Форум » » Фигурант против собаки. » Ответить
Фигурант против собаки.
Берн: Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору. О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую... "Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях? Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...
Ludok: Берн пишет: Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила... Оль, как я понимаю регламент...если фигурант нарушил правила, то должна наступать некая ответственность за нарушение правил, даже если никакую собаку фигурант не сорвал. Если НАРУШИЛ ПРАВИЛА. За работой фигуранта следит судья, правильно? Значит, дело судьи указывать фигуранту на нарушение правил. И "карать" за оные, если они были. Если судья ошибся (ну, он жеж тоже человек и может чего-то не увидеть) и не отметил нарушения правил, то...существует ведь регламент "обжалования"? Ну, то есть официальный порядок действий. А разговор "зачем бить собаку на соревнованиях"..."не туда бить", "слишком сильно бить"...ну...можно пожаловаться на жестокое обращение с животными. И примкнуть к тем, кто ратует за запрет защитного спорта. На самом деле ...это ведь очень просто решаемая проблема...Опасаешься за свою собаку, не хочешь, чтобы ее "ломали", "били", "травмировали" - не иди в спорт. Ограничся физкультурой. Каждый выбирает для себя.
ЗакусАЙ: Берн , Уважаемая Ольга, с большим интересом читал вашу дискуссию с десятком форумчан, часть из которых периодически выступает в соревнованиях. Дискуссия получилась очень познавательной, большое спасибо. Берн пишет: главное - зачем бить собаку а соревнованиях Я новенький во всех дрессировочных движениях, мне всегда казалось, что в правилах норматива ИПО положено собачку парочку раз хотя бы мягким поролоновым стеком хлестануть. Я ошибаюсь, да? Берн пишет: а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях? Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но кубок в Ромнах как раз заявлен как международные, а не внутренние соревнования? Большое спасибо.
Берн: ЗакусАЙ пишет: Я новенький во всех дрессировочных движениях, мне всегда казалось, что в правилах норматива ИПО положено собачку парочку раз хотя бы мягким поролоновым стеком хлестануть. Я ошибаюсь, да? Не...не ошибаешся...но там именно написано...что "пару раз"...и точно написано - куда именно... Вот у мну к тебе лично вопрос: достаточно ли у тебя, "новичка", навыков что бы сосчитать количество ударов, которое ты нанес собаке и без "крестика" определить куда ты бить можешь, а куда - нет... Ludok я не хочу жаловацца...и хочу заниматься спортом...и хочу быть уверенной, что фигурант будет бить мою собаку ровно 2 раза, ровно тогда, когда это предписано и ровно туда куда определено правилами... а жаловацца, когда собаку уже сорвали - поздно...толку то... ПС...ЗакусАЙ трудный вропрос...не хочешь, не отвечай...но вот если ты лично на соревнованиях случайно сильно ударишь собаку и попадешь в пах...или - по голове...собака с визгом убежит...ты что будешь делать?
Берн: О...у меня еще вопрос...от чайника - действующим фигурантам: вы когда удары по собаке наносите на соревнованиях, вы "прицельно" бъете и точно знаете, кда опустится стек или бъете "куда попадет" и только на видео можете посмотреть, куда именно попали?
ЗакусАЙ: Берн пишет: но там именно написано...что "пару раз"...и точно написано - куда именно... Ага, значит, у меня не устаревшая редакция правил. А то думаю, может, уже поменяли все. У меня глаз неопытный, но он мне - по просмотру и прослушиванию всех вариантов ролика, подсказывает, что удары были - куды положено, количеством их было - парочка, стеки я, интересуясь очень, пересмотрел и перещупал довольно много, и ни с единым из них, признаться, я бы не взялся крутануть так, чтобы от холки палка закрутилась аж до почек. Конечно, до Шевченко мне еще далеко, я ведь еще только учусь... Впрочем, мой неопытный глаз - далеко не единственный, не двойственный и не тройственный, кто увидел ровно то же самое, что я. Берн пишет: но вот если ты лично на соревнованиях случайно сильно ударишь собаку и попадешь в пах...или - по голове...собака с визгом убежит...ты что будешь делать? Ровно то же самое, что делат боксер, когда случайно на матче попадает сопернику ниже пояса. Подойду и извинюсь. Продолжаю мысль. Если собачка хорошая, то она не убежит ни от удара в пах, ни от удара по башке, если, конечно, ей глазик не выкололи стеком. На ролике - во всех его вариантах, я видел корректный прицел ударов стеком, поэтому слышать, что фигурант ударил слишком сильно, что он забил собаку - мне, новичку, лично, было непонятно, странно и смешно. Собаке - подчеркиваю, я не говорю о конкретной собаке, - которая не выдерживает физического давления, а конкретно - ЛЮБОЙ силы удара стеком по холке и ее окрестностям, так вот такой собачке - по моему скромному и ни на что не претендующему мнению, на соревнованиях, даже местного уровня, делать НЕЧЕГО.
Ludok: Берн пишет: Ludok я не хочу жаловацца...и хочу заниматься спортом...и хочу быть уверенной, что фигурант будет бить мою собаку ровно 2 раза, ровно тогда, когда это предписано и ровно туда куда определено правилами... а жаловацца, когда собаку уже сорвали - поздно...толку то... По существующим правилам удары наносятся "в область холки"...Оль, а ведь это весьма "размытое правило" - "область холки" у всех собак разная. Да и "в пределах одной собаки"- можно нанести удар по основанию шеи - и это будет "область холки", можно нанести удар по врехушкам лопаток - точно посередине холки, а можно...по спине в "области холки". А еще и не написано как именно должен быть нанесен удар - в смысле...под каким углом и с какой площадью касания должен придтись по собаке стек...а то ведь одну собаку стеком "в область холки" вдоль могут приложить, а другую "поперек", а третью вообще "наискось". Вот ничего определенного в правилах нет.
Lynx: Берн пишет: а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях? Пока происходит наоборот, дома на стартах собаки получают мягкие поглаживания и имитацию давления, а на мире складывается такая ситуация, как в этом году сложилась, да и в прошлом не ахти: прогон собаки, неотпуск. Неотпуск ведь тоже зачастую идет от того, что собака "перегрузилась" или после болевого приема собаки, собака заводится и не может отпустить.
Людмила: Берн Предложите ввести в правила силу удара, ставить на всех соревнованиях в стек датчик определения этой силы и ни-ни чтоб фигурант ударил сильнее. А лучше всего приучайте собаку к нормальным нагрузкам и давлению, чтоб лишний удар, падение или что нибудь еще не ввергало ее в панику.
Берн: ЗакусАЙ там в теме, кроме роликов еще фотки...вот фото 4 сверху - на твой взгляд - тоже стек на холке? Lynx пишет: Пока происходит наоборот, дома на стартах собаки получают мягкие поглаживания и имитацию давления, а на мире складывается такая ситуация, как в этом году сложилась, здесь - не соглашусь. на ЧМ была лично... фигуранты работали значительно аккуратнее, чем у нас "дома"...И неотпуски на ЧМ этого года- точно не от того, что "собаки давления не выдерживали"....
ЗакусАЙ: Берн пишет: вот фото 4 сверху Не очень понимаю, что за фото 4 сверху, видел два фото. Вот одно из них, собака готовится побежать. http://s04.radikal.ru/i177/1010/6e/cee39c8505dd.jpg Работа стеком корректная.
Берн: http://varthof.borda.ru/?1-1-0-00000202-000-100-0-1286741863 ЗакусАЙ пост от daika фото - 4-е сверху. Где стек? По ролику с Акимом. Удара сразу после лобовой, до возобновления - ты не видишь и не слышишь? Сколько ударов ты слышишь , пока судья загораживает собой собаку? Тот, который на приведенном тобой фото - четвертый...
Canis: Берн пишет: на ЧМ была лично... фигуранты работали значительно аккуратнее, чем у нас "дома"...И неотпуски на ЧМ этого года- точно не от того, что "собаки давления не выдерживали".... Оля, этот Чемпионат в Финляндии скорее исключение, чем правило. Не отпуски тоже были спровоцированы мягкой работой фигурантов. Тут палка о двух концах. Я общалась с несколькими членами рабочей группы ФЦИ из разных стран, сразу после собрания, которое состоялось в понедельник после Чемпионата, со спортсменами и зрителями так же из разных стран. Имею точную и достоверную информацию о том, что было и чего не было от свидетелей конкретных событий. В частности на собрании не было перевода с немецкого на английский и те, кто не владеют немецким могли лишь догадываться... Да и те, кто не так сильны в английском, тоже не всё точно понимали. Эти вопросы на собрании не поднимались, но в кулуарах стоял кипиш... Мужчины вообще оказались трусами (сорри) или бОльшими дипломатами . Вопрос о Бендиксе подняла гречанка, а остальные до этого молчали. Так что ровняться на Финский Чемпионат, в отношении работы фигурантов не стоит. Сами финны, кто является членами сборной были в шоке от всего, что происходило на защите. Чего мне не удалось, так это пообщаться с Пааво Рапила, организатором этого Чемпионата. PS. Спорт это такое дело: у финнов перед Чемпионатом ФЦИ была переквалификация. Всем известный Томми Ванхала, кто занял 3-е местно на основных соревнованиях в итоге не попал в сборную на Финский Мир потому, что на переквалификации фигурант наступил его собаке на лапу, и Осси не отпустил. Томми имел большие амбиции на этот Мир. Фигурант потом извинился. Это спорт. Увы.
ЗакусАЙ: Берн пишет: пост от daika фото - 4-е сверху. Где стек? Над спиной. Ольга, вы стек в руки когда-нибудь брали? Можно - чисто для опыта!, - взять в руки стек, подойти к бревну и попытаться ударить его сверху так, чтобы конец стека завернулся под бревно, да еще ударил сильно (конец стека, а не середина ). Прошу прощения за садо-мазохистские экзерсисы. Берн пишет: Сколько ударов ты слышишь , пока судья загораживает собой собаку? Я их всего слышу два, я об этом уже говорил. Берн пишет: Тот, который на приведенном тобой фото - четвертый... Ольга, простите меня, пожалуйста, - если сто раз повторить одно и то же, как заклинание, оно от этого не станет правдой. Я перестаю понимать, на самом деле, конечную цель этой дискуссии. Тридцать три с половиной пользователя - те, котрые не из Питера, вам говорят, что все было нормально, но вы с этим несогласны... Вы, Ольга, правда думаете, что можно загипнотизировать форум, камлая из раза в раз "ударов было четыре... и все по почкам... по айцам"...? Я думаю, что нет.
Берн: ЗакусАЙ пишет: Тридцать три с половиной пользователя - те, котрые не из Питера, вам говорят, что все было нормально, но вы с этим несогласны.. Ага...даже если тридцать три пользователя из Питера мне скажут на черное - "белое" я буду "несогласная"... И - не передергивай. (те)..по пояснице было 2 удара из 4-х... И при чем тут "завернулся" стек? что бы попасть по почкам надо бить сверху. а не снизу...про "по айцам" -я ни слова не сказала...
ЗакусАЙ: Берн пишет: Ага...даже если тридцать три пользователя из Питера мне скажут на черное - "белое" я буду "несогласная"... Да я верю, верю, разумеется. Что будете "несогласная". По мне - даже с моим ослиным упрямством, это будет, натурально, серьезный повод задуматься, нет ли у меня искажений цветовосприятия... Берн пишет: И - не передергивай. (те)..по пояснице было 2 удара из 4-х... Продолжаете камлать... Как угодно, разумеется. Я говорю вот как: ударов всего было два. Два - это удар, затем еще удар. И все. А четыре - это когда удар, удар, еще и еще удар. Берн пишет: И при чем тут "завернулся" стек? А что, у малинуа теперь почки на позвоночнике растут? Берн пишет: что бы попасть по почкам надо бить сверху Сразу видно знатока. Аж читать приятно.
Берн: ЗакусАЙ я не "гипнотизирую" форум...я читаю ответы на свои вопросы...и отмечаю "неответы"...тоже очень информативно...и еще я помню о Фрейде...и о "цеховой солидарности"...так что даже если каждый раз для усиления позиции утраивать число тех которые "мне говорят чтовсе было нормально" - я буду верить своим глазам... Canis а от чего именно все "были в шоке"...правда интересно...проБендикса - я личновообще не поняла, что произошло...фигурант уводил его вправо, а трибуны были слева...так что даже очевидцы с трибун не видели, что произошло в момент приема...а на возобновлении ИМХО проводник, судьяи фигурант не сразу поняли друг друга...
Берн: http://www.youtube.com/watch?v=yQAd1pFZjlw 37-38 секунды...тоже - "холка"?
ЗакусАЙ: Берн пишет: и о "цеховой солидарности Какая, к едрене фене, цеховая солидарность у Линкс, Даши? У Андрюхаса? У Людмилы? У Нубиры? У Тани Канис? У Людок? Чиво людей-то смешить - у кучи народа с разных стран и городов - вдруг случилась "цеховая солидарность", чтобы злобного хвигуранта Шевченко прикрыть?...
ЗакусАЙ: Берн пишет: 37-38 секунды...тоже - "холка"? Секунды, на которых нет удара? Ольга, я же вам неслучайно предлагаю взять в руки стек, наконец, да и поработать им. На этих ваших секундах нету ударов - просто потому, что движение руки при ударе и при имитации удара - РАЗНЫЕ. На этих секундах они - движения, как раз имитационные, ударить при таком движении - тем более сколько-нибудь сильно, низя.
Берн: ЗакусАЙ Артем, а почему вы так сердитесь? А "цеховая солидарность" имеется ввиду безусловно внутри фигурантского корпуса. и более - нигде...А всех, перечисленных Вами персонажей объединяет только то, что ни со мной спорят...причем -каждый - немного про свое... ЗакусАЙ пишет: Чиво людей-то смешить - у кучи народа с разных стран и городов - вдруг случилась "цеховая солидарность", чтобы злобного хвигуранта Шевченко прикрыть?. Внимательно читаем и помним про Фрейда, ага?
Берн: ЗакусАЙ последних два вопроса: 1.на какие секунды приходятся те 2 удара, о которых говорите Вы? 2. В какое место пришелся удар, от которонго собака "вскрикнула"?
Lynx: Я так поняла, это кампания "против Шевченка"? Можно еще голосование открыть, кто против, а кто за, заодно и выясним процентное сооотношение.
Берн: Lynx "заметте...не я это сказал" (с) Да нет, на самом деле...во всяком случае мне не так интересны конкретные события, как общий принцип... На месте Шевченко мог быть любой другой фигурант...Меня еще и общий тренд удивляет...если собака "ушла" - уже не важно, почему...все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала... Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Не...я понимаю...детство, мультики..."Ко мне, Мухтар"....но на самом то деле они- живые...и уйти может кажая собака при определенных обстоятельствах...
Ludok: Берн пишет: все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала... Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Не...я понимаю...детство, мультики..."Ко мне, Мухтар"....но на самом то деле они- живые...и уйти может кажая собака при определенных обстоятельствах... Не знаю, вот такого я лично не видела. Вовсе наоборот....как раз и говорили, что "уйти может каждая собака". И что Аким - хорошая собака, тоже видела - говорили. Просто здесь и сейчас да - не выдержал. Видела предположения о том, что это проблема подготовки. Почему ты решила, что народ про Акима так плохо думает?
Берн: Ludok да не...не про Акима конкретно...бог сними...и с Акимом и с Шевченко... ну, может это мне так кажется...когда собака ушла - не сильно стремяться разбираться почему...кстати - если не отпустила- то же (хотя не отпуститьили даже хватануть фигуранта за что придется это предпочтительнее в глазах публики, чем уйти) - собака виновата...тренер виноват...а фигурант какая-то фигура вне критики получаецца...еслион не финский. конечно...
Ludok: Берн пишет: а фигурант какая-то фигура вне критики получаецца Оль! У меня вот ровно противоположное впечатление за годы интернетжизни сложилось...После соревнований...и даже по итогам тренинга...а то и "встреч бойцовских клубов" ( ) ...первый виноватый - это фигурант...не так стоял, не туда бежал, не так быстро, не так медленно, не так рукав держал, стек не той конструкции, вообще собаку не догнал... Второй виноватый - судья....Не то судил, не туда смотрел и так далее Третий - организатор...погода не та, стадион не тот, в гостинице нет джакузи... Ну, бывает, еще тренера пропесочат... А вот собака...она всегда "в бЭлом"...И проводник вместе с ней
Zigfrid: Ludok +100
Prosha: Не берусь судить работу А.Шевченко, хотя слышала о его работе как положительные, так и весьма отрицательные отзывы (и от спортсменов, и от фигурантов). В то же время тема подготовленности фигурантов очень даже актуальна (не воспринимать как наезд на кого-то определённого), к сожалению, частенько опыта не хватает и от этого страдают собаки. Берн пишет: Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Многое зависит от того, КАК и к ЧЕМУ готовить собаку (в смысле какое давление и в каком возрасте применяется в тренинге), но лично я считаю, что практически любую собаку можно задавить при большом желании. Человек всегда умнее и следовательно сильнее...
