Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595 http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526 http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838 http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163 http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908 http://varthof.b.qip.ru/?1-0-0-00000948-000-0-0-1310450385
Ronya: Ну честно говоря я не думаю что ето принципиално , смортря какая собака. главное не впереди носков но и не за линию пяток. Так как отстающая на пол шага собака тоже не хорошо. Мария, еще один вариант - начинать ходить вдоль забора -стенки. Забор со стороны собаки. Правда, не всегда помогает. Многии как нет забора так и не корректно двигаются. Но хуже точно не сделает. Для первых шагов думаю поможет. (Идея на видео правилные. Но проводников работа не очень нравится.) http://www.youtube.com/watch?v=56cojEaFmDs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=RtUYnR5RYz8&feature=related lenO.k, У вас малинуа?
Mariya: Ronya, я уже пробовала у стенки ходить, но малой даже то крохотное расстояние использовал для того, чтобы развернуться или завалиться на бедро. Так что мы тогда пока будем ОП тренировать, а потом на начальном этапе движения походим у стенки.
lenO.k: Ronya пишет: lenO.k, У вас малинуа? Да...
Olga Sukonnikova: Интересно какие всё-таки большие различия бывают в разных видах спорта. В послушании мондиоринга требование к выполнению команды рядом сильно отличается от ИПО - в мондиоринге важно, чтобы собака оставалась рядом с хозяином независимо от того, через что им приходится переступать. Понятно, что требование смотреть в сторону лица проводника при выполнении такой практической задачи было бы нецелесообразно: Отсюда: http://picasaweb.google.com/dailmotion/Spart?authkey=Gv1sRgCNP95PytkdLw5wE&feat=email# http://galery.ba.pagesperso-orange.fr/mondio/cfm09/index.htm
Juletta: Учу свою собаку выполнять комплекс с помощью маркера. Мы застряли на начальном этапе, и все никак не двигаемся дальше. Засняла видео. Подскажите что не так, по моему она так и не поняла, что лапки надо оставлять на той дощечки.
Lena_L: Juletta , Вы слишком много сразу от собаки хотите . Проще будет и Вам, и собаке, если Вы будете сначала работать связки из двух команд: сидеть-лежать; сидеть-стоять; стоять-лежать. Не принимайте варианты "почти правильно", добивайтесь абсолютно четкой работы. Отработали одну связку на "отлично" - можно переходить к другой. И только когда каждая связка будет всегда правильно получаться отдельно, я бы стала командовать вразнобой, как на видео. Вы, в общем-то, все правильно делаете, но, ИМХО, слишком спешите.
Olga Sukonnikova: Juletta пишет: по моему она так и не поняла, что лапки надо оставлять на той дощечки. Так можно ведь проверить: без всяких команд поиграйте, а потом скажите Маркер (только не таким тоном, а повеселее ), и если встанет лапами на дощечку - значит поняла. И потом поделать Lena_L пишет: связки из двух команд Маркер - это отдельная команда, за её выполнение начинающую собаку надо тоже хвалить и поощрять, как и за выполнение любой другой команды. Собака у Вас замечательная, работает с удовольствием!
шрэчка: Juletta Начну с конца...С поощрения.В Вашем случае нельзя хвалить собаку стоя перед ней...Поощряйте собаку ВСЕГДА стоя сбоку от нее,как в исходной позиции.Заканчивать упражнение тем,что собака выбегает вперед-нельзя.Если кидаете мяч-кидайте ЗА собаку а не вперед...Если играете с собакой после упражнения-играйте тоже по направлению назад... А вообще я бы сначала научила собаку технически правильно выполнять сами команды отдельно(ну например не передвигать передние лапы),а стойке на маркере-отдельно...Потом бы соединила и начала работать сначала по одной команде на маркере(например:сидеть-отходите от собаки-лежать-поощрение-отходите от собаки-сидеть-поощрение),потом связками по две команды тоже на близком расстоянии(сидеть-отходите от собаки-лежать-сидеть-поощрение),потом по три и так далее.Если у собаки не отработана техника выполнения команд-маркер помогает мало...Удачи!
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: В Вашем случае нельзя хвалить собаку стоя перед ней...Поощряйте собаку ВСЕГДА стоя сбоку от нее,как в исходной позиции. Галя, а почему? Ведь рано или поздно всё равно придётся встать перед собакой и эта проблема - продвижения на проводника - возникнет, и всё равно придётся как-то её решать. Не целесообразнее ли решать её уже сейчас (ведь сами команды собака знает ) - выработать у собаки навык: оставаться на комплексе где стояла?
шрэчка: Olga Sukonnikova я пишу то что вижу на ролике...с этой собакой я работала бы так.Может быть получится дольше,но качественней.Olga Sukonnikova пишет: Ведь рано или поздно всё равно придётся встать перед собакой и эта проблема - продвижения на проводника - возникнет, Не возникнет.на ролике собака возбуждена,ждет кусок,торопится...От этого лезет вперед.Если собака будет точно знать что поощрение только в определенном положении-она не будет идти на проводника,а будет стоять и ждать.Поэтому и надо начинать работу с *маятника*:посадка-отход-команда-поощрение-отход-команда-поощрение...И вообще:надо начать все сначала...С простой техники укладки-стойки-посадки...
Olga Sukonnikova: шрэчка Галя, спасибо. Спрашиваю с корыстным интересом, поскольку у меня есть эта проблема - продвижение на меня. Про выброс игрушки за собаку мне сказали, и про то, что делать по две позиции - тоже, но я же тороплюсь, мне хочется сразу всё и побыстрее... В мондиоринге в первом уровне все команды в комплексе по одному разу, так что ж там особо мудрить, подумала я. Я контролирую положение пса на месте по-другому - поводком. Мне кажется, он уловил суть. Но навык пока не сформирован.
