара с Флюгге ,которые расспространял Легион,очень помогли в работе(как бы там ни было) Ну не все могут съездить в Москву,в Украину
ТАЙШЕТ: sobakovod Скажите а где нибудь в инете можно найти не знаете?
sobakovod: kogdato Leerburg prodoval kasety s semenarom Billera , na semenare v NJ gde ja byl ,nam ne razreshale ne snemat ne fotkat
Ёжик: Vladimirru пишет: что касается медведицы с медвежатами, ОДНОЗНАЧНО МЕТОД НАВЕДЕНИЯ, так у них сложились отношения и ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ т.е. язык который понимают в их семье. Вы же сказали, что медвежата побежали весело - вот это и есть ТЕСТОВОЕ состояние на которое необходимо смотреть. Ну, тогда я могу возразить Вам по поводу принуждения. Вот вчера в приватной беседе с Таней-Canis я вспомнил, как поправлял своего старшего в ФП - подтяжкой к себе за щеки. И, не поверите, он не считал это принуждением и продолжал работать весело и с желанием. Так уж сложились у нас отношения и такой была обратная связь, т.е. язык, который он понимал. А когда некоторые наши дрессировщики пробовали на своих собаках повторить это, после команды "Ко мне" собак приходилось долго ловить по площадке. Так что, вопрос философии, все-таки, часто упирается не только в отношения в паре "проводник-собака", но и в саму собаку. Не всякая согласна дружить с хозяином, который тягает ее за шкуру.
sobakovod: Ёжик nado vedet kak dreseryut sobak v KNPV e sobake ne obezautsja
Vladimirru: Ёжик пишет: Так что, вопрос философии, все-таки, часто упирается не только в отношения в паре "проводник-собака", но и в саму собаку. Не всякая согласна дружить с хозяином, который тягает ее за шкуру. Вы сам-то поняли что написали? "Вопрос философии" ВСЕГДА упирается и в собаку, и в проводника, ВСЕГДА - должна быть гармония, а гармония - это единство противоположностей т.е. попросту говоря МЕНЕДЖМЕНТ(мне это слово очень понравилось в этой теме)конфликта или контроль конфликта который осуществляет проводник. А если контроль К, переходит к собаке, то это нарушение гармонии и собака доминирует. А если нет конфликта ВОВСЕ, то так же нет ГАРМОНИИ -проводник и собака существуют в двух разных мирах. Вы же видели собак задерганных старым ОКДешным методом - вот типичный пример существования собаки и проводника в "разных мирах". И будьте уверены - все сделано по ПАВЛОВУ это уж точно.
Lynx: ТАЙШЕТ пишет: по каким критериям например Вы выбираете семинар? 1. методика дрессировки, общая концепция должна совпадать 2. работа с определенной породой, знание особенностей подготовки той или иной породы 3. просмотр нюансов работы самого лектора на видео 4. отзывы участников о уже проведенных семинарах с ним, насколько полно и охотно дает информацию
Lynx: Vladimirru пишет: Вы же видели собак задерганных старым ОКДешным методом И тем не менее тогда собаки работали, работали четко, пусть и не так весело и без всякой гармонии, и под танки в войну бросались без всякой философии. Может потому мы с Вами и живы остались, кто знает.
ТАЙШЕТ: Lynx спасибо,четко и лаконично
Vladimirru: Lynx пишет: И тем не менее тогда собаки работали, работали четко, пусть и не так весело и без всякой гармонии, и под танки в войну бросались без всякой философии. Может потому мы с Вами и живы остались, кто знает. Lynx, у вас опять плохое настроение!? Не помню, я вам говорил или нет, что экстрим - это классно! И если экстрим присутствует в отношениях и находится под контролем прводника - то это гармония, как раз то что оценивается в тестовом нормативе ИПО, а если нет экстрима, то только под танк, а не на поле Чемпионата мира. А вы не задумывались, над тем - может, таким образом в России отбирали собак в разведение т.е. одна особь пошла под танк и погибла, а другая догадалась о своей участи и сбежала. ЕЕ подобрали и произвели детей от нее, вот мы теперь и ломаем голову - есть конфликт или нет конфликт. Ну что поделать, такая методика отбора была, времена такие
Lynx: Vladimirru пишет: у вас опять плохое настроение!? У меня не бывает плохого настроения. Vladimirru ИПО не призван отбирать собак по "гармонии", он призван (изначально) отбирать собак здоровых физически, крепких, сильных, жестких, быстрых, быстро обучаемых, управляемых, вменяемых и т.д. Отбирать хороших собак, лишь ограненных дрессировкой, а не отбирать хороших дрессировщиков, замаскировавших дрессировкой истинные качества собак. Сейчас это уже просто спорт (спортивный норматив), и в меньшей мере - тестовый. Vladimirru пишет: одна особь пошла под танк и погибла, а другая догадалась о своей участи и сбежала Та, что сбежала и не выполнила своей задачи (команды проводника в боевых условиях) - достойна только пули, а не продолжения рода. (резко, но актуально. не обижайтесь).
savl: Катенька, подскажи пожалуйста, кто такой Пауль Куфнер или Хуфнер. Ты такого знаешь? Может, кроме Катеньки Вилковой ещё кто - то может знать кто это такой? Понравилось очень письмо Миа, спаибо, Олег! Хороший урок. Привет!
Снеговской: Vladimirru пишет: Вы же видели собак задерганных старым ОКДешным методом - вот типичный пример существования собаки и проводника в "разных мирах". И будьте уверены - все сделано по ПАВЛОВУ это уж точно. Вы это к чему ? Или Вы считаете, что радостная работа построена НЕ по Павлову? Вы видели сколько позитава, какой контакт с проводником, какова четкость действий у собаки Барта Беллона? Так он у него все по Павлову . Я видел и подавленных собак по ОКД, и видел очень много радостно работающих собак в ОКД, начиная с первого дня моего появления на площадке ДОССАФ (а это, почти 30 лет назад). А ещё я видел видео выступление ШХ, и там собаки на полусогнутых работали. Вы, похоже, забыли, что так называемое "задергивание", это вообще-то классическа немецкая школа дрессировки, и именно в ШХ и применялась
Снеговской: Олег Рымарев пишет: все,с вашего позволения откланиваюсь. Приятно было пообщаться. Олег, ты че ? Нет уж, давай очередные видео (по мере развития), и комментарии к ним метров (они тебе по родственному теперь не откажут). Не будь эгоистом , ты же не один собаку растишь .
Irka: Кать. Ну я против Биллера ничего не имею. Более того, если изменятся сроки проведения его семинара, они пока предварительные, я постараюсь туда попасть. Райзер - мечта моей молодости По его затертым и 355 раз переписанным кассетам и с жутким переводом, перепечатанным на машинке под копирку книжкам, я училась понимать дрессировку и собак. Ну а потом, у меня нет цели выигрывать на соревнованиях как Биллер, вопреки всем философиям и законам Как он занимается, какие у него методы и способы я толком не знаю. Просто поехать, чтобы на это посмотреть, рискуя деньгами и плюнув на Райзера???? А вдруг там что-то не то? Для меня норматив - это тестирование собак по рабочим качествам, а для Биллера (я так думаю) - выиграть крупные соревнования. Ну мне это не нужно. Я хочу услышать мнение о моей (и частично твоей ) собаке от человека, у которого я заочно училась и мнение которого для меня много значит. Кроме того, там будет еще лекция по разведению. А мне это интереснее, чем пустые, ничегонеговорящие баллы, полученные на соревновании любой ценой. Ну скажет Биллер, что моя собака годится для спорта или еще что-то скажет и что? Я не знаю его вкусов и приоритетов. Я не знаю какие собаки ему нравятся, но судя по статье о нем на Аленином сайте, а также по Каро, с которым он выступал (это то, что видела я), ему нравится совсем не то, что мне Хотя может я ошибаюсь. А я больше склонна согласиться с Райзером. Потому как я уже написала, мои вкусы формировались по его фильмам.
Ekaterina Vilkova: кто такой Пауль Куфнер или Хуфнер Это такой пожилой дядечка, выпустил несколько видео. Например про высыл вперед и апортировку, про след, про турнир-спорт (есть у нас такой вид тут). В общем и целом "мрачное средневековье дрессировки", пусть меня г-н Куфнер простит
savl: А мне его видео понравилось. Там на входе с десяток собачек разных пород и на выходе те же собачки уже на испытаниях изображены и очень разные. Все дожили до конца видео. Может в этом и заключается средневековье. Но тебя я понимаю, долго выдержать трудно, когда хромой на обе ноги старый нудный немец внушает собачке, как дать палочку. Она думает - проще дать, чем отказать. И всё в таком же духе. Однако понравилось - просто и работает. И немец понравился, если не в больших количествах - колоритный. Привет!
КИСС: А я согласна с Вадимом! Есть поговорка:" заставь дурака Богу молиться....", не Павлов виноват, если собаку затюкали! Многие ли из здесь присутствующих осилили все сочинения Павлова и разобрались о чем же там идет речь? Именно теория Павлова стала источником самых разнообразных современных научных теорий, развивающих теорию П. Развивать может тот, кто досконально знает, что развивать. Разве Вы не ощущаете гармонию, когда в одно и то же время днем садитесь обедать? А про танки - мне отец рассказывал.... Он маленький был, когда под Прохоровкой бои были. Немецкие собаки тоже очень успешно работали против наших танков. Ничем не возможно было отвлечь их от желания "работы", . Я не спец по подрывному делу, возможно Вадим или кто еще поправит, но собаки прекрасно под танк лезут САМИ, когда очень голодные.... Не понравилось, боится - в клетку ее, и пусть дальше голодает! Это м. объянить как по Павлову, так и по бесконфликной методике. Теория гармонии, о которой рассказывает Владимир, мне больше понятна, как работа без рук. Не надо заставлять, нужно СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ, чтобы собака работала и хотела работать. Мы тоже делаем розыскную без рук. Я могу провести параллели работы с некоторыми постами Владимира и Сергея. На мой взгляд есть очень тонкие моменты, и это кропотливый, но очень результативный труд. ....Но собрать в голове все в кучу пока, сколько ни стараюсь, не могу. Есть вещи, к-е я, извиняюсь, просто не понимаю, есть вопросы на к-е я так и не услышала ответа. . Но и хаять все , как кто-то Павлова, не могу. М.б. это моя неопытность тому виной? Ладно... может в процессе чтения спора дойдет. Всем крепких нервов, терпения в дисскуссии!
Ёжик: Vladimirru пишет: Вы сам-то поняли что написали? Я написал, как понял вашу позицию в обучении собаки. По вашим постам в начале темы мне показалось, что ваша философия заключается в том, чтобы ни в коем случае не допустить конфликта и принуждения в работе, т.к. для Вас конфликт - это только негатив. Мне же больше по душе работа тех, кто не боится принуждения и не избегает конфликта, а просто находит пути позитивного выхода из него. Vladimirru пишет: Вы же видели собак задерганных старым ОКДешным методом - вот типичный пример существования собаки и проводника в "разных мирах". И будьте уверены - все сделано по ПАВЛОВУ это уж точно. Извините, но "по Павлову" задерганых собак не было. Интерпритировать по-своему можно и Павлова, и Скиннера, но результаты получаются другие. Занимаясь ОКД, я ни разу не надел на свою собаку строгий ошейник и все основные навыки мы освоили методом наведения с положительным подкрепление. Часто даже без лакомства, так как я его постоянно забывал взять на площадку. А впервые пользоваться строгачем начал именно, когда стал пробовать осилить программу IPO. В первом нашем дрессировочном лагере, в 1998 году, мой щенок был единственным, с кого инструкторы-немцы разрешили строгач не снимать. Надеюсь, потому, что у нас с ним получалось находить выход из конфликта и принуждение не подавляло его, а наводило на правильные действия, ведущие к разрядке и радостному общению со мной. С нынешней своей собакой строгим ошейником в послушании ни разу не пользовался, а в защите он используется у нас для повышения мотивации, а не для торможения собаки.
Мухин Алексей: КИСС пишет: Немецкие собаки тоже очень успешно работали против наших танков. Ничем не возможно было отвлечь их от желания "работы", А у немцев то же были танковые собаки?
КИСС: Отец говорит, пацанами бегали смотреть, как пускали на наши колонны. Собакам свистели, еду пытились предлагать издалека...Танкисты их тоже иногда видели, начинали стрелять, но чаще опаздывали.
Мухин Алексей: КИСС пишет: Отец говорит, пацанами бегали смотреть, как пускали на наши колонны. Собакам свистели, еду пытились предлагать издалека...Танкисты их тоже иногда видели, начинали стрелять, но чаще опаздывали. А... Я то думал,что это только у наших такие собаки были.
Олег Рымарев: Снеговской пишет: Олег, ты че ? Нет уж, давай очередные видео (по мере развития), и комментарии к ним метров (они тебе по родственному теперь не откажут). так я ж не насовсем попрощался))). Выхожу с дискуссии,потому что не вижу смысла кругами ходить. Все что хотел сказать-сказал. А видео,да ,буду выкладывать по мере возможностей и коментарии,только не в этой теме,а то флудим. После семинара с Марко обещаю сделать отчет,кстати,вспомнил-как-то я выкладывал ролики,помните-что у них лобовые на Мире -у Марко,Миа,Петра Шерка и Флориана Кнабль были идентичны и очень здорово выглядели. Я еще обещал разузнать,но мне Миа тогда к сожалению не ответила-что это-совпадение,или все же тренинг. Постараюсь,если не забуду,у Марко спрошу . Помимо этого мне интересно узнать его метод обучения по следу-а именно-есть ли у него поправки при обучению следу малинуа Или с немцами и малинами он работает одинаково. Ну и по послушанию,конечно же отпишусь.
Vladimirru: Lynx пишет: ИПО не призван отбирать собак по "гармонии", он призван (изначально) отбирать собак здоровых физически, крепких, сильных, жестких, быстрых, быстро обучаемых, управляемых, вменяемых и т.д. Отбирать хороших собак, лишь ограненных дрессировкой, а не отбирать хороших дрессировщиков, замаскировавших дрессировкой истинные качества собак. Сейчас это уже просто спорт (спортивный норматив), и в меньшей мере - тестовый. Lynx, Неужели вы еще не поняли, что собаки давно отдельно от человека не живут, от сюда же идет - отдельно от человека не размножаются, а размножаются только под его влиянием т.е. в породе НО идет уже в течении 110 лет селекционируемый отбор по рабочим качествам(в определенных кровных линиях) если представить, что собак все стали дрессировать как вы говорите: ...замаскировавших дрессировкой истинные качества собак", то уже давно бы рабочие качества исчезли. ТОлько в гармонии с природой т.е. с жизнеутверждающей философией, (почитайте библию) и с проводником возникают наследуемые рабочие качества "желание работать" и любая упраляемость в разделе "С" и "А" и в разделе "В" только приправильной дрессировке передаются на уровне ДНК рабочие качества по наследству. Я понимаю, почему вы так мыслите, вы думаете, что собаки в Германии всегда будут хорошими(там все делают правильно), на мой век хватит, а задумываться над такой ерундой: от куда берутся рабочие качества - это не для меня. "Сейчас это уже просто спорт(спортивный норматив), и в меньшей мере-тестовый"- Вы меня убили!
rinamay: Savl У меня опять не в тему.Спасибо за ссылку на Ваш сайт, и за это высказывание:Теперь можно и про любовь – спорт с собакой это любовь к самому себе возведённая в энную степень за счёт собаки. ...... узнаю себя в Вашей фразе.
Мухин Алексей: А я всё думал раньше,вот сектанты - они какие? Теперь знаю.
Снеговской: Олег Рымарев Мухин Алексей пишет: А... Я то думал,что это только у наших такие собаки были. "История будет к нам благосклонна, потому, что мы её сами писать будем" (с) Уинстон Черчиль
savl: Всё, что мы делаем - делаем ради благодарности, ну, может выраженой сильно по разному, так, что и Вам спаибо, rinamay/ Привет!