Lynx: Берн пишет: если собака "ушла" - уже не важно, почему...все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала... Потому что это не имеет значения, т.к. оценку уже никто не изменит, судья криминала не увидел, переделать упражнение уже нельзя и т.д. Несомненно бывают ситуации, когда собака просто вынуждена отпустить (например, когда фигурант падает на собаку и выворачивает ей шею, у собаки по сути выбор или отпустить рукав или ей сломают шею), когда собаке ломают лапы (было такое на ЧМ) и т.д. Но ЛУЧШЕЕ, что может сделать владелец собаки в такой ситуации - восстановить собаку (а если она сильная, она несомненно восстановится) и выставить ее на следующие соревнования, чтобы доказать, что прошлый старт был случайностью, невезением. Берн пишет: Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Таких собак нет, которые держат любое давление, сломать (если задасться такой целью) можно любую, вопрос в том, что у одной собаки планка "слома" ниже, у другой выше, одна собака сильнее, другая не такая сильная. Что говорить, я знаю собаку, которая восстановилась и работала после огнестрельного ранения, хотя многие после такого уже бы в аналогичной ситуации стрессовали не по детски.
новичёк но НЕ: Берн На 25секунде кстати я высмотрел что собака поскользнулась и Шевченко сдела всё чтобы не наступить ей на лапы На 36 и 37 видео вообще...как-то слишком замедлилось и встало....выложите просто видео незамедленное ( на 37 и 38 секунде ещё какое-то эхо появилось и спецэфект ))
Pesik: Ludok пишет: После соревнований...и даже по итогам тренинга...а то и "встреч бойцовских клубов" ( ) ...первый виноватый - это фигурант...не так стоял, не туда бежал, не так быстро, не так медленно, не так рукав держал, стек не той конструкции, вообще собаку не догнал... Второй виноватый - судья....Не то судил, не туда смотрел и так далее Третий - организатор...погода не та, стадион не тот, в гостинице нет джакузи... Ну, бывает, еще тренера пропесочат... 100%
Люда: Берн Посмотрела ролики и фотографии. Мне очень жаль, но не могу с тобой согласиться. Фигурант работал строго в рамках, удара два, оба попадают на область холки. Жаль, что Аким ушел. Все собаки живые, бывает всякое. Сильные собаки обычно при серьезном давлении отказываются отпускать, но, повторяю, всякое бывает. Оль, нет смысла во всем винить фигурантов и судей, ИМХО. Надо просто анализировать результат и работать с учетом сделанных выводов. Возможно, меняя что-то в подготовке собак. Мне так кажется.
Фая91: Тоже не без интереса посмотрела видео,и мне так же показалось,что собака падать начала,даже думала,что фигурант на нее сверху упадет!Но обошлось как-то,даже на лапу не наступил!Ударов особых тоже не видно,махал стуком лихо,но по голове вроде не бил!Вот мою раз на соревнованиях очень сильно по уху стеком приложили,до крови,и ничего,проигрыш все равно засчитали,хоть и извинились после.
ЗакусАЙ: Берн пишет: 1.на какие секунды приходятся те 2 удара, о которых говорите Вы? 2. В какое место пришелся удар, от которонго собака "вскрикнула"? Выложите здесь нередактированный вариант ролика, пожалуйста.
Берн: ЗакусАЙ здесь не могу...компутерный критинизм. тока там "раздел С" - это защита полностью... http://www.spbdogsport.ru/index.php/ru/component/content/article/3-2010-04-14-14-24-03/45--qq-2010
ЗакусАЙ: Берн , вам уже говорили о формате этого ролика. С вашего позволения http://rutube.ru/tracks/3653632.html?v=7f97115e18a683458a0ad897935df0a9 Нет у вас вопросов к целостности ролика? Все объективно, никто не посекал видео? четвертая минута секунда 54 и 57. Два удара. Оба удара пришлись в область спины, где закончилась холка. К слову, Наиль долбил ниже, то есть ближе к заднице собаки, но это у вас, почему-то, вопросов не вызвало. Оговорюсь, что у меня это не вызвало вопросов тоже, это все, на мой взгляд, правильно и законно. Знаешь, Оля, вот у меня к тебе вопрос какой родился. У Шевченко стек какой-то электрический, что ли? Нет? Обычный? Ну и какого рожна выискивать, выслушивать удары, если четких ударов - ровно два?
Берн: ЗакусАЙ на том ролике, на который ты ссылку привел - почти ничего е видно...а не слышно - вообще ничего...это по нему хронометраж? Стек Шевченко меня не интересует...лично я - в шоке от того, что Аким ушел...я довольно давно его наблюдаю...и при разных обстоятельствах...он из тех собак, которые не уходят...даже когда им ломают ноги...и если он взвизгнул и ушел - значит, ему было нестерпимо больно...вот я и пытаюсь понять...когда и почему...Я не вчера родилась...и если бы ушла моя мелкая - я бы не сильно удивилась, поверь...и не стала бы так глубоко копать...
ЗакусАЙ: Берн пишет: лично я - в шоке от того, что Аким ушел... Оля - вот это - ключевой момент ВСЕЙ дискуссии, начавшейся много дней назад в ветке соревнований в Ромнах. Ты - в шоке и объективность от этого, увы, страдает. Берн пишет: на том ролике, на который ты ссылку привел - почти ничего е видно...а не слышно - вообще ничего... Все чудесно видно и слышно. Берн пишет: это по нему хронометраж? Да, по нему. Берн пишет: и если он взвизгнул и ушел - значит, ему было нестерпимо больно А кто ж спорит? Ну, больно. По косточкам Шевченко попал. Кто поручится, что собака до этого не билась, не травмировалась, что у нее нет остеохандроза какого-нибудь? Фигурант от этого не становится ни подлецом, ни нарушителем правил работы хвигурантов. Берн пишет: вот я и пытаюсь понять...когда и почему... Еще один ключевой, ИМХО, момент этой увлекательной дискуссии. Если ты, Ольга, ПЫ-ТА-ЕШЬ-СЯ понять, ЧТО произошло - это совершенно не повод обвинять и поливать фигуранта помоями. А ты - на мой сугубо фиолетовый взгляд, именно это и сделала. Несколько раз, громко, безапелляционно и совершенно наплевав на мнения людей, которые присутствовали на мероприятии лично.
Берн: ЗакусАЙ пишет: не повод обвинять и поливать фигуранта помоями. не слишком ли громко сказано, а? Ты не смотришь ролики, о которых я говорю...ты пытаешся делать выводы по видео, на котором ничего не видно (а я смотрела оба)...че так тельник то на груди рвем? Ты сам выводиш меня на разговор об Акиме пытаясь доказать, что у меня - галлюцинации...теперь - разоблачил, наконец...Ура! Да, я в шоке от того, что уходят даже ТАКИЕ собаки...и что же тогда делать всем остальным - идти бамбук курить...или таки пытацца понять...откуда идет такое "небережное" отношение к собакам...желание додавить...прогнать...и то, что лично ты считаешь такую работу против собаки"нормальной" и "чистой"...и масса народу к тебе присоединяется - меня очень огорчает...Я не конкретного фигурантаимею ввиду...я имею ввиду, что, судя по ветке - на его месте может оказаться почти любой из наших фигурантов...тех, кто считаеттакую работу - "чистой"...
Nubira: Берн Пожалуйста, оставайтесь в рамках политкорректности, без перехода на личности и громких эмоций, иначе тема будет закрыта.
Julex: Посмотрела оба ролика, на Дашином слышу 2 удара, на втором не слышу ударов вообще...сильный посторонний шум ( ветер).
Берн: Nubira спасибо. постараюсь...я понимаю...что для меня - шаг в лево-шаг вправо - дисквал...такие правила...
Ludok: Берн пишет: Да, я в шоке от того, что уходят даже ТАКИЕ собаки Оль, какие ТАКИЕ? Уходит ЛЮБАЯ собака, когда встречается с НЕПРОХОДИМЫМ для нее препятствием. А Аким - он что...особенный? Из стали? Нет, он просто хорошая собака. Живая собака.
Nubira: Берн пишет: .я понимаю...что для меня - шаг в лево-шаг вправо - дисквал...такие правила... Не для Вас конкретно...для всех. Такие правила
ЗакусАЙ: Берн пишет: не слишком ли громко сказано, а? НИЧУТЬ, ОЛЯ. Напомню Берн пишет: Его откровенно забили стеком. Такое впечатление, что фигурант просто расправился с собакой.....уронил, затоптал, а потом - добил... Твои слова? Берн пишет: "обычная работа" - это когда фигурант не дает собаке подняться и молотит стэком куда попало не считая количество нанесенных ударов? Он всех собак бъет по почкам "обычно"? А, Оля? Это только с первой страницы, где ты начала эту увлекательнейшую дискуссию. Можно продолжить. Берн пишет: Ты не смотришь ролики, о которых я говорю Я посмотрел совершенно информативный ролик, который привел на прошлой странице. Я неслучайно тебя спросил: ЗакусАЙ пишет: Нет у вас вопросов к целостности ролика? Все объективно, никто не посекал видео? Ты - промолчала. Твой ролик, как тебе уже несколько раз сказали жрет трафик, как слон - бананы и без конца виснет. Другой вариант твоего ролика - порезанный и отредактированный ролик. Мне - не надА редактуры, для того, чтобы сделать вывод, мне нужен нерезанный и без вольных вариаций на тему звука, ролик. Берн пишет: Я не конкретного фигурантаимею ввиду И те цитаты, которые я привел в этом посте - цитаты тыои из ветки Ромнов - оне про абстрактно-сферического фигуранта в глубоком вакууме? Берн пишет: лично ты считаешь такую работу против собаки"нормальной" и "чистой"...и масса народу к тебе присоединяется - меня очень огорчает... Да, считаю такую работу совершенно корректной. Еще считаю, что тем собакам - я говорю сейчас не о конкретной ситуации, а о сферической в вакууме, - которые могут побежать от ошибки фигуранта, или тренироваться нужно больше или вовсе не выходить на старты. От незначииииительной такой ошибочки. Берн пишет: че так тельник то на груди рвем? Признаться, просто неприятно, когда человек выходит и делает свое дело, так как положено, а на него начинают гадить. Поэта обидеть может каждый... (с)
овчарик: Ошибку фигуранта увидела только одну - он не дал после того, как хозяйка подошла с собакой в конце раздела, собаке укусить рукав для восстановления и положительной концовки. Это - единственный, с моей точки зрения, вред, какой он причинил паре.
ЗакусАЙ: овчарик пишет: Ошибку фигуранта увидела только одну - он не дал после того, как хозяйка подошла с собакой в конце раздела, собаке укусить рукав для восстановления и положительной концовки. Это - единственный, с моей точки зрения, вред, какой он причинил паре. А фигурант не распоряжается собой, как хочет, работая на соревнованиях. Если ему судья не дал указание дать доработать собаке, если она побежала, он этого не делает. Разве не так?
овчарик: Фигурант может сделать это добровольно. Судья никогда не скажет слова поперёк, это нормальная практика на международных соревнованиях.
ЗакусАЙ: овчарик пишет: Фигурант может сделать это добровольно. Вот он и сделал это. Там и в том месте, где разрешил судья. Если я ошибаюсь, пусть Ольга меня поправит.
овчарик: ЗакусАЙ пишет: Вот он и сделал это. Там и в том месте, где разрешил судья
Людмила: Берн пишет: ткуда идет такое "небережное" отношение к собакам...желание додавить...прогнать...и то, что лично ты считаешь такую работу против собаки"нормальной" и "чистой"...и масса народу к тебе присоединяется - меня очень огорчает. О боже, вам точно надо обидиенсом заниматься если просмотр корректной работы техничного фигуранта вызывает такие мысли. Это было не соревнование мой двор мой подъезд, это было не испытание по ИПО 1, это ранг САСIT, на соревнованиях такого ранга как правило за собачками никто не бегает, рукав в ротик не вкладывает. Это спортивные соревнования международного уровня, фигуранты стараются соответствовать, некоторые собаки оказываются неготовыми, к чему такое горе и страдание уже во второй теме? Чем больше вы тут все это муслякаете, (неужели это правда все с согласия хозяйки собаки) тем больше людей вам говорят, все было нормально, фигурант не убивец, собака просто не готова. Все релакс...
ЗакусАЙ: овчарик Чиво? По радио передавали, что собаке дали укуситься за полем.
овчарик: ЗакусАЙ пишет: По радио передавали, что собаке дали укуситься за полем Ну тогда молодчина Шева Вопрос снят
ЗакусАЙ: Людмила пишет: О боже, вам точно надо обидиенсом заниматься если просмотр корректной работы техничного фигуранта вызывает такие мысли. Вот кстати, забыл. Оля, вот попытался себя поставить на место человека, собака которого убежала на лобовой (да или неважно, где. В общем, убежала). А я в собаку много труда вложил, ехал на соревнования откуда-то издалека... Чиво, стало быть, я делать буду? Ведь и в этом вопрос - правильно я тебя уловил? Так ведь эмоционально восприму, безусловно. Очень обидно будет. Желание пойти с фигурантом отношения выяснять сразу после стартов - точно возникнет. А потом будет отплытие домой и анализирование произошедшего. Точно не будет одного: обхаивания фигуранта за его спиной в интернете. Просто потому - что это некрасиво, недостойно и до горечи напоминает тот противный вселенский срач, который у части владельцев шоу-собак возникает после выставок в сети...
Берн: ЗакусАЙ пишет: Точно не будет одного: обхаивания фигуранта за его спиной в интернете. В интернете не бывает "за спиной"...в интернет всех пускают...все могут высказаться...и неправильно ударенные и несправедливо обиженные...Подскажи мне, если мне действительно не нравится работа токаря Пупкина, то заявить на публичном форуме об этом - некрасиво, недостойно и до горечи напоминает , да? Если страховая не выплатила мне деньги - нарушив договор - то обсуждать ее действия в интернете это "поливать грязью"? Мне действительно не нравится работа Шевченко в Ромнах...неужели сказать это - значит "полить грязью"? Т.е не можешь спеть дифирамб - молчи в тряпку. что бы не случилось?
ЗакусАЙ: Берн , Оля, ведь это замечательно, что ты уже поняла свою неправоту. Я думаю, все же, что поняла - раз уж обвинения фигуранта в том, что он расправился с собакой, что он бил ее стеком многа-многа раз по почкам и прочие гадости трансформировались в Берн пишет: Мне действительно не нравится работа Шевченко в Ромнах Спасибо, Оля.
Lynx: овчарик пишет: Ошибку фигуранта увидела только одну - он не дал после того, как хозяйка подошла с собакой в конце раздела, собаке укусить рукав для восстановления и положительной концовки. Он дал и на поле, судья сказал ему это сделать. Только в ролик это уже не вошло. На оглашении оценки Аким лежал с рукавом.
овчарик: Lynx пишет: Он дал и на поле, судья сказал ему это сделать Спасибо, отлично
Берн: ЗакусАЙ нет...я не поняла "непровоту"...простое сочла нужным очередной раз расшифровывать, что именно "не понравилось" А вообще я собой недовольна...это ты меня сбил на обсуждение персоналий! Вопрос ширше и глубже...должОн ли фигурант относиться к собаке бережно...и оставить судье право и возможность ее оценить...или таки сработать на грани "уйдет-неуйдет" и взять по сути оценивание собаки в свои руки?
Ludok: Берн пишет: должОн ли фигурант относиться к собаке бережно...и оставить судье право и возможность ее оценить...или таки сработать на грани "уйдет-неуйдет" и взять по сути оценивание собаки в свои руки? я не понимаю, почему если фигурант к собаке "бережно", то у судьи остается возможность и право ее оценить, а если "на грани", то таким образом фигурант отбирает у судьи возможность и право? Это как? Квалификация судьи что ли такова, что он только пока "бережно" может оценивать? Фигурант должен работать в рамках правил и указаний судьи. Если работа фигуранта такова, что судья лишается возможности оценивать собаку, то судья такого фигуранта "урезонивает" или снимает.