Olga Sukonnikova: шрэчка пишет: ждет кусок,торопится... Я кстати не кормила бы после каждого клика.
шрэчка: Olga Sukonnikova поводок-не панацея...Пока собака не умеет принимать правильное положение всегда-ничего не поможет...знаю на своем горьком опыте. Мяч не обязательно выбрасывать-можно класть его сзади собаки и разрешить взять после правильно выполненного упражнения.
Mariya: шрэчка пишет: А вообще я бы сначала научила собаку технически правильно выполнять сами команды отдельно(ну например не передвигать передние лапы),а стойке на маркере-отдельно... А вот нам именно маркер помог перестать ногами сучить на месте, теперь все четко (почти всегда ) Правда мы пока работаем из ОП.
шрэчка: Mariya пишет: А вот нам именно маркер помог перестать ногами сучить на месте, ну и хорошо!
Juletta: Что на слово "маркер" надо бежать именно на маркер до нее дошло, но опять же почти..потому что она часто не ровно встает. Но если видит, что лежит эта дощечка, то сразу бежит и встает на нее, без команды имею ввиду. Еще мне кажется что у нее возникла неправильная связь- что марке это и есть стоять. Ведь изначально учишь собаку именно подходить и стоять на маркере. То есть например села она не правильно, говорю "маркер" чтобы вернуть ее на верное положение(например назад) она встает. Раньше были проблемы с выдержкой- сейчас убрала. В принципе если где то из движения сказать команду, сидеть или лежать-она не передвигается с места-так что в принципе она знает, что лежать это лежать, а сидеть это сидеть. Наверно вы правы-буду давать по 2 команды, и лакомство давать сбоку от собаки. глядишь и результат пойдет быстрее. Эх, инетерсно есть такие люди, которым Не хочется всего да побыстрее Оттого что я слишком много и сразу требую- каша полнейшая в голове. Только вот я сама думаю, вообще надо ли использовать мячик сейчас? Мне кажется она от этого будет еще больше торопиться что-то сделать, дабы скорей получить его. Кстати на видео, она уже уставшая и почти потерявшая интерес Когда она действительно на взлете-ей еще быстрее хочется что-то сделать и естественно там больше ошибок бывает.
шрэчка: Juletta я бы посоветовала Вам работать на лакомстве а мяч использовать в конце занятия для разгрузки... На мяч Ваша собака сильно возбуждается а на комплексе излишнее возбуждение-лишнее.Мяч не держите на виду...После занятия отпустите собаку специальной командой(у меня это-хоп!)и поиграйте с мячом.Но только-В КОНЦЕ ЗАНЯТИЯ. Juletta пишет: Оттого что я слишком много и сразу требую- каша полнейшая в голове. Ваше *спасение*-неторопливость и последовательность...Не переходите к сл.этапу недостаточно отработав предыдущий...Удачи!
11111: Juletta, я б ещё и жесты убрала - даже если Вы по-прежнему будете стоять перед собакой. Она ощутимо двигается за рукой, которой Вы взмахиваете так, что просто вынуждаете двигаться вперёд. Да и, засмотревшись на руку, она забывает про собственные "руки", стоящие на маркере. А помнить про "руки" на этом этапе - её основная задача.
Juletta: Обязательно воспользуюсь вашими советами, посмотрим, на сколько быстро дело пойдет а то уже чуть ли не месяц все на одном этапе сидим... 11111 а без жеста она команду лежать вообще не делает...
Mariya: Итак, наши успехи в гляделках Ronya, уже можно дальше двигаться?
Prosha: Olga Sukonnikova пишет: Я кстати не кормила бы после каждого клика. "Клик - кусок" - это принцип работы с кликером
zhirkevich: Кликер - это не панацея, а всего лишь помощь дрессировщику для увеличения эффективности дрессировки. На мой взгляд кликер не должен обесценивать ЛИЧНОСТЬ проводника и уж тем более его заменять. Если проводник использует кликер, то он должен помнить, что каждый клик должен заканчиваться подкреплением. Кусок - это всего лишь один из видов подкрепления. Например, слово "ХОРОШО" в правильной интонации пока никто не отменял. Так что принцип кликера не только в том, что после него всегда кусок. Надо всегда помнить, что не существует кликер-дрессировки! Это просто надуманность тех, кто хочет на этом сделать деньги. Кликер - это просто инструмент, который можно включить в абсолютно разные по своим принципам методики. Надо помнить всегда, что в спортивной дрессировке собак кликер должен всегда предшествовать команде. Если мы говорим о первоначальной оперантной дрессировке, то кликер должен следовать за правильным или ВАЖНЫМ действием собаки и предшествовать команде, которая впоследствии будет это действие обозначать. В дальнейшем необходимо помнить, что кликер должен предшествовать команде отмены, например, "ФРИ", "МЯЧ" и пр. Необходимо не забывать о том, что собакам свойственно так называемое "скрадывание" (наблюдение за объектом, которое является составной частью добычного (охотничьего) инстинкта) за объектом своего интереса. Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. Это приводит к тому, что собака замедляется на технических командах и других действиях, которые мы хотим, чтобы собака делала как можно быстрее. Поэтому зачастую для того, чтобы ускорить выполнение навыка необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от кликера. В любительской литературе изложены лишь обывательские принципы работы с кликером. Если вы хотите использовать кликер в полной мере в спорте и не делать ошибок, то необходима ПРАКТИКА! Извините, что вмешался. Надеюсь, что кому-то смог помочь.