Lynx: Vladimirru пишет: цитата: Неужели вы еще не поняли, что собаки давно отдельно от человека не живут, от сюда же идет - отдельно от человека не размножаются, а размножаются только под его влиянием т.е. в породе НО идет уже в течении 110 лет селекционируемый отбор по рабочим качествам Ой, Владимир, что такое 110 лет по сравнению со временем, когда собака живет рядом с человеком - одомашнена еще в каменном веке 15 000 лет назад? Тьфу, не срок даже. Вы же сами в начале темы это подчеркивали. Vladimirru пишет: только приправильной дрессировке передаются на уровне ДНК рабочие качества по наследству Неужели еще скажете, что приоретенные навыки наследуются? Vladimirru пишет: вы думаете, что собаки в Германии всегда будут хорошими Как раз с Германии начинают "убивать" породу, увы. Бизнес, политика, большие деньги. А собаки? Да кому они нужны в век индустриализации и автоматизации?
savl: Бедный Павлов, он не перед кем не виноват, он всего лишь сформулировал идею о сигнальной функции НС. А Анохин развил идею, до акцептора действия. Из его работы возникло понятие об образе цели действия - идея психологии образов. Таким образом и классический и оперантный рефлексы - суть частные моменты действия системы, нельзя дрессировать по Павлову, или по Скиннеру. Можно просто быть грамотным и знать, что Павлов великий физиолог, сформулировавший фундаментальный закон, который тогда был единственной моделью описывающей работу НС, закон, который при дальнейшем развитии науки стал частью современной физиологии. Можно просто выбрать способ проведения жизни, б.м. удобный. И, я уверен, ничего общего теория физиологии не имеет с практикой спорта с собаками. Спорт может использовать физиологию, как использует всё. Но по сути, ничего общего, как праздник амбиций, он не имеет с наукой и гармонией. Это не плохо и не хорошо. Это просто есть.
zhirkevich: Олег Рымарев пишет: убедился по тем советам,которые мне давались относительно моей собаки нашими согражданами Нет, я не давал.
zhirkevich: Снеговской пишет: Или Вы считаете, что радостная работа построена НЕ по Павлову? Боже, почему все так его боготворят? Можно стороить и не по Павлову.
zhirkevich: savl пишет: Можно просто быть грамотным и знать, что Павлов великий физиолог, сформулировавший фундаментальный закон, который тогда был единственной моделью описывающей работу НС, закон, который при дальнейшем развитии науки стал частью современной физиологии. Вот с этим я полностью соглашусь. Но не более!
k9centrum: zhirkevich Но, если разобраться, каждый человек имеет свою философию, либо живет в стаде и придерживается философии стада. Это вот точно сказано. Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада". Поэтому лидеров и единицы. Нельзя, например, воспитывать детей по одним принципам, а дрессировать собак по радикально противоположным.
Мухин Алексей: k9centrum пишет: zhirkevich цитата: Но, если разобраться, каждый человек имеет свою философию, либо живет в стаде и придерживается философии стада. Это вот точно сказано. Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада". Поэтому лидеров и единицы. Я извиняюсь,но ребята,какую же чушь вы несёте........ И так упорно..... Ну вот конкретно обьясните,где лидеры?Какое стадо?Про кого(чего) пишите-то?
zhirkevich: k9centrum пишет: Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада". Безусловно! Свои убеждения и принципы. Внутреннюю силу и характер. Веру - в Бога, в себя, в людей, которых ты ведешь за собой! Спасибо!
zhirkevich: Мухин Алексей пишет: Я извиняюсь,но ребята,какую же чушь вы несёте........ И так упорно..... Ну вот конкретно обьясните,где лидеры?Какое стадо?Про кого(чего) пишите-то? А Вы хотите, чтобы все писали только про то, в какой момент правильно поводок поддернуть, да собачку подкрепить? Вы же сюда веселиться ходите? Ну так веселитесь. Это же смешно и чушь! Это же, как тут некоторые высказались, СЕКТАНТСТВО! Хотя, можно, конечно, дрессировку собак выделить в нечто обособленное от остальной НОРМАЛЬНОЙ жизни. Так многие и поступают, чтобы повысить свою же собственную самооценку. На мой взгляд это отрасль человеческой деятельности. Причем, мало кому нужная настолько, насколько футбол в спорте или обучение детей в школе. Поэтому социальный статус дрессировщика был и останется весьма низким. И поэтому ВСЕ наши споры здесь о том, как правильно дрессировать собак, на развитие общества и человечества в целом не окажут ровным счетом НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ! Поэтому, о чем бы мы здесь ни говорили - ПОЛНАЯ ЧУШЬ! Поэтому и говорим о чем хотим! КАЖДЫЙ! Загнул нормально, Алексей? Повеселил Вас?
Vladimirru: zhirkevich пишет: Безусловно! Свои убеждения и принципы. Внутреннюю силу и характер. Веру - в Бога, в себя, в людей, которых ты ведешь за собой! Спасибо! Это и есть то что несет в себе ГАРМОНИЮ ОТНОШЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕ. Если по этим принципам работать с собакой, то и рабочие качества не нужно будет СОЗДАВАТЬ. А только СОХРАНЯТЬ!
zhirkevich: Например, собаки из Эквидиуса сами ходят рядом и глядят в глаза, сами приносят апорт и прыгают барьеры, сами хорошо кусаются и сами ходят по следу. Надеюсь, все поняли, что это шутка. Но кое-что правдивое в этом есть тоже.
Vladimirru: zhirkevich пишет: Безусловно сам приобретенный навык НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ! Владимир, не путай себя в первую очередь. Я это все правильно понимаю, Ежик, чего-то не допонял и начал "нозить". Наследуется(ДНК) предрасположенность к определенному роду деятельности и к навыкам, соответственно. А я говорил, вот о чем - если собаку ДЕЛАТЬ в ее поведении т.е. не видя ее возможностей и состояния, заставлять ее (принуждать) делать что-то, пусть не строгачом, а просто своими движениями, а собака включает не "желание работать", а поведение избежания(рефлексует), то о каком наследовании рабочих качеств или предрасположенности к навыкам мы можем говорить. Может где-то есть в этом замечательном форуме биологи или гинетики?! АУ!!
Nubira: Vladimirru пишет: Может где-то есть в этом замечательном форуме биологи или гинетики?! АУ!! ...администратор этого форума Ольга Вартанян - биолог но я думаю что это Вы уже в дебри залезли, все же
Ольга Вартанян: определенному роду деятельности и к навыкам, Поведенческий стереотип. Именно его человек и использует при "использовании" собаки в нужном ему ключе. Простите за тавтологию. Как администратор - предлагаю сделать отдельную тему для обсуждения видеороликов, вывешенных пльзователями.
zhirkevich: Nubira пишет: но я думаю что это Вы уже в дебри залезли, все же Дебри! Непроходимые дебри! Тайга Сибирская и джунгли - это ГЕНЕТИКА! У-у-у!!! Шучу опять!
Nubira: Обсуждение видеороликов http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000897-000-0-0-1267863664
Ёжик: Vladimirru пишет: Наследуется(ДНК) предрасположенность к определенному роду деятельности и к навыкам, соответственно. Наследуется не предрасположенность к определенному виду деятельности и навыкам, а сложная система, состоящая из типа ВНД, особенностей сложения, индивидуальных черт характера и многого другого, что делает собаку способной научиться выполнению определенных навыков в определенной манере, с какой-то своей "изюминкой". Например, характер моей собаки может быть копией характера ее матери, но сложением она получилась в отца, и тот навык, который ее мать выполняет легко, для нее оказывается трудновыполним - сложение не позволяет. Но делает она его старательно и радостно.
Мухин Алексей: zhirkevich пишет: Загнул нормально, Алексей? Повеселил Вас? Круто. Непонятно,но чувствую,что круто.
savl: Наследуется, также и видоспецифичное поведение. Но никак не приобретённые навыки. Иногда не просто отличить, какое поведение запечатлено импринтингом, а какое приобретено, на это есть банки наблюдений этологов. Например укладка по команде - приобретённый навык, а прыжок за мышью, заканчивающийся полной укладкой - видоспецифичное поведение. У хорошего дрессировщика может быть похоже. Мухин Алексей, полностью поддерживаю Ваше сообщение № 1006. У нас демократический мир - каждый сам себе и Ницше и Гитлер, а то лидеры, стадо... Привет!
romanenko: zhirkevich С Вашей "философией" была ознакомлена на семинаре. В данной "философии" есть практически всё, кроме одного - не навреди...
romanenko: savl пишет: Наследуется, также и видоспецифичное поведение. Но никак не приобретённые навыки. Наследуется в животном мире всё. Всё полезное для дикого существования и все прихоти в разведении "культурном".
Арина Кореванова: zhirkevich пишет: Например, собаки из Эквидиуса сами ходят рядом и глядят в глаза, сами приносят апорт и прыгают барьеры, сами хорошо кусаются и сами ходят по следу. Надеюсь, все поняли, что это шутка. Но кое-что правдивое в этом есть тоже. Есть и не мало. В этих собаках заложено многое. Спасибо заводчику,что вывел такую прекрасную линию. Очень хотела себе щенка Эквидиуса,но другая порода меня в себя просто влюбила!!! Очень уважаю бесконфликтный и бесконтактный методы дрессровки.
Арина Кореванова: romanenko пишет: С Вашей "философией" была ознакомлена на семинаре. В данной "философии" есть практически всё, кроме одного - не навреди... Это уж точно! Однажды, со своим питомцем сделала большую ошибку, перепутала команды и подкрепила кликером. А собака все сделала по стереотипу и все это было подкреплено.... Злюсь на себя очень! До сих пор это все аукивается Так что, "навредить"-это легко, а вот исправить...
Nubira: Арина Кореванова пишет: Злюсь на себя очень! До сих пор это все аукивается Так что, "навредить"-это легко, а вот исправить... от одного раза аукивается? да ладно...все мы ошибаемся в тренинге, но такого эффекта я еще не встречала.
Арина Кореванова: Nubira пишет: от одного раза аукивается? да ладно...все мы ошибаемся в тренинге, но такого эффекта я еще не встречала Значит, Вам повезло!
шрэчка: Арина Кореванова пишет: перепутала команды и подкрепила кликером. А какие команды перепутали,если не секрет?Я тоже еще не встречала собаку,которая с одного *косяка*потом делает все неправильно...Может,не одиночный *косячок*-то был?
Lena_L: У меня был один смешной случай. У собаки был изначально сделан и закреплен очень "широкий" обход при подзыве - ну, как-то я вначале этим не заморачивалась. Но баллы из-за этого терять обидно! Решила сделать обход более "плотным". Не мудрствуя лукаво, встала почти вплотную к преграде, чтобы собака была вынуждена затормозить и обойти плотно. Видимо, от невозможности заложить обычный "вираж", плотно обходя меня, собака гавкнула. И этот "гав" практически совпал по времени со щелчком кликера (собаку-то за спиной я не видела!). . Ну, что сказать... После пары недель попыток справиться со старательным "гавом" при обходе я плюнула и убрала обход вообще, сделав посадку сразу слева (благо, в обидиенс это разрешено). "Гав" благополучно исчез вместе с обходом .
Арина Кореванова: шрэчка пишет: А какие команды перепутали,если не секрет?Я тоже еще не встречала собаку,которая с одного *косяка*потом делает все неправильно...Может,не одиночный *косячок*-то был? Нет, не секрет. Так как у меня собака ОКД работает, до ИПО мне еще далеко (да я и не смогу этим заниматься,просто времени в обрез) я с ней одновременно и жестами работааю. Перепутала команды Платц и Зиц. Естественно кроме кликера еще был и жест. Мало того, что собака не безошибочно итак делает эти команды, тут еще и подкрепление было. Моей собаке всего 8 месяцев. Поэтому мы еще все наверстаем. Просто после такого выполнения она стала на команду платц-садиться. Может конечно здесь и интонация влияет,но я стараюсь произносить эти две команды по разному. Случай описанный Lena_L подтверждает, что моя ситуация не единична
Арина Кореванова: А вообще была на семинаре всего лишь один раз. Очень жаль,что учеба+работа занимают много времени. Дрессировка-это отдушина. А с семинара я много нового узнала. Стараюсь по возможности смотреть видеозаписи людей, которые на семинарх бывают. Но очень бы хотелось в будущем самой там присутствовать.
шрэчка: Арина Кореванова ,а Вы в ОКД используете команды на немецком языке?Если да,перейдите на русский...На русском можно здОрово играть интонацией,собака меньше путает команды...С определенной интонацией командовать *сидеть*,например,совершенно с другой-*лежать*...Ну,и,конечно,вовремя подкреплять правильное выполнение...Только интонация должна быть всегда одинаковая...Попробуйте,должно получиться!Удачи!
Арина Кореванова: шрэчка спасибо за совет. Моя Реджи знает команды и по-русски, но я их использую в обиходе. Думаю будет не проблемой поменять немецкие команды на русские.
ЁЛКА : шрэчка пишет: А какие команды перепутали,если не секрет?Я тоже еще не встречала собаку,которая с одного *косяка*потом делает все неправильно...Может,не одиночный *косячок*-то был? Чистила своему немцу ушки, за его спокойное поведение переодически давала лакомство и когда я в очередной раз протянула руку с лакомством он тряхнул головой, а я дала лакомство и всё, он начал трясти головой и ждать лакоство.Хватило одного раза, пришлось исправлять.
Юлиана: У меня тоже была такая история пришлось потом исправлять собственную ошибку. Но ничего страшного все еще впереди Но не будем отклоняться от темы
rinamay: Может а в этом секрет успеха Финской сборной по ИПО: МОСКВА, 17 авг — РИА Новости. Американский общественно-политический журнал Newsweek признал лучшей страной мира Финляндию, сравнив 100 стран по пяти позициям: образование, здравоохранение, качество жизни, динамичность развития экономики и политическая обстановка. В тройку лидеров рейтинга кроме Финляндии попали Швейцария и Швеция. В первой десятке также находятся Австралия, Люксембург, Норвегия, Канада, Нидерланды, Япония и Дания. Три последние строчки в рейтинге заняли Нигерия, Камерун и Буркина-Фасо, став, таким образом, худшими странами по версии журнала. Россия в рейтинге заняла 51-е место, обойдя Белоруссию (56-я строчка), однако уступив Украине, которая находится на 49-м месте. Соединенные Штаты заняли в списке 11-ю строчку, Германия — 12-ю, Великобритания — 14-ю, а Франция 16-ю строчку. Россию подвели здравоохранение и политическая обстановка. Если по уровню образования Newsweek поставил РФ на 31-е место, по динамичности развития экономики — на 36-е место, по качеству жизни — на 50-е место, то по уровню здравоохранения и политической обстановке — лишь на 75-е место. По мнению журнала, самая лучшая система образования в Финляндии, система здравоохранения — в Японии, качество жизни — в Норвегии. По динамичности развития экономики лидирует в рейтинге Сингапур, а по политической обстановке — Швеция. Подробнее: http://news.mail.ru/society/4293867/
Vladimirru: rinamay пишет: В тройку лидеров рейтинга кроме Финляндии попали Швейцария и Швеция. Мои приятели живут в Швейцарии на правах гражданства. Слегка постанывая живут, нелегко им дается такой уровень рейтинга жизни. Хотят переехать в Америку.... на более низкий уровень жизни. Говорят задолбал их Швейцарский социализм.....