ЗакусАЙ: Берн пишет: Вопрос ширше и глубже...должОн ли фигурант относиться к собаке бережно...и оставить судье право и возможность ее оценить...или таки сработать на грани "уйдет-неуйдет" и взять по сути оценивание собаки в свои руки? Если это и для меня тоже вопрос, то вот тебе, Оля, и ответ: Никогда и ни за что он не должен относиться к собаке "бережно" - пусть это остается на нелегкую долю шоу-фигурантов. Он - враг собачке, враг, которого нелегкая судьбина поставила в определенные рамки: бить столько раз, теснить столько-то времени и пр. И судья - на мой лично-дилетантский взгляд, как раз должен его таким образом инструктировать, а оценивать - не кордебалет, а противостояние собаки и человека. Я не понимаю, зачем и отчего ты, Ольга, забыла об оценке ТСБ, излишне увлекшись техническими моментами. Берн пишет: это ты меня сбил на обсуждение персоналий! ВРАНЬЕ. Я тебя за локоть не щипал, когда ты на странице три ветки Ромнов о Шевченко гадости писала.
Lynx: ЗакусАЙ пишет: бить столько раз, теснить столько-то времени и пр. Неоднократно видела на соревнованиях под авторитетными судьями (Дигель, Ритцы и др.), что именно судья дает фигуранту команду на остановку, если считает, что фигурант слишком далеко ,ежит, слишком много теснит, судья говорит "стоп" фигуранту. Некоторые судьи заранее предупреждают фигурантов, что остановка работы будет ТОЛЬКО по команде судьи, т.ч. для одной собаки дорожка может быть 10 шагов, а для другой 20. Если судья молчит, значит его все устраивает. И наоборот, когда у судьи остается вопрос по поводу ТСБ собаки, а фигурант сделал положенное количество шагов на дорожке и уже практически остановился, судья ему говорит - еще, еще, подразумевая вести собаку дальше до тех пор, пока ее ТСБ не будет окончательно ясно - были и такие собаки, которых по просьбе судьи фигурант тащил через полстадиона уводя далеко от проводника, они рычали, жевали, извивались однако рукав не бросили, а были и те, которые выдержали положенное количество шагов дорожки, однако, когда фигурант по просьбе судьи продолжил теснение дальше - уходили.
ЗакусАЙ: Lynx пишет: однако, когда фигурант по просьбе судьи продолжил теснение дальше - уходили. А самое главное, что во всем, тобой, Даша, описанном, нет ровно ничего особенного и выходящего за рамки правил, правда?
Lynx: ЗакусАЙ В правилах есть пункт называющийся "Правила, касающиеся руководства помощниками во время испытаний:" вот почитала на досуге правила Этот фактор в сочетании с установлением максимально честных условий испытаний (что означает предложение, по возможности одинаковых условий для всех участников соревнований), делают превалирующим то, что работа помощников может дать судье ясную картину выступления собаки. Во время испытаний судья должен проверить самые важные критерии оценки касающихся ин-дивидуальных упражнений во время фазы C. Эти элементы, например, могут включать в себя борьбу со стрессом, уверенность в своих силах инстинктивное поведение, и послушание. Более того, он должен оценивать качество хватки выставляемых собак. Далее, для того чтобы судья мог оценить качество хватки, помощник должен предоставить собаке возможность удачно за-хватить рукав. Или, для того чтобы оценить возможность собаки бороться со стрессом, помощ-ник должен оказывать психологическое давление на собаку необходимыми действиями. Тем не менее, желательно чтобы помощники выполняли свою работу в максимально одинаковой мане-ре, для того чтобы все необходимые элементы были правильно оценены. То есть одинаковая манера работы помощника с разными собаками даже не обязательна, а лишь "желательна". вот про стек Удары мягким стеком должны наноситься по плечам собаки и в район холки. Сила ударов должна быть одинаковой для всех собак. Первый удар наносится после 4-5 шагов, второй удар наносится через 4-5 шагов во время фазы давления. После второго удара в дополнение к давлению, должны быть продемонстрированы удары без применения стека. я честно немного не поняла, что означает "удары без применения стека"? имеется в виду замахи? ведь удар без касания невозможен... наверное кривость перевода. далее тоже интересно Продолжительность фазы давления определяется судьей. Помощник прекращает фазу давления по сигналу судьи. Адекватные и энергичные действия помощника во время атаки предоставляют идеальную возможность судье для оценки. Не допускается никакая помощь собаке со стороны помощника, например, явное демонстрирование рукава собаке до момента броска, голосовые команды, похлопывание стеком по ноге или по защитному костюму до начала атаки, удержание рукава без должного напряжения, после того как собака произвела бросок и во время фазы дав-ления, недостаточное применение силы во время фазы давления и при нанесении ударов, не-ожиданное прекращение атаки, если собака демонстрирует неудовлетворительные способности противостоять давлению. вот как оказывается в правилах.
Берн: дык...о чем и речь...если фигурант "недодавил" - у судьи есть возможность попросить его продолжать...а если фигурант переусердствовал и собака ушла - у судьи нет возможности ее оценить...дисквал и до свиданья...ну, да...потом судья может высказать фигуранту свое недовольство....А эта грань сильно - не очень сильно..."в максимально одинаковой манере"...на фоне тренда "собака должна "вытерпеть" все ошибки в работе фигуранта...оно как-то может на второй план отойти....Некоторые вон, считают, что "фигурант - враг собаке"...а он - не враг...он - спарринг-партнер...мне кажется есть разница...и - существенная...
Берн: ПС...и "бережно" оно в рамках спарринга, а не поддавков...
Берн: ППС когда ты на странице три ветки Ромнов о Шевченко гадости писала. Если уж так хочется считать, что я писала "гадости" - то уж точно не "о Шевченко"...а о его работе в конкретном месте и в конкретное время..
Canis: Берн Оля, это уже абсурд. Пожалейте Акима.
Тамара: Берн пишет: Некоторые вон, считают, что "фигурант - враг собаке"...а он - не враг...он - спарринг-партнер...мне кажется есть разница...и - существенная... Да, существенная. Это нивелирование самого понятия "защита". Видимо собаку так и готовили, что фигурант - партнер, а тут оказалось, что и "сдачи дает" оказывается, вот и поплыла.
Фая91: Смешное высказывание получается!Фигурант передавил и собака ушла!Логически рассуждая-не выдержала давления!И что тут судья судить должен?Правильно,дисквал и до свидания!На других соревнованиях пусть себя показывает с лучшей стороны.Не убивал же фигурант собаку?На видео нормально работал,как все.А вот собака как-то не собрано работала.
ЗакусАЙ: Lynx пишет: Не допускается никакая помощь собаке со стороны помощника, например, явное демонстрирование рукава собаке до момента броска Вот про вот это только я сомневаюсь, если честно. Сомневаюсь, что это возможно в "век космических скоростей".
Берн: Господа, я приношу вам свои извинения за отнятое время...это от недогадливости моей...мне бы сразу спросить...кем является, на ваш взгляд, фигурант собаке. И все встало бы на свои места. Для тех, кто считает, что в рамках раздела С фигурант для собаки является врагом - все логично. Я сию концепцию не разделяю. Поэтому понятно, что не договоримся. Спорить по существу концепции в данный момент мне не хочется, поскольку спор по любому сведется к персоналиям, а этого уже действительно хватит. Возможно потом, когда нибудь... А пока разрешите откланяцца...и еще раз принестисвои извинения тем, кого вольно или невольно обидела...
Nubira: Берн пишет: Для тех, кто считает, что в рамках раздела С фигурант для собаки является врагом - все логично. Я сию концепцию не разделяю. ...но тем не менее, именно это является смысловой нагрузкой раздела С. Защита не должна быть игрульками...
Берн: Nubira боксер боксеру в ринге кто? Бокс - это "игрульки?...
Люкс : Берн пишет: боксер боксеру в ринге кто? Враг. Если боксер боксера жалеть будет -- бой закончится вничью, а все желают отправить в нокаут...
Nubira: В очередной раз убеждаюсь, что очень мало кто понимает, как важно, формировать в защите правильное состояние у собаки по отношению к фигуранту. И что защита - это ЗАЩИТА.
Julex: В профбоксе чего только не увидишь на ринге, сломанные носы, сотрясения, рассечения...это вообще обычное дело..могут и печень повредить - запросто. Такой спорт.
ЗакусАЙ: Берн пишет: боксер боксеру в ринге кто? Друг, товарищ и брат, Оля. http://www.youtube.com/watch?v=pmVLUyqQhwQ
Крыска: Люкс А бегун бегуну друг? На соревнованиях? А если боксер враг можно его добить? И еще вопрос.В рукаве враг? А сбросили рукав?
Prosha: Крыска пишет: И еще вопрос.В рукаве враг? А сбросили рукав? Фигурант - конкурент для собаки, а рукав добыча?
Люкс : Крыска пишет: А бегун бегуну друг? На соревнованиях? На соревнованиях не друг. Крыска пишет: А если боксер враг можно его добить? В пределах правил.
ЗакусАЙ: Люкс пишет: Если боксер боксера жалеть будет -- бой закончится вничью, а все желают отправить в нокаут... Ну, не все. Замечательный спортсмен Рой Джонс этого не делал, хотя мог это делать почти сразу, а он считается лучшим боксером в мире. Оле остается найти сильнейшего фигуранта, который смеется и издевается над собакой, настолько не воспринимая ее всерьез, что даже не находит нужным с ней бороться.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: А бегун бегуну друг? А барсук терьеру враг?
Люкс : ЗакусАЙ пишет: Замечательный спортсмен Рой Джонс этого не делал, хотя мог это делать почти сразу Чувствовал значит слабость противника и играл с ним. А если противник равный? Ждать пока тебя уделают?
Крыска: Люкс пишет: На соревнованиях не друг. С чего вдруг? Я занималась легкой атлетикой всерьез и противники совсем не были мне врагами. Я думаю здесь вопрос в термине. Враг это тот кого надо уничтожить и это совсем не про ИПО. Борьба с противником совсем не означает,что противник враг.Именно это и происходит в боксе. Победить нужно,но в рамках определенных правил.При этом борьба совсем не является признаком враждебности. ЗакусАЙМожно узнать? Собака на поле для тебя враг? И ты работаешь фигурантом?
ЗакусАЙ: Крыска пишет: А если боксер враг можно его добить? Таня, что такое "добить"? Это что конкретно подразумевает? И как КОНКРЕТНО это касается дискуссии в ветке? Какую-то конкретную собаку добили? Или абстрактную собаку опять?
ЗакусАЙ: Крыска пишет: ЗакусАЙМожно узнать? Собака на поле для тебя враг? И ты работаешь фигурантом? Дорогая Таня, я предельно подробно описал свое понимание того, кто такой фигурант для собаки, в этой теме. Для Ольги.
Крыска: Nubira пишет: но тем не менее, именно это является смысловой нагрузкой раздела С. Защита не должна быть игрульками... Смысловым разделом С является ОТБОР собак с определенными качествами. Или вы считаете что кусание рукава и то что собака держит удар стека помогает собаке победить фигуранта в реальности,а не по правилам ИПО?
Nubira: Я конечно извиняюсь, но тема к боксу отношения не имеет. Может быть Вы все-таки будете вести беседу в тематическом русле? От себя добавлю: к счастью большинство судей и фигурантов все-таки не нивелируют защиту до понятия "игра" или "партнерство". Товарищи, вы выступаете со СЛУЖЕБНЫМИ СОБАКАМИ!!!какое, к черту, партнерство в защите?!!!
Крыска: Люкс пишет: Чувствовал значит слабость противника и играл с ним. А если противник равный? Ждать пока тебя уделают? О как! А человек собаке в ИПО равный противник?
Крыска: Люкс пишет: Чувствовал значит слабость противника и играл с ним. А если противник равный? Ждать пока тебя уделают? О как! А человек собаке в ИПО равный противник?
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Враг это тот кого надо уничтожить Да с какого ж перепугу? Врага можно нейтрализовать, прогнать, испугать.
Крыска: ЗакусАЙ пишет: Таня, что такое "добить"? Это что конкретно подразумевает? И как КОНКРЕТНО это касается дискуссии в ветке? Какую-то конкретную собаку добили? Или абстрактную собаку опять? Мне казалось,что тема не про Ромны? Именно поэтому я в ней начала писать. Не про КОНКРЕТНУЮ СОБАКУ. Про взаимоотношения фигуранта и собаки на поле ВООБЩЕ.
Nubira: Крыска пишет: Смысловым разделом С является ОТБОР собак с определенными качествами. И какие качества, по Вашему, проверяет раздел С без давления, и построенный на партнерстве фигуранта и собаки?
Lynx: К слову о философии... Если перед тобой - враг (маньяк в темном безлюдном парке), то к нему и отношение иное: "умру, но не сдамся", т.к. поворачивание спиной к врагу равнозначно смерти (добьет ведь). Что так, что так умереть, и ты будешь бороться до последнего в надежде продержаться дольше и на хоть какой-то шанс выжить. А если перед тобой спаринг-партнер, а у тебя сегодня критические дни или вчера перепил или некачественный бутерброд сьел и тебя нудит, то имел ты в виду всякие спаринги, и так хреново, сегодня я бороться не буду, завтра может быть буду в настроении. Ведь тебе ничего не угрожает, это лишь спаринг. И поведение соотвествующее. Собака, для которой фигурант - враг, будет до последнего бороться, а для которой спаринг-парнер - уйдет при столкновении с любыми трудностями или если у нее просто в этом день болит живот.
Nubira: Lynx
Крыска: Nubira пишет: И какие качества, по Вашему, проверяет раздел С без давления, и построенный на партнерстве фигуранта и собаки? Я где то писала про партнерство? Враг это (возможно для меня лично ) не то состояние,которое нужно собаке на соревнованиях по ИПО,если уж говорить о состоянии. Противник да. Но противник это....ну как бы тот кого можно "нейтрализовать.прогнать,испугать" в рамках неких правил. С врагом не борются по правилам.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Про взаимоотношения фигуранта и собаки на поле ВООБЩЕ. Именно поэтому я и спросил тебя, Таня, что такое в твоем понимании "добить". Какие конкретно действия? Спасибо.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Мне казалось,что тема не про Ромны? Берн пишет: Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы Да разумеется, Тань.
Крыска: Lynx пишет: поворачивание спиной к врагу равнозначно смерти (добьет ведь). Что так, что так умереть, и ты будешь бороться до последнего в надежде продержаться дольше и на хоть какой-то шанс выжить. Ага,именно. И ты видишь таких собак в ИПО? Которые не могут повернуться к фигу спиной,ибо это равнозначно смерти? Отзыв то бум делать? А судья враг? Че он рядом ходит? Или (повторюсь) враг только в рукаве?
ЗакусАЙ: Крыска пишет: С врагом Сильно прошу прощения у участников дискуссии за экскурс: ВРАГ, -а; м. 1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л.; противник. Идейный в. Заклятый в. Нажить себе врагов. 2. Военный противник, неприятель. В тылу врага. В. разбит. На страну напали враги. * Изведал враг в тот день немало, Что значит русский бой удалый (Лермонтов). 3. чего. Принципиальный противник чего-л. В. курения. В. частной собственности. Не в. бутылки (шутл.; о том, кто любит выпить). 4. О том, что приносит вред, зло. Косность - в. прогресса. * Язык мой - враг мой (Погов.). 5. Разг. Дьявол, черт. В. попутал. < Врагиня, -и; ж. Разг. (1 зн.). Вражеский, -ая, -ое (2 зн.). В. стан. В-ая оборона. В-ая пуля. Вражий, -ья, -ье (2, 5 зн.). В-ьи силы. В-ья пуля.
Lynx: Крыска пишет: Враг это (возможно для меня лично ) не то состояние,которое нужно собаке на соревнованиях по ИПО,если уж говорить о состоянии. Противник да. Но противник это....ну как бы тот кого можно "нейтрализовать.прогнать,испугать" в рамках неких правил. С врагом не борются по правилам. Тут я согласна, в состоянии "кругом все враги" (т.е. агрессии) собаке очень трудно качественно работать в защите, нужны переключения состояния, возможно даже, что опытная собака и будет работать с фигурантом как с противником, а не врагом, откатывая схему много раз. Однако в тренинге собаке периодически показывают, что фигурант может быть врагом, выходя далеко за рамки правил и учат собаку справляться с такими ситуациями, тогда на поле для собаки не может быть ничего нового и она знает как себя вести. отрабатывают падения фигуранта специально на тренировках. отрабатывают наступания на лапы, болевые приемы, нестандартные ситуации. Собаки, с которыми это не делают в тренировках и склонны к панике при возникновении таких нестандартных ситуаций. Ведь если в тренинге собака получает еще сильнее удары, чем на соревнованиях, еще жестче давление , еще длинее побег, то на соревнованиях ей нечего бояться. Всегда тренинг построен "с запасом" (еще больше, еще сильнее, еще жестче), чтобы соревнования для собаки не были нагрузкой, а наоборот - облегченным вариантом.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Или (повторюсь) враг только в рукаве? А может быть, все проще, дорогая Таня? Может - враг - не только в рукаве, а тот цука, который себя враждебно ведет? Экскурс понятия "враждебно" предоставлю при необходимости в течение двух минут.
