Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595 http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526 http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838 http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163 http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908 http://varthof.b.qip.ru/?1-0-0-00000948-000-0-0-1310450385
Ronya: Ну честно говоря я не думаю что ето принципиално , смортря какая собака. главное не впереди носков но и не за линию пяток. Так как отстающая на пол шага собака тоже не хорошо. Мария, еще один вариант - начинать ходить вдоль забора -стенки. Забор со стороны собаки. Правда, не всегда помогает. Многии как нет забора так и не корректно двигаются. Но хуже точно не сделает. Для первых шагов думаю поможет. (Идея на видео правилные. Но проводников работа не очень нравится.) http://www.youtube.com/watch?v=56cojEaFmDs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=RtUYnR5RYz8&feature=related lenO.k, У вас малинуа?
Mariya: Ronya, я уже пробовала у стенки ходить, но малой даже то крохотное расстояние использовал для того, чтобы развернуться или завалиться на бедро. Так что мы тогда пока будем ОП тренировать, а потом на начальном этапе движения походим у стенки.
lenO.k: Ronya пишет: lenO.k, У вас малинуа? Да...
Olga Sukonnikova: Интересно какие всё-таки большие различия бывают в разных видах спорта. В послушании мондиоринга требование к выполнению команды рядом сильно отличается от ИПО - в мондиоринге важно, чтобы собака оставалась рядом с хозяином независимо от того, через что им приходится переступать. Понятно, что требование смотреть в сторону лица проводника при выполнении такой практической задачи было бы нецелесообразно: Отсюда: http://picasaweb.google.com/dailmotion/Spart?authkey=Gv1sRgCNP95PytkdLw5wE&feat=email# http://galery.ba.pagesperso-orange.fr/mondio/cfm09/index.htm
Juletta: Учу свою собаку выполнять комплекс с помощью маркера. Мы застряли на начальном этапе, и все никак не двигаемся дальше. Засняла видео. Подскажите что не так, по моему она так и не поняла, что лапки надо оставлять на той дощечки.
Lena_L: Juletta , Вы слишком много сразу от собаки хотите . Проще будет и Вам, и собаке, если Вы будете сначала работать связки из двух команд: сидеть-лежать; сидеть-стоять; стоять-лежать. Не принимайте варианты "почти правильно", добивайтесь абсолютно четкой работы. Отработали одну связку на "отлично" - можно переходить к другой. И только когда каждая связка будет всегда правильно получаться отдельно, я бы стала командовать вразнобой, как на видео. Вы, в общем-то, все правильно делаете, но, ИМХО, слишком спешите.
Olga Sukonnikova: Juletta пишет: по моему она так и не поняла, что лапки надо оставлять на той дощечки. Так можно ведь проверить: без всяких команд поиграйте, а потом скажите Маркер (только не таким тоном, а повеселее ), и если встанет лапами на дощечку - значит поняла. И потом поделать Lena_L пишет: связки из двух команд Маркер - это отдельная команда, за её выполнение начинающую собаку надо тоже хвалить и поощрять, как и за выполнение любой другой команды. Собака у Вас замечательная, работает с удовольствием!
шрэчка: Juletta Начну с конца...С поощрения.В Вашем случае нельзя хвалить собаку стоя перед ней...Поощряйте собаку ВСЕГДА стоя сбоку от нее,как в исходной позиции.Заканчивать упражнение тем,что собака выбегает вперед-нельзя.Если кидаете мяч-кидайте ЗА собаку а не вперед...Если играете с собакой после упражнения-играйте тоже по направлению назад... А вообще я бы сначала научила собаку технически правильно выполнять сами команды отдельно(ну например не передвигать передние лапы),а стойке на маркере-отдельно...Потом бы соединила и начала работать сначала по одной команде на маркере(например:сидеть-отходите от собаки-лежать-поощрение-отходите от собаки-сидеть-поощрение),потом связками по две команды тоже на близком расстоянии(сидеть-отходите от собаки-лежать-сидеть-поощрение),потом по три и так далее.Если у собаки не отработана техника выполнения команд-маркер помогает мало...Удачи!
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: В Вашем случае нельзя хвалить собаку стоя перед ней...Поощряйте собаку ВСЕГДА стоя сбоку от нее,как в исходной позиции. Галя, а почему? Ведь рано или поздно всё равно придётся встать перед собакой и эта проблема - продвижения на проводника - возникнет, и всё равно придётся как-то её решать. Не целесообразнее ли решать её уже сейчас (ведь сами команды собака знает ) - выработать у собаки навык: оставаться на комплексе где стояла?