овчарёнок: rinamay пишет: Может а в этом секрет успеха Финской сборной по ИПО:
Olga Sukonnikova: rinamay пишет: Может а в этом секрет успеха Финской сборной по ИПО Они работают с фигурантами-профессионалами, существует единая фигурантская школа - в этом их сила. На прошлой неделе разговаривала с Томми Ванхала - в связи с его успехом на отборочных на него навалилось много работы в сборной. Расписан каждый день, каждый час. Так вот если ему приходится уехать из клуба на несколько дней, работа не парализована, уезжая, он скажет спортсмену с кем поработать и что именно делать, и может быть абсолютно уверен, что делать будут именно это, без отсебятины и импровизаций и по приезде ему не придётся всё переделывать. Ну вот, вы тут шутили, а меня понесло на серьёзности... Сорри...
Vladimirru: Как давно я не приходил в эту тему.... Несколько месяцев назад, в этой теме, я показывал начальный этап подготовки своего малинуя. Чем вызвал - неоднозначные мнения. И это хорошо! Я пообещал в 15 месяцев показать к чему мы сможем прийдти работая в социальном инстинкте, опираясь только на внутренний потенциал мотива - желание работать для проводника. И вот я готов показать. http://www.youtube.com/watch?v=pEjD1tBEjko
savl: Привет, Владимир! Хороший собачка, гавкучий. Гляньте у меня на сайте в последних новостях ролик, может понравится. Десять месяцев скотинке. Старается. А след как? Привет!
Vladimirru: savl пишет: Привет, Владимир! Хороший собачка, гавкучий. Только, только перешли на новый этап, еще он, полностью, не освоился с "педалью газа", вот и щелкает клювом. Немного "погоняем" и к "педальке тормоза" перейдем, как только тормозить(корректно) научится, появится ответственность за общее дело, думаю, что щелканье уйдет как "ветрянка" в детстве. След, делаем - муравьи даже помогли в усилении мотива, так сказать - естественный прессинг получился. Собака под меня подошла, вот и интерес проснулся( у меня ). Защиту делать не спешу, что-то начали и, пока, оставил - очень уж он, у меня, "норовистый", пусть немного повзрослеет. В этом возрасте он, без тормозов живет - опасно это, без тормозов-то... Спасибо, посмотрел ролик. Бенечка меняется, взрослеет. Надеюсь, в будущем году встретимся на каком-то из ЦАЦИТОВ в Украине.
savl: Всё лето у нас было на солнце под сорок, не занимался послушание вовсе. Это в первых числах лета снял. И тогда уже тридцать пять было. Сейчас и не знаю, как будет даже... Да, вспомнит собачка... В любом случае встретимся, ну, если не заленюсь. Привет! Удачи.
Снеговской: Vladimirru пишет: Я пообещал в 15 месяцев показать к чему мы сможем прийдти работая в социальном инстинкте, опираясь только на внутренний потенциал мотива - желание работать для проводника. Ну, Вы это называете на социальном, а мне видится простая работа за мотивационный предмет . Вот работа по простому http://www.youtube.com/watch?v=x7tKNEJJH8I И чем она отличается от "на социальном" ?
vladimir: Снеговской пишет: Ну, Вы это называете на социальном, а мне видится простая работа за мотивационный предмет Вы же знаете - у нас всегда каждый видит то, что хочет увидеть. Я знаю все этапы по которым провел собаку и на основе этого могу утверждать - собака работает на социальном инстинкте для проводника, а мячик только для успокоения в добычном инстинкте, З\П так сказать. Раньше давно, давно, собака для человека работала за то, чем он ее кормил, а если бы не кормил, то она начала бы съедать добычу которую приносила ему, а он с ней делился. Вы не "мудурствуя" обратите внимание на момент - собака получает воздействие от стека и аж из кожи лезет, заглядывая в глаза. А я ее смотреть в глаза не учил никогда, всегда считал, что такое, собака сама должна начать делать если уважает наше совместное общение. Мячик, до воздействия стеком, всегда выскакивал из подмышки, она туда и смотрела раньше.... Можно собаку сделать по разному и вроде все похоже будет, только в экстримальных условиях, например, жары, соревнований - стабильность в качестве будет разная. Вообще-то, то что у меня на ролике называется - прессинг в социальной мотивации. Работа еще только в начальной фазе и нет коррекции для правильной позиции. Идет только коррекция состояния собаки, педалька газа только заработала. Вот как только создам педальку тормоза, тогда увидите полностью законченную модель поведения в социнстинкте.
Nubira: Владимир, Вы забыли пароль к своему логину?
vladimir: Nubira пишет: Владимир, Вы забыли пароль к своему логину? Да я за пределами родины и забыл все пароли и явки... Правда, дома оставил!
savl: Владимир, мне кажется взгляд в глаза для собаки должен быть большим подарком, а не средством удержания концентрации, ну, да на вкус и цвет товарища нет. Собачка весело на чесалку реагирует - сразу мячик требует. Правильная собачка. Привет!
vladimir: savl пишет: Владимир, мне кажется взгляд в глаза для собаки должен быть большим подарком, а не средством удержания концентрации, ну, да на вкус и цвет товарища нет. Собачка весело на чесалку реагирует - сразу мячик требует. я на взгляде не цыклюсь - пока смотрю, только перешли в данное состояние с ним. Могу и не смотреть, но он может и укусить в лицо, очень с лицом любит общаться еще не знает что такое тормоз. Скоро начнем тормозить и глаза уберу с контроля. Собака очень горячая, как хороший жеребец.
savl: Бенечка пару раз меня в лицо кусать пытался... Не сильно, любя... Это не со зла - от любопытства у них. Помню мои були любили в глаз своим чугунным черепом угадать при встрече любимому хозяину от избытка чувств. Это что-то вроде. Привет!
vladimir: savl пишет: Бенечка пару раз меня в лицо кусать пытался... Не сильно, любя... Это не со зла - от любопытства у них. Помню мои були любили в глаз своим чугунным черепом угадать при встрече любимому хозяину от избытка чувств. Это что-то вроде. У меня с малинуем ситуация очень простая - у него очень большое желание общаться т.е. совершенно нет конфликта с проводником. Как только его выпускаю из бокса на площадке, останавливаюсь и жду усадки в основную позицию - он дрожит, но усаживается стремительно. Вот с этого момента необходимо контролировать его глазами т.к. вся энергия сканализирована в узкое пространство между бедром и хлыстиком. Он этот хлыстик не восппринимает как инструмент, для него это есть моя рука, которая немного выросла. Моя рука ему всегда приятна и в то же время рука как стимул для социального контакта. Только стоит немного передержать хлыстик на боку, можно получить ощутимый укус в лицо. Я уже очень хорошо научился читать свою собаку, через отрицательный опыт. Как только освоим "тормоз" энергия начнет копиться в статике, тормоз не будет давать подпрыгнуть и глаза обязательно уберу. Глаза будут в роли одобрения, а не торможения. Основной алгоритм моей методики - не дать собаке уйти из нужнгго состояния, а не вогнать ее в это состояние. Так что, роль хлыстика не нужно преувеличивать, он не для того чтобы затухшую собаку возбудить, а только для того чтобы не дать выйти из уже имеющегося естественного состояния активности , которое собака САМА достигла за счет своего желания общаться с проводником т.е. нет конфликта совсем, хотя и присутствует хлыст.
savl: У Вас, Владимир, может алгоритм и такой, а собачка Ваш на почёсывание, похлопывание взлаивает, как взаправдашний. Куда ему ещё чего-то копить... Не понимаю, как Вы, любитель балабановских штучек тормоза не ввели ещё. Это ж у него краеугольный камень, как мне показалось из его плёнок. Как там... система ясной коммуникации. Возбуждение на хлыст говорит, как раз о наличии сильного торможения в результате, так старательно избегаемого Вами рефлекторного конфликта. Не знаю, что Вы зовёте конфликтом. Физиологически - конфликт - взаимодействие двух рефлексов. С одной стороны мячик хватануть охота, а с другой - низзя! Тормозится желание захвата - потому и личночность может пострадать - если не затормозится... или фрустрация происходит во взлаивании. И ващще, моя собачка больше хочет для проводника работать. Ладно... дразню. Привет!
vladimir: savl пишет: Возбуждение на хлыст говорит, как раз о наличии сильного торможения в результате, так старательно избегаемого Вами рефлекторного конфликта. Вы это щелканье называете взлаиванием, а я называю желанием социального контакта и укусить он хочет не мячик а меня. А я его сдерживаю взглядом. Когда я говорю о конфликте, то всегда представляю собаку с зажатыми ушами от безысходности, под сильным стрессом от физической боли, теснящую проводника. А у нас с малинуем просто рабочая обстановка, как у собак в одной упряжке. У них вроде и конфликт социальный есть во время работы, только когда какую - нибудь собаку не впрягают в упряжку она может даже не есть и тосковать очень сильно. А вот почему она тоскует? Может и по конфликту, но это очень хорошая тоска....нужная нам для работы. А зачем нам равнодушные или ждущие только взмах руки с мячиком. А по Балабанову, вы все правильно говорите, но с этой собакой я решил пойти таким путем. Уж очень он подходит по характеру, именно к такой методике. Художник должен быть свободен в своем творчестве, а уж что получится - посмотрим дальше.
savl: Удачи! Привет!
vladimir: savl пишет: Удачи! Привет! Спасибо! Мне очень жаль, к сожалению, я не смогу попасть на семинар с Иваном Балабановым в Украине. В это самое время буду в Москве на тренинге со своими тренерами Сергеем Жиркевичем и Натальей Спиридоновой. График, по жизни, у всех очень напряженный и только в эти даты мы можем встретиться. На последнем ЧМ среди БО у Балабанова, в послушании я увидел некоторую неубедительность в социальном контакте с собакой. Именно этот факт - еще больше интереса добавил у меня к его методике. Точнее.., не к самой методике обучения на площадке(здесь мне многое понятно), а больше к его системному подходу в выращивании и содержании, именно, своей собаки. Я этому уделяю 70% внимания, в своей базе построения отношений с собакой. Почему-то, есть твердая уверенность в том, что социальный контакт с собакой(надежный или ненадежный) закладывается в умении создать благоприятные условия в соответствующем содержании, кормлении и бытовом общении с собакой.
Nubira: vladimir пишет: Мне очень жаль, к сожалению, я не смогу попасть на семинар с Иваном Балабановым в Украине. Владимир, почему то я даже не удивлена Это конечно пустяки, Балабанов же регулярно бывает в СНГ
vladimir: Nubira пишет: Владимир, почему то я даже не удивлена А я очень переживаю по этому поводу! Иван Балабанов - талантливый проводник, который имеет свой, особенный взгляд на контакт собаки с проводником и очень интересен как ведущий семинара. У меня ситуация такова - я работаю на результат со своей собакой, есть определенный поэтапный план, который подводит собаку и меня к уровню достаточному для успешного выступления на определенном ЦАЦИТЕ. Как-то так получилось, что мой малинуй вдохновил меня на самые экстримальные планы в спорте. Еще работа, очень увлекает пока... Вообщем пытаюсь успеть за своими эмоциями. Надеюсь, что Балабанов не последний раз приезжает в СНГ. Как-то так сложилось, что большинство тренеров приезжающих в Украину, охотно посещают и Россию с тем же семинаром. Может быть так произойдет моя встреча с этим уникальным дрессировщиком, но встреча произойдет, я в этом убежден. В крайнем случае, Америка еще не закрылась для россиян....
Nubira: vladimir пишет: Надеюсь, что Балабанов не последний раз приезжает в СНГ. Надейтесь
Lynx: vladimir Очень много сложных слов и простые, элементарные, стандартно-необходимые действия и движения на видео. не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет!
овчарик: Lynx пишет: не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет
vladimir: Lynx пишет: не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет! Спасибо, за внимание к моей работе с малинуем! Насчет философии - я романтик, а не "просто работайте", все что я делаю со своей собакой,я не подсмотрел на семинарах и не скопировал от куда-то... Безусловно, отрывочная информация имела какое-то значение, но основное значение имеет строго выдержанная философия. Философия ЕСТЕСТВЕННЫХ(гармоничных) социальных отношений, она единая для собак и людей. Посмотрите еще раз фильм"Аватар", я свои отношения с малинуем строю строго по нему, этому фильму. Вот изучим с ним "тормоз" и я покажу следующий уровень в наших социальных отношениях.
Lynx: vladimir пишет: Посмотрите еще раз фильм"Аватар", я свои отношения с малинуем строю строго по нему, этому фильму. улыбнули)) на самом деле Вы просто все очеловечиваете со своей точки зрения, ну а вашей собаке вся философия побоку, ею движут инстинкты и потребности (да, примитивно, но факт). Хотя если Вы романтик, то помечтать не вредно, главное чтобы на пользу делу. Знаете, есть люди, которых вид деревянной табуренки может вдохновить на написание эпической саги, фантазия и абстрактное мышление хорошо развиты. Это неплохо, скучно жить в этом мире без полета фантазии. Вашей собаке от этого ни горячо, ни холодно, ей бы мяч да еду от вас заслужить своими правильными действиями, но главное, что не во вред. Не знаю, остались ли еще на этом форуме индивиды способные читать ваши посты, надеюсь. что да, такие же романтики))
vladimir: Lynx пишет: Вашей собаке от этого ни горячо, ни холодно, ей бы мяч да еду от вас заслужить своими правильными действиями, но главное, что не во вред. Вся разница в наших взглядах(с вами Даша) на то что мы делаем с собаками, заключается в этой фразе. Эта фраза - ваш взгляд на то что вы делаете со своей собакой и она будет у вас работать, но всегда только ВЫ будете хотеть от нее еще чего-то большего. А моя формулировка звучит так - ей бы что-то сделать для меня, неважно что, самое главное, получить мое разрешение на "сделать что-то..". А уж за какие действия я ей позволю продолжать работать дальше со мной, это только мое решение, а еду и мячик она получает от меня всегда только в конце занятия. При такой "поставе", собака САМА совершенствуется, а я только отмечаю очередные уровни в ее потенциале развития(интеллекта). Я стараюсь в работе собаки никаких рубежей не устанавливать. Работаем ровно столько сколько собака сама хочет контакта СО МНОЙ, а не с мячиком, самый основной навык который мне необходим - видеть пик наибольшей активности в желании контакта со мной. Мячик, скорее, сигнал к окончанию социального контакта, который я сам прерываю.. Уже просматривается тенденция, особенно после моего отсутствия дома(я только приехал), Энджин схватив мячик, подбегает с ним и бросает , занимая ОП. Значит не только мячик для него главный стимул, получается как-то не совсем по вашей "рабочей версии".... А как вы думаете почему он так делает... Только не скажите, что слабая и зависимая собака. Вы уже когда-то так говорили.
Lynx: vladimir Это лишь Вам хочется так думать, а видео и поведение Вашей собаки явно показывает как есть на самом деле. Но в целом работа собаки неплохая, пожтому неважно, какую философию Вы под это дело заложите. vladimir пишет: Энджин схватив мячик, подбегает с ним и бросает , занимая ОП. Значит не только мячик для него главный стимул, получается как-то не совсем по вашей "рабочей версии" Стандартное поведение собаки, которой не интересна "мертвая добыча" и она предлагает Вам ее оживить.
Людмила: vladimir А с аппортировкой видео нет?
vladimir: Lynx пишет: Стандартное поведение собаки, которой не интересна "мертвая добыча" и она предлагает Вам ее оживить. Но заметьте какой интеллект,в таком случае, по вашему описанию. Это ж надо..., так просчитать(экстрополировать) ситуацию - принести, бросить, занять ОП подпрыгивая и загладывая в глаза, готовясь двигаться рядом, неизвестно сколько т.к. я сам решаю когда я дам мячик. Да такое развитие уже на уровне 3-х летнего ребенка. Я сам горжусь такой собакой.
Nubira: vladimir Владимир, да интеллект тут как раз ни при чем.