zhirkevich: Mariya Суть "гляделок" не в том, насколько долго собака может смотреть на Вас, когда Вы не смотрите на нее. Суть этого в том, насколько собака ХОЧЕТ, чтобы ВЫ посмотрели на нее. Исходя из этого попробуйте построить свою работу. СОБАКА ДОЛЖНА ПРОСИТЬ ВЗГЛЯД, а не просто формально смотреть на Вас. Кроме того, Вы работаете в привычном для собаки месте. ОК! Попробуйте попросить помощника подержать или подвигать сбоку от глаз собаки привычной для нее игрушкой. Когда она научится не отвлекаться, то попросите помощников поиграть в футбол рядом с Вами. Когда и это будет получаться, то смещайте всю работу в оживленное, непривычное для собаки место. Но помните, что основная проблема в дрессировке на внимание собаки не в том, что она плохо концентрируется в статике, а в том, что она плохо концентрируется в динамике. Поэтому нельзя долго отрабатывать упражнения на внимание без движения с собакой. Если много работать подобные статические "гляделки", то собака начинает думать, что важна только концентрация в основной позиции. ТАК ЧТО НЕ ТОПЧИТЕСЬ НА МЕСТЕ!
Mariya: zhirkevich, у нас проблема не в концентрации, а в сохранении правильной позиции. Малой не отвлекается, когда мимо проносятся машины, пробегают дети, хотя, конечно, это все в своем дворе.
NATA_sha: zhirkevich пишет: Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. Это приводит к тому, что собака замедляется на технических командах и других действиях, которые мы хотим, чтобы собака делала как можно быстрее. Поэтому зачастую для того, чтобы ускорить выполнение навыка необходимо ОТКАЗАТЬСЯ от кликера. интересно, на чем основано сие заключение??? как можно "скрадывать звук кликера"? может, вы не видели, как УСКОРЯЮТ собак с помощью кликера?
zhirkevich: NATA_sha пишет: может, вы не видели, как УСКОРЯЮТ собак с помощью кликера? Куда уж мне!
cholmony: Интересно, на чем основано сие заключение? Не могу отвечать за zhirkevicha, но осмелюсь предположить, что данное его утверждение основано на огромном практическом опыте. Многие забывают (а часто и не знают о том), что кликер-тренинг стал набирать обороты благодаря К.Прайор, которая, в свою очередь, начинала свои статьи и книги с упоминания дрессировки дельфинов (там используют свистки, но речь не об этом). Для того, чтобы прочувствовать метод дрессировки животного (не знаю, можно ли здесь применить слово "прочувствовать", но я применю), надо проследить жизнь дельфина примерно в таком вот временном промежутке: жизнь в море - отлов (как происходит отлов, можно посмотреть в фильме Бухта, но на Ю-Тубе есть ролики, как происходил отлов в СССР в 1962 году, а также отлов касаток для Утришского дельфинария - все это там есть) - манипуляции с дельфином после отлова - помещение дельфина в бассейн дельфинария - манипуляции с дельфином в дельфинарии - дрессировка дельфина. Дельфин работает за свисток точно так же, как вы бы работали за свисток, если бы вам завязали глаза и лишили обоняния, осязания и оставили только слух. То есть, в том случае, если бы вы выжили после всех вышеописанных манипуляций, то вы бы знали: свисток = еда. А нет свистка = все, что угодно, от нет еды, до запереть в узком пространстве и уйти. Это я пишу здесь, как человек, который имеет доступ за кулисы дельфинария, а не просто занимается просмотром фильмов и чтением статей. Метод хорошо сработал на собаках, но у собак принципиально другая ситуация, в.о.о.б.щ.е другая, и я на основании своего практического опыта подпишусь под каждым словом zhirkevicha. Кликер хорош во времени и пространстве, маркер хорош в пространстве. Многие используют и то, и другое, а кому-то ни то, ни другое не нужно, а только слово "хорошо". Что касается ускорения собак, как вы написали заглавными буквами, то возможно следует указать хотя бы, какая это была собака, что это была за команда, ускорение которой удалось, а также по какому нормативу готовилась собака. Замедление собаки, особенно в игре из серии "тепло-холодно", в "угадайке", очевидно, собака сосредотачивается на поиске действия, в ответ на которое она услышит щелчок, как следствие, скорость пропадает. А вы видели, как срываются собаки на кликере? Знаете, что по интенсивности для собаки эвстресс (положительный стресс, попытки своими действиями заставить вас нажать на кнопку) может быть равен дистрессу (отрицательному стрессу). Все собаки разные. Кому-то - ускоряться за звук кликера, кому-то - замедляться. Кому-то - сорваться и при звуке кликера и даже попасть в запредельное торможение. Запредельное торможение может вызываться действием не только очень сильного раздражителя, но и действием небольшого по силе, но длительного и однообразного по характеру раздражения. Это раздражение, постоянно действуя на одни и те же корковые элементы, приводит их к истощению, а следовательно, сопровождается возникновением охранительного торможения. (с) - похоже на звук кликера? Есть хорошая книга - К.М.Быков "Кора головного мозга и внутренние органы", там можно прочесть, как можно выдрессировать любой орган собаки, а не только всю собаку. И для каждого органа (конечно, указаны средние значения, но количество собак для каждого опыта приводится) указано количество повторений для выработки навыка, для запредельного торможения, для прерывания навыка. Так это я к чему. К самому первому предложению после цитаты в этом постинге. Не знаю, нужно ли было так много информации, как-то само получилось.