Крыска: Lynx пишет: Собаки, с которыми это не делают в тренировках и склонны к панике при возникновении таких нестандартных ситуаций. Ведь если в тренинге собака получает еще сильнее удары, чем на соревнованиях, еще жестче давление , еще длинее побег, то на соревнованиях ей нечего бояться. Всегда тренинг построен "с запасом" (еще больше, еще сильнее, еще жестче), чтобы соревнования для собаки не были нагрузкой, а наоборот - облегченным вариантом. Конечно. Более того это обязательное условие,но...думаю и там для сильной собаки фигурант не враг. Просто ей показывают,что может быть и так и показывают выход из нестандартной ситуации.Возможно даже нарабатывают некоторые варианты выхода. ЗакусАЙ пишет: Может - враг - не только в рукаве, а тот цука, который себя враждебно ведет? О как. По стопам господина Фатина движемся уважаемый? Собака САМА решающая когда и кто ведет себя враждебно? И достаточно ли враждебно,чтобы его сожрать? Мы все еще про ИПО?
Irka: Крыска пишет: А бегун бегуну друг? не могу насмешила. А прыгун прыгуну?
Крыска: ЗакусАЙ пишет: Крыска пишет: цитата: Мне казалось,что тема не про Ромны? Берн пишет: цитата: Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы Да разумеется, Тань. Не дождетесь!
Крыска: Irka пишет: не могу насмешила. А прыгун прыгуну? Ирка самая жесть это балерун балеруну.Вот где враги,так враги!
Lynx: Крыска пишет: но...думаю и там для сильной собаки фигурант не враг Чем сильнее собака, тем сложнее ее перевести в инстинкт самосохранения. Она просто не видит опасности. Я видела собак, которых на тренировках "убивают", и все равно собака не видит "врага", считая это такой себе садо-мазо игрой.
Irka: Крыска пишет: Ирка самая жесть это балерун балеруну.Вот где враги,так враги! еще рыбак рыбаку
ЗакусАЙ: Крыска пишет: По стопам господина Фатина движемся уважаемый? Таня, уважаемая и дорогая Татьяна. Осмелюсь вам заявить, что вас сейчас немножко понесло. Смею долгом вам сообщить, что пишу я о состоянии собаки. СОС-ТО-Я-НИ-И, понимаете меня?
Nubira: Lynx пишет: и все равно собака не видит "врага", считая это такой себе садо-мазо игрой. ...ты забыла отметить что при этом защита для такой собаки не поигрульки.
Крыска: ЗакусАЙ пишет: Осмелюсь вам заявить, что вас сейчас немножко понесло. С чего вдруг? Я как раз вижу,что тебя именно тянет к реалу и "реальной" борьбе с человеком. Lynx пишет: Чем сильнее собака, тем сложнее ее перевести в инстинкт самосохранения. Она просто не видит опасности. Я видела собак, которых на тренировках "убивают", и все равно собака не видит "врага", считая это такой себе садо-мазо игрой. Именно. Хоть убейся,а для них фиг не достоин быть врагом. в понимании "маньяка в подворотне".
Бегемотоff: Lynx пишет: но...думаю и там для сильной собаки фигурант не враг Чем сильнее собака, тем сложнее ее перевести в инстинкт самосохранения. Она просто не видит опасности. Я видела собак, которых на тренировках "убивают", и все равно собака не видит "врага", считая это такой себе садо-мазо игрой. Здравстуйте. извините за наглость, но я думаю, что в таком случае стоит напасть на хозяина собаки.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: тебя именно тянет к реалу и "реальной" борьбе с человеком Меня? К реальной борьбе человеком? Ну да, несло лет десять назад. А шо? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Таня, скажите, чего вы хотите и кому доказать? Можете объяснить? То, что хочу сказать я, я могу озвучить коротко вот так: Если собака сильна, ее не сломать, работая в рамках правил, установленных для фигуранта и регламентирующих его физические действия. Не сломать, даже если фигурант делает ВСЕ описанное в полную свою силу. А в то, что у фигуранта внутри - никому не дано залезть, чтобы это регламентировать. И я полагаю, что внутри у него не должно быть желания потанцевать танцы с хрустальной вазой. Агрессия у него там должна быть, унутре-то. Много-много агрессии.
Крыска: Бегемотоff пишет: Здравстуйте. извините за наглость, но я думаю, что в таком случае стоит напасть на хозяина собаки. Прям стесняюсь спросить....а зачем?Если мы все еще про сильную,уверенную в себе собаку.
Крыска: ЗакусАЙ пишет: Если собака сильна, ее не сломать, работая в рамках правил, установленных для фигуранта и регламентирующих его физические действия Я разве спорю? Мы вроде про состояния пытались поговорить? И про врагов.
Бегемотоff: Берн пишет: я не хочу жаловацца...и хочу заниматься спортом...и хочу быть уверенной, что фигурант будет бить мою собаку ровно 2 раза, ровно тогда, когда это предписано и ровно туда куда определено правилами... а жаловацца, когда собаку уже сорвали - поздно...толку то... Мнэ... а если один раз ударит, мнэ... сорвет?
Крыска: ЗакусАЙ пишет: Не сломать, даже если фигурант делает ВСЕ описанное в полную свою силу. А в то, что у фигуранта внутри - никому не дано залезть, чтобы это регламентировать. И я полагаю, что внутри у него не должно быть желания потанцевать танцы с хрустальной вазой. Агрессия у него там должна быть, унутре-то. Много-много агрессии. У нутре у фигуранта,как минимум должен быть мозг. Хотя понимаю залеть ему в голову и понять,если он там невозможно. Не хочешь предложить брату фигуранту ударить тебя стеком в полную силу? И как именно выплеснется твоя агрессия после такого удара? Хотя конечно,если собака враг... Вообще интересно бы глянуть бой фигов на стеках.В полную силу.
Крыска: Nubira пишет: ..ты забыла отметить что при этом защита для такой собаки не поигрульки. Садо- мазо поигрульки?
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Не хочешь предложить брату фигуранту ударить тебя стеком в полную силу? Дорогая и горячо уважаемая Таня, любому и каждому фигуранту достается стеком и плетью, особенно если он стоит рядом с новичком-фигурантом и-или не только фигурантит, но и выходит работать со своей собакой. Я правильно понимаю, что разговор по теме закончился и обсуждение сведется к доставлению фигуранту тех же ощущений, что достаются собаке? Я предлагаю тогда хвигурант кормить роялкой, водить его гулять, чесать его, а также без всяких трудов приводить ему баб. На повязаться. Но лучше без поводка!
Крыска: ЗакусАЙ пишет: и-или не только фигурантит, но и выходит работать со своей собакой. Фига се!!!! Удивил. Не я не фигурант конечно,но ни стеком,ни плетью в жизни не получала. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Зубами от собаки получала,рукавом по зубам получала,а вот стеком бог миловал.
Nubira: Прошу не флудить
Бегемотоff: Крыска пишет: Прям стесняюсь спросить....а зачем?Если мы все еще про сильную,уверенную в себе собаку. Дык, подумайте... УВИДИТ ОПАСНОСТЬ. [img src=/gif/smk/sm15.gif] Опять же, убивать не надо... [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Регина Курмашова: Крыска пишет: Собака САМА решающая когда и кто ведет себя враждебно? И достаточно ли враждебно,чтобы его сожрать? Мы все еще про ИПО? Да, Крыска, все еще про ИПО.... В спорте ИПО и так хватает политики и кучи товарищей, которые пытаются выхолостить из него тот последний дух боевитости и применения хорошей ЗАЩИТНОЙ собаки, стараясь привести раздел С к нечто среднему между спаррингом и жесткими танцами. Да, у хорошей собаки фигурант на поле враг, и его нужно облаивать агрессивно в фазах охраны и окарауливать очень плотно, но жрать этого врага по правилам ИПО собака может только в одно место (рукав). И у хорошей собаки формируется правило: надет рукав - кусаем рукав. Это я о тех собаках, которым достойные судьи ставят достойное ТСБ "выражено". Так что, жители города ВОСР (Великая Октябрьская Социалистическая Революция, сокращение из школьного курса истории СССР), вы хотите начала еще одной революции, только теперь уже в мире ИПО? А может не надо?
Ludok: Крыска , вот ты говоришь, что фигурант собаке не враг, но противник. А чем они друг от друга отличаются? Враг и противник? В контекст, так сказать? Что ты вкладываешь в понятие "противник" в теме?
Бегемотоff: Lynx пишет: Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Таких собак нет, которые держат любое давление, сломать (если задасться такой целью) можно любую, вопрос в том, что у одной собаки планка "слома" ниже, у другой выше, одна собака сильнее, другая не такая сильная. Что говорить, я знаю собаку, которая восстановилась и работала после огнестрельного ранения, хотя многие после такого уже бы в аналогичной ситуации стрессовали не по детски. Посмотрите Киевские кошмарики. Они там давят так...
Lynx: Бегемотоff пишет: Посмотрите Киевские кошмарики. Они там давят так... Там давление больше ситуационное, нежели болевое или психологическое. Собака не стеснена рамками правил, ведь в ИПО идет вопрос не только в выдерживании давления от фигуранта, но собака должна оставаться после него полностью подконтрольной проводнику (отзыв, аус, послушание в защите). В кошмариках и так процентов 80% разбегается, а если этим собакам еще ввести послушание в защите (кое отсуствует), то из оставшихся 20% поплывут очень многие.
Бегемотоff: Lynx пишет: Там давление больше ситуационное, нежели болевое или психологическое. Да Вы что? Серьезно?!! Три мужика лупят собаку палкой, канистрой и мешком, затем поднимают ее за холку в воздух, и придавливают к земле... не болевое и не психологическое? Тут некоторые всерьез говорят, что им сорвали собаку, ударив мягким ипошным стеком!
Ludok: Бегемотоff пишет: Три мужика лупят собаку палкой, канистрой и мешком, затем поднимают ее за холку в воздух, и придавливают к земле... а как три мужика друг другу при этом не мешают?
ЗакусАЙ: Ludok пишет: а как три мужика друг другу при этом не мешают? Так они из балета, Люда...
Бегемотоff: Ludok пишет: а как три мужика друг другу при этом не мешают? Так они ж не в рукавах Так и нападают. Тут где-то на форуме видео было.
Бегемотоff: ЗакусАЙ пишет: Так они из балета, Люда... Да уж куда им до героя- врага- рукавоносца. Ответьте мне, пожалуйста, что будет с собакой, которая укусит фигуранта не в рукав?
Nubira: Я настоятельно рекомендую не переводить тему в русло "реальщики-ипо". Или открывайте отдельную тему и валитесь там, сколько душе угодно. В рамках Правил форума.
ЗакусАЙ: Бегемотоff пишет: Ответьте мне, пожалуйста, что будет с собакой, которая укусит фигуранта не в рукав? По сопатке кованым сапогом. И семь лет расстрела и каждый день насмерть. Я вопроса не понял, если честно. Вы о тренировке или соревнованиях? На тренировке будет страшное: фигуранту скажут: Шарик, ты баЛЛбессс! и правильно сделают, потому что подставился. На соревнованиях - согласно правил... То бишь - довидзенья, мой плюшевый мишка
ТАЙШЕТ: Дико извиняюсь,читал читал всю тему,посмотрел все три видео,но убейте меня так и не понял в чем прблема то?Как то на одной из касет по моему Флюгге сказал,когда ему задали вопрос по поводу того,что если фигурант наступил на лапу и т.п.,"есть собаки -бойцы" ответил он ,а "есть не бойцы",для кого то это станет причиной для схода и т.д.для кого то повод еще яростней работать.Тут в инете достаточно роликов собак ипо,которые готовы сожрать фигуранта и с рукавом и без,да и не только фигуранта(Бендикс по моему яркий пример )а враг фигурант или нет,для какой то враг,и сразу говорят,не сбрасывай рукав этой,некоторым партнер,некоторым дядя играющий с ней,от собак зависит и от подготовки, а что касается спорта типа "бегун бегуну",я достаточно занимался спортом с раннего возраста,тренер пацанов настраивает,"выходи и убей противника",причем болевые делают до переломов ,а удушающие- часто" засыпают",но не все ,врать не буду,но те кто выигрывают ,те очень жестко,так что скорей всего фигурант ,то,что каждый видит для себя,либо "защиту",либо просто "управление под нагрузкой"ИМХО
Бегемотоff: ЗакусАЙ пишет: По сопатке кованым сапогом. И семь лет расстрела и каждый день насмерть. Я вопроса не понял, если честно. Вы о тренировке или соревнованиях? На тренировке будет страшное: фигуранту скажут: Шарик, ты баЛЛбессс! и правильно сделают, потому что подставился. На соревнованиях - согласно правил... То бишь - довидзенья, мой плюшевый мишка А почему? Он же Враг! Его же можно! (Фигуранта) или (рукав) выберите сами.
Nubira: Бегемотоff Первое предупреждение. Я выше ясно озвучила свои модераторские требования.
ЗакусАЙ: Бегемотоff пишет: А почему? Потому что в чужой монастырь со своим уставом - не лезут. Есть правила, установленные для выхода на ИПО. Не устраивают - придумайте свой супер-норматив и поощряйте призами тех собак, которые жрут не по месту.
savl: Все страшилки и кошмарики - штука постановочная. Шоубизнес. А собаки, что на ипо, что там разные бывают. Кого куда тянет. Вот, недавно, один человек рассказывал мне про свою тяжёлую судьбу, где люди в тазиках под мостами батальонами стоят и расчленёнка в полиэтилене под каждым деревом… Только не верится что-то. Поёлику дружок мой следователь по каким-то там особым делам на территориях про такое никогда не говорит, А у него-то как раз батальонами… Да и другие, чем ближе к расчленёнке, тем молчаливее. И с собачками та же беда – чем страшней картинка тем меньше в неё верится. И с фигурантами также. Чем страшнее выглядит - тем меньше толку. Как правило. Ну, а исключения везде бывают. Чтобы правила подтверждать. Привет!
inki: Крыска пишет: Вообще интересно бы глянуть бой фигов на стеках.В полную силу. реальный бой ЗакусАЙ пишет: Я предлагаю тогда хвигурант кормить роялкой, водить его гулять, чесать его, а также без всяких трудов приводить ему баб. На повязаться. Но лучше без поводка! это как-то так? Фигуранта хочется высокого,красивого, С "тачкою",с квартирою, и что бы не ревнивого! Что бы он на выставке принимал собачечку, нежно,аккуратненько, а не сажал на срачечку. Народ! Спасибо! за хорошее настроение.
vladimir: savl пишет: И с собачками та же беда – чем страшней картинка тем меньше в неё верится. И с фигурантами также. Чем страшнее выглядит - тем меньше толку. Как правило. А у меня создалось стойкое впечатление, что любой норматив придумывается людьми для того чтобы собака больше понимала требования человека. Вовсе неважно как выглядит фигурант - если он понятен собаке, то у нее настроение хорошее и соответствует требованиям норматива.
Lynx: Бегемотоff пишет: Три мужика лупят собаку палкой, канистрой и мешком, затем поднимают ее за холку в воздух, и придавливают к земле... Вы забыли упомянуть, что собака при этом в наморднике, а это простите .... просто избиение собаки, которая ничего не может сделать.
savl: Бои на поролоновых палочках называются чанбара, кажется. Серьёзное дело - японцы изобрели, чтобы самураи друг друга почём зря не резали. Сперва на деревянных дрались, пока поролона не было. Я вот думаю, из концепции "врагов" может фигуранту катану вручить? Вот реал-то будет! Только одноразовый, как в жизни. А не как в страшилках-кошмариках. Привет!
savl: Привет Владимир! Это Вы свои прагматические жёсткие деловые принципы оставили на работе, и снова с нами отдыхаете в романтическом ореоле счастливого взаимопонимания. Рад, что не оставляете вниманием! Ошибочка вышла. Это ИПО может быть спортом или селекционным нормативом, или просто, приятным времяпровождением. Это в ИПО возможно «взаимопонимание». А кошмарики и в Африке кошмарики, как и любые ужастики, они призваны денежек с публики собрать. Дело тоже очень важное. Как серьёзному человеку, что «не бедствовал», вполне понятное, должно быть. Идеология иная. Так, что не «любой норматив». Привет!