шрэчка: Olga Sukonnikova я пишу то что вижу на ролике...с этой собакой я работала бы так.Может быть получится дольше,но качественней.Olga Sukonnikova пишет: Ведь рано или поздно всё равно придётся встать перед собакой и эта проблема - продвижения на проводника - возникнет, Не возникнет.на ролике собака возбуждена,ждет кусок,торопится...От этого лезет вперед.Если собака будет точно знать что поощрение только в определенном положении-она не будет идти на проводника,а будет стоять и ждать.Поэтому и надо начинать работу с *маятника*:посадка-отход-команда-поощрение-отход-команда-поощрение...И вообще:надо начать все сначала...С простой техники укладки-стойки-посадки...
Olga Sukonnikova: шрэчка Галя, спасибо. Спрашиваю с корыстным интересом, поскольку у меня есть эта проблема - продвижение на меня. Про выброс игрушки за собаку мне сказали, и про то, что делать по две позиции - тоже, но я же тороплюсь, мне хочется сразу всё и побыстрее... В мондиоринге в первом уровне все команды в комплексе по одному разу, так что ж там особо мудрить, подумала я. Я контролирую положение пса на месте по-другому - поводком. Мне кажется, он уловил суть. Но навык пока не сформирован.
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: ждет кусок,торопится... Я кстати не кормила бы после каждого клика.
шрэчка: Olga Sukonnikova поводок-не панацея...Пока собака не умеет принимать правильное положение всегда-ничего не поможет...знаю на своем горьком опыте. Мяч не обязательно выбрасывать-можно класть его сзади собаки и разрешить взять после правильно выполненного упражнения.
Mariya: шрэчка пишет: А вообще я бы сначала научила собаку технически правильно выполнять сами команды отдельно(ну например не передвигать передние лапы),а стойке на маркере-отдельно... А вот нам именно маркер помог перестать ногами сучить на месте, теперь все четко (почти всегда ) Правда мы пока работаем из ОП.
шрэчка: Mariya пишет: А вот нам именно маркер помог перестать ногами сучить на месте, ну и хорошо!
Juletta: Что на слово "маркер" надо бежать именно на маркер до нее дошло, но опять же почти..потому что она часто не ровно встает. Но если видит, что лежит эта дощечка, то сразу бежит и встает на нее, без команды имею ввиду. Еще мне кажется что у нее возникла неправильная связь- что марке это и есть стоять. Ведь изначально учишь собаку именно подходить и стоять на маркере. То есть например села она не правильно, говорю "маркер" чтобы вернуть ее на верное положение(например назад) она встает. Раньше были проблемы с выдержкой- сейчас убрала. В принципе если где то из движения сказать команду, сидеть или лежать-она не передвигается с места-так что в принципе она знает, что лежать это лежать, а сидеть это сидеть. Наверно вы правы-буду давать по 2 команды, и лакомство давать сбоку от собаки. глядишь и результат пойдет быстрее. Эх, инетерсно есть такие люди, которым Не хочется всего да побыстрее Оттого что я слишком много и сразу требую- каша полнейшая в голове. Только вот я сама думаю, вообще надо ли использовать мячик сейчас? Мне кажется она от этого будет еще больше торопиться что-то сделать, дабы скорей получить его. Кстати на видео, она уже уставшая и почти потерявшая интерес Когда она действительно на взлете-ей еще быстрее хочется что-то сделать и естественно там больше ошибок бывает.
шрэчка: Juletta я бы посоветовала Вам работать на лакомстве а мяч использовать в конце занятия для разгрузки... На мяч Ваша собака сильно возбуждается а на комплексе излишнее возбуждение-лишнее.Мяч не держите на виду...После занятия отпустите собаку специальной командой(у меня это-хоп!)и поиграйте с мячом.Но только-В КОНЦЕ ЗАНЯТИЯ. Juletta пишет: Оттого что я слишком много и сразу требую- каша полнейшая в голове. Ваше *спасение*-неторопливость и последовательность...Не переходите к сл.этапу недостаточно отработав предыдущий...Удачи!
11111: Juletta, я б ещё и жесты убрала - даже если Вы по-прежнему будете стоять перед собакой. Она ощутимо двигается за рукой, которой Вы взмахиваете так, что просто вынуждаете двигаться вперёд. Да и, засмотревшись на руку, она забывает про собственные "руки", стоящие на маркере. А помнить про "руки" на этом этапе - её основная задача.
Juletta: Обязательно воспользуюсь вашими советами, посмотрим, на сколько быстро дело пойдет а то уже чуть ли не месяц все на одном этапе сидим... 11111 а без жеста она команду лежать вообще не делает...