овчарёнок: cholmony пишет: А нет свистка = все, что угодно, от нет еды, до запереть в узком пространстве и уйти. Ужас какой...
NATA_sha: cholmony пишет: Не могу отвечать за zhirkevicha, но осмелюсь предположить, что данное его утверждение основано на огромном практическом опыте. надо полагать, что вы имеете в виду "огромный практический опыт" (ЦЫ) zhirkevich-а? ну, если так, то об этом я и спрашивала выше. cholmony, спасибо за ваш пост. простите мне мое... эээ... как сказать... использование простых слов в простых предложениях, но из написанного вами считаю тогда использование фразы cholmony пишет: Что касается ускорения собак, как вы написали заглавными буквами, то возможно следует указать хотя бы, какая это была собака, что это была за команда, ускорение которой удалось, а также по какому нормативу готовилась собака. необходимым и для zhirkevich пишет: цитата: Рано или поздно при постоянном использовании кликера объектом такого интереса собаки становится звук кликера. То есть собака начинает рано или поздно скрадывать звук кликера. . а также, приведенная вами информация в посте заслуживает конкретного примера из конкретной практики. если позволите. а то как-то все слова да слова
cholmony: NATA_sha, я не очень поняла про конкретный пример из конкретной практики. Если про запредельное торможение - то лично я в 2007-м году сорвала собаку кликером в запределку. Но кроме меня была еще ветка на активном тогда форуме К-9, где упоминалась еще дюжина собак с подобными проблемами. Были заядлые апортировщики, переставшие апортировать. Были собаки, которых готовили для канис-терапии, и которые таки не стали терапевтами. Людей, которые комментировали и помогали, было много, среди них С.Золотникова (автор книги "Клик-Ням!") - можно у нее спросить напрямую, если хотите. Я ответила на ваш вопрос?
овчарёнок: NATA_sha , цитата не моя ;-))
NATA_sha: cholmony пишет: Я ответила на ваш вопрос? породу/ы уточните, пожалуйста. и уточните, пожалуйста, ВСЕ ли собаки кликер-дрессуры НЕ стали теми-то и теми-то или были отправлены в "запределку". а вы видели ускоренных на кликере собак?
NATA_sha: овчарёнок пишет: цитата не моя а некоторые только и мечтают, чтобы их цитировали пардонте
cholmony: NATA_sha, в Одессе это были: миттельшнауцер, лабрадор, ирландский мягкошерстный пшеничный терьер, метис. На К-9 апортировщик - лабрадор. Собаки-терапевта, к сожалению, не помню породу. Что касается слова "все". В Киеве дресс.центр Династия занимается кликер-тренингом в Obedience. В этой дисциплине у них высокие результаты, они одни из лучших. Даниель де Вос занимается кликер-тренингом с ротвейлерами в IPO. У него есть победители ЧМ ротвейлеров по IPO. Конечно, видела ускоренных (американская акита). И дельфинов (афалин) видела ускоренных на кликере (свистке). И кошку (беспородную). И кролика (вислоухий миди-баран). И мышь (не знаю, обычная мышь, может полевка, не разбираюсь в них). И провела собственноручно четыре семинара с людьми (мой муж занимается восточными единоборствами, японским фехтованием, там кто не ускорился, тот проиграл). Я написала первый постинг, потому что не поняла ваш наезд на Жиркевича. А подумала я, что вы на него наехали, из-за использования вами трех вопросительных знаков и заглавных букв.
zhirkevich: NATA_sha Вы знаете, я ускорял собак, используя кликер. Но потом приходилось от него отказываться, когда проблема была решена. Опять же повторюсь, что имело место быть торможение и так называемое поведение "скрадывания". Если Вы работаете с кликером и постоянно, то расскажите о своих результатах. Только вот просьба, про лабораторные и дворовые результаты не рассказывать. Насколько я понимаю, речь идет о службе собак или спорте. Сейчас я знаю точно, основываясь на опыте авторитетов, своем опыте и опыте коллег, что кликер-методики не существует - есть просто инструмент, который может помочь в решении тех или иных задач, но весьма кратковременно. В конечном итоге ОСНОВНУЮ роль играет социальный контакт, то есть желание собаки СОТРУДНИЧАТЬ с человеком, а отнюдь не с кликером. НЕВОЗМОЖНО созданную Богом связь "человек-собака" заменить полностью щелчком! Но Вы можете всему миру доказать другое. Но лучше не тратьте время на изобретение велосипеда.
zhirkevich: NATA_sha пишет: а также, приведенная вами информация в посте заслуживает конкретного примера из конкретной практики. если позволите. а то как-то все слова да слова Со всеми собаками в клубе, а их где-то с десяток, мы поимели эту проблему. Породы - немцы и малинуа. Пожалуй, только два немца не имели и не имеют этой проблемы. Мой молодой кобель начал показывать эту проблему, поэтому на технических командах я кликер не использую. Еще некоторые собаки на семинарах. Вам всех перечислить, учитывая, что в год порядка 8-10 семинаров по 20-25 собак? А может Вам про применение кликера на следе или в защите рассказать? Там тоже есть свои особенности и проблемы, если хотите. Своим постом выше я лишь высказал свое мнение, основанное на реальной и БОЛЬШОЙ практике с РАЗНЫМИ собаками. Если кому-то оно пригодится, то буду рад. Если Вам оно не интересно, то мне как-то тоже все равно, ведь я не конкретно Вам написал. Написано было тем, кому интересен ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт. И, поверьте, часто теории на практике не подтверждаются. Это связано зачастую с тем, что большинство исследований проводится в лабораториях, а не на дрессировочных площадках, например. Так кто, как не практики, лучше всех способны внести свои коррективы в теории?