Людмила: У меня ротвейлер если в кармане кусок учует и рядом идет сам без приглашения в глаза заглядывая и лапками помашет и джигу на ушах станцует, он знает как этот кусок получить, так и с мячиком играть просто хочет собачка, никаких сверхспособностей.
vladimir: Людмила пишет: А с аппортировкой видео нет? С апортировкой мы сделали только на основе кликера. Спокойно держит и охотно отдает, может и поднимать, занимая ОП. Как только закончим делать апорт, обязательно покажу.
Lynx: vladimir пишет: Но заметьте какой интеллект,в таком случае, по вашему описанию. Это ж надо..., так просчитать(экстрополировать) ситуацию - принести, бросить, занять ОП подпрыгивая и загладывая в глаза, готовясь двигаться рядом, неизвестно сколько т.к. я сам решаю когда я дам мячик. Вы наверное раньше с собаками не работали, у Вас первая собака? Они еще и не на такое способны! Собака способна усваивать условные рефлексы 2-3 порядка (среднестатистическая) или даже 4-5 порядка (умная). Людмила Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе или же после разлуки с хозяином, или заметить (даже если нам кажется, что собака не заметила) у хозяина что-то в руках, кармане (они прекрасно чуют, думаю, чучьем, запах чуют, когда берешь на прогулку мяч, а когда не берешь, даже если ложишь его в карман, когда собака находится в другой окмнате, они его по запаху чуют в кармене), чтобы начать пристраиваться в ОП, ФП, приносить вещи, в общем показывать хаотично весь спектр обученного поведения (без единой команды) в надежде, что на что-то хозяин обратит внимание и похвалит или просто обратит внимание на собаку.
vladimir: Людмила пишет: У меня ротвейлер если в кармане кусок учует и рядом идет сам без приглашения в глаза заглядывая Моя собака не учуевает мячика или кусочек, я же говорил, что с применением прессинга в социнстинкте, я мячик отдаю только в самом конце занятия. Могу мячик и не ложить в карман вовсе. Это, по вашему, он еще может просчитывать и получение мячика через 15-20 минут, ну такое вообще высший пилотаж в интеллекте собаки. Интеллект в этом и проявляется т.е. на сколько ДАЛЕКО может предвидить ситуацию животное или человек, неважно. Человек может создавать проекты своих действий на десятки лет. А если собака может просчитать ситацию получения мячика на 10-15 минут, это уже НОНСЕНС, такого нет ....в реалии. Собака может только работать за постоянное подкрепление в течении 3 секунд, максимум, иначе навык затухает. Вы же это знаете!! А вот что является для нее подкреплением - в этом и есть наши разногласия. Я утверждаю, что у моей собаки, сама возможность что-то делать совместно, уже подкрепление, которое происходит на протяжении всего времени нашего общения с ней в разделе"В". А вы говорите, что отсроченный мячик или лакомство дают собаке возможность - хотеть что-то делать совместно. Да собака и так будет работать т.е. как вы говорите, но не будет стабильности в выступлении и будет просматриваться периодическое затухание навыка. С такой работой можно будет получать оценку и 90 и 80 с равным успехом. "отлично" на крупном ЦАЦИТЕ получить будет, практически, невозможно.
vladimir: Lynx пишет: Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе или же после разлуки с хозяином, или заметить (даже если нам кажется, что собака не заметила) у хозяина что-то в руках, кармане (они прекрасно чуют, думаю, чучьем, запах чуют, когда берешь на прогулку мяч, а когда не берешь, даже если ложишь его в карман, когда собака находится в другой окмнате, они его по запаху чуют в кармене), чтобы начать пристраиваться в ОП, ФП, приносить вещи, в общем показывать хаотично весь спектр обученного поведения (без единой команды) в надежде, что на что-то хозяин обратит внимание и похвалит или просто обратит внимание на собаку. Так красиво начали. а вот с с момента ...они его по запаху чувствуют... Я "поперхнулся", вот о чем я подумал - зачем посещать семинары с "великими", если уровень обучения остается первоначальный(бегинен)?
овчарик: vladimir пишет: но не будет стабильности в выступлении Вот как раз без своевременного подкрепления каждого выполненного навыка и не будет. Годам к 3, повзрослеет, всё уляжется и пёс потухнет Потому у нас и так мало спортсменов со зрелыми собаками - результат только года в 3-4. Потом - всё.
Nubira: овчарик пишет: Годам к 3, повзрослеет, всё уляжется и пёс потухнет Потому у нас и так мало спортсменов со зрелыми собаками - результат только года в 3-4. Потом - всё. ой я вот жду -жду када мой "потухнет", и "успокоится", никак не дождусь! Тренер говорит, может годам к 8 чуть остепенится разве что
Lynx: vladimir пишет: Моя собака не учуевает мячика или кусочек, я же говорил, что с применением прессинга в социнстинкте, я мячик отдаю только в самом конце занятия. Могу мячик и не ложить в карман вовсе. Это, по вашему, он еще может просчитывать и получение мячика через 15-20 минут, ну такое вообще высший пилотаж в интеллекте собаки. Собака не просчитывает, через сколько минут будет мяч, однако четко знает, что в конце он таки будет, находится в его ожидании и делает все, что вы хочете, чтобы его получить. И делает настолько долго, насколько хватает ее энергии. Если долго не отдавать мяч, собака начинает гаснуть и это естесвенно. Вы сами пишете vladimir пишет: Я стараюсь в работе собаки никаких рубежей не устанавливать. Работаем ровно столько сколько собака сама хочет контакта СО МНОЙ, а не с мячиком, самый основной навык который мне необходим - видеть пик наибольшей активности в желании контакта со мной. Вот видимо когда этот пик в ожидании окончания занятия проходит Вы и заканчиваете занятие, потому что дальше, если собака разуверится получить мяч, ее энтузиазм будет только падать. Постепенно это время растет за счет тренировок. vladimir пишет: Собака может только работать за постоянное подкрепление в течении 3 секунд, максимум, иначе навык затухает. Вы смеетесь? Собака работает по 10-20-30 минут в зависимости от выносливости (физической и психической) и тренировок ради одного единственного подкрепления в конце. Собака делает 5-10 навыков с одинаковым энтузиазмом делая все, даже если Вы подкрепляете только последний. Собака на следу работает 1-2-3 км. след без единой корминки ради миски в конце, собака спасатель ищет людей в завалах 15-20 минут ради поощрения в конце занятия (мяч или еда), а если нигде больше, кроме занятий собака не получает мяч или еду, но она готова часами работать ради этого поощрения. vladimir пишет: А вот что является для нее подкреплением - в этом и есть наши разногласия. Я утверждаю, что у моей собаки, сама возможность что-то делать совместно, уже подкрепление, которое происходит на протяжении всего времени нашего общения с ней в разделе"В". А вы говорите, что отсроченный мячик или лакомство дают собаке возможность - хотеть что-то делать совместно. Да. И это легко проверить. Если собака работает ради Вас - зачем Вы даете ей в конце мяч? Он же не представляет для собаки никакой ценности (с Ваших слов). Не давайте. Не давайте собаке мяч в течении месяца занятий, пусть радуется возможности общения с Вами и все. И посмотрите насколько собака затухнет по сравнению с видео выше. Хотите такой эксперимент?
vladimir: Nubira пишет: Тренер говорит, может годам к 8 чуть остепенится разве что Я видел ваш раздел"В", на мой взгляд, вполне достойное выступление.
Nubira: vladimir Пока не такое уж достойное, но во всяком случае очень веселое
Lynx: vladimir пишет: вот о чем я подумал - зачем посещать семинары с "великими", если уровень обучения остается первоначальный(бегинен)? Да уж незачем, если Вы только недавно это для себя открыли и даже назвали "интелектом".
vladimir: Lynx пишет: И делает настолько долго, насколько хватает ее энергии. Если долго не отдавать мяч, собака начинает гаснуть и это естесвенно. Естественно только до применения прессинга в социнстинкте. А как вы думаете зачем у меня в руках стек. На самом деле это заменитель мячика. Объясню: стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека. Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок(боль), затем движение руки проводника, только потом голос с командой. В моем подходе - собака сама хочет контакта со мной т.к. предварительные наши этапы и генетика ее к этому подготовили, а я только не даю ей выйти из этого активного состояния т.е. желания что-то делать для меня. Через некоторое время, может занятий через 30-40 само ИЗБЕЖАНИЕ МОЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ будет являться стимулом к работе у собаки. Как бы подсаживаем на избежания конфликта. Заметьте, на избежание конфликта, а не на конфликт т.е. можно говорить об отсутствии конфликта с проводником. А вы сами проанализируйте свою жизнь в социуме - вся система нашей выживаемости в обществе держится на избежании конфликта. Пример, приходите на работу, начальник, недоволен вами - вы начинаете все делать, для того чтобы его успокоить, вплоть до выполнения основной работы на оценку"отлично". Такие отношения и есть естественные в социуме. Само избежание является стимулом. А вот если сам инструмент воздействия, для собаки будет стимулом, то это уже неестественно и увидите конфликт с стеком или строгочом, или рукой и т.д. Так же в нашем обществе - если начнете циклится на грубости тона начальника или критиковать его манеры, то можно забыть о хорошей работе и можно говорить о конфликте между начальником и подчиненным. С конфликтом никогда не будет позитивного настроения и созидания чего-то. У меня мячик только как маркер - окончания работы. Постепенно, мячик становится ненужен. Мы еще только в начале этого большого пути и мячик еще имеет значение - островка отдыха, но со временем, нервная система укрепляется и мячик будет интересен только на прогулках в лесу, а не на площадке.
Lynx: vladimir пишет: Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок, затем движение руки проводника, только потом голос с командой. Где Вы такое вычитали? Во всех старых учебниках ДОСААФ написано, что это грубая ошибка. Сначала подается команда и если собака ее не выполняет - рывок. Вы что-то путаете. И именно к этому и приходят в итоге: vladimir пишет: стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека или избежание рывка посредством выполнения команды. Это основы старого метода дрессировки, не потерявшие актуальности и сегодня, конечно же. Далее про конфликт даже читать не буду, слишком Вы коверкаете это понятие. Да и вообще очень многие коверкают понятия "безконфликтной дрессировки", забывая обращаться к первоисточникам, в итоге каждый понимает под этим ччто-то свое личное. Посмотрю я на Вашу собаку, когда энное (очень большое) количество занятий она работает с мячом в конце, а потом его уберете. Покажете видео как прийдете к этому (ЕСЛИ прийдете).
овчарик: Nubira Нет, вы же не так занимаетесь И Lynx поняла, о чём я В любом случае, ваша собака получала начальную дрессировку не такую. vladimir пишет: стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека. Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок(боль), затем движение руки проводника, только потом голос с командой. Всё. Аус.
vladimir: Lynx пишет: Посмотрю я на Вашу собаку, когда энное (очень большое) количество занятий она работает с мячом в конце, а потом его уберете. Покажете видео как прийдете к этому (ЕСЛИ прийдете). Ок! Договорились! Покажу обязательно и это произойдет в 2011 году на одном из ЦАЦИТОВ. Да это и уже видно, но пока только мне. Я уже писал, что в упряжке собаки работают без мячиков, а стимулом для них является ИЗБЕЖАНИЕ укуса сзади бегущих. В "простонародье" еще такое называют - положительным наказанием т.е. собака, как бы, выживает и ищет способы избежать боли. А поскольку она поставлена в узкие рамки упряжки, то выживает она только при движении вперед. Вот, что-то подобное и у меня происходит. Просто внимательно просмотрите еще раз ролик, с этой позиции. Это и есть социальная иерархия, а проводник только осуществляет "тормоз" и как "главный здесь" не дает собакам сцепиться в драке. А у меня все в одном лице и "газ" и "тормоз". Весь послушательный раздел в ИПО только в этом и есть - насколько проводник способен разогнать весело нервную систему животного и насколько способна нервная система животного резко затормозить. Этоже тест на уровень желания контачить с проводником, а не с мячиком!!!!! Вот я и стараюсь по мере сил моей собаки, а уж что получится ...ПОСМОТРИМ! Уж простите за непосредственность. Вот этой собаке, мячик уже давно не нужен для подкрепления ее желания контачить с проводником http://www.youtube.com/watch?v=CUmZ6GEBSyg
КИСС: Проводник-это главный условный раздражитель в жизни обученной собаки. Главным раздражителе м. стать и Вы, и я, и кто угодно еще. Соц. инстинкт -это сложный инстинкт, в состав к-го входят более простые: еда, игра, защита, пол, но во взаимодействии, в общении-в стае или с человеком. Поэтому не нужно шарахаться простого и понятного с рождения для собаки: еды и игры. Сейчас Вы нарабатываете условный рефлекс возбуждения (желания "работать для человека" ) по силе, длительности, "отложенности какого-либо поощрения (еда, мяч, интонация или клик). Со временем Вы сможете обходиться и без них....достаточно долго, казалось бы исключив их совсем....НО! Проводник-это главный, но условный раздражитель в жизни обученной собаки. А ВСЕ условные рефлексы могут угасать, если в конце любой сложной цепочки рефлексов не будет главного-БЕЗусловного рефлекса: любого! но простого и врожденно "понятного" для собаки А власть в стае всегда вторична: хлеба и зрелищ!- не настолько уж далеки от правды А Дашу с семинарами не цепляйте! Все мы учимся
Lynx: vladimir Вашей "философии" я в ролике не вижу, обычная работа с собакой, главное, что у Вас получается, а это супер! Удачи Вам в 2011 году, как Вы планируете! vladimir пишет: Вот этой собаке, мячик уже давно не нужен для подкрепления ее желания контачить с проводником Поприсуствуйте на его тренировке (разминке перед стартом) и все увидите. КИСС На то он и условный, что подкрепляется безусловными. Если убрать безусловный, условный угасает. не сразу, но медленно и верно.
Ronya: Есть иногда не совсем объяснимые моменты.. Кто мне поможет понять такой пример. Собаку научили держать апортировочный предмет не жуя и не кидая за 15 минут .Сначала предложили , собака не взяла, потомо засунули и поддерживая рукой заставили держать. Похвали дали лакомство. Предложили опять. Собака не взяла но смирилась когда засунули. Прочли лекцию о важности упражнения в ИПО и показали на собственном примере как держат апорт. предмет в зубах. Предложили собаке - собака тут же сама взяла подержала, отдала по команде и получила похвалу. Месяц как берет, держит, не жуют не роняет и обожает ето упражнение. Что произошло с собакой?
Lynx: Ronya Вы о пользе лекций для обучения собак апортировке? Повторите эксперимент с как минимум 30-ю собаками и если хотя бы с 90% сработает - надо будет запатентовать метод и ездить с семинарами!
vladimir: КИСС пишет: Проводник-это главный, но условный раздражитель в жизни обученной собаки. А ВСЕ условные рефлексы могут угасать, если в конце любой сложной цепочки рефлексов не будет главного-БЕЗусловного рефлекса: любого! но простого и врожденно "понятного" для собаки Золотые слова!! Я так и рассуждая - говорю СМОГУ ПОКАЗАТЬ КАК СОБАКА МОЖЕТ РАБОТАТЬ НЕ ПОДКРЕПЛЯЯСЬ МЯЧИКОМ. А самое главное - НЕ ОЖИДАЯ мячика. Рассуждаю очень просто - есть четыре инстинкта, данные для сохранения жизни и вида, в конце каждого мы имеем безусловное подкрепление. Инстинкты - пищевой, добычный, поисковый, поведение избежания боли, неизвестности и т.д. Все четыре очень активны и достойны уважения. Я начал работать на последнем использовав предыдущие во всех трех разделах. Пока еще от добычного, в разделе"В", не освободился полностью, но думаю что наступит и такое - освобожусь.