Clair: А любопытно, однако, два ролика параллельно покадрово смотреть... Для тех, кто не смог посмотреть видео с http://www.spbdogsport.ru/index.php/ru/component/content/article/3-2010-04-14-14-24-03/45--qq-2010, оно же на ютубе: http://www.youtube.com/watch?v=TxF5TQtoga0 К сожалению, при переносе на ютуб картинка слегка испортилась, но звук остался без искажений.
Крыска: savl Повеселили.
Крыска: Регина Курмашова пишет: Да, у хорошей собаки фигурант на поле враг, и его нужно облаивать агрессивно в фазах охраны и окарауливать очень плотно, но жрать этого врага по правилам ИПО собака может только в одно место (рукав). Ну,если для вас это означает враг,то конечно. Я не спорю. Ludok пишет: Крыска , вот ты говоришь, что фигурант собаке не враг, но противник. А чем они друг от друга отличаются? Враг и противник? В контекст, так сказать? Что ты вкладываешь в понятие "противник" в теме? Люда я уже выше написала.Для меня собака,выходящая на поле с мыслью,что все кругом враги,а она на войне,никогда не отработает норматив на высший бал.Это нервы,стресс и хреновая работа. Собака в разделе С в ИПО должна выходить на поле спокойная,уверенная в себе и с чувством,что она здесь победитель.Только такое состояние собаки,даст ей возможность правильно облаять,окараулить и отконвоировать. Регина Курмашова пишет: Так что, жители города ВОСР (Великая Октябрьская Социалистическая Революция, сокращение из школьного курса истории СССР), вы хотите начала еще одной революции, только теперь уже в мире ИПО? А может не надо? Можно узнать с чего вдруг такие мысли?
savl: Крыска, садистка, Вы! Нормального человека фигурант с катаной не повеселит. Привет!
Крыска: savl Почему это? У меня дочка японист. Катаны это наше все!
Ludok: Крыска пишет: Ludok пишет: цитата: Крыска , вот ты говоришь, что фигурант собаке не враг, но противник. А чем они друг от друга отличаются? Враг и противник? В контекст, так сказать? Что ты вкладываешь в понятие "противник" в теме? Люда я уже выше написала.Для меня собака,выходящая на поле с мыслью,что все кругом враги,а она на войне,никогда не отработает норматив на высший бал.Это нервы,стресс и хреновая работа. Собака в разделе С в ИПО должна выходить на поле спокойная,уверенная в себе и с чувством,что она здесь победитель.Только такое состояние собаки,даст ей возможность правильно облаять,окараулить и отконвоировать. Тань, я читала вот это, то, что ты про собаку, выходящую на поле с мыслью, писала. Тока при чем тут собака? Я ж тебя про что спрашиваю: чем отличаются по-твоему "враг" и "противник"? Я уточнить хочу, что ты вкладываешь в слово "противник". Применительно к фигуранту в ИПО, действия которого регламентированы.
Крыска: Ludok пишет: Применительно к фигуранту в ИПО, действия которого регламентированы. Э...ну для меня до тех пор пока действия РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ фигурант противник,действующий по определенным правилам. Если же мы говорим о враге,то его действия не регламентированы по определению и от него можно ждать любого подвоха. Для меня разница в этом. Добавлю.И именно потому,что действия врага не регламентированы собака (опять же по моему) совсем в другом состоянии при этом будет пребывать.Это как раз то,что для меня реал и где в отличие от ИПО действия собаки д.б.совсем другие.
savl: Крыска, постараюсь помочь. Понятие врага связано с понятием зла и вреда. Противник не желает причинить вреда. Сильные собаки хорошие противники. Я помню, как мой старый кобель ловил наглую собачку, что пыталась его покусать и прижимал открытой пастью к земле. Не кусал - учил кто сильнее. Враг хочет нанести вред - он воплощение зла. Зла, как желания нанести вред. Эх, Владимир, где Вы? Это как раз по Вашей части про идеальную мораль собак. Привет!
vladimir: savl пишет: Я помню, как мой старый кобель ловил наглую собачку, что пыталась его покусать и прижимал открытой пастью к земле. Не кусал - учил кто сильнее. Враг хочет нанести вред - он воплощение зла. Зла, как желания нанести вред. Эх, Владимир, где Вы? Это как раз по Вашей части про идеальную мораль собак. Я с Вами, по-прежнему! Про мораль - она едина с человеческой. Всем движут мотивы - у собак, природные, они не дают погибнуть виду в слоях истории. У человека также есть мотивы, которые его "бодрят" и не дают уснуть по ночам. Все эти мотивы объединяет обратная связь. Агрессия рождает агрессию и т.д. Также и у собак. В нормативе мы пытаемся увидеть не реакцию на действия человека, а желание собаки ВЫЗВАТЬ реакцию у человека на свои мотивы. А человек, понаблюдав и выставив баллы, отдает рукав, чтобы собачка успокоилась и полюбила человека.
Walentin: Lynx пишет: ведь в ИПО идет вопрос не только в выдерживании давления от фигуранта, но собака должна оставаться после него полностью подконтрольной проводнику (отзыв, аус, послушание в защите). В кошмариках и так процентов 80% разбегается, а если этим собакам еще ввести послушание в защите (кое отсуствует), то из оставшихся 20% поплывут очень многие. Бывало, что в "кошмариках" хозяева не учавствовали с формулировкой- МНОГО послушания. savl пишет: Все страшилки и кошмарики - штука постановочная. Это точно. Вот обычная ситуация на обычной площадке. Готовится постановочный трюк. 30.06.2007 Чернигов Мемориал О.Васильченко по программе "Собака сопровождения"
Бегемотоff: ЗакусАЙ пишет: Потому что в чужой монастырь со своим уставом - не лезут. Есть правила, установленные для выхода на ИПО. Не устраивают - придумайте свой супер-норматив и поощряйте призами тех собак, которые жрут не по месту. К вопросу о фигуранте - враге. А если рукав переодеть на проводника, а поводок отдать фигуранту... Хорошо подготовленная собака должна отработать. Так какой же фигурант ВРАГ??? А запрет кусать мимо рукава для того и существует, что фигурант -- статист, манекен, а не ВРАГ.
ЗакусАЙ: Бегемотоff Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень.
vladimir: Крыска пишет: именно потому,что действия врага не регламентированы собака (опять же по моему) совсем в другом состоянии при этом будет пребывать.Это как раз то,что для меня реал и где в отличие от ИПО действия собаки д.б.совсем другие. ИПО норматив - это придумка цивилизации и отражение определенной культуры, которая, как всякая культура может изменяться и претерпевать влияние настроений в обществе и, в том числе, в моде. Есть же, на нашей памяти, НАШИ тесты в проверке агрессивности и стойкости в этом мотиве собак. Даже я, помню такое - привязывали собаку к забору и "убивая" ее палкой шел на нее фигурант. Шел - не пугая, а по-настоящему дубася по собаке. Если собака от безысходности пошла на него и получила удовлетворение в укусе, то это хорошая собака и если в дальнейшем продолжать ее дразнить на привязи т.е. пугая палкой, но не ударяя, а кусать давать только раз в неделю при издевательствах шесть раз в неделю, мы сможем получить настоящего зверя, который будет защищаться до "последнего патрона" и тот в себя. Такой "норматив" отбирал и, попутно, воспитывал собак за 7-8 занятий. Из десяти испытуемых проходили 1-2 особи, но проходили же и получались "реальные" собаки. Только мне такая собака и даром не нужна, не верю я такой собаке и не верю в "реальную защиту" в принципе.
Nubira: Walentin пишет: 30.06.2007 Чернигов Мемориал О.Васильченко по программе "Собака сопровождения" я, кажется, внятно выразилась выше, о развитии в ЭТОЙ ветке дискуссии на тему собак сопровождения?Если Вы хотите об этом поговорить - открывайте отдельную тему.
vladimir: Крыска пишет: Собака в разделе С в ИПО должна выходить на поле спокойная,уверенная в себе и с чувством,что она здесь победитель.Только такое состояние собаки,даст ей возможность правильно облаять,окараулить и отконвоировать. Золотые слова! Я вчера приехал из Москвы, попутно, побывав там на площадке "Зеленые горы" у Наташи Спиридоновой и Сергея Жиркевича. Получил огромное удовольствие от общения с настоящими профессионалами любящими и знающими свое дело. Но впечатлило и сильно, меня ДРУГОЕ - я увидел молодого кобеля(18 мес), привезенного, только неделю назад.., из Словакии, так сказать, "без пробега по СНГ". Это что-то НЕВЕРОЯТНОЕ!!! Кобель, зовут его Титус, просто "убивает" фигуранта на атаке. В фазе охраны - это неутомимый "боец" с ритмичным и агрессивным лаем, абсолютно корректный в выполнении упражнения. В защитном разделе ИПО большое значение имеет качество собаки. Для собаки высокого качества самый ЛЕГКИЙ раздел в ИПО - это раздел"С" т.е. защитный. Как гарантирует доктор Райзер - 24 занятия достаточно для выхода на испытания в ИПО1. После того как я увидел Титуса, я начинаю верить в успешность за 24 занятия.
Nubira: ...а ведь не зря в эту тему пришли "реальщики". Ведь прочитав все это, человек со стороны, и правда подумает что защита в ИПО - это совершенно игрушечный норматив, вроде выступления в цирке. И очень грустно что не все понимают что: Регина Курмашова пишет: Да, у хорошей собаки фигурант на поле враг, и его нужно облаивать агрессивно в фазах охраны и окарауливать очень плотно, но жрать этого врага по правилам ИПО собака может только в одно место (рукав). И у хорошей собаки формируется правило: надет рукав - кусаем рукав. Это я о тех собаках, которым достойные судьи ставят достойное ТСБ "выражено".
savl: Агрессия, Юля это не злоба. Спорт агрессивен, но спортсмены не желают друг другу вреда, ну, по определению во всяком случае. Спорт это настоящая работа, а реальщикам автоматы, люди в тазиках и прочая расчленёнка нужна, чтобы поменьше работать и побольше зарабатывать. Привет!
Регина Курмашова: Крыска пишет: Можно узнать с чего вдруг такие мысли? Дежа вю, очевидно! Помнится, несколько лет назад на CACITе во Владимире собака из СПб и там же подготовленная ушла с лобовой... Обвиняли во всем фигуранта, что он наступил на лапу собаке и сломал ей пальцы... И тоже жители города первой революции... С третьего раза будете в ФЦИ писать, не иначе...
Крыска: Регина Курмашова А пальцы сломал,таки? Хотя понимаю....когда на поле война,то какие пальцы? Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война. Вообще Регина возможно вы не заметили,что в этой теме обсуждаются не конкретные собаки и конкретные фигуранты?Но почему то некоторых так и тянет опять вернуться именно к этой теме. savl Главное,что если у тебя автомат,тазик или прости господи топор не забыть одеть собаке намордник.Ну чтобы борьба была честной.
Lynx: Крыска пишет: Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война. Собаке показали, что победить врага можно только кусая в рукав (путь для победы), за все остальное ее в тренинге наказывали. Как и солдату выдали на войне винтовку и показали как ней стрелять, конечно он не будет переходить в рукопашку, пока у него есть винтовка и за счет нее он выигрывает (имеет преимущество). А вот когда закончились патроны....
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Но почему то некоторых так и тянет опять вернуться именно к этой теме. Видать, сибиряки-поморы очень долго запрягают, да быстро едут, Таня?
Ludok: Крыска пишет: Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война. Ну, собственно, если "война", то...собаке незачем соблюдать правила. Собака вполне имеет право правила нарушить. И плюнуть на рукав. А вот дальше...дело в ТТХ собаки...кто-то плюет рукав, чтобы другой частью фигуранта зубы занять. А кто-то чтобы ноги сделать. И то, и другое - нарушение правил.
ЗакусАЙ: Lynx давайте на примере полюбившихся так питерцам боксеров попробуем? Ну вот спарринг... дерутся два боксера - один хороший - другой - не очень. Подчеркиваю, что я говорю про абстракцию сейчас. И, понимаешь, с 5 раунда тот, что не очень, начинает бить хорошего головой в бровь, перчаткой в пах, плечом - в челюсть. Хороший не отвечает ему взаимностью - он знает, что выиграет и по правилам... И уж ТЕМ БОЛЕЕ, если оне оба - хорошие, а один другого нечайно ударит ниже пояса, он тут же извинится, они стукнутся перчатками и продолжат.
Nubira: ...ну, понеслось...при чем тут "война, правила"? дело во внутреннем состоянии собаки по отношению к фигуранту. У которого, кстати, тоже должно быть определенное внутреннее состояние, по отношению к собаке. А то потом вот так и выходит, что собака которая столкнулась с непривычно сильным для себя психологическим или физическим давлением, не может с этим справиться, в силу генетики или тренинга.
Крыска: Nubira пишет: А то потом вот так и выходит, что собака которая столкнулась с непривычно сильным для себя психологическим или физическим давлением, не может с этим справиться, в силу генетики или тренинга. Да не так выходит. выходит вот так Ludok пишет: А вот дальше...дело в ТТХ собаки...кто-то плюет рукав, чтобы другой частью фигуранта зубы занять. А кто-то чтобы ноги сделать. И то, и другое - нарушение правил.
Nubira: Крыска Вы меня не понимаете, увы....и не только меня
Крыска: Nubira Ну я тоже могу сказать,что вы меня не понимаете. Про состояние собаки вообще то я начала. Nubira пишет: .ну, понеслось...при чем тут "война, правила"? Потому что на войне нет правил.И состояние на войне и в спорте ,что у собаки,что у человека разное. Но наверное это бессмысленно уже.Если для вас существуют только два состояния враги и игры,то действительно продолжать бессмысленно,наверное.
Nubira: Крыска пишет: Про состояние собаки вообще то я начала. у нас совершенно разные понятия о защите Крыска пишет: Если для вас существуют только два состояния враги и игры извините, я не давала повода делать такие выводы.
Ludok: Крыска пишет: Потому что на войне нет правил Кто тебе это сказал? Тань, правила есть везде. И состояний, с точки зрения биологии, с точки зрения восприятия действительности, действительно всего два: "война" или "игра". Или "всерьез" и "понарошку".
Крыска: Nubira пишет: у нас совершенно разные понятия о защите Возможно,но мне бы хотелось узнать от вас какие представления о защите у меня? Ludok пишет: И состояний, с точки зрения биологии, с точки зрения восприятия действительности, действительно всего два: "война" или "игра". Или "всерьез" и "понарошку". Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"? Ну вот же война в полном смысле этого слова.Три мужика с палками на одну собаку. Люд ты и правда не понимаешь о чем я? Или считаешь,что я за игровую защиту здесь ратую?
Nubira: Крыска пишет: Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"? Никто на них не накинулся, просто эта ветка не должна превратиться в балаган. Мы здесь говорим о ИПО. А для разговоров о "реальщиках" можно создать отдельную.
Irka: ну мне все же кажется, что Таня где-то права. Хотя я понимаю, всем хочется такую собаку (и мне в том числе), которая идет на фигуранта как на врага. Но на деле так не получается. Собака то понимает, что фигурант не враг. Это можно 1й раз показать, что враг, 2й раз, а потом по накатанной, собаке, которую готовят для спорта 350 раз показали, 20 раз выступила, с каждым разом ей все привычнее ситуация, все по накатанной. Она знает, что сейчас он сделает то и это, а мне надо сделать так то и так то. О каком враге говорить, если многие спортсмены готовят собак на себя, а из укрытия выбрасывают мячики? Какой нафиг агрессивный облай? Сейчас такой облай делают на мячик - фиг отличишь агрессивный он или нет. И вообще собаку сделают как конфетку, и не поймешь какие у нее были изначальные задатки. Сплошная показуха. А вы война, немцы
Lynx: Крыска пишет: Потому что на войне нет правил. Ну "война" подразумевает некую стратегию поведения, продумывания наперед, четкого осознания, где враг, а где нет и ситуации, прицельность, где-то отступить, где-то пойти вперед. Ведь "состояние войны" это не значит выйти с пулеметом на середину улицы и палить по кругу куда попадет в неистовстве! Перевозбужденный, дезориентированный, несосредоточенный, нервозный, боящийся до коликов врага солдат - плохой солдат. Победит тот, у кого в меру всего: осознания ситуации, четкий план действия, организованность, разумное применение силы и скорости, четкое понимание где враг, а где нет, немного страха, т.к. это по настоящему, можно получить ранение и.т.д., но и уверенность в своей победе тоже. А реальщина - это из серии "кругом враги" и невротического неистовства направо и налево без какой либо конечной цели.