Mariya: Итак, наши успехи в гляделках Ronya, уже можно дальше двигаться?
Prosha: Olga Sukonnikova пишет: Я кстати не кормила бы после каждого клика. "Клик - кусок" - это принцип работы с кликером
zhirkevich: Кликер - это не панацея, а всего лишь помощь дрессировщику для увеличения эффективности дрессировки. На мой взгляд кликер не должен обесценивать ЛИЧНОСТЬ проводника и уж тем более его заменять. Если проводник использует кликер, то он должен помнить, что каждый клик должен заканчиваться подкреплением. Кусок - это всего лишь один из видов подкрепления. Например, слово "ХОРОШО" в правильной интонации пока никто не отменял. Так что принцип кликера не только в том, что после него всегда кусок. Надо всегда помнить, что не существует кликер-дрессировки! Это просто надуманность тех, кто хочет на этом сделать деньги. Кликер - это просто инструмент, который можно включить в абсолютно разные по своим принципам методики. Надо помнить всегда, что в спортивной дрессировке собак кликер должен всегда предшествовать команде. Если мы говорим о первоначальной оперантной дрессировке, то кликер должен следовать за правильным или ВАЖНЫМ действием собаки и предшествовать команде, которая впоследствии будет это действие обозначать. В дальнейшем необходимо помнить, что кликер должен предшествовать команде отмены, например, "ФРИ", "МЯЧ" и пр. Необходимо не забывать о том, что собакам свойственно так называемое "скрадывание" (наблюдение за объектом, которое является составной частью добычного (охотничьего) инстинкта) за объектом своего интереса. Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. Это приводит к тому, что собака замедляется на технических командах и других действиях, которые мы хотим, чтобы собака делала как можно быстрее. Поэтому зачастую для того, чтобы ускорить выполнение навыка необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от кликера. В любительской литературе изложены лишь обывательские принципы работы с кликером. Если вы хотите использовать кликер в полной мере в спорте и не делать ошибок, то необходима ПРАКТИКА! Извините, что вмешался. Надеюсь, что кому-то смог помочь.
zhirkevich: Mariya Суть "гляделок" не в том, насколько долго собака может смотреть на Вас, когда Вы не смотрите на нее. Суть этого в том, насколько собака ХОЧЕТ, чтобы ВЫ посмотрели на нее. Исходя из этого попробуйте построить свою работу. СОБАКА ДОЛЖНА ПРОСИТЬ ВЗГЛЯД, а не просто формально смотреть на Вас. Кроме того, Вы работаете в привычном для собаки месте. ОК! Попробуйте попросить помощника подержать или подвигать сбоку от глаз собаки привычной для нее игрушкой. Когда она научится не отвлекаться, то попросите помощников поиграть в футбол рядом с Вами. Когда и это будет получаться, то смещайте всю работу в оживленное, непривычное для собаки место. Но помните, что основная проблема в дрессировке на внимание собаки не в том, что она плохо концентрируется в статике, а в том, что она плохо концентрируется в динамике. Поэтому нельзя долго отрабатывать упражнения на внимание без движения с собакой. Если много работать подобные статические "гляделки", то собака начинает думать, что важна только концентрация в основной позиции. ТАК ЧТО НЕ ТОПЧИТЕСЬ НА МЕСТЕ!
Mariya: zhirkevich, у нас проблема не в концентрации, а в сохранении правильной позиции. Малой не отвлекается, когда мимо проносятся машины, пробегают дети, хотя, конечно, это все в своем дворе.
NATA_sha: zhirkevich пишет: Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. Это приводит к тому, что собака замедляется на технических командах и других действиях, которые мы хотим, чтобы собака делала как можно быстрее. Поэтому зачастую для того, чтобы ускорить выполнение навыка необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от кликера. интересно, на чем основано сие заключение??? как можно "скрадывать звук кликера"? может, вы не видели, как УСКОРЯЮТ собак с помощью кликера?
zhirkevich: NATA_sha пишет: может, вы не видели, как УСКОРЯЮТ собак с помощью кликера? Куда уж мне!