NATA_sha: cholmony пишет: Я написала первый постинг, потому что не поняла ваш наезд на Жиркевича. вы вообще не поняли, если использовали для ваших постингов только причину "за наезд" (сами придумали, знаки препинания - то еще основание ). как-то аудитория часто склонна интерпретировать вопросы, как "наезды". попроще, что ли надо быть с нами, земными так вот, кликер начала использовать в дрессуре колли (боюсь, что это подпадает под zhirkevich пишет: дворовые результаты не рассказывать ), сейчас использую в дрессуре малинуа. скрадывание наблюдаю у мали, но совершенно на другое (МО). соответственно, представить себе не могла и не могу сейчас, откровенно говоря, КАК кликер может довести до скрадывания. поэтому, если позволите, zhirkevich, расскажите, какую техкоманду вы работали с мали/НО (zhirkevich пишет: Мой молодой кобель начал показывать эту проблему, поэтому на технических командах я кликер не использую. ), и как в этом "помог" кликер ("скрадывание звука кликера"). cholmony пишет: В Киеве дресс.центр Династия занимается кликер-тренингом в Obedience. В этой дисциплине у них высокие результаты, они одни из лучших. это вы привели в части того, что проблем у бордеров со скрадыванием нет? или просто пример беспроблемного использования кликера? zhirkevich пишет: А может Вам про применение кликера на следе или в защите рассказать? Там тоже есть свои особенности и проблемы, если хотите. хочу. расскажите, если это не трудно в рамках форума. zhirkevich пишет: Своим постом выше я лишь высказал свое мнение, основанное на реальной и БОЛЬШОЙ практике с РАЗНЫМИ собаками. супер. а я просто задала вопрос. не ставя под сомнения ни ваш, ни их, ни наш опыт zhirkevich пишет: И, поверьте, часто теории на практике не подтверждаются. ага! zhirkevich пишет: Написано было тем, кому интересен ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт. ну, тогда я не понимаю, почему вы меня исключили из колонны жаждущих получать ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт у таких же форумчан, как и я
zhirkevich: NATA_sha Вот здесь есть выложенные занятия со щенком по следу. click here NATA_sha пишет: ну, тогда я не понимаю, почему вы меня исключили из колонны жаждущих получать ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт у таких же форумчан, как и я Не исключил. С чего Вы так решили? Просто на форуме невозможно получить практический опыт.
Бахира: Как можно устранить следующую проблему:собаку на занятиях по защите возбуждали щелканьем хлыста,и теперь она срывается на человека,производящего выстрел из стартового пистолета,т.к. звук практически один и тот же?
Prosha: Бахира пишет: Как можно устранить следующую проблему:собаку на занятиях по защите возбуждали щелканьем хлыста,и теперь она срывается на человека,производящего выстрел из стартового пистолета,т.к. звук практически один и тот же? Работать только послушку и при выстрелах, и при щёлкании хлыста. Для начала можно подальше от раздражителя и с поводком для контроля, постепенно приближаться к источнику звука.
Sweta: Бахира пишет: Как можно устранить следующую проблему:собаку на занятиях по защите возбуждали щелканьем хлыста,и теперь она срывается на человека,производящего выстрел из стартового пистолета,т.к. звук практически один и тот же? А мне кажется тут что то другое, собаки как правило отличают звук выстрела от звука хлыста.
Prosha: Sweta , есть собаки, которые сильно реагируют на резкие звуки (не обязательно защитной) агрессией. Кстати, моя малинка тоже поначалу реагировала на выстрел, как на звук хлыста. Потом ввели послушку на защите и всё устаканилось. Просто возможно собака и раньше на выстрел как-то реагировала? Или не было такого опыта?
Бахира: Prosha пишет: Просто возможно собака и раньше на выстрел как-то реагировала? Или не было такого опыта? Не было опыта. Но звук бича и пистолетный очень похожи (сухие щелчки). При проходе с проводником с поводком и без собака при звуках выстрела практически не реагирует,но вот на выдержке,когда работает другая собака может сорваться в сторону стреляющего. А когда находится на привязи во время занятий по защите,даже вне зоны видимости стреляющего-крышу сносит (((. В общем,я тоже посоветовала заниматься послушкой при "стрельбе" и щелканьи хлыста,спасибо за ответы.
АленчикЯ: Всем добрый вечер! У меня вопрос о команде "Место". На обучающих видео часто вижу как при обучении щенка, после команды натягивают поводок, а щенок как бы сопротивляясь, остается лежать или сидеть. Как этого добиться? Щенок как только чувствует натяжение, встает и идет ко мне. Щенку 5 месяцев.
Prosha: АленчикЯ , рано, значит, вводите такое усложнение. Собака должна чётко усвоить своё положение при этой команде. Сколько времени щенок может пролежать спокойно (без трюков с поводком), не срываясь?