Ludok: Крыска пишет: Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"? Ну вот же война в полном смысле этого слова.Три мужика с палками на одну собаку. Люд ты и правда не понимаешь о чем я? Или считаешь,что я за игровую защиту здесь ратую? дык...на "реальщиков" не из-за состояния собаки накинулись...а из-за отсутствия смысла в действе...шума-дыма много...а толку? Нет, я не считаю, что ты ратуешь за "игровую защиту". Но мне кажется, что ты немного ошибаешься, когда "войну" ассоциируешь только с "нервами" собаки. На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя. Если собаке это позволяют ее качества и ее подготовка. Собака в защите - солдат. Который выходит на бой с противником- фигурантом. Задача "командира" вывести "на линию фронта" солдата, спокойного, уверенного в победе и готового за эту победу бороться. Всерьез. Без "поддавков". Правила на войне есть. А нарушает правила тот, кто НЕ уверен, что сможет победить по правилам...
Ludok: Irka пишет: О каком враге говорить, если многие спортсмены готовят собак на себя, а из укрытия выбрасывают мячики? ага...а все армии мира по большей части все свои военные приемы сами на себе и отрабатывают... а боксеры...те вообще в основном по груше молотят
Крыска: Ludok пишет: На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя. Да ты что? Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы? И методы борьбы и состояние при этом тоже? Как только включился инстинкт самосохранения это война. И в ИПО такая работа не преемлима на мой взгляд.
Ludok: Крыска пишет: Ludok пишет: цитата: На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя. Да ты что? Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы? И методы борьбы и состояние при этом тоже? Да вот как-то...ничего...Тань, ты же вроде бы поддерживаешь мнение Дилетанта о том, что собакам недоступно понятие "смерть"? Так какое "реальное понимание того, что тебя могут убить в любую минуту"???? И да, можно сказать и что "примено одинаковы". Разница лежит в плоскости сознания. А биохимическое состояние почти тождественно.
Ludok: Крыска пишет: Как только включился инстинкт самосохранения это война С чего это вдруг? Я уж не говорю о том, что...этот инстинкт постоянно включен.
Lynx: Крыска пишет: Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы? Понимание, что могут в любую минуту убить есть, однако есть и понимание, что если ты будешь максимально собран, быстр, силен, покажешь все свои наработанные навыки борьбы, выложишься на 100%, то ты победишь. Тогда СТРАХ быть убитым уходит на второй план, он есть, но он не является доминирующим в борьбе, уходит на второй план. Как только он начинает доминировать - ты проиграл. Однако он все таки естьи не дает расслабляться и филонить, выкладываться будешь на 100%.
Irka: Ludok пишет: боксеры...те вообще в основном по груше молотят конечно. Вот об этом же Таня и пишет.
Ludok: Irka пишет: Ludok пишет: цитата: боксеры...те вообще в основном по груше молотят конечно. Вот об этом же Таня и пишет. хочешь сказать, что боксер к противнику на ринге относится так же как к груше? Или все-таки к груше как к противнику?
Люкс : боксеры...те вообще в основном по груше молотят Это они на тренировках по груше, а в ринге сами грушами бывают. В боевых видах спорта так -- либо ты, либо тебя. И еще -- можно проиграть под апплодисменты (если выложишься вполную), а можно -- под свист (если трусом себя покажешь).
Крыска: Ludok пишет: Да вот как-то...ничего...Тань, ты же вроде бы поддерживаешь мнение Дилетанта о том, что собакам недоступно понятие "смерть"? Так какое "реальное понимание того, что тебя могут убить в любую минуту"???? Ну это было про людей. Про собак в этой связи важен прошлый опыт.Т.е.,чтобы объяснить собаке,что фигурант враг,надо ведь что то для этого сделать?И тут как раз тот самый момент нахождения нужного состояния и наступает. И для нахождения этого состояния нужен очень качественный фигурант. Я вот пример приведу.Был один пес. Крупный,мощный.И привык он фигов таскать как детей. Наступил такой момент,когда он действительно стал работать формально.Не от слабости,а от силы.Ну какие ему фиги враги,если они дорожку с ним даже сделать не могут? Пришлось пригласить фигуранта,который поднял его на рукаве и пронес. Пес был в таком удивлении,что опять заработал всерьез. При этом это ну не тот "серьез" когда собака выходит за рамки правил.Потому как страха нет все равно. Черт ну я не знаю,как еще объяснить.
Крыска: Люкс пишет: В боевых видах спорта так -- либо ты, либо тебя Да что ж за ужасы такие... Там вообще то судья рядом.
Люкс : Крыска пишет: Там вообще то судья рядом. и что? Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют?
Крыска: Люкс пишет: и что? Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют? Нет.Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш. А либо ты,либо тебя это драка в подворотне. Или по вашему боксеры выходят каждый раз на смерть? Типа гладиаторы?
Ludok: Крыска пишет: При этом это ну не тот "серьез" когда собака выходит за рамки правил.Потому как страха нет все равно. ээээ...гм...а что такое удивление-то? Не реакция ли на нечто новое? На ИЗМЕНЕНИЕ ПРАВИЛ? И откуда страх-то возникнуть от того, что собаку на рукаве подняли и пронесли? Пусть и первый раз в ее жизни? Но...тем не менее...ты говоришь, что "заработал всерьез"...от удивления ли? Изменение правил оказалось не таким значительным, чтобы собака отказалась от правил со своей стороны.
Ludok: Крыска пишет: Нет.Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш. ээээ...дык в ИПО все точно также...тама тоже судья рядышком
Люкс : Крыска пишет: Или по вашему боксеры выходят каждый раз на смерть? Типа гладиаторы? Чес.слово не знаю, как боксеры, знаю что каратисты дерутся и со сломанными ребрами и с разбитыми в кровь кулаками, а уйти с тотами до конца поединка можно разве что на носилках. Иначе -- позорно.
vladimir: Lynx пишет: Понимание, что могут в любую минуту убить есть, однако есть и понимание, что если ты будешь максимально собран, быстр, силен, покажешь все свои наработанные навыки борьбы, выложишься на 100%, то ты победишь. Тогда СТРАХ быть убитым уходит на второй план, он есть, но он не является доминирующим в борьбе, уходит на второй план. Как только он начинает доминировать - ты проиграл. Однако он все таки естьи не дает расслабляться и филонить, выкладываться будешь на 100%. Самое сложное для собаки понять - если ты будешь максимально собран.............выложишься на все 100%, то ты победишь. Я же говорил, привяжите к забору бейте палкой реально и из десяти собак у вас пройдет это испытание 1или 2, на выходе получите бойца о котором пишите т.е"..... будешь выкладываться на все 100%". Даша, я стесняюсь спросить - у вас на аватаре в разделе возраст написано 385, я понимаю, что какая-то из крайних цифр ошибочна, но вот какая из них...(????) Я действительно, "РЕАЛЬНО" испугался!!!! А вдруг первая 3 ошибочно поставлена...!!??? Развейте мои сомнения скорее...!!!!
Irka: Ludok пишет: хочешь сказать, что боксер к противнику на ринге относится так же как к груше? скорее всего да. Я в выходные водила ребенка на соревнования по ушу. Включая единоборство. Да, я видела, что в ринге, дети испытавали какой-то азарт борьбы, запал, но после поединка, они друг за друга болели, тут же буквально, через 5 минут, они начинали снаряжать своего бывшего соперника на новый бой, давали какие то наставления, кричали, свистели. Я сама там орала и свистела, так, что на меня другие родители оглядывались Конечно, я болела за своих, а потом все вместе и друзья и "враги" пошли в кафе есть пиццу. Скажи вот мне, груши они друг для друга или не груши? На ринге груши - т.е полное отвлечение от его личности, соперник как снаряд для битья Люкс пишет: Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют? можно. Есть определенный сигнал (например, стук рукой по ковру) и судья сразу останавливает поединок.
Бегемотоff: ЗакусАЙ пишет: Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень. Какой же это флуд? Вас спрашивают по теме, прямо и корректно: Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. )
Lynx: Крыска пишет: Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш. Да, вот в том то и разница в психилогическом состоянии бойца: если он знает, что в любой момент он может попросить остановить бой или съимитировать, что ему очень больно, чтобы судья остановил, знает, что есть выход из этой ситуации такой, то он и будет им пользоваться, пока он побеждает более слабого противника, будет вести бой, как только противник окажется сильнее - сдасться и скажет "все, я больше не могу, остановите бой, я сдаюсь". А когда ты защищаешь скажем девушку от маньяка на улице ночью, то дерешься изо всех сил, т.к. милиция то она подьедет, но когда и вовремя ли неизвестно, поэтому надо держаться до последнего изо всех сих. А страх и инстинкт самосохранения (в нужной его пропорции и НЕ преобладающей) задействован всегда там, где задействована агрессия, это придает работе собаки той самой "остроты". vladimir пишет: Я же говорил, привяжите к забору бейте палкой реально и из десяти собак у вас пройдет это испытание 1или 2 Это не испытание, это агрессия крысы загнанной в угол (собака то привязана и не может убежать). А нам нужна агрессия инструментальная, внутренняя, наступательная, активная, а не реактивная. vladimir пишет: в разделе возраст написано 385 "Мне триста лет, я выполз из тьмы" (Макаревич)
Ludok: Irka пишет: На ринге груши - т.е полное отвлечение от его личности, соперник как снаряд для битья Снаряд для битья НЕ ДАЕТ сдачи [img src=/gif/smk/sm67.gif] да и все равно...даже от "личности" снаряда для битья отвлекаться нельзя...можно промахнуться и попать по стойке
vladimir: Бегемотоff пишет: Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. ) ОН, формально - помощник судьи и неформально - главный объект для критики!
Люкс : Lynx пишет: разница в психилогическом состоянии бойца: если он знает, что в любой момент он может попросить остановить бой или съимитировать, что ему очень больно, чтобы судья остановил, знает, что есть выход из этой ситуации такой, то он и будет им пользоваться, пока он побеждает более слабого противника, будет вести бой, как только противник окажется сильнее - сдасться и скажет "все, я больше не могу, остановите бой, я сдаюсь". Только это уже не боец...
Lynx: Ludok А в Японии вешают в офисах боксерские груши с лицом шефа, можно в любой момент подойти и накостылять "шефу" по самое не хочу, получив соральное удовлетвоение и разрядку. Ирка, щенки тоже в игре соревнуются друг с другом, гоняються, догоняют, валят на пол, дерутся, даже рычат и трепят, тренируя тем самым в игре (порою жесткой) навыки борьбы. После чего наигравшить и наборовшись засыпают рядышком.
Irka: Ludok пишет: Снаряд для битья НЕ ДАЕТ сдачи ну это образно, я говорю снаряд. Допустим теоретически, это такой снаряд, который дает сдачи. Спортсмен дерется с соперником, не вдаваясь в то, что за человек перед ним, не углубляясь в личность. Он дерется одинаково и с тем, кто ему в обычной жизни друг и с тем, кого он терпеть не может. Конечно, мне тоже нравится, когда собака работает "натурально". И выходит на стадион как на войну и в фигуранте врага видит. Но так не получается в спорте все равно.
vladimir: Lynx пишет: Это не испытание, это агрессия крысы загнанной в угол (собака то привязана и не может убежать). А нам нужна агрессия инструментальная, внутренняя, наступательная, активная, а не реактивная. Вы меня умиляете! А скажите, Даша, для чего нужна в природе активность, в принципе? Уверен для того чтобы выжить в условиях стресса, предлагаемого обстановкой. Животные учатся каждые три секунды(по Беллону), получая определенный опыт, в возможности выжить в своих природных мотивах, а значит- ОНИ становятся крепче т.е. более активными в своих природных мотивах( в данном случае в агрессии). А что не убивает, значит делает крепче(по НИЦШЕ). А про возраст от Макаревича, я не поверю, уж извините. Реально готов согласиться без 5, но только не без 3. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Фая91: Тема конечно интересная получилась!Не удержусь от личного мнения!В защите хотелось бы сиьную духом собаку,которая даже не знает,что можно отступить.(вот жаль только,что их мало!)У питменов термин есть,мне нравится:дедгеймная собака! И фигурант все же противник!А не спаринг партнер абсолютно!Нашли дружбана!Не правильный подход какой-то к защите!И почему не все верят в способность соаки защитить реально?!Вот чему удивляюсь!Согласна,что не все,но есть же такие!(хотя из моей стаи.только одна!Увы,остальные ботва!)
Lynx: vladimir пишет: для чего нужна в природе активность, в принципе? Уверен для того чтобы выжить в условиях стресса, предлагаемого обстановкой. Несомненно. Выжить, продолжить род, завоевать новые территории, чтобы размножить свой вид и получать достаточно ресурсов (пища, вода и т.д.) для проживания. А возраст у женщин не спрашивают.
vladimir: Lynx пишет: Несомненно. Выжить, продолжить род, завоевать новые территории, чтобы размножить свой вид и получать достаточно ресурсов (пища, вода и т.д.) для проживания. А возраст у женщин не спрашивают Вы же мой учитель, помните мы говорили о положительном наказании? В природе в общении особей только оно и присутствует т.к. не убивает активность, а наоборот увеличивает. Да и сам принцип выживаемости сплошное положительное наказание, для того чтобы стать более активным в инстинктах. Наш прессинг в защите, да и в остальных разделах построен на этом принципе обучения(положительном наказании). Я и говорил о тесте реальном т.е. без всяких запугиваний и отступлений - идет непрерывное воздействие на собаку, понимаете непрерывное(без дураков) и собака САМА снимает стресс укусом пройдя через шквал ударов. Такое могут выдержать не каждая собака, но те которые выдержали ОНИ РЕАЛЬНЫЕ. А уж потом разбирайтесь вродденные это качества у собаки или преобретенные, она сделала ЭТО и ВСЕ. Скорее всего генетика сыграет не последнюю роль, все как в природе в естеств. отборе. ИПО норматив - достаточный для цивилизованного разведения, а кто сказал, что он соверешенен на все 100% для нужд армии или полиции? Предлагаемый мной норматив намного короче в затратах по времени и наиболее эффктивен для отбора защитных(реальных) собак. Про возраст, извините! Я согласен с тем который написан в аватаре.
Люкс : vladimir пишет: Предлагаемый мной норматив намного короче в затратах по времени и наиболее эффктивен для отбора защитных(реальных) собак. Я знаю собаку, которая этот норматви выполнит. То есть зажатая в угол, зная, что именно ей грозит опасность, она будет биться и кусаться реально. Но это собака никогда не работает на рукав на расстоянии. Зачем оно ей, ей же ничто не угрожает.
savl: ИПО формализует защитные навыки, но формализует на высоком эмоциональном уровне. Это значит, что эмоциональный фон поднимается в тренинге специально. Я видел два пути – по первому ходили самые лучшие дрессировщики прошлого века. Они повышают агрессию в облайке болевыми воздействиями до крайних пределов, сохраняя жесточайший контроль над поведением тоже с помощью болевых воздействий или памяти о них. Это были очень сильные, жёсткие, животные, полные агрессии. В смысле, и собаки и проводники. По второму ходят сегодня те которые учились у прежних. Они теперь ДОГОВАРИВАЮТСЯ с собаками. Это прежде всего умные, интеллектуальные, а потом сильные животные. И собаки и проводники, в смысле. И добросовестные реальщики и добросовестные ипошники пользуются одними и теми же принципами – разучивание навыка возбуждения агрессии до автоматизма, И контроль над этим навыком доведённый до автоматизма. Но реальщикам важнее антураж бестиарий. В смысле зароботка они на верном пути. Они не виноваты, что кушать хотят. А публика требует бестиарий. В этом они тоже не виноваты. Реальщики, в смысле. Главное тут без бестиарий обойтись. Привет!
zhirkevich: Каждый из вас прав по-своему. А караван идет! А у некоторых воз и поныне там.
vladimir: Люкс пишет: Я знаю собаку, которая этот норматви выполнит. То есть зажатая в угол, зная, что именно ей грозит опасность, она будет биться и кусаться реально. Но это собака никогда не работает на рукав на расстоянии. Зачем оно ей, ей же ничто не угрожает. Значит с ней не выдержали сам принцип ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО НАКАЗАНИЯ. Собака должна сама снять шквал ударов своим укусом - это работа требует достаточных знаний у того кто лупит по ней. Просто так не получится вызвать желание выживать у собаки. Для этих целей и фигурант должен быть с соответствующим настроем и "с ледышкой в сердце", ведь очень большая вероятность примерно 1 к 10, что собака останется калекой. Но 1 из десяти будет реальной. Вы такую собаку хотите иметь или хотите попробовать такое на своей собаке чтобы убедиться в ЕЕ РЕАЛЬНОСТИ? А по другому не получится определить высокую степень реальности.