cholmony: Интересно, на чем основано сие заключение? Не могу отвечать за zhirkevicha, но осмелюсь предположить, что данное его утверждение основано на огромном практическом опыте. Многие забывают (а часто и не знают о том), что кликер-тренинг стал набирать обороты благодаря К.Прайор, которая, в свою очередь, начинала свои статьи и книги с упоминания дрессировки дельфинов (там используют свистки, но речь не об этом). Для того, чтобы прочувствовать метод дрессировки животного (не знаю, можно ли здесь применить слово "прочувствовать", но я применю), надо проследить жизнь дельфина примерно в таком вот временном промежутке: жизнь в море - отлов (как происходит отлов, можно посмотреть в фильме Бухта, но на Ю-Тубе есть ролики, как происходил отлов в СССР в 1962 году, а также отлов касаток для Утришского дельфинария - все это там есть) - манипуляции с дельфином после отлова - помещение дельфина в бассейн дельфинария - манипуляции с дельфином в дельфинарии - дрессировка дельфина. Дельфин работает за свисток точно так же, как вы бы работали за свисток, если бы вам завязали глаза и лишили обоняния, осязания и оставили только слух. То есть, в том случае, если бы вы выжили после всех вышеописанных манипуляций, то вы бы знали: свисток = еда. А нет свистка = все, что угодно, от нет еды, до запереть в узком пространстве и уйти. Это я пишу здесь, как человек, который имеет доступ за кулисы дельфинария, а не просто занимается просмотром фильмов и чтением статей. Метод хорошо сработал на собаках, но у собак принципиально другая ситуация, в.о.о.б.щ.е другая, и я на основании своего практического опыта подпишусь под каждым словом zhirkevicha. Кликер хорош во времени и пространстве, маркер хорош в пространстве. Многие используют и то, и другое, а кому-то ни то, ни другое не нужно, а только слово "хорошо". Что касается ускорения собак, как вы написали заглавными буквами, то возможно следует указать хотя бы, какая это была собака, что это была за команда, ускорение которой удалось, а также по какому нормативу готовилась собака. Замедление собаки, особенно в игре из серии "тепло-холодно", в "угадайке", очевидно, собака сосредотачивается на поиске действия, в ответ на которое она услышит щелчок, как следствие, скорость пропадает. А вы видели, как срываются собаки на кликере? Знаете, что по интенсивности для собаки эвстресс (положительный стресс, попытки своими действиями заставить вас нажать на кнопку) может быть равен дистрессу (отрицательному стрессу). Все собаки разные. Кому-то - ускоряться за звук кликера, кому-то - замедляться. Кому-то - сорваться и при звуке кликера и даже попасть в запредельное торможение. Запредельное торможение может вызываться действием не только очень сильного раздражителя, но и действием небольшого по силе, но длительного и однообразного по характеру раздражения. Это раздражение, постоянно действуя на одни и те же корковые элементы, приводит их к истощению, а следовательно, сопровождается возникновением охранительного торможения. (с) - похоже на звук кликера? Есть хорошая книга - К.М.Быков "Кора головного мозга и внутренние органы", там можно прочесть, как можно выдрессировать любой орган собаки, а не только всю собаку. И для каждого органа (конечно, указаны средние значения, но количество собак для каждого опыта приводится) указано количество повторений для выработки навыка, для запредельного торможения, для прерывания навыка. Так это я к чему. К самому первому предложению после цитаты в этом постинге. Не знаю, нужно ли было так много информации, как-то само получилось.
овчарёнок: cholmony пишет: А нет свистка = все, что угодно, от нет еды, до запереть в узком пространстве и уйти. Ужас какой...
NATA_sha: cholmony пишет: Не могу отвечать за zhirkevicha, но осмелюсь предположить, что данное его утверждение основано на огромном практическом опыте. надо полагать, что вы имеете в виду "огромный практический опыт" (ЦЫ) zhirkevich-а? ну, если так, то об этом я и спрашивала выше. cholmony, спасибо за ваш пост. простите мне мое... эээ... как сказать... использование простых слов в простых предложениях, но из написанного вами считаю тогда использование фразы cholmony пишет: Что касается ускорения собак, как вы написали заглавными буквами, то возможно следует указать хотя бы, какая это была собака, что это была за команда, ускорение которой удалось, а также по какому нормативу готовилась собака. необходимым и для zhirkevich пишет: цитата: Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. . а также, приведенная вами информация в посте заслуживает конкретного примера из конкретной практики. если позволите. а то как-то все слова да слова
cholmony: NATA_sha, я не очень поняла про конкретный пример из конкретной практики. Если про запредельное торможение - то лично я в 2007-м году сорвала собаку кликером в запределку. Но кроме меня была еще ветка на активном тогда форуме К-9, где упоминалась еще дюжина собак с подобными проблемами. Были заядлые апортировщики, переставшие апортировать. Были собаки, которых готовили для канис-терапии, и которые таки не стали терапевтами. Людей, которые комментировали и помогали, было много, среди них С.Золотникова (автор книги "Клик-Ням!") - можно у нее спросить напрямую, если хотите. Я ответила на ваш вопрос?
полная версия страницы