Галя З.: АленчикЯ пишет: У меня вопрос о команде "Место". На обучающих видео часто вижу как при обучении щенка, после команды натягивают поводок, а щенок как бы сопротивляясь, остается лежать или сидеть. Как этого добиться? Щенок как только чувствует натяжение, встает и идет ко мне. Щенку 5 месяцев. Пристёгиваем к ошейнику два поводка.Один себе один помошнику.Стоим рядом со щенком ОП, даём команду "лежать" после этого помошник слегка натягивает поводок в сторону от вас, если щенок встаёт даём команду "лежать".Когда щенок хоть чуть начнёт сопротивляться натяжению поводка помошника, активно хвалим щенка и поощряем. Здесь на фото первое занятие со щенком, команда рядом, помошник корректирут так сказать с внутренней стороны, а взрослых собак наоборот от проводника помошник тянул на себя.
АленчикЯ: Prosha Галя З. Спасибо большое, буду пробовать. О помощнике даже как-то не подумала.
Messalina: Здравствуйте! У меня вопрос про безопорные прыжки, как к ним подступится. Если усаживаю собаку , и зову ее к себе с другой стороны барьера она прыгает не глядя на препятствие. часто врезается. Уже две доски сломали. С прыгучестью проблем нет, когда она хорошо отталкнется , 80 см перелетает с большим запасом.Пожалуста , посоветуйте, как ее распрыгать. Да, собака доберманша, готовимся к сдаче ИПО.
Prosha: Messalina , какую высоту барьера вы сейчасс прыгаете? Я свою малину приучала к высоте постепенно и использовала метод широтно-высотного препятствия (это когда высота поднимается постепенно с использованием расширителей в виде дополнительных планочек с обеих сторон барьера), чтобы собака приучалась не только в высоту сигать, но и в ширину тянуться.
Messalina: Сейчас прыгаем 80 см. Про широко высокое препятствие и приучение к широкому прыжку мне все понятно, спасибо.Но больше сами упражнения интересуют. Что, просто бегать с собакой на поводке и заставлять ее прыгать? В одну сторону или туда-обратно.?
galina: Messalina Zacem begatj? Posadite sobaku pered ustanovlennim na nuznuju visotu-sirinu barjerom, vozjmite motivirovocnij objekt (igrusku ili kusok,cem Vi poosrjaete sobaku), vstanjte tak,ctobi mezdu Vami i sobakoj okazalsja barjer,no ej ostalosj mesto,kuda prizemlitsja, i pozovite. Kogda pereprignet praviljno,ne zadev barjera-poosrite. Tak do teh por,poka ne naucitsja vsegda prigatj bez kasanija. Postepenno narascivaete to visotu,to sirinu, dovodite do nuznoj. Toljko posle etogo nacinaete ucitj s aportom.
Prosha: Messalina пишет: Что, просто бегать с собакой на поводке и заставлять ее прыгать? В одну сторону или туда-обратно.? Галина всё правильно написала. Если собака уже знакома с барьером, не нужно её на поводке таскать. Пусть сама прыгает. Мячиком поощряете только, если собака ни одной планки не сбила (и в идеале не коснулась). ЕСли сбила - возвращаете назад без поощрения и добиваетесь правильного выполнения. Если собака слишком часто ошибается, значит либо слишком широко для неё на заданной высоте, либо слишком высоко на заданной ширине. Если сейчас вы прыгаете без задевания 80 см, значит при использовании расширителей, опустите высоту сантиметров на 20 и расширители сначала ставьте на минимальную ширину (10 см с каждо стророны от основного барьера). Если всё ок, с каждой стороны раздвиньте расширители ещё на 10 см и так постепенно доведите до 40-50 см (если мне память не изменяет, мы именно такую ширину делали). Если при данной высоте и максимальной ширине собака стабильно прыгает, не задевая барьер и не сбивая планки, то можете поднимать высоту барьера ещё на 10 см и снова всё сначала с расширителями (сначала 10 см, потом 20 см и т.д.) Только не делайте это в одно занятие, для наработки стабильного результата нужно время. Я с малинкой всё прошлое лето отрабатывала прыжок, зато теперь проблем с барьерами никаких - прыжок сильный, высокий, красивый. Удачи!
Nubira: На мяче собака будет прыгать на высоком инстинкте, это приведет к тому что она скорее всего будет касаться...технику прыжка лучше делать на корме.
Prosha: Nubira пишет: На мяче собака будет прыгать на высоком инстинкте, это приведет к тому что она скорее всего будет касаться...технику прыжка лучше делать на корме. Вполне возможен и такой вариант. Моя малина изначально очень за мячом гланась, но после того как поняла, что не получит его, если не будет стараться и мозг включать, дело быстро пошло. У нас техника прыжка поставлена на мяче.
Messalina: galina Мы именно так все и делали. Я об этом в своем первом посте написала. Как правильно заметила Nubira наша беда в том, что собака сильно замотивирована на мяч. Летит не включая мозг.Врезается в барьер. ломает доски Попробую работать на кормProsha Спосибо за подробные инструкции, будем пробовать
galina: Nubira пишет: технику прыжка лучше делать на корме. Nu ne znaju,Ja vsem svoim 3 pridurosnim dobermanam odinakovo delala na uhvatku.Esli praviljno postavitj ruku s MO ,sobaka prigaet i letit tak,ctobi dosatj MO,i ne kasaetsja barjera. Posle neskoljkih povtorenij uspokaivaetsja,i nacinaet vkljucatj mozg.Togda visotu-sirinu menjaem. A za kormom oni i prigatj ne stanut
Nubira: galina пишет: Posle neskoljkih povtorenij uspokaivaetsja Знаете, все собаки конечно разные, кому-то может и подходит на валик, но от всех авторитетных специалистов я слышала мнение по этому поводу - только корм. Например моему псу сколько не повторяй - инстинкт не угаснет. Зачем допускать ошибки, ждать пока "успокоится" и прыгнет без касания, если можно изначально правильно построить технически?
galina: Nubira пишет: ждать пока "успокоится" и прыгнет без касания, если можно изначально правильно построить технически? A kto Vam skazal,cto oni prigajut s kasaniem? Oni srazu prigajut be kasanija,nado toljko MO praviljno derzatj
Prosha: Лично я вообще никогда не держала мотивационный предмет так, чтобы собака его видела (в то же время она знает, что он у меня есть). Я всегда держала мяч (ухватку и т.д.) за спиной и при правильном прыжке пробрасывала назад, чтобы собака между ног пробегала. Никаких проблем не было. но конечно нужно по собаке смотреть. Messalina , а остальную послушку Вы на игрушках делаете или на корме?