Люкс : vladimir пишет: Вы такую собаку хотите иметь или хотите попробовать такое на своей собаке чтобы убедиться в ЕЕ РЕАЛЬНОСТИ? Ну чтобы такую собаку, как Вы описываете, хотеть иметь, надо убедиться, правда ведь? Я ТАК убеждаться не хочу.
vladimir: zhirkevich пишет: Каждый из вас прав по-своему. А караван идет! А у некоторых воз и поныне там. Сидя прикованным обстоятельствами к компу можно и нормативы создать, а вот реально в поле пока неполучается.... Это я про себя....
Lynx: vladimir пишет: В природе в общении особей только оно и присутствует т.к. не убивает активность, а наоборот увеличивает. В природе присуствует и отрицательное наказание, призванное затормозить ту или иную деятельность (активность), т.к. она может быть опасной и нанести животному вред. Нужная активность поощряется, ненужная тормозиться, все в балансе и направлено на приспособляемость, выживаемость вида. В дрессировке тоже не всегда наказание есть положительным. Нужно и наказание гасящее то или иное дейсвтие, к примеру собаку надо отучить подбирать гадость на улице, прыгать на прохожих, или элементы дрессировки "отказ от корма", "выдержка" и т.д. То есть действие надо загасить, чтобы оно вновь не повторялось. Для одних навыков применяется положительное наказание, для других отрицательное. задача дрессировщика - грамотно их применять, не затормозить собаку там, где этого не надо и не вызвать еще большее желание делать то, что не надо.
vladimir: Люкс пишет: Я ТАК убеждаться не хочу. А чего тогда говорить о реальных собаках и реальных фигурантах!!! Не зря придуманы нормативы для разведения рабочих собак, по ним проводят соревнования... Это продиктовано временем, культурой, определенным направлением в развитии общества. Для меня САМЫЕ РЕАЛЬНЫЕ собаки, те которые побеждают и занимают призовые места на ЧМ и их проводники САМЫЕ РЕАЛЬНЫЕ дрессировщики в мире. Они ни на секунду не отходят от принципов научения, принятых в природе, это подтверждает их успешность в выступлениях.
vladimir: Lynx пишет: В природе присуствует и отрицательное наказание, призванное затормозить ту или иную деятельность (активность), т.к. она может быть опасной и нанести животному вред. Нужная активность поощряется, ненужная тормозиться, все в балансе и направлено на приспособляемость, выживаемость вида. В дрессировке тоже не всегда наказание есть положительным. Нужно и наказание гасящее то или иное дейсвтие, к примеру собаку надо отучить подбирать гадость на улице, прыгать на прохожих, или элементы дрессировки "отказ от корма", "выдержка" и т.д. То есть действие надо загасить, чтобы оно вновь не повторялось. Для одних навыков применяется положительное наказание, для других отрицательное. задача дрессировщика - грамотно их применять, не затормозить собаку там, где этого не надо и не вызвать еще большее желание делать то, что не надо. Да все правильно говорите! Мы же говорили только в контексте реальной агрессии и теста этой агрессии. Да и ветка об этом..
Крыска: Фая91 пишет: В защите хотелось бы сиьную духом собаку,которая даже не знает,что можно отступить.(вот жаль только,что их мало!)У питменов термин есть,мне нравится:дедгеймная собака! Фая91 видите ли собака дедгейм это собака которая сделала смертнльный гейм.После этого собака умирает.Т.е. после такой проверки вы останетесь без собаки.А если учесть,что для служебника нужно противостояние человеку,то с собаками скоро станет совсем напряженно при таком раскладе.А если учесть,что дети от дедгеймных собак далеко не всегда(а чаще как раз очень редко) повторяют судьбу родителей,то вопросов становится еще больше по такому нормативу. И еще про питов(просто я раньше вращалась в этих кругах) любой грандчемпион может встать.Поэтому умные владельцы после получения титула используют такую собаку в разведении и не ставят в пит,потому как выскочить из пита со временем может любая собака.А все остальное просто красивые мифы. Люкс пишет: Я знаю собаку, которая этот норматви выполнит. То есть зажатая в угол, зная, что именно ей грозит опасность, она будет биться и кусаться реально. Но это собака никогда не работает на рукав на расстоянии. Зачем оно ей, ей же ничто не угрожает. Надеюсь для вас это не идеал собаки? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Крыска: vladimir пишет: Я и говорил о тесте реальном т.е. без всяких запугиваний и отступлений - идет непрерывное воздействие на собаку, понимаете непрерывное(без дураков) и собака САМА снимает стресс укусом пройдя через шквал ударов Прорываясь,чтобы убежать? Или устраняя врагов? Согласитесь разница есть,но я не вижу как можно сделать 2 вариант.
vladimir: Крыска пишет: Прорываясь,чтобы убежать? Или устраняя врагов? Согласитесь разница есть,но я не вижу как можно сделать 2 вариант. Прорываясь чтобы доминировать и убивать, для того чтобы остаться жить. Такое дано не каждой собаке и говоря об этом, я предложил экстримальный тест. Этот тест способен отбирать "реальных" собак, но в комплекте с "реальными" фигурантами. В результате такого теста - не каждая собака сможет пройти его и те которые не пройдут кусать человека уже никогда не будут, даже в шутку и играючи. Такой тест. по меньшей мере не современен, а по большей мере жесток по отношению к животным и попадает под уголовную статью. Но он РЕАЛЕН с позиций естественного отбора. А что еще может быть более реальным чем естественный отбор.
Фая91: Я тоже тут общаюсь с ними,приходится слушать много чего!Дедгейм действительно,проверяется один раз(после можно и не успеть спасти собаку!),но сила духа видна в желании вести борьбу,и уверенности в собственной победе,даже когда явно проигрывает.Таких собак обычно снимают,т.к.они ценны для разведения даже без побед.Так,отвлеклись,насчет служебных пород,желание борьбы должно перевешивать боль.А короче,собака азартна и желает получить положительные эмоции от борьбы и победы.Проигрыш(отступление) даже в мыслях не стоит.Хотя,конечно,типичная камикадзе!
Lynx: vladimir пишет: и говоря об этом, я предложил экстримальный тест Вы предложили не тест, т.к. привязанная к дереву собака не имеет возможности убежать, а если ее лупят палкой, то огрызаться и защищаться будет любая собака, даже слабая, т.к. ей некуда деваться. Но только лопнет привязь и она убежит. Загнанная в угол крыса тоже кусает. Есть даже такой метод постановки "кусачки" для слабых собак, когда собаку привязывают к дереву коротко и фигурант ее буквально избивает, едиственный выход для собаки прекратить эти издевательства - укусить и держать.
Крыска: Фая91 пишет: Дедгейм действительно,проверяется один раз(после можно и не успеть спасти собаку!),но сила духа видна в желании вести борьбу,и уверенности в собственной победе,даже когда явно проигрывает.Таких собак обычно снимают,т.к.они ценны для разведения даже без побед. Понимаю.что не в тему,но не могу не ответить.... Фая91 пишет: Я тоже тут общаюсь с ними,приходится слушать много чего! Вы это... не слушайте тех кто вам говорит,то что я процитировала выше. Дедгейм бывает редко.Он НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ. Он или бывает или нет.И спасать после него некого,он потому и ДЕД гейм,что смертельный.А если собака не умерла,то это не дедгейм,а просто гейм в лучшем случае. Каких таких собак снимают? С геймом? Откуда снимают? А гейм как проверили? Короче вы все же не пишите того в чем не очень разбираетесь.Без обид. Фая91 пишет: А короче,собака азартна и желает получить положительные эмоции от борьбы и победы.Проигрыш(отступление) даже в мыслях не стоит.Хотя,конечно,типичная камикадзе! Это вообще шедеврально.Т.е. собака от борьбы по вашему положительные эмоции получает? Т.е. практически кайфует? Или вы это опять про гейм уже у служебников? Не буду углубляться в правомерность этого определения спрошу другое. Вы как отзыв такой собаки командой себе представляете? Возвращаясь к питам,отзовется пит в ринге по вашему командой? А ягд в норе? Или все же в служебной породе нам худо бедно нужен баланс,а не камикадзе. Точнее не камикадзе ,а берсерк уж по вашему,кайфующий от состояния борьбы. vladimir пишет: Прорываясь чтобы доминировать и убивать, для того чтобы остаться жить. Как может прорываться привязанная собака?
Бегемотоff: vladimir пишет: Значит с ней не выдержали сам принцип ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО НАКАЗАНИЯ. Собака должна сама снять шквал ударов своим укусом - это работа требует достаточных знаний у того кто лупит по ней. Просто так не получится вызвать желание выживать у собаки. Для этих целей и фигурант должен быть с соответствующим настроем и "с ледышкой в сердце", ведь очень большая вероятность примерно 1 к 10, что собака останется калекой. Но 1 из десяти будет реальной. Вы такую собаку хотите иметь или хотите попробовать такое на своей собаке чтобы убедиться в ЕЕ РЕАЛЬНОСТИ? А по другому не получится определить высокую степень реальности. Вы совершенно превратно подходите к понятию РЕАЛЬНАЯ или ЗАЩИТНАЯ СОБАКА. Подумайте. Собака, которая выдерживает град ударов, а потом кусает, это САМОЗАЩИТНАЯ СОБАКА. И никакого реала здесь нет. Защитная собака ДОЛЖНА КОГО-ТО ЗАЩИЩАТЬ.
Бегемотоff: Крыска пишет: Каких таких собак снимают? С геймом? Откуда снимают? А гейм как проверили? Собака идет на скретч с двумя сломанными лапами, например... На локтях. Ксожалению, клички не помню. Или Блайнд Билли, слепой от рождения, после двух часов боя, с травмированным носом, не имея обоняния, проиграл, потому, что за 10 сек не смог найти противника. Так может стоит малинуа сменить на питов? Ну пока к малинуа еще не успели привыкнуть? Эти то точно не будут убегать от удара стеком...
Phoenix: И снова здравствуйте! Nubira ...а ведь не зря в эту тему пришли "реальщики". Ведь прочитав все это, человек со стороны, и правда подумает что защита в ИПО - это совершенно игрушечный норматив, вроде выступления в цирке. И очень грустно что не все понимают что... Юля, ну конечно пришли, тема то - любимая . Бегемотоff ЗакусАЙ пишет: цитата: Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень. Какой же это флуд? Вас спрашивают по теме, прямо и корректно: Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. ) Не напрягайтесь, уважаемый Бегемотоff,сей юноша просто не знает чего отвечать нужно, а сам в теме флудит во всю. От неумения размышления. Каламбурчик, однако ))) А я все таки повторюсь с вопросом и верну все к тому, с чего началось. Тем более, что Берн...как бы вот...за справедливость...или...да...поговорить...раскаяться..или распнуть,хотя...возможно что,и... Вобщем так,раздел "С" - ЗАЩИТА. запустили собаку на обыск укрытий, обошла все шесть, нашла, облаяла, вывели из укрытия, поставили этого, как вы сами говорите "ФИГА", положили собаку, ушли, побег,отработка,и...переодеваемся и меняем проводника и "фига" местами, продолжаем работать. Что там у вас дальше? Фаза охраны? Потом лобовая, из-за которой весь сыр бор начался? Не важно. Важно - работа собаки продолжается,ведь переодеться дело 2 минут. Ну и? Будет работать собака? Если да, то вопрос, Кого и от Кого(или Чего?) она тогда "защищает"?Ответ, автоматом, превращает раздел "С" в "ДОБЫЧУ У "ФИГА" РУКАВА". Если нет, то а чего это она не работает в "Партнера,Друга, и вообще хорошего человека" проводника( в рукаве) ? И главное, по поводу ударов. Удары в IPO сторого дозированы и определены в количестве 2-х. У кого повернется язык сказать, что это проверка на физвоздействие?! Мягким стеком, произведенным по всем нормам Европейских целований с собакой. Проверка эта ,нанесение ударов, носит скорее психологический момент. Вот поэтому и ушла с рукава та собачка, с которой веточка в дерево поросла. Потому как, если собаку эту, знакомый ей "фиг" стеком огреет - это одно(техника заученная, запах родной и вообще...), а вот незнакомый - это совсем другое. Незнакомому может в следующий раз и бить не придется, увы... Так что просмотрев видео, со звуком , замедлением и пр., вывод один - не фиг на "фига" сход ее с рукава валить. Те, кто в этой дисциплине разбираются, на записи все увидели и поняли. Что касается лиц, причисляющих себя прижизненно к лику "святых", да еще флудящих в теме безнаказанно, вывод один - зависть до чужих успехов,и жадность до чужих денег, не иначе ))) Гы,приветик ))) Пы.Сы. Что касается темы по "Кошмарикам". Если будет необходимость - создадим. Самопиар? Возможно , но ведь клево! А еще клевее ( вот слово то какое!) то, что многие уверены в "постановке". Вот и хорошо! Продолжайте,продолжайте, нам это только на руку
Бегемотоff: savl пишет: ИПО формализует защитные навыки Эти самые навыки нужны для защиты КОГО? savl пишет: Реальщики (Скромно): --Мы предпочитаем слово прикладникИ. Кстати, когда сказал ребятам, что в Кошмариках, оказывается, всё постановочные трюки, они долго ржали, а когда узнали,кто это сказал... Смех перешел в истерику... они ведь Вас лично знают... Так что поздравляю вас, гражданин, соврамши.
savl: Вы правильно заметили товарищ бегемотов. Любую модную собачку лучше поменять, а хоть на бегемотов. Тоже, говорят, очень реальные животные. Мода, знаете ли, портит. Особенно, мода на реал. И про самозащитных собачек очень верно подмечено. Совершенно точно знаю, что себя защищать гораздо труднее, чем помогать кому-то защищаться. Потому - то защитный раздел и защитный, что задействовал во время оно защитные рефлексы. И ещё удивительно, что реальщик не настаивает, что в реале противник не враг, а противник. Даже если ты его ищешь слепой от рождения с откусаным носом ползая в яме на локтях с переломанными лапами. Я и раньше догадывался, что у питов это по работе - так - ичего личного. Спасибо, подтвердили. Привет!
Бегемотоff: savl пишет: Даже если ты его ищешь слепой от рождения с откусаным носом ползая в яме на локтях с переломанными лапами. Эк Вас штыркнуло! Вы забыли еще добавить про тазики с мясом и кровью, и деньги. Ну деньги, помните, про которые говорили, что за шоу... Которые Вам спать не дают... А мода на реал существует как минимум с Ассирии. Засим откланиваюсь, ибо с утра пораньше иду зарабатывать деньги (побольше). А еще мне надо идти есть икру. Золотыми зубами. Это не флуд, а ответ на флуд.
savl: Я тоже Вас хорошо знаю товарищ с умными глазами. И приятным лицом. Ник штука ценная, но есть и лексикон, а его не спрячешь. Вы же знаете, что сказать за реал чего хорошего, мне лично,Бегемотоff Богородица не велит, если классику помните, конечно. Сами охарактеризовали. И ржите на здоровье у меня к вам ничего личного, как и у питов ваших. Привет!
Phoenix: Вот и доказано, флудить умеем, а отвечать по существу - нет. Болтун,просто болтун... Вопросы по работе собаки остались открытыми. Может утром кто посообразительней придет, ответит, подождем Бегемотоff Да ну его, чесно слово, не звертайте уваги
savl: Не идёт к бегемотской комплекции подростковый цитатник. Чёньть новенького бы, а то совамши , да соврамши и так пятнадцать лет… Хоть того же автора почитайте про яйца там , или чью-то квартиру. А то можно из не таких старых, ну, Паланика, скажем. Боже о чём это я?! Читать?... Простите ради Бога! И спасибо! Приятно, собрать такой кворум. Мы живы, пока у нас есть враги, ах простите… Противники. Привет!
Ольга Вартанян: Phoenix Пы.Сы. Что касается темы по "Кошмарикам". Если будет необходимость - создадим. Самопиар? Возможно , но ведь клево! А еще клевее ( вот слово то какое!) то, что многие уверены в "постановке". Вот и хорошо! Продолжайте,продолжайте, нам это только на руку Буду очень благодарна за отдельную, Самую реальную тему форума.))))) А здесь - прекращаем флудить, мальчики.
Люкс : Крыска пишет: Надеюсь для вас это не идеал собаки? ттт, перекреститься что ли? . Нет, конечно.