Ronya: Ой.. я даже и не говорю что с другими так получится... Ну касателно лекции не думаю что ето его вдохновило (хотя кто знает. .), но вот после примера повторил же. Если бы ето была бы не моя собака я тоже бы не верила и смеялась.. Под какую схему или объяснение ето подогнать? Мне честно любопытно.
vladimir: Ronya пишет: Есть иногда не совсем объяснимые моменты.. А вы смотрите на собаку и она вам сама, своим видом подскажет. что с ней происходит, на что(какой из инстинктов) она опирается в своих действиях.
vladimir: Lynx пишет: Поприсуствуйте на его тренировке (разминке перед стартом) и все увидите. Скорее всего, ТАК он сам себя успокаивает, а собака ему в этом помогает. Играть можно и с плюшеввым мишкой, перед стартом - а вот так ли необходимо это ЕГО собаке?
vladimir: Lynx пишет: Вашей "философии" я в ролике не вижу, обычная работа с собакой, главное, что у Вас получается, а это супер! Удачи Вам в 2011 году, как Вы планируете! Ну как же!! Есть моя философия - в фильме "АВАТАР", главный герой выбирая себе партнера для охоты выбрал - самого активного по отношению к себе. Пусть, пока активность выражалась в виде агрессии, но это результат желания сохранить свою жизнь т.е. заработал инстинкт избежания опасности, только именно у этой птицы, именно этот инстинкт работает в сорону опасности, а не в обратную сторону. Главному герою, осталось совсем мало работы, направить эту его агрессию в нужную сторону и использовать в своих целях. Мне с Энджином значительно больше пришлось поработать, но посмотрите - как он уморительно щелкает "клювом" - такой активный, что мне его хочется расцеловать в его щелкающую пасть. А почему расцеловать, причина простая - я устал видеть собак, с обратной реакцией, - готовых удрать в сторону или теснящих меня от паники в сердце.
Ronya: vladimir пишет: А вы смотрите на собаку и она вам сама, своим видом подскажет. что с ней происходит, на что(какой из инстинктов) она опирается в своих действиях. Какой инстинкт? Наверное социалный посколку для него самое важное моя похвала. Он так во всем. Корректировать его нельзя..
Людмила: Lynx пишет: Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе Да я то это понимаю, иногда даже достаточно на место занятий прийти, что собака включилась, а искать что-то сверхъестественное в том, что собака хочет контакта с проводником мне кажется странным, потому что без этого в ИПО делать нечего. vladimir Ну Вы гигант, выйти в следующем году на САСИТ ( я так понимаю в трешке) с собакой с которой в 15 месяцев еще защиту не начинали Хотя понятно, что с хорошей собакой нет ничего невозможного.
vladimir: Людмила пишет: Ну Вы гигант, выйти в следующем году на САСИТ ( я так понимаю в трешке) с собакой с которой в 15 месяцев еще защиту не начинали Хотя понятно, что с хорошей собакой нет ничего невозможного. Спасибо! За Гиганта. А защиту мы начинали и все, что необходимо в инстинктах он показал. Дальше в защите идет только послушание, а добившись хорошего, качественного социального контакта с собакой,есть уверенность в быстром понимании, собакой, управляемости в защите. На ЦАЦИТАХ можно соревноваться и в ИПО1, не только в трешке. Нам бы в 2011 освоить однерку...
Людмила: vladimir пишет: На ЦАЦИТАХ можно соревноваться и в ИПО1, не только в трешке. Нам бы в 2011 освоить однерку... А если в этом смысле тогда да, можно соревноваться в рамках ЦАЦИТА в единичке. Ну может встретимся где, собаки у нас ровесники
vladimir: Ronya пишет: Какой инстинкт? Наверное социалный посколку для него самое важное моя похвала. Он так во всем. Корректировать его нельзя.. Я расскажу как я понимаю обучение апортировке. У хорошей собаки, с хорошим социальным инстинктом, заложено генетикой приносить вещь к проводнику и этому, как правило не учат. А основное обучение, с самого младенчества, идет по пути - собака должна ХОТЕТЬ отдать вещь проводнику, а для того чтобы отдать ОНА должна какое-то время удержать эту вещь в пасти. Я делаю само желание отдать, с помощью кликера в пищевом инстинкте, как бы делаем "эскиз" отношений с проводником. В дальнейшем, все точно так же как и в хождении рядом, переводим момент отдачи в социальный инстинкт. А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к. ЭТО есть сам принцип социальных отношений. Еще одно условие - собака должна точно знать, что неприятности могут прийдти от проводника и только от него, а не от шокера или строгоча. Этому я также с молодого возраста и постепенно обучаю собаку в совместном бытовом контакте. Чем бы я не воздействовал на собаку, она всегда будет смотреть мне в глаза и пытаться избежать неприятности от меня, а не от строгоча или еще чего-то. Такое возможно сделать, но конечно, необходимо подбирать способы ОБЩЕНИЯ для каждой собаки индивидуально, они(собаки) все разные. Собственно говоря, вся работа в социальном инстинкте, с правильно понимающей социальные отношения собакой, сводится только к обучению выдержке в удержании апорта. Чем больше выдержка, тем больше желание, у собаки, отдать апорт проводнику. Социальным прессом является сама выдержка(удержание) и собака избегая пресса всегда очень сильно хочет отдать вещь. За 15 минут, такому обучить - это даже очень много времени пришлось затратить. Я смогу, подготовленную собаку обучить за 30 секунд. А подносить, если правильно поставлены социальные отношения собака будет значително быстрее чем бежать за апортом.
Ronya: vladimir пишет: А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к. Собака никогда в строгаче не работает и никогда бита не была. Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка?
Lynx: vladimir пишет: Рассуждаю очень просто - есть четыре инстинкта, данные для сохранения жизни и вида, в конце каждого мы имеем безусловное подкрепление. Инстинкты - пищевой, добычный, поисковый, поведение избежания боли, неизвестности и т.д. Про инстинкты и их классификацию лучше в литературе почитать, их больше, чем Вы озвучили. Последний называется "инстинкт самосохранения", один из основных инстинктов любого животного. Ronya пишет: Под какую схему или объяснение ето подогнать? Мне честно любопытно. Не думаю, что собака впечатлилась лекцией или примером, думаю, она просто сообразила после двух разов и подкрепления, что от нее хотят и на третий раз сделала правильно. А то, что как раз перед третим разом вы лекцию читали и показывали на себе - совпадение. Скорее роль сыграла пауза между повторениями упражнения (если что-то делаете и не получается, как хочете, всегда надо сделать паузу, дать собаке чуть расслабится или выполнить команду, которую собака очень хорошо знает и 100% выполняет (перключить внимание, сменить вид дейтельности), и потом повторить заново новый материал, обычно результат повышается). Проверить достаточно просто - поробуйте повторить на нескольких собаках тоже самое действие, чтобы убедиться, где было совпадение,а где закономерность. Закономерность в том, что вы обьяснили собаке, что от нее хотите, поощрили за это, и после нескольких разов она начала делать это сама. vladimir пишет: А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к. ЭТО есть сам принцип социальных отношений. Так Вы батенька, поклонник старого ОКД? Помните этих старых инструкторов на площадках годах в 80-х? "Собака должна работать ради хозяина, ради его похвалы", "никаких игрушек, дрессировка - не игра", "если делает не правильно - наказание, собака должна избегать наказания и делать правильно" и т.д. Ronya пишет: Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка? абсолютно. задача собаки - избежать коррекции.
vladimir: Lynx пишет: Так Вы батенька, поклонник старого ОКД? Помните этих старых инструкторов на площадках годах в 80-х? "Собака должна работать ради хозяина, ради его похвалы", "никаких игрушек, дрессировка - не игра", "если делает не правильно - наказание, собака должна избегать наказания и делать правильно" и т.д. Ошибаетесь, Даша! Я поклонник хороших собак, прежде всего. А методы и методики у меня в голове рождаются сами, после того когда собака мне чем-то понравится. Мой принцип - свобода во всем, в дрессировке, в том числе.... Собака для меня, прежде всего, существо, которое нуждается в моей заботе, а уж если она проявляет желание контакта со мной, то я откликаюсь и стараюсь применять методы для установления контакта адекватные к данной собаке(ее возрасту, характеру, типу нервной системы). Поскольку ИПО является тестовым нормативом, а это значит, что отбраковка должна присутствовать по умолчанию. Вот заимел приличную собаку и заделался спортсменом, соответственно, методы стараюсь применять наиболее эффективные и убедительные для данной собаки и данных требований в соревнованиях высокого ранга. Причем здесь ОКД 80-х? Я сколько себя помню, всегда кого-то дрессировал, для меня это как для вас дышать. Это мое хоби, я отдыхаю и часто принимаю решения по работе, занимаясь дрессировкой. Так уже в течении многих лет сложилось. Помните? Я же романтик по жизни...
vladimir: Ronya пишет: Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка? Для меня не одно и тоже! Объясню: посмотрите на моем ролике с Энджином. Мы двигаемся рядом, но не совсем корректно, а стек необходим для перевода собаки из инстинкта добычи в социальный. Обратите внимание - собака начинает терять надежду получить мячик и я тутже делаю воздействие стеком, ОН начинает щелкать "клювом", значит заработали защитные реакции и пошло АКТИВНОЕ избежание неприятностей, в социнстинкте, как только активность к моим глазам поднялась, я перестаю воздействовать стеком и собака перестает щелкать зубами. ПОлучается, как бы, ОН сам своим поднятием активности освободил себя от непрятностей в работе со мной. Мячик в конце ОН получает при очень частом воздействии стеком и соответственно, увеличивает активность. Таким образом, я всегда даю ему отдых от себя и воздействий на самом пике активности т.е. я ЕМУ показываю перспективы ЕГО развития в нужном направлении, пусть думает и выходит на самый пик активности, только тогда получит отдых. Так мы создали "педаль газа" в социнстинкте. ЭТА собака очень быстро понимает меня, мне с ним нравится работать. Коррекция, будет впереди, мы должны создать "педаль тормоза" и тогда, я уверен, уйдет щелканье зубами и прийдет скорость в усадке ОП, ФП. Затем мы освоим статические упражнения из движения и перейдем к апорту.
овчарик: Бедная собачка.
Lynx: vladimir пишет: Поскольку ИПО является тестовым нормативом, а это значит, что отбраковка должна присутствовать по умолчанию. Это просто спорт, красивый спорт, тестовым он перестал быть лет 7 назад, когда отменили Шутцхунд. vladimir пишет: а стек необходим для перевода собаки из инстинкта добычи в социальный Как не назови, эффект для собаки один и тот же - коррекция, исправился, все гут, работаем дальше. Коррекция (правильно примененная) ВСЕГДА активизирует собаку, заставляет делать быстрее, четче, после чего следует поощрение. vladimir пишет: Обратите внимание - собака начинает терять надежду получить мячик Улыбнули! Владимир, ну Вы же мне три страницы подряд уже исписали, что у Вас собака работает не за мячик и никакой надежды его получить у него и в помине нет, собака работает ради Вас самого. Вы уж определитесь для начала в своих мыслях и философиях. А то опять как с тем провалом касательно "сначала рывок-потом команда" получается. Путаетесь в показаниях.
vladimir: овчарик пишет: Бедная собачка. А чего же она бедная? Воздействие мягкой кожаной подушечкой, значительно мягче чем воздействие стеком на защите от фигуранта. Так я понятно для собаки построил наш с ней язык, обратную связь, так сказать.
овчарик: Бедная - потому как искренне воспринимает жизнь, а для хозяина она оказывается только лишь полигоном для очередной методики.
vladimir: Lynx пишет: Улыбнули! Владимир, ну Вы же мне три страницы подряд уже исписали, что у Вас собака работает не за мячик и никакой надежды его получить у него и в помине нет, собака работает ради Вас самого. Вы же наверное помните, что мы только начали этот этап. Потом, я же говорю - стек, только для ПЕРЕВОДА СОБАКИ В СОЦИНСТИНКТ из добычного инстинкта. Мячик в конце, немного теряет прежний смысл для собаки, он уже просто как отдых. Но есть еще одно НО, когда я с ним подхожу к окончанию и воздействие стеком становится частым, то и активность собаки повышается, вот это самое повышение активности и будет в дальнейшем разрядкой для собаки т.е. постепенно, уйдет необходимость в мячике, а разрядка будет на апорте, или на побеге вперед с укладкой или пока без укладки. Ну вообщем как-то так......
овчарик: vladimir пишет: воздействие стеком становится частым, то и активность собаки повышается Собачья активность должна повышаться не от физического воздействия, а от желания работать (не мячик получить, а работать совместно с хозяином, социнстинкт это и есть). Забавно будет посмотреть, как вы станете стимулировать собаку, когда в руках не будет стека, а в кармане мяча
vladimir: овчарик пишет: Бедная - потому как искренне воспринимает жизнь, а для хозяина она оказывается только лишь полигоном для очередной методики. Вот вы и ошибаетесь! Все что я делаю, уверен на все100, моей собаке это нравится, а нравится по той причине что она меня понимает. Вы же слышали - счастье - это когда тебя понимают. Вот у нас с ним счастье и есть.
vladimir: овчарик пишет: Забавно будет посмотреть, как вы станете стимулировать собаку, когда в руках не будет стека, а в кармане мяча А он уже работает без стека и очень активен т.к. стек это продолжение моей руки, а рука всегда при мне. Вы же заметили, что собака совсем не смотрит на стек, а раз не смотрит, то и не совмещает со стеком свое поведение. А посмотреть я вам возможность предосталю в Ютубе. Обсудим вместе его поведение без стека. ОК!?
овчарик: vladimir пишет: уверен на все100, моей собаке это нравится Ну да, садо-мазо... Тоже удовольствие получают. Вы не растекайтесь мыслёй-то. Вы для спорта готовите собаку, просто не знакомы с методиками обучения, слышите кусочки, потом своими словами пересказываете. Поскольку термины употребляете нестандартные, часто получается, что слова ваши обозначают совсем не то, смысл коверкается. Я со своим тоже получаю удовольствие. Больше того, он просит работы, даже когда у меня вообще нет с собой ничего, кроме поводка и двух других собак. И работает мой пёс часто просто за мой чмок в нос. Вот это - социальный инстинкт - собака радуется от того, что доставляет удовобьствие хозяину. И лакенуа у меня такой же. Без игрушек, без лакомства, за поцелуй. Ну, романтикам это не понять
ЗакусАЙ: vladimir пишет: моей собаке это нравится Так нравится - аж до истерики
овчарик: vladimir пишет: стек это продолжение моей руки, а рука всегда при мне. Вы же заметили, что собака совсем не смотрит на стек, а раз не смотрит, то и не совмещает со стеком свое поведение. Вы ошибаетесь. Собака смотрит фигуранту в глаза, однако кусает рукав. Собака смотрит хозяину в глаза, однако хватает мяч и лакомство. Ваш пёс просто не хватает стек как уличную палку, только и всего. Когда в руках не будет стека, поведение изменится - начнутся ошибки.
vladimir: овчарик пишет: Поскольку термины употребляете нестандартные, часто получается, что слова ваши обозначают совсем не то, смысл коверкается. Да это не так важно! Важно, чтобы собака работала стабильно на соревнованиях и радовалась рабочему состоянию которое требуется для работы в экстримальных условиях соревнований.
vladimir: овчарик пишет: Когда в руках не будет стека, поведение изменится - начнутся ошибки. Скоро опубликую новый ролик без стека и мячика. Про ошибки обсудим...