Messalina: Prosha Работаем на мяч в основном. Обыск укрытий делаем на ухватке для скорости. От ухватки мозги вообще вылетают. Мяч спрятан на груди , при отработке прыжков собака его не видит.К жратве относится положительно, но гораздо спокойней , чем к мячику.galina А можете объяснить как именно Вы мячик держите?
galina: Messalina Ja sazaju sobaku,beru v ruki uhvatku(ne mjac u menja,a uhvatka),vstaju pered barjerom bokom.V pervij raz vplotnuju. Podnimaju uhvatku tak,ctob v prizke sobaka pereletela barjer bez kasanija ,to estj dostatocno visoko, daju komandu,i v moment prizka,esli vse praviljno sdelano,sobaka v polete kak bi ''odevaetsja''na uhvatku.Potom othozu daljse i daljse ot barjera,potom povoracivajusjk barjeru licom.I esli vse polucaetsja, nacinaju narascivatj visotu-sirinu. Nacinalu ucitj s primerno polovini standartnoj visoti. Sirinu ustanavlivala toljko Dorke ,Rozka i Ljuba viuciisj toljko na smene visoti.A dlja togoctobi uvidetj na kakuju visotu nado podnjatj ruku suhvatkoj,nado prismitretjsja v igre,kak sobaka na uhvatku prigaet, s kakogo rastojanija tolcok delaet.Nu kak to tak
Messalina: galina Спасибо, очень интересный метод. Может пригодится на будущее.
Messalina: Вот еще пожалуста, помигите с апортировкой разобраться. Начали учить по методу, что был описан на форуме CANIS, думаю, здесь многие в курсе, о чем я. В общем, учу собаку сидеть в ФП с предметом в зубах. Предмет придерживаю руками, потом АУС и поощрение сбросом мяча.Написано , что при попытке поджева нужно немедленно отнять руки от предмета. Объясните, зачем это делается. Что бы собака выронила предмет и упражнение началось сначала? Что то я туплю... И еще - сейчас учимся удерживать в пасти всякую ерунду -пластиковые трубки разного диаметра, палочки и т.д На каком этапе нужно переходить к стандартному ап. предмету?
zhirkevich: Видео по послушанию. Zhigan Eqidius.
zhirkevich: Прыжок через барьер
zhirkevich: Немного фоток с прыжками моих собак.
zhirkevich: Ну и, пожалуй, очень известный прыжок.
zhirkevich: И еще прыжок.
andryhas: zhirkevich
Турист: Мой вот так прыгает
zhirkevich: Турист Красиво!
Турист: zhirkevich Спасибо, ему уши помагают
zhirkevich: Турист И хвост не мешает.
Prosha: А Элла вот так прыгает http://www.youtube.com/watch?v=SyBZNE63_Gg
zhirkevich: Prosha Типичный прыжок для мали. Немцы обычно лапы поджимают.
Турист: Мы еще вот так эротично лапку поджимаем
hiller: Может ли кто-нибудь из дрессировщиков рассказать, как обучают собаку высылу вперед ? очень хочется научить. моя метров 6 пробежит, потом останавливается.
Olga Sukonnikova: hiller Мне известны три способа: обегание палочки в конце поля, пробег за игрушкой в конце поля, пробег до тач зоны (зоны касания) в конце поля ( http://www.dailymotion.com/video/x80d7v_entrainement-de-dixon-au-cliker_animals ).
hiller: Olga Sukonnikova спасибо. Olga Sukonnikova пишет: обегание палочки в конце поля вот тут только не совсем понятно, палочка это шест?
Olga Sukonnikova: hiller Да, спасибо, скорее всего так правильнее это назвать. Просто у меня это действительно любая палочка, которую нахожу во время тренировки под ногами...
овчарик: Любой парный предмет, который возвышается над землёй. За него (или между ними) кладут игрушку или корм, показывают собаке, посылают. Отходят всё дальше и дальше, собака уже знает, что между или за одним из предметов - награда.
hiller: овчарик пишет: Любой парный предмет, который возвышается над землёй. За него (или между ними) кладут игрушку или корм, показывают собаке, посылают. Отходят всё дальше и дальше, собака уже знает, что между или за одним из предметов - награда. А собака не будет сильно привязываться к предмету? как потом уйдти от него, ну чтобы высыл был без предмета, лакоства, игрушки?