Canis: Phoenix пишет: цитата: ЗакусАЙ пишет: цитата: Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень. Какой же это флуд? Вас спрашивают по теме, прямо и корректно: Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. ) Phoenix пишет: Не напрягайтесь, уважаемый Бегемотоff,сей юноша просто не знает чего отвечать нужно, а сам в теме флудит во всю. От неумения размышления. Каламбурчик, однако ))) Н-да...? А я вот не заметила в ответах Артёма (ник Закусай) неумения размышлять. Юноша вполне четко обьясняет свою позицию и взгляд на работу фигуранта. А вот Вы в своём опусе про видение работы собаки в ИПО, с моей скромной точки зрения, допустили кучу ляпсусов. Phoenix пишет: Вопросы по работе собаки остались открытыми. Может утром кто посообразительней придет, ответит, подождем Перечитайте тему ещё раз. На вопрос Оли по работе собаки там человек 10 ответило, в том числе и Закусай. Какого обьяснения Вы ещё ждёте?
новичёк но НЕ: Canis пишет: Какого обьяснения Вы ещё ждёте? Я бы поговорил про рефлексы...эта тема меня реально волнует и хотелось бы разобраться....тем более что они ( рефлексы ) как-раз присутству.ют в теме....
savl: Прошу прощения, если кого задел, тут было так и интересно! Бежал, бежал и споткнулся человек, на работе, но не упал, а дальше побежал. Надо бы ещё пообсуждать такой редкий прецедент, но дела, знаете ли. Привет!
Крыска: Бегемотоff пишет: Собака идет на скретч с двумя сломанными лапами, например... На локтях. Ксожалению, клички не помню. Или Блайнд Билли, слепой от рождения, после двух часов боя, с травмированным носом, не имея обоняния, проиграл, потому, что за 10 сек не смог найти противника. И че? Это к чему по сути разговора? Или в вашем "реальном реале" ходят легенды,что если собака показала гейм в пите,то и против человека будет хорошо работать? Бегемотоff пишет: Так может стоит малинуа сменить на питов? Ну пока к малинуа еще не успели привыкнуть? Эти то точно не будут убегать от удара стеком... Бегают и очень часто.Вы зеленое с круглым не путаете? А про "реальных" собак. Видите ли,мы тут в основном люди взрослые и с собаками давно.И большинство из нас в реал наигралось на заре 90ых. Потом люди поумнели(в основном) и поняли,что пулеметы,бронетранспортеры и окопы про собаку им ничего не скажут. Некоторым,оставшимся в детстве,до сих пор нравится играть в игрушки.Особенно,если публика смотрит и аплодирует,аплодирует.аплодирует....
Бегемотоff: Что вы страдаете? Друг, враг, соперник, конгресс, немцы какие- то... Ну а если подумать? А ответ ведь на поверхности. В названии. ПОМОЩНИК СУДЬИ ПО ЗАЩИТЕ. И всего лишь помогает судье увидеть, хорошая собака, или плохая. И никаких эмоций.
Бегемотоff: Крыска пишет: Вы зеленое с круглым не путаете? А Вы питов со стафами? Крыска пишет: Особенно,если публика смотрит и аплодирует,аплодирует.аплодирует.... Вы про денги забыли
Крыска: Бегемотоff пишет: А Вы питов со стафами? А со стафами боями занимаются?
Nubira:
Бегемотоff: Крыска пишет: А со стафами боями занимаются? Чайники, конечно.
Ольга Вартанян: http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000995-000-0-0-1287141489 Милости прошу! Не о спорте. Все обсуждения - в тему!
Крыска: Ольга Вартанян Ну понимаете тут сложно разделить и удержаться от примеров.Потому как начали про состояние собаки.Отсюда и вылезли питы.Состояние пита это именно убить врага.Т.е. эээ...это возникло как бы от желания проиллюстрировать необходимую степень выраженность состояния войны,что ли. Потому как война пита против другого пита не предполагает управление питом командами. В отличие от состояния того же,так полюбившегося Артему боксера. И нам в овчарке все же не состояние пита нужно?
Крыска: Бегемотоff пишет: Чайники, конечно. А гейм тут при чем? Если вы не помните,что я написала выше,то повторю.Вы считаете,что наличие у собаки гейма против собаки влияет на ее борьбу с человеком? Хотя это и правда уже не в тему совсем.
Фая91: Дедгейм-еще можно сказать боец до смерти.И почему вы решили,что таких не спасают?Бывает,что протвник умер раньше,а этого откачали.Было такое.Почти мертвый был,сердце вытянуло.Но да,это тема не боев.Просто термин нравится- сила духа,очень хорошее определение классной собаки!Собака с силой духа.Вот и все.И есть такие,которы прямо испытывают эйфорию с борьбе!Да,отодрать от рукава большая проблема!Это правда.С этим приходится долго мучаться.Так как впадает в такой азарт,что не слышит ничего.Но,я думаю,это возможно исправить обучением.А что про питов в защите?Они такие же,как все собаки,тоже могут убежать!(Бывает и с ринга выпрыгивают)
ЗакусАЙ: Крыска пишет: что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту А почему, собственно, убить? Если собака на ристалище выходит "спокойная и уверенная в себе, с чувством победителя"?
Ludok: Крыска пишет: Состояние пита это именно убить врага.Т.е. эээ...это возникло как бы от желания проиллюстрировать необходимую степень выраженность состояния войны,что ли. Потому как война пита против другого пита не предполагает управление питом командами. э нет...не выйдет с питами сравнивать...Потому как пит на матч не выходит в том состоянии, которое ты описывала как "кругом враги"..пит выходит (должен) в состоянии РАДОСТНОГО предвкушения от встречи с врагом. И пит точно НЕ думает о том, что его "могут убить в любую минуту".
Lynx: Фая91 пишет: И есть такие,которы прямо испытывают эйфорию с борьбе!Да,отодрать от рукава большая проблема!Это правда.С этим приходится долго мучаться.Так как впадает в такой азарт,что не слышит ничего.Но,я думаю,это возможно исправить обучением. Если таким собакам начать ставить послушание, чтобы слышали команды и подчинялись проводнику, то значительная часть этой "эйфории" исчезнет в никуда, если не вся. А порою собаку специально "раздраконивают", чтобы скрыть то, что в послушании при фигуранте на поле собака нагрузку не держит (у нее два состояния или кусаться или слушаться, получить оба одновременно - проблема).
vladimir: Lynx пишет: (у нее два состояния или кусаться или слушаться, получить оба одновременно - проблема). А не надо оба, пусть будет только слушаться и за "только слушаться" разрешаю "укуси". Качество рабочей собаки в этом и кровные линии несут в себе - наличие инстинктов, которые МОГУТ управляться человеком. Но из очень хорошей рабочей собаки, можно за 7-8 занятий сделать "реального" зверя и проводник ей будет "по барабану".
Lynx: vladimir пишет: А не надо оба, пусть будет только слушаться Увы, это и происходит сейчас в спорте. Захват рукава такая же команда на послушание, как и апортировка, ни о какой "эйфории", "драйве", "инстинкте", "враге" уже речь не идет. В англоязычном мире таких собак называют, что они работают не защиту, а "апортировку рукава".
Фая91: Lynx пишет: Увы, это и происходит сейчас в спорте. Захват рукава такая же команда на послушание, как и апортировка, ни о какой "эйфории", "драйве", "инстинкте", "враге" уже речь не идет. В англоязычном мире таких собак называют, что они работают не защиту, а "апортировку рукава". А вот это точно!
Nubira: ...позволю себе процитировать. "За неимением свободного времени давно не заглядывал на интернет форумы с обсуждением этой тематики. Вот выдалась свободная минутка - почитал и проникся! Это же какими надо быть мудаками, это как же нужно не любить рабочих защитных собак и их прикладную сущность чтобы так извратить идею «защитного раздела»?! На фоне широко обсуждаемых тем о правильных мотивациях и драйвах в разделе С, включая защитный драйв и агрессию на фигуранта, в темах о семинарах многих зарубежных гуру спортсменов красной нитью проходит поощрение отсутствия агрессии на человека, и работа преимущественно в добычном драйве. Все эти теннисные катапульты, подушки , мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. Только вдумайтесь в это! За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»! Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом? Т.е фигурант, тестирующий ее защитные способности и генетику на соревнованиях - собаке друг?! Получаем даже и не «послушание под давлением», а «послушание при высокой добычной мотивации»! А ведь находятся же еще простаки верящие в тестовую сущность современного норматива ИПО. Такую «защитную» работу можно успешно делать с лабрадором. Вот после такого тестирования и появляются на свет собаки спортивного разведения - хорошо кусающиеся, ничего не боящиеся, способные пройти через любой раздражитель , но не способные к защите , не видящие в чужом –чужого, не способные на конфликт с человеком. Благодаря популяризации спорта таких « РАБОЧИХ» собак становится все больше и больше." Собственно...источник. http://working-malinois.com/viewtopic.php?t=1108&sid=e78d93feb4584d9a5f62d7199b624083
ЗакусАЙ: Nubira пишет: Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом? А что, Алекс полагает, что это хорошо? Рычание на хватке я имею в виду.
Nubira: ЗакусАЙ пишет: А что, Алекс полагает, что это хорошо? Рычание на хватке я имею в виду. Артем, ну что ты у меня то это спрашиваешь? мы сейчас говорим о другом. Насколько я разбираюсь в защите, природа рыка может быть разной - или от желания доминировать и борьбы, или же...более грустный вариант. А в этой теме мы говорим о другом, а именно - о том что защитная служба превращается в ФАРС.
vladimir: А не надо путать понятия и потом возмущаться позируя. Правда, я сам так же люблю делать иногда... Пропускайте понравившуюся собаку в спорте через мой тест, который я предложил и все в порядке, та которая "выжила" и укусила - вяжите смело с ним, он "реален" в своих инстинктах защиты. Только он уже больше не будет хорошим спортсменом, зато будет хорошим прикладником или охранником дома. Можно же вполне разделять понятия. Вот мне совершенно не нужен монстр с своими зубами и для того чтобы успешно заниматься спортом, я буду делать собаку подсчитывая баллы при каждом движении по площадке. Мне так нравится! Заводчику прикладных собак необходимы собаки с выраженным инстинктом защиты, он применяет методику для раскрытия потенциала защитного. Нельзя в одном помете надеяться на 100% успеха и, в том, и в другом. Не мы складываем тенденции в современном спорте, мы только выбираем, ну и еще можем критиковать..... Я сам такой же!
Lynx: От желания доминировать не нервничают, а просто... доминируют.
Phoenix: Для Canis Здравствуйте. Наслышан о Вас, наслышан, уж так получилось . В любом случае приятно встретить знакомое лицо (ник,человека???) , да и Вы наверное не забыли, "Со стрельбой в Киеве..." Canis пишет: Какого обьяснения Вы ещё ждёте? Ну, наверное, вот такого ответа, например Бегемотоff пишет: Что вы страдаете? Друг, враг, соперник, конгресс, немцы какие- то... Ну а если подумать? А ответ ведь на поверхности. В названии. ПОМОЩНИК СУДЬИ ПО ЗАЩИТЕ. И всего лишь помогает судье увидеть, хорошая собака, или плохая. И никаких эмоций. Для Бегемотоff А вы, Маэстро, как всегда на высоте: кратко, лаконично и в самую точку! Спасибо вам бы сказали тут, некоторые, да видать не дождетесь . Формулировка точна, как...положение по IPO . И вот с позиции, изложенной вышеуказанным пользователем, инцидент с которого все началось, полностью осмыслен. Помощник справился с задачей - показал собаку такой, какая она есть. А тем, кто любит поговорить о наступании во время работы на лапы,хвосты,уши и пр. части тела собаки, хочу напомнить : ваш же коллега около года назад выложил в сеть видео с Чемпионата мира с "мальенойсами" (кажется вы так малинуа матюкаете), где собакам вообще лапы ломали, а они РАБОТАЛИ! Причем, насколько я помню, работали до конца. Такие собаки и люди их обучавшие достойны уважения? Бесспорно! P.S. Кто скажет, что я не люблю IPO ? Я трепачей не люблю Гы . Приветик!
Nubira: Phoenix пишет: Ну, наверное, вот такого ответа, например ну для этого надо было прочитать прошлую тему, откуда все началось. Татьяна там дала именно такой ответ. А от кого Вы наслышаны...я догадываюсь, как непосредственный участник событий. И помнить буду еще долго
демон дали: Nubira цитирует: За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»! Ой! Шо серьёзно? Для того, чтобы это утверждать надо хотя бы, для начала, вникнуть в саму систему. А она сооооовсем не заключается в выкидывании польстера. Вот наши знают, что выкидывается, а когда... зачем... а фиг его знает. Расстрою: думаю процентов 90 наших готовых собак ломанулось бы с укрытия, где стоит Кнут Фухс с подухой так, что пятки бы засверкали. П.С. На счёт катапульты Барта Беллона не утверждаю-- не видела, не знаю.
Nubira: демон дали Да Вы меня ничем не расстроите, для меня защита это защита, а ломанулись бы те, кто видимо по генетике или в тренинге не дотягивает.
Бегемотоff: Крыска пишет: Состояние пита это именно убить врага Теперь понятно... Сужденья черпают из забытых газет,времен Очаковских,и покоренья Крыма... Убивать всех питы мечтают лишь в фантазиях журналистов и хозяев декорации... А так - АЗАРТ.
Бегемотоff: Крыска пишет: Вы считаете,что наличие у собаки гейма против собаки влияет на ее борьбу с человеком? Гейм -- желание продолжать поединок, независимо от условий. Не хочешь драться, я все равно буду, не могу драться, все равно буду.
Бегемотоff: ЗакусАЙ пишет: Если собака на ристалище выходит "спокойная и уверенная в себе, с чувством победителя К сожалению, чувство победителя очень быстро теряется, если противник не поддается, или играет не по правилам.
Людмила: Nubira пишет: мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. И что в этом плохого? Мячики используются для молодых собак в основном в укрытии при облаивании. Во первых это позволяет избежать попыток прикусывания рукава на ранних стадиях обучения и не сформировать у собаки того же самого облаивания в рукав. А что ее надо сразу закидать рукавами и задолбать стеком? А потом, что собака не может так же активно и настойчиво требовать свою вещь, то есть мяч у фигуранта. Какая в сущности разница чем поощряется собака, главное, что она забирает это у фигуранта. Можно сделать из трусишки сносную собаку, но то, что она была трусишкой всегда будет видно на лобовой, а именно при приближении ее к фигуранту.
Nubira: Людмила Я не говорю что это плохо...каждому свое. Философия защиты, судя по всему, у многих кардинально разная
Julex: Nubira
Т.Алексеенко: Людмила пишет: Можно сделать из трусишки сносную собаку, но то, что она была трусишкой всегда будет видно на лобовой, а именно при приближении ее к фигуранту. + 100%
vladimir: Nubira пишет: Я не говорю что это плохо...каждому свое. Философия защиты, судя по всему, у многих кардинально разная Разная, пропорционально качеству собаки. Любой помет - это пирамида, где в верхней части лучший щенок помета. Вот эта же пирамида переносится на д\площадки моделируясь в разных методиках.
Nubira: vladimir пишет: Разная, пропорционально качеству собаки. О. А это хорошо сказано
Людмила: Собачки разные, а не все, кто занимаются спортом могут избавиться от собаки только потому, что она чуток не уверена в себе, не злобная, чтоб страшно облаивать и выходить на бой с фигурантом как в последний раз, или что-то там еще. Вот и приходится подстраивать методы под качества.
vladimir: Nubira пишет: О. А это хорошо сказано Курьез в том - чтобы проверить собаку на наличие защитных качеств и способность держать давление достаточно 10 минут и нет необходимости углубляться в защитный раздел ИПО, разбирая кто как работает на площадках. Кураж спорта в этом и есть - все работают по разному и побеждают по разному.
Бегемотоff: Людмила пишет: Собачки разные, а не все, кто занимаются спортом могут избавиться от собаки только потому, что она чуток не уверена в себе, не злобная, чтоб страшно облаивать и выходить на бой с фигурантом как в последний раз, или что-то там еще.[/quotе] Людмила пишет: А потом, что собака не может так же активно и настойчиво требовать свою вещь, то есть мяч у фигуранта. Какая в сущности разница чем поощряется собака, главное, что она забирает это у фигуранта. Нет, ну Вы себя слышали?.. Так что же все таки - последний бой, он трудный самый, или игра (борьба) за игрушку?
Бегемотоff: Давайте поговорим о защите. По моему скромному мнению, работа собаки в разделе "С" ЗАЩИТОЙ не является в принципе. Это -- НАПАДЕНИЕ.
полная версия страницы