Lynx: vladimir пишет: стек, только для ПЕРЕВОДА СОБАКИ В СОЦИНСТИНКТ из добычного инстинкта. А собака и не должна выходить на тренировку в добычном, а только в социльном, тогда ее и не надо переводить никуда. Кстати у Вас на видео собака все время в социальном работает, только корректируетет ее стеком и все. Если бы работала в добычном или включала его, то была бы не с Вами, а у мяча. А ее активизация происходит на коррекцию. vladimir пишет: воздействие стеком становится частым, то и активность собаки повышается, вот это самое повышение активности и будет в дальнейшем разрядкой для собаки т.е. постепенно, уйдет необходимость в мячике Никогда коррекция не будет для собаки разрядкой! Коррекцией "сжимают пружину" внутреннего состояния собаки, от чего она начинает делать все быстрее и четче и ее энергия начинает клокотать внутри, но если ей не дать выхода - Вы все испортите, она найдет выход сама и далеко не самый для Вас приемлемый! А на счет vladimir пишет: разрядка будет на апорте, или на побеге вперед с укладкой совершенно верно, но это и есть выход энергии, переход в добычный инстинкт, разрядка. vladimir пишет: Все что я делаю, уверен на все100, моей собаке это нравится, а нравится по той причине что она меня понимает. Сейчас выглядит неплохо, но на первых роликах в начале года была зажатая, передавленная собака, если помните. vladimir пишет: которое требуется для работы в экстримальных условиях соревнований Это чем же они экстремальны? Обычная работа, обычная (стандартная) схема? Или Вы не на ИПО готовитесь?
Людмила: vladimir пишет: Про ошибки обсудим... Ошибки можно будет обсуждать когда увидим собаку на соревнованиях.
vladimir: ЗакусАЙ пишет: Так нравится - аж до истерики Я бы назвал такое сотояние - гладиаторским. Посмотрите внимательно, он же вышел побеждать и для этого готов много работать.
Lynx: vladimir пишет: Посмотрите внимательно, он же вышел побеждать и для этого готов много работать. Вы приписываете собаке лишнее. Собака лишь РЕактивна на Ваши действия.
vladimir: Людмила пишет: Ошибки можно будет обсуждать когда увидим собаку на соревнованиях. Нет от-чего же, можно и пообсуждать до соревнований, на соревнованиях там оценки от судьи укажут на ошибки. А здесь рейтинг зрительских симпатий....!!!!!
Людмила: vladimir Очень многие собаки в обычных условиях работают так, что вполне могут получить приз , а выходят на соревнования и ку-ку ни приза ни симпатий.
vladimir: Lynx пишет: Собака лишь РЕактивна на Ваши действия. Вот этого я ждал! Здесь РЕШИТЕЛЬНО не соглашусь, я слежу за этим больше с большим усердием чем вам показалось. Собака уже вышла в рабочем состоянии, я только ей не даю выйти из этого состояния. Очень важный момент, просто судьбоносный момент, я бы сказал. Очень большая разница между введением в состояние и не давать выйти из определенного состояния. Грань очень тонкая, не удивительно, что вы не заметили разницы. Только в самом конце, я немного форсировал состояние, а так оно было всегда на одном уровне, без воздействия и с воздействием. Я очень слежу за этим, вы меня не пугайте...
vladimir: Людмила пишет: Очень многие собаки в обычных условиях работают так, что вполне могут получить приз , а выходят на соревнования и ку-ку ни приза ни симпатий. Для того, чтобы не допустить того про что вы говорите, я в начале октября буду в Москве на тренинге со своими тренерами. Любой успех в спорте - это всегда команда и творчество коллектива, а не одного человека.
ЗакусАЙ: vladimir пишет: Посмотрите внимательно, он же вышел побеждать Угу. Мячик добывать опять же..
Людмила: Я посмотрела другие ролики на ютубе, теперь понятно почему он все время лает и находится в таком возбужденном состоянии. Таким образом он просто мячик выпрашивает. Концовка ролика http://www.youtube.com/watch?v=1HKbVWEdpps Я бы ему почаще мячик отдавала, подуспокойть его надо, а работает он не для проводника, а чтоб мячик получить это так очевидно. А он не очень посторонних любит?
овчарик: Людмила пишет: Я бы ему почаще мячик отдавала, подуспокойть его надо, а работает он не для проводника, а чтоб мячик получить это так очевидно Это я тоже пыталась втолковать, но всё мимо
vladimir: Lynx пишет: Сейчас выглядит неплохо, но на первых роликах в начале года была зажатая, передавленная собака, если помните. Это были наши этапы пути. Малинуа очень необычная собака, для меня, во всяком случае. Энджин меняется под воздействием ВОЗРАСТА и условий содержания, а методики помогают понимать друг друга, только и всего. Lynx пишет: Это чем же они экстремальны? Обычная работа, обычная (стандартная) схема? Или Вы не на ИПО готовитесь? А экстримальны условия: жарой, cтресс от переезда в другой регион, да и много всякого неожиданного может быть....
Людмила: овчарик Вообщем то неважно , даже если Владимир думает, что собака работает ради только работы с ним, главное, что у него получается, а собака молодец уже только потому, что ей удалось убедить в этом своего проводника
vladimir: Людмила пишет: а работает он не для проводника, а чтоб мячик получить это так очевидно. А он не очень посторонних любит? На этих роликах да, для мячика, там наши предыдущие этапы пути. То что со стеком - единственный ролик и единственное занятие, направленное на перевод в социальную мотивацию. На другой день я уехал отдыхать и оставил его в покое. Сейчас приехал, попробовал заниматься - Малинуй все помнит и уже подуспокоился в этом новом состоянии. В конце той недели вывешу новый ролик обезстеченный, но пока с мячиком. Насчет мячика - процесс достаточно долгий. Посторонних он не любит!
овчарик: Людмила пишет: а собака молодец уже только потому, что ей удалось убедить в этом своего проводника Да это понятно, пёс-то молодец...
Людмила: vladimir Вы правда серьезно думаете, что собака будет работать много раз подряд ничего не получая, просто так? После того, как со щенка ей давали и давали мячик и куски с ней играли и все такое. Вы наверное за бесплатно работаете?
Людмила: vladimir пишет: Посторонних он не любит! Это очень хорошо видно, как пес сникает в присутствии другого человека. Вам его еще социализировать надо.
vladimir: Людмила пишет: Вам его еще социализировать надо. Да много чего еще надо, мы же только в начале большого пути. При приближении к чужим он не сникает, а переключается в другое состояние. Работаем над этим и над другим, он быстро учится.
savl: Социально-религиозно-философский взгляд на правильную дрессировку. Платонизм – Правильная дрессировка есть божественная идея, любовь к которой, ведёт человека к счастью, и которая недостижима в этом бренном мире. Стоицизм – Правильная логика дрессировки, применённая к правильной собаке и правильному проводнику даст правильное выступление и сделает тебя счастливее. Киники – Правильная логика дрессировки не может быть сложной, и не может включать такие достижения цивилизации, как парфорс, электроошейник, равно и кликерную дрессировку. Монизм (материалистический) – И правильная и неправильная дрессировка есть всего лишь формы отображения в дрессировке материального мотивационного объекта. Монизм (идеалистический) - Нет никакого материального мотивационного объекта, а правильная и неправильная дрессировка всего лишь формы отображения его идеи. Теософы – Продвинутый дресс понимает, что неправильной дрессировки нет, есть недопонятая дрессировка. Неоплатоники – Правильная дрессировка придумана не нами – она была всегда. Фашисты – Правильно дрессируем только мы, остальных надо сжечь, и несогласных с нами тоже. Коммунисты – Неправильная дрессировка есть последовательное приближение к правильной в далёком будущем. Ленинцы – Правильную дрессировку можно приблизить только правильным террором. Фрейдисты – Правильная дрессировка – это неправильно направленное либидо. Последователи Юнга – Правильная дрессировка есть неправильная реализация архетипа Отца или Матери в межвидовых соотношениях вместо соотношений внутривидовых. Анархисты – Любое развитое сознание развивает только развитую дрессировку и не важно, считают госструктуры её правильной или нет. Буддисты – Любая правильная дрессировка приводит к осознанию её неправильности, она отдаляет от понимания нирваны, не дрессируйтесь ради нирваны. Дзенбуддисты – Только в практической правильной дрессировке вы можете осознать её неправильность, понимание нирваны и обрести нирвану. Даосы – Ученик подошёл к Учителю с аппортировочным предметом, Учитель разозлился и стукнул его этим по голове – непросветлённый не имеет права заниматься аппортировкой. Для аппортировки будь в Дао. Я вообще-то анархист. Что и Вам советую, Владимир. Ну и немножко дзен уважаю. Привет!
vladimir: savl пишет: Я вообще-то анархист. Что и Вам советую, Владимир. Спасибо! Анархистом, после работы быть не смогу, всегда хочется примкнуть к какой-то идее несущей спокойствие после трудового дня. Вот собачками занимаюсь, а поскольку, без идеи чувствую себя неуютно, даже лозунг придумал " за ум и веру - успех и любовь" . Это к собачкам относится - умный и верный достоин успеха в спорте и любви по полной программе планов в разведении породы. Вот и служу идее, правда, только после работы. А на работе - вдохновенный монарх.
Lynx: vladimir пишет: Вот этого я ждал! Здесь РЕШИТЕЛЬНО не соглашусь Вы можете не соглашаться, но Ваши ролики на Ютубе все показывают, в чем и прелесть видероликов. Слова - лишь слова, а работа - вот она, видна. овчарик пишет: Это я тоже пыталась втолковать, но всё мимо Девочки, ну человек же романтик, мечтатель. Вот мечтает без мячика и без поощрения вообще научить собаку работать)) Пусть попробует, главное, чтобы не из-под палки. vladimir пишет: без идеи чувствую себя неуютно Вот значит откуда ноги растут. Вы там поосторожнее, чтоб ни в какую секту не затащили, для них такие люди - идеал прихожан.
vladimir: Людмила пишет: Вы правда серьезно думаете, что собака будет работать много раз подряд ничего не получая, просто так? После того, как со щенка ей давали и давали мячик и куски с ней играли и все такое. Вы наверное за бесплатно работаете? Да я даже убежден в этом! Наступит такой этап, когда я мячиком буду мотать у морды собаки, а он будет очень сконцентрированно работать. Затем я буду бросать мячик вперед и назад, но буду наказывать, если он без команды рванется к мячику. Малиную придется очень крепко задуматься, кто главнее для него мячик или Я. Надеюсь, что эту задачу он решит правильно. Насчет забесплатно работаете - нет не забесплатно, но я всегда буду хотеть заниматься тем чем я занимаюсь т.к. мне это очень нравится, сам процесс, так сказать. Собака когда пришла к человеку, она пришла за куском и готова была работать за кусок, но постепенно собака эмоционально подсела на сам стимул "служить" и работает для человека уже много лет, а пищу она получает вечером дома. Если не будет пищи, то собака поменяет хозяина, но служить человеку она будет ХОТЕТЬ всегда - это внутренняя мотивация, с ней рождаются, а не заболевают при виде мячика.
vladimir: Lynx пишет: Вы там поосторожнее, чтоб ни в какую секту не затащили, для них такие люди - идеал прихожан. Да неееполучится!! Я сам люблю учить и лозунги с идеями придумывать. Я по натуре романтик, по убеждениям монарх, а по делам авантюрист.
vladimir: Lynx пишет: Ваши ролики на Ютубе все показывают, в чем и прелесть видероликов. Слова - лишь слова, а работа - вот она, видна. Будут и другие ролики, с тем, о чем я так долго говорю...
Lynx: vladimir пишет: Наступит такой этап, когда я мячиком буду мотать у морды собаки, а он будет очень сконцентрированно работать. Почему "наступит", в этом ключе работают с 6 мес. щенками. От этого они меньше хотеть получить мяч не будут, наоборот - будут искать наиболее быстрый способ получить его - через глаза проводника. Это упражнение для 6-мес. щенков на концентрацию. vladimir пишет: Затем я буду бросать мячик вперед и назад, но буду наказывать, если он без команды рванется к мячику. Малиную придется очень крепко задуматься, кто главнее для него мячик или Я. Вы просто не оставляете ему выбора, а философствуете на тему свободы и равноправия. vladimir пишет: Если не будет пищи, то собака поменяет хозяина, но служить человеку она будет ХОТЕТЬ всегда - это внутренняя мотивация, с ней рождаются, а не заболевают при виде мячика. Что-то стаи бродячих собак не очень стремяться к контакту с человеком, а сбиваются в стаи и не пускают на свои территории. vladimir пишет: Я сам люблю учить и лозунги с идеями придумывать. Аааа! Так это Вы главный проповедник Новосибирской секты?
vladimir: Lynx пишет: Что-то стаи бродячих собак не очень стремяться к контакту с человеком, а сбиваются в стаи и не пускают на свои территории. Если бы все бродячие ПАРИИ были с рабочими качествами, то зачем бы нужно было вести линии, инбридинги, кроссы и т.д. Бери лопату и нагребай рабочих собак в мешок. Да и ИПО, в основе, тест для разведения и испытания сдают В России для получения допуска в разведение. Хотя сейчас все меняется не в лучшую сторону, наверное.
vladimir: Lynx пишет: Аааа! Так это Вы главный проповедник Новосибирской секты? Секты собаколюбителей? Нет ни я, есть более достойные, отмеченные в разные годы ЦАЦИТАМИ, в том числе и Украинским ЦАЦИТОМ.
Lynx: vladimir пишет: Если бы все бродячие ПАРИИ были с рабочими качествами Кстати дворняжки находятся в первой пятерке пород собак по сообразительности. Иногда поражаешься их уму, к примеру переход дороги только по пешеходному переходу и т.д. vladimir пишет: отмеченные в разные годы ЦАЦИТАМИ, в том числе и Украинским ЦАЦИТОМ. И кто же это? Я не знаю ни одного российского спорсмена, получившего титул ЦАЦИТ на Украине, только Цветкова получила резервный ЦАЦИТ.
ЗакусАЙ: Lynx пишет: Так это Вы главный проповедник Новосибирской секты? Он главный коммунист-ленинец Есть еще фрейдисты и фашисты распространены
ЗакусАЙ: Lynx пишет: Кстати дворняжки находятся в первой пятерке пород собак по сообразительности. Ничеггго себе Кто-то выделил отдельную породу - дворняжка?
vladimir: ЗакусАЙ пишет: Ничеггго себе Кто-то выделил отдельную породу - дворняжка? Это скорее, подвид.... ну как молосы, овчарки и т.д.
vladimir: Lynx пишет: И кто же это? Я не знаю ни одного российского спорсмена, получившего титул ЦАЦИТ на Украине, только Цветкова получила резервный ЦАЦИТ. Выступал в Украине сибирский паренек в этом 2010 году, впервые в истории дебютировал в Украине Игорь Романов. Он занял третье место в ИПО1 на Харьковском ЦАЦИТЕ, но ОН уверенно продвигается в карьере спортсмена и нет сомнений в его дальнейших успехах. Удачи ему и его замечательной собаке! Вот он смог бы подойти на звание главного гуру.... в собачей тусовки Новосибирска. ИМХО
Lynx: vladimir пишет: Выступал в Украине сибирский паренек в этом 2010 году, впервые в истории дебютировал в Украине Игорь Романов. О дааа, он до сих пор уехать не может, второй месяц в Ромнах сидит и проповедует, аудитория подходящая видимо попалась. Завтра его увижу! Привет передать?
vladimir: Lynx пишет: аудитория подходящая видимо попалась. Завтра его увижу! Привет передать? Вот Игорь - это "миссия" на Сибирской земле! Удачи ему на этом тернистом пути! Конечно предайте ему ПРИВЕТ!! А ВЫ записались в RSV 2000? Самая немецкая овчарка, именно там в нем....
Nubira: Lynx пишет: О дааа, он до сих пор уехать не может, второй месяц в Ромнах сидит и проповедует, аудитория подходящая видимо попалась. одна я, наверное, в Ромны на цацит еду без предварительнрых тренировок
vladimir: Nubira пишет: одна я, наверное, в Ромны на цацит еду без предварительнрых тренировок Восхищен вашей уверенностью в себе и своей собаке. Стремлюсь к этому же, но пока..... в комплексах копошимся с моим малинуем. Успеха ВАМ и удачи! Мне, правда, понравился ваш пес. Любит "выживать", есть в нем потенциал спортсмена, это видно очень хорошо даже на роликах.
Nubira: vladimir пишет: Восхищен вашей уверенностью в себе и своей собаке. На самом деле волнуюсь ужасно, и тренировок не было 2 месяца, да и будет в лучшем случае одна. Так что мы экстремалы Песа у меня еще....веселый очень Вобщем болейте за нас
savl: Удачи, Юля! Привет!
Nubira: savl Спасибо!
Людмила: vladimir пишет: Да я даже убежден в этом У Вас сколько подготовленных собак работающих просто ради проводника, чтобы быть в этом убежденным? И наконец, Вам что, мячик собаке жалко дать? он и так в истерике, а вы ему, работай брат ради меня такого замечательного.
vladimir: Людмила пишет: У Вас сколько подготовленных собак работающих просто ради проводника, чтобы быть в этом убежденным? И наконец, Вам что, мячик собаке жалко дать? он и так в истерике, а вы ему, работай брат ради меня такого замечательного. Насчет сколько..., я промолчу, пусть будет нЕсколько или ничего... Только, что вам это даст, вы же убеждены в своей точке зрения. Я расскажу вот о чем - несколько дней назад мой приятель вернулся с охоты, а охотитился он на уток и гусей. Помощником у него уже несколько лет служит, верный спаниель. Спаниель принес в этот раз 60 уток за один день охоты и смиренно укладывал всех уток к ногам хозяина. Даже кровь слизывать он не имеет привычки, а верно смотрит в глаза охотнику и аж дрожит при падении утки в воду. Но срывается только по команде хозяина. Вечером, у костра он получает потроха от утки и суп из этой же утки, ест с БООльшим аппетитом и затем спит в ногах у хозяина. Я присутствовал при натаскивании этой собаки на утку. Методика обучения один в один похожа на обучение нашей аппортирове т.е. учат только держать(учат с применением метода наведения) - помогают удерживать, на первом этапе т.е. это есть положительное наказание, а отпускает собака сама очень охотно. Расслабление дается - выбросом в сторону, чучела утки, а собака приносит и ложит к ногам. Вот и все обучение, да, еще шлифуют, при помощи строгоча - не срываться без команды т.е. учат выдержке. Всего проходит занятий 7-9 и собака готова к охотничьему сезону. С ней никогда не играли с мячиком, а только давали возможность принести лишний раз чучело утки к ногам... У нас происходит то же самое - хорошей собаке нет необходимости играть с мячиком. Ей достаточно отбежать и принести мячик для того чтобы ОТДАТЬ проводнику и она опять готова к работе. У вас же на работе есть паузы для расслабления. А зарплата в конце месяца, по результатам работы. Так же и у моих собак, вечером чашка, если хорошо поработали, а если средне, то полчашки, а если плохо ужинают в завтрак на следующий день. С собакой необходимо ПРАВИЛЬНО строить рабочие отношения. Насчет нервозности - собака должна, на этом этапе быть в стрессе, причем, - в стрессе от проводника. а не от желания схватить мячик. Хотя желание схватить только усиливается от социального стресса. Собака должна САМА научиться успокаиваться и концентрироваться на работе и проводнике. Мое дело создавать условия и ждать результат от собаки. ИМХО.
Людмила: vladimir пишет: А зарплата в конце месяца, по результатам работы Нет, у нас фиксированная заработная плата, не сделка. vladimir пишет: ак же и у моих собак, вечером чашка, если хорошо поработали, а если средне, то полчашки, а если плохо ужинают в завтрак на следующий день. Вопросов больше не имею.
vladimir: Людмила пишет: Вопросов больше не имею. Да поймите же!! В собаке все уже давно создано,до нас. Есть талантливые собаки, ну как люди. Например, в консерватории - человека с абсолютным слухом и красивым, сильным голосом учат ТОЛЬКО - СОХРАНЯТЬ ЭТОТ ГОЛОС. Сохраняясь, голос совершенствуется(КРЕПНЕТ, СТАНОВИТСЯ СИЛЬНЕЕ т.е. дольше может держать высокое напряжение мышц связок), есть такая особенность у всего живого на земле - самосовершенствоваться(чистейшая биология). Моя собака, не очень простая - это хорошая собака. Я же не мучаю инвалида с детства. Мы работаем на результат, а значит я должен научить собаку быть стабильной, а это значит - выносливой в любой ситуации с повышенными раздражителями. А как же такое можно сделать без тренировки нервной системы в стрессовой ситуации именно в социальном стрессе. В моем понимании спорт - это не балаган набитый мячиками. Хотя мячик имеет место быть, но постепенно мячик начинает играть несколько другую(чем до применения соцстресса) роль для собаки. ИМХО
Тамара: vladimir пишет: Да поймите же Да Людмиле уже все понятно, она состоявшийся спортсмен, как и многие на этом форуме, поэтому не ведутся на слова. А вот в группе для начинающих, возможно, Вас бы "поняли" лучше (поверили высоким словам на слово). У Вас талант вещателя хорошо развит.
овчарёнок: Тамара
vladimir: Тамара пишет: У Вас талант вещателя хорошо развит. В форумах - можно говорить, словами, о том, что беспокоит... или "лечить" по фотографиям, также, ТО что беспокоит.... Можно еще "не вестись" и быть состоявшимся и не состоявшимся спортсменом с результатом, в форуме - молчание, но всех нас(участников форума) объединяет НЕРАВНОДУШИЕ к этой теме о методиках и сем...... У одних это желание сформировалось в обратную связь с участниками, а другие готовятся к дискуссии(а как может быть по другому читая ?). Наверное, ТАКОЕ - так и должно быть в данном Замечательном форуме. Я это все понимаю, спасибо за комплимент моим ораторским способностям!
vladimir: Вот так, не нарушая законов природы, сохраняя активность у собаки в добычном инстинкте, методично учимся "тормозить" при помощи социального стресса для сохранения позиции "рядом". Здесь социальный стресс адекватный состоянию собаки и она уже очень правильно реагирует на воздействие левой рукой, концентрация растет, без ущерба в активности. http://www.youtube.com/watch?v=uTQJ3T89Z5U
savl: Владимир! Как сказал Северянин – я соловей и, кроме песен, нет пользы от меня иной, я так бессмысленно чудесен, что смысл склонился предо мной. В смысле, вот, были у меня два белых кавказца тридцать лет тому, так я с ними кроссы бегал. Какой кайф! Восторг! Как там… ммм .. не нарушая законов природы и что-то там ещё... просто рядом бежали две огромные белые собаки. Я ещё и нудистом был. Голым бегал, суточные, иногда, кроссы. Трубу полиэтиленовую, из плёнки, в смысле, с собой брал и в ней спал под кустом. Вот так по малиннику и крапиве, голым задом не нарушая законов природы и так далее. Один раз по двадцати пяти градусному морозу босиком побегал – километров пятнадцать. Так, знаете, шкура на ступнях неожиданно отскочила. Две недели не мог ходить. Лежал себе дома совершенно не нарушая никаких законов. К чему же это я? Ах да, я человек впечатлительный и, когда собаку хорошую, наконец, увидел, был в полном восторге. Могу даже восторг этот описать. Потом, когда-нибудь…хотя это переживания сугубо интимные, типа суточного лесного кросса в голом виде с двумя кавказцами. Так, что сопереживаю Вашему счастью. И, как уже было сказано, желаю не нарушать законов природы - не перестараться. Не перевосторгаться, в смысле. Шкура на ступнях, хоть и не самое ценное, но неприятно без неё, а ведь это самый ласковый намёк. Вот, я даже своими счастливыми переживаниями тоже поделился. Привет!
Любовь Тарасенко: Паша, ты неподражаем
galina: savl
savl: Это не я. Это всё скромный Северянин. Я у него скромности как раз и учился. Он показательно так представлялся - я Гений! Игорь Северянин. И стих у него такой есть. Привет!
vladimir: savl пишет: Так, что сопереживаю Вашему счастью. И, как уже было сказано, желаю не нарушать законов природы - не перестараться. Не перевосторгаться, в смысле. Шкура на ступнях, хоть и не самое ценное, но неприятно без неё, а ведь это самый ласковый намёк. Вот, я даже своими счастливыми переживаниями тоже поделился. Спасибо! Долго смеялся - "...я так бессмысленно чудесен, что смысл склонился предо мной!" замечу, также, что очень привлек внимание контраст в сравнениях, который применил в своем творчестве этот талантливый поэт. Контраст всегда естественен и привлекает, не только человека..., а и животные очень быстро реагируют на контраст в стимулах. Чем контрастнее стимулы тем интереснее жить в этом мире. Хочу несколько слов сказать о насущном - с собакой делается "тормоз" на ласке, а не на отрицательном воздействии. "Педаль газа", да на стрессе от руки проводника, которая щиплет, при отвлечениях и только за головой т.е. сзади, ближе к спине и то при условии, что собака видит только мои глаза, а не руку. Замечу здесь мячика никогда не бывает под рукой. А "тормоз" только на ласке от той же руки, ОН уже при занятии ОП залазит сам между бедром и рукой, ожидая от руки почесывания, смотрит только в глаза. Мячик я вкладываю под руку, только после его полного включения и проявления желания работать со мной, здесь с лаской мячик необходим пока под рукой, ласку необходимо закреплять "по полной". В дальнейшем ласка превратится в потребность и стимул, который собака будет получать ВАРИАБЕЛЬНО. Савл, вы знаете, а меня забавляет то.., что многие в моей работе не видят ничего особенного и уверены, что многие так работают со своими собаками. Вы же видели мою начальную работу с собакой в 9 месяцев, у большенства - моя работа вызвала недоумение и состояние собаки оставляло желать лучшего. Поверьте, я ничего не делал, для того чтобы его развеселить мячиками или еще чем-то(хотя советов было очень много и от многих). Собака сама повысила активность к проводнику, привыкла, так сказать. Я же говорю, эта собака для меня подходит. Он умеет "выживать" и понимает меня, с каждым днем все больше и больше. В социнстинкте есть не только наказание, есть еще и ласка. Многие забывают об этом и совершенно не используют в дрессировке. Дома могут чесать брюшко у собаки, а вот на площадке - ни, нии..... Все должно быть серьезно и требовательно...!!! Я посмотрел ваши ролики, на вашем сайте - требование и еще раз требование, это нормально.., но у собак не должны меняться авторитеты "как перчатки", авторитетом может быть нога, или движение корпусом,или движение рукой, в которой был привод к строгочу(ИМХО разумеется). Я, также, с собакой всегда строг, но мы с ним едины в нашем желании общаться и я слежу за тем, чтобы ОН был всегда первым номером, а я только помогаю ему быть первым в достижении цели(мотива). Еще немного и это желание контакта со мной превратится в потребность, нормативные упражнения станут формой для реализации этой потребности. Мячик будет нужен только на прогулке в лесу или после занятий, возможно даже не всегда обязателен. Можно заменить чашкой с едой, еда обязательна для существования.
savl: Забавляться кем-то совершенно неинтересно. Интересно смеяться над собой, ну, и в том числе над кем-то. Так конструктивнее. Для меня, во всяком случае. Возможно Ваши схемы лучше всех. Но есть такая поправка – на ворон – называется. Не все вороны. Если я написал замечательную строчку – Я вижу берег очарованный и очарованную даль, - имеет смысл проверить, не написал ли кто-то это уже до меня. А если даже и не написал ещё – то почему? Схема, которую Вы описываете, не может быть совершенно эксклюзивна. Все пользуются возбуждающей коррекцией, все пользуются седативными воздействиями в работе. Все пользуются единственным приёмом, как при седативном воздействии, так и при возбуждающей коррекции, чтобы упростить собаке жизнь. Что до моих роликов – то я никогда спортсменом не был. Потому могу использовать, что под руку попало для работы – старый мяч, кусок кожи или просто палку подобранную тут же. Можно и снег или листья ногами побросать и за укус за рукав собственной дублёнки дать собаке прогнуться, или просто за энергичное поощрение словом и лёгкими тумаками. Вот даже мячики все растерял. Поеду на семинар к кому-то так куплю. А то не примут. Могу также корректировать и ногами и руками и хлыстом не загоняясь сколько баллов и где я могу из за этого потерять. И у меня седативное воздействие тоже есть, во как! Только я это делаю голосом и не громко. По этому, может и не заметно. Игорь Северянин тоже думал, что он эксклюзивен, представлялся – я Гений. Но быстро исписался. И теперь его, практически, никто не знает. А был король – не чета. Удачи Вам и Вашему Мотору. Привет!
vladimir: savl пишет: Схема, которую Вы описываете, не может быть совершенно эксклюзивна. Все пользуются возбуждающей коррекцией, все пользуются седативными воздействиями в работе. Все пользуются единственным приёмом, как при седативном воздействии, так и при возбуждающей коррекции, чтобы упростить собаке жизнь. Я и не сомневаюсь(не сомневался никогда), что эта схема применяется в практике спортсменов. Такая схема применяется в руководстве людьми, только "инструмент" воздействия, несколько другой. Скорее всего, все об этом знают и догадываются, но не у всех получается.. Вы же смеялись надо мной, когда я посылал всех посмотреть фильм"Аватар"...(???!!!!) Там ЭТО, ярко представлено..(схватка с птичкой и героем где они общаются одним "инструментом" ртами) Вся разница между мной и вами, Савл, в том, что я совершенно точно убежден - если вы хотите беспрекословного авторитета у собаки или у кого-то еще, то нельзя менять ЧАСТО инструмент воздействия, будь это отрицательный стимул или положительный. В природе, да и в "народе" такое, словами, называют - суетой. А суета в работе - только понижает авторитет лидера(вожака). Вот и ваши собачки, не могут определиться, кто же для них главнее - ваша рука, нога или корпус, а уж конкретно на ВАС им энергии не остается посмотреть, ВЫ у них, где-то в "недосигаемости", они же не могут абстрактно мыслить... У собак один "инструмент воздействия" - рот(пасть). ОНИ могут ласково покусывать, ЗА ШЕЮ и могут жестко укусить, за спину или за бок, все тем же ртом(пастью). Вам, надеюсь, знакомо выражение "смотреть в рот", так это вот из той же "песни" про стимулы и подкрепления. Да, ладно, чего там...!!!! Это только мое мнение и если обидел чем, ПРОСТИТЕ! Я не злой, Я НЕРАВНОДУШНЫЙ. Можно и так, жить с собачками, они же слушаются. Для вас, неважно кого или чего - лично ВАС или ВАШЕЙ ноги, нога же ВАША и вы с ней неразлучны. Но я так не могу, ну не могу.... и ВСЕ... Не люблю суеты!!! Я также никогда не был спортсменом, но всегда уважал дело которым люблю заниматься. А не любимым делом я и никогда не занимался(может в отличии от многих..). Разные мы все...!!
savl: Способность к обобщению – не такая уж и человеческая. Это называется когнитивным процессом, когда животное обобщает результаты анализа ряда разнообразных действий. В природе, раз уж – не нарушая законов природы – только так и происходит. И про суету – всё верно. Как там сказано – всё суета сует. Это же характеристика жизни – суета. Ежели суеты нету есть пыльный склад, где покоятся чучела существ, бывших людьми до того, как они стали работниками офиса перспективной фирмы, выполняющих очень точно штатное расписание. Сидящих на пластиковых офисных стульях, за пластиком офисных столов, перед пластиком мониторов, клюющих на обеде пластиковую мивину из пластиковых стаканчиков. А руководителю только кажется, что он-то не пластиковый. Он ведь самый пластиковый и есть, потому, что любой из рядовых служащих может в любой момент встать и уйти, если смелости хватит. А Главный не уйдёт. Некуда ему идти. Это ведь его мир. Привет!
vladimir: savl пишет: Это же характеристика жизни – суета. Эт как понимать ее жизнь.. У собак есть природные мотивы и у людей они есть, только не совсем природные. У собак все ясно и понятно, есть мотив - работаем, нет мотив - не работаем и ни кто заставить ее не может работать в этом мотиве. Есть одно НО, можно заставить работать только в ПОВЕДЕНИИ ИЗБЕЖАНИЯ, а вот если впереди кроме этого избежания ничего не светит собаке, то это называется НЕВОЛЯ или принуждение. С человеком все точно так же, НО не с каждым... Со мной точно - не так... А насчет - встать уйти... Не совсем верно трактуете, есть - встать уйти и найти точно такое же ЯРМО, какой смысл уходить, они то как раз сидят и не выгонишь... А вот тот который не вставать... и уйти, а ХОЧЕТ что-то создать, только ему ведомое... с ними очень трудно, а трудно - ПОНЯТЬ ИХ и только в этом сложность, но очень серьезная сложность(для лидера), именно в осмысливании мотива этого человека. С собаками проще и все понятнее...
savl: Вы сбиваетесь на частные ощущения. У руководителя или лидера масса частных проблем и задач. С творческими и не очень работниками и саботажниками. Это не делает лидера свободным. Примером может послужить судьба какого-нибудь поп идола. Майкла Джексона например. Вот, вроде, человек творил что-то новое, свободным, вроде был, а на поверку - весь искусственный и даже характер медикаментозно поддерживал. Те, кто в самом низу его пирамиды были как раз им и управляли оказывается. Во как бывает, Привет!
savl: А с собаками всё ещё проще, чем даже Вы предполагаете. Вот это животное для меня важнее любой собаки. Когда оно выучится наконец и устроится в жизни, может и собаки станут для меня интереснее. Привет!
vladimir: savl пишет: Те, кто в самом низу его пирамиды были как раз им и управляли оказывается. А я разве говорю в своей философии воспитания собаки о НАХОЖДЕНИИ СВЕРХУ т.е. над собакой. В природе НЕТ такого лидера - это не органично и не естественно. Я же всегда говорю о ВТОРОМ НОМЕРЕ в совместном мотиве. Например - поиграть вместе в мячик. Но это же не значит, что собака лидер для меня. Я только помогаю ей научиться ВЫЖИВАТЬ в совместном контакте. А чтобы контакт был крепким, я иногда стимулирую при помощи поведения избежания - для усиления природного мотива, так сазать... Вот вы поняли наконец-то!!!
savl: Да, конечно это совсем, как у Майкла, собака диктует и образ жизни и род занятий с ней. Привет!
vladimir: savl пишет: Да, конечно это совсем, как у Майкла, собака диктует и образ жизни и род занятий с ней. Савл, вы много учились по Павлову! Основное предназначение, не так...! Основная цель всего живого, на земле, производство себе подобных. А поскольку ОНИ рождаются в виде ЭМБРИОНОВ, то задача социальных животных вырастить и воспитать себе подобных. Теперь представьте на секунду - в стае, существует подавляющий, авторитарный режим. Представили!!! Вопрос - возможно ли вырастить в авторитарном режиме АКТИВНУЮ особь, способную быть активной в природных мотивах. Однозначно -НЕТ и НЕТ! Такие примеры у нас через одного. Мы же берем щенка в 2-х месячном возрасте и уже с этого возраста думаем о том, как его ВЫСТРОИТЬ, так, чтобы ОН не мешал жить нам. Это все- НЕ стайные отношения направленные на сохранение потенциала жизненной энергии в природных мотивах,для дальнейшей релизации в потомстве. ИПОшный норматив, хоть КАК-ТО оценивает эту способность ВЫЖИВАТЬ в сложных условиях. Лидер не тот кто подавляет, а тот с кем интересно и прикольно, в смысле - есть желание совершенствоваться в своих мотивах, для производства себе подобных. У людей несколько другие мотивы, но точно так же - лидер тот, с кем интересно и есть возможность реализовать свои мотивы(неважно какие). Вспомните себя в 14-15 лет, с кем вам было интересно? Уверен, с теми кто не ПОДАВЛЯЛ, а поддерживал, пусть и немного притеснял, но не отвергал ваши предложения и поддерживал в ваших мотивах. Да по-другому и не может быть. Точно также и в шоубизнесе - сначала помогают(вожаки) развиться таланту, потом соверешнствуя - эксплуатируют. Поверьте, сам талант, совершенно не против такой "поставы" в его деятельности т.к. понимает, что реализовать свое творчество по другому он не сможет.
vladimir: savl пишет: Когда оно выучится наконец и устроится в жизни, может и собаки станут для меня интереснее. Чем собирается поразить мир, это прекрасное создание?!! В мире уже много открыто и успело стать банальностью, до ее рождения....
Canis: Мужчины, какая глубокая философия. Я даже зачиталась... vladimir пишет: Основная цель всего живого, на земле, производство себе подобных. А поскольку ОНИ рождаются в виде ЭМБРИОНОВ, то задача социальных животных вырастить и воспитать себе подобных. Владимир, можно слегка поправить? Я бы сформулировала несколько иначе: цель в природе - сохранение. Производство подобных - это лишь производная. Это раз. И второе: отдельная особь - это не существенное понятие. Для социальных определяющим фактором выживания является собственно сама стая. Если можно так использовать Ваши выражения, Владимир. vladimir пишет: Лидер не тот кто подавляет, а тот с кем интересно и прикольно Это у каких животных в природе интересно и прикольно? Интересно и прикольно это в обучении нормативу в ИПО.))) А в природе лидер - сила, дающая жизнь. Очень утрирую конечно, но суть стараюсь передать. vladimir пишет: ИПОшный норматив, хоть КАК-ТО оценивает эту способность ВЫЖИВАТЬ в сложных условиях. Уж когда с Вас спадут это наирозовейшие очки?
vladimir: Canis пишет: А в природе лидер - сила, дающая жизнь. Очень утрирую конечно, но суть стараюсь передать. Ну да, согласен - ЖИЗНЬ. Только в брачный период. А до брачного периода, что он делал? В период, когда еще ногу не умел поднимать. Я уверен. вы скажите - с открытым ртом слушался старших и не мешал им делать свои взрослые дела по обеспечению стаи питанием. А я думаю - учился выживать в трудных условиях ЖИЗНИ СТАИ, точно также и с человеком в те времена. А выжить там возможно до брачного периода каждой особи, только с развившимися инстинками на все 100% иначе, не потянет на производство потомства. А кто же ему помог развиться, как вы думаете, ведь только самый сильный и ловкий может научить этой самой силе и ловкости. "Недоделки" могут научить только тому, что сами могут... Сука может не подпустить "недоделанного" в брачный период , я уж не говорю о ритуале с соперником. Проживая с людьми собака попадает в более щедящие условия, мы часто говорим - добычного инстинкта достаточно и 60% для прохождения норматива. А как вы думаете от чего эти 60% происходят, я думаю от 100% проживающих в природе особей, ну как бы, средняя статистическая величина.
vladimir: Canis пишет: Уж когда с Вас спадут это наирозовейшие очки? А вы знаете они могут спасть, когда наши спортсмены начнут занимать призовые места на ЧМ, без уделения внимания развитию природных инстинктов, в том числе и социального. Особенно социального..!!!! Можно его совершенно не трогать и призовых мест и стабильности в выступлениях можно не ждать никогда... Хотя, какие-то результаты будут безусловно... они уже есть...
Canis: Ой, Владимир, с Вами надо много и долго работать. Боюсь я не осилю.
savl: Алмаз растёт под давлением, Владимир. Это аксиома запечатлённая в мировой художественной и специальной литературе. Я имею в виду комплекс Эдипа, или Электры. Существо развивается в борьбе с теми, кто его воспитывает. Вы говорите о цели жизни – так это всего лишь нивелировка градиента давления, например. Жизнь – поток оттуда где много, туда где нету. Отдельные организмы – временный транспорт – взяли на борт, перевезли, транспорт - в мусорник, поскольку износился. Сами знаете, дороже ремонтировать, чем на новом ездить. Так, что жизнь не подтвердит Ваших теорий о сотрудничестве. Бери, что дали – тащи, притащишь – отправляйся на помойку. Это касается и того очаровательного создания. Кроме, как тем чем оно само является ничем мир удивлять ему не надо. Удивит немного, получит своё удовольствие от выполненного долга и отправится в небытие, со всеми нами. Как это не печально, а может и не печально это вовсе. Привет!
vladimir: savl пишет: Так, что жизнь не подтвердит Ваших теорий о сотрудничестве. Бери, что дали – тащи, притащишь – отправляйся на помойку. А как же я жив до сих пор? Вроде и живу, сам себе нравлюсь..!! Детей вырастил, никогда не бедствовал, полностью соответствуя своей философии о сотрудничестве с себе подобными. Да и песик у меня весел и активен, еще больше мотивируется от моего социального воздействия(от отрицательного и положительного в равной степени). А я его полностью воспитываю по своей философии. Посмотрим дальше, что получится!! Надеюсь, смогу реализовать то, что в нем есть и не в баллах дело. Сам хочу увидеть законченный "сюжет", очень мне нравится что-то создавать. А дрессировать я всегда любил..
savl: А как же я жив до сих пор? - терпение! Привет!
vladimir: Canis пишет: Ой, Владимир, с Вами надо много и долго работать. Боюсь я не осилю. А я уже на ПУТИ к ВАМ, обязательно встретимся. Я же стараюсь с моим Энджином, вот скоро в Москву отправлюсь потренируемся... Зимой, еще не рещил куда(в какую страну) податься на следовую. А весной на Кинодроме(в Москве), хочу ИПО1 осилить. Предлагаю, перенести наш разговор о розовых очках на 6-7 месяцев вперед. Думаю, что ближе к лету я буду готов аппелировать аргументами. ОК?!
vladimir: savl пишет: терпение! Привет! Спасибо, за обнадеживающую перспективу... Надеюсь с Энджином успею квалиффикацию сдать весной. Как вы думаете?
Canis: vladimir , Вы меня не понимаете... Можно сдавать бесконечно ИПО и оставаться в розовых очках. И не только сдавать, но и вполне удачно выступать на соревнованиях. Я даже Вам завидую, на полном серьёзе!
savl: Торопится не надо, с этим всегда успеется, Вы и сами меня против суеты агитировали. Так, что будем последовательны и терпеливы. Привет!
vladimir: Canis пишет: И не только сдавать, но и вполне удачно выступать на соревнованиях. Я даже Вам завидую, на полном серьёзе! Вы меня интригуете. А чему завидовать? В спорте я ничего, из себя, не представляю(пока!). Правда,чертовски красив! Но это от мамы с папой, а не от меня. Напишите хоть в личку, чем я так неподражаем...?
Canis: vladimir пишет: Напишите хоть в личку, чем я так неподражаем...? Это флирт или как?
vladimir: Canis пишет: Это флирт или как? Скорее, природная любознательность, товарища по партии..
Canis: vladimir пишет: Скорее, природная любознательность, товарища по партии.. О неееее!!! Флирт был бы куда интереснее. Я товарищем никогда не бываю.
Крыска: vladimir пишет: Сука может не подпустить "недоделанного" в брачный период , я уж не говорю о ритуале с соперником Ну,если вы говорите о воспроизводстве,то далеко не всегда суку покрывает лидер стаи.Суки оне...суки...имеют личные предпочтения. А уж у обезъян....какие страсти творятся за спиной лидера.... Шекспир отдыхает.При желании почитайте на досуге.
vladimir: Canis пишет: О неееее!!! Флирт был бы куда интереснее. Я товарищем никогда не бываю. Я боюсь, не соответствовать по мастерству в дрессировке. Вот если удастся попасть в первую тройку мира, в таком случае, буду достоин ВАШЕГО внимания.
Canis: vladimir пишет: Я боюсь, не соответствовать по мастерству в дрессировке. Вот если удастся попасть в первую тройку мира, в таком случае, буду достоин ВАШЕГО внимания. Неужели я произвожу такое впечатление? Мне казалось, что я куда проще. PS.Админ, я тут шкодничаю слегка, так что можно всё удалить или во флудилку.
vladimir: Canis пишет: Неужели я произвожу такое впечатление? Мне казалось, что я куда проще. Мы виртуальные и ВПЕЧАТЛЕНИЯ не могут быть другими - ОНИ ВИРТУАЛЬНЫЕ и всего лишь!!!!
Степаша: savl пишет: Только, вот Кнут, к нормативу относится исключительно, как к спорту, он так и говорит – разведение вторично, главное наше умение. А разве подобное было сказано Кнутом? Что-то я пропустила этот момент
savl: Он рассказывал, как взял в работу первую встречную собаку, которую он увидел в поле, потому, что она ему понравилась и вопреки мнениям многих спецов. Эту историю я слышал и через его знакомого. Я просто умею формулировать. Привет!
Степаша: Жаль, Вы не видели его личных собак. Такие по полям просто так не бегают, увы... Вся его система направлена на изначально правильный тренинг изначально хорошего щенка. В начале первого семинара об этом много говорилось. И когда задавались вопросы, вроде "что делать если щенок не имеет нужных задатков", он удивлялся, почему кто-то вообще хочет тратить время на такую собаку, ведь заранее известно, что даже при первоклассном тренинге она не сможет показать высочайших результатов. Плюс меня, как владелицу посредственной собаки, особо интересовал этот вопрос. Я его потом отдельно Яннику задавала. Ответ был такой же. Нисколько не сомневаюсь в Вашем умении формулировать, но, все же, не думаю, что Вы формулируете чужие мысли лучше, чем их авторы savl пишет: Он рассказывал, как взял в работу первую встречную собаку, которую он увидел в поле, потому, что она ему понравилась и вопреки мнениям многих спецов Если речь идет о том, как он хотел купить шоу-овчарку, а потом случайно увидел работу малинуа и полюбил эту породу,так Вы ж не забывайте, что тогда ему лет 15 было. Считаете, в таком возрасте он особо задумывался над проблемами разведения? Вот уж не думаю, что сейчас Кнут в поисках щенка по полям бегает
vladimir: Степаша пишет: Вот уж не думаю, что сейчас Кнут в поисках щенка по полям бегает Я думаю, что ОН, больше, озабочен поиском новой информации, в совершенствовании своих методов дрессировки, чем поиском щенка в полях. Безусловно, смотрит на качество собак с которыми работает на семинарах и эти собаки являются "вдохновителями" на поиск новых методов. Проводники которых он видит и обучает, также, могут его "наталкивать" на новые идеи... Оставаться актуальным в совремменном спорте, даже с собакой, очень не просто без способности постоянно учиться у окружающей среды.
savl: Может Вы и правы, Степаша. Тогда я несколько огорчён. Мне этот человек показался принципиальным борцом с обстоятельствами. Достаточно самоуверенным и успешным. А про его собак, я слышал тоже. Он говорил. Я могу судить по тому, что у меня подросток похожих с одним из его псов кровей, это не самые плохие собаки. Речь идёт о том, на что прежде всего полагается человек в своих амбициях, а на что потом. И не ревнуйте так, я натурал. Хотя Кнут мне очень очень понравился. Привет
savl: Владимир, Вы будто услышали, что Он сказал в конце встречи. -Я не перестаю учится и даже тут у вас я нашёл кое что, это секрет, что. И буду это применять, а когда Вы через год, скажем, снова меня увидите, этот приём будет будет отшлифован и усовершенствован. Наверно он это делает и говорит об этом на всех своих мероприятиях. В моих глазах это высшая форма мастерства. Привет!
vladimir: savl пишет: Наверно он это делает и говорит об этом на всех своих мероприятиях. В моих глазах это высшая форма мастерства. Я не был на его семинарах никогда, но я знаю как живут, точнее-чем живут люди творческие и одержимые какой-то идеей. Прежде всего - они учатся, они умеют учиться т.к. они очень способные и неутомимые в своем творчестве. Несмотря на общую философию они индивидуальны в своем творчестве. Если кто-то возьмет его собаку, то собака будет работать, но совершенно не так как с ним, а значит хуже..... Вот это и есть индивидуальность.
полная версия страницы