Prosha: hiller пишет: А собака не будет сильно привязываться к предмету? как потом уйдти от него, ну чтобы высыл был без предмета, лакоства, игрушки? На тренировках и разминке перед соревнованиями игрушка практически всегда будет лежать в конце высыла. Но вы должны обучить собаку ложиться по команде из любого положения и с разного расстояния. Это можно делать в игре, а можно и просто на прогулке. Ещё при отработке высыла хорошо иметь помощника, чтобы не вы, а он выкладывал игрушку. Сначала пусть выкладывает так, чтобы собака видела это. Когда собака стабильно всегда бежит в одну и ту же точку (высыл изначально всегда работают в одном и том же месте, в одну и ту же точку - это важно!), можно вводить усложнения. Например, попробовать сделать высыл без видимой для собаки выкладки игрушки (то есть игрушка выложена заранее) и посмотреть, усвоила ли собака упражнение. Этот момент как правило переломный для собаки, если она показывает неуверенное поведение, можно ей подсказать, показать и дать дополнительную команду, чтобы она убедилась, что ничего не изменилось и игрушка там есть. Как только собака начнёт бегать вперёд стабильно в такой ситуации, процесс можно сказать пошёл ПОзже при условии, что собака готова из любого положения выполнить команду "лежать", можно пробовать её уложить на высыле. Но я в таком случае, игрушку не кладу. Либо подзываю потом собаку и играю, либо подхожу к ней и играю на месте укладки. Но после этого обязательно делаю высыл на игрушку (в то время пока возвращаюсь с собакой на точку старта, помощник выкладывает игрушку туда, где её и положено быть - у меня высыл на тарелки фрисби, у меня несколько одинаковых штук имеется).
овчарик: В мондио собака не ложится, а отзывается. Собака должна знать, что интересующий её предмет лежит ЗА указателями. Указателями может быть что угодно - я использовала даже найденные бутылки и банки из-под пива. Не будет разницы, привязывается к игрушке собака или нет. Надо, чтобы она помнила, что у выступа - награда. Вы отзывать собаку будете сразу, как только пересечёт линию ворот. Так что - тренируйте подзыв из любого положения и независимо от желания собаки.
Olga Sukonnikova: овчарик пишет: Собака должна знать, что интересующий её предмет лежит ЗА указателями. Если о мондиоринге речь, то чревато. Потом на соревнованиях, где коварный судья подкладывает провокации-отвлекалки, собака сбивается с траектории и мчится к тому, что показалось ей игрушкой-наградой... Потом понимает, что запуталась, и упражнение разваливается окончательно...
Olga Sukonnikova: hiller Уточните, пожалуйста, Вас интересует высыл для мондиоринга или ИПО? Техника разная, поскольку в очень разных условиях работают собаки.
hiller: Всем огромное спасибо! мы только что позанимались Начали заново с нескольких метров. процесс идет отлично. С укладкой и подзывом у нас все хорошо и все советы использовать возможность есть. Olga Sukonnikova пишет: Вас интересует высыл для мондиоринга или ИПО? Мне просто самому интересно. ну для общего развития
овчарик: "собака сбивается с траектории и мчится к тому, что показалось ей игрушкой-наградой.." Это в случае, когда она видит игрушку и бежит на видимую цель - игрушку. Я пишу о совсем другом навыке. Собака бежит на ворота, на чуждые выступающие предметы, которые показывает хозяин.
zhirkevich: Немного практики с послушания. Может, кому-то что-то поможет.
zhirkevich:
Irka: zhirkevich а почему ты сам корректируешь его в ФП на апорте? Поясни этот момент. Ты не боишься, что будет конфликт при подносе и жевание?
zhirkevich: Irka С этой собакой точно не будет. Он двинут на апорте. А еще у него очень сильный социальный контакт со мной. Лучше, конечно, это делать помощнику, но в данном конкретном случае помощника нет.
zhirkevich: Irka пишет: Ты не боишься, что будет конфликт при подносе и жевание? НЕ БОЮСЬ!
Irka: zhirkevich понятно. zhirkevich пишет: но в данном конкретном случае помощника нет. а Наталья?
Prosha: Народ, подскажите, где можно мячики на магнитах заказать в Европе?
Lynx: Prosha в спортхунде www.sporthund.de
Prosha: Lynx, спасибо!
zhirkevich: Работа со щенком. Integra Eqidius, 2 месяца.
zhirkevich: Ролики с тренировки по послушанию.
Messalina: zhirkevich Спосибо, интересные ролики.В посте 1310 в первом ролике на 15 минуте при апортировке что не так собака сделала? Снято со спины, не видно, в чем ошибка.
zhirkevich: Messalina Он при подносе перед фронтальной позицией на возбуждении бывает, что подхватывает апорт.
Messalina: Ясно, спосибо.
Mariya: Здравствуйте, я опять за помощью Можно ли обучить молодую собаку (год и 3 месяца) бытовой рядовости без механики? Проблема у нас в том, что этот карапуз сызмальства взял моду ходить, глядя мне в лицо. Естественно 10-15 минут, что нам надо дойти до выгула, он не в состоянии пройти вот таким образом. В итоге он нервничает, ошибается, я корректирую, он нервничает еще сильнее, ошибается еще и еще, и получается замкнутый круг :(
Prosha: Mariya , на прогулках для того, чтобы собака рядом шла, используйте другую команду (не ту, что на послушании). Собака должна знать разницу - где работа, а где вы просто гуляете. На погулке достаточно, чтобы собака где-то рядом находилась и не тянула поводок, но концентрация здесь совершенно не нужна.
Mariya: Prosha пишет: Mariya , на прогулках для того, чтобы собака рядом шла, используйте другую команду (не ту, что на послушании). С самого начала так и делали Бытовая "рядом" и тренировочная "фус". Просто у пса в принципе постоянно стремление смотреть мне в лицо, а тут я ругаюсь, если он неправильно идет рядом, так он начинает стараться и его старание приводит вот к таим последствиям :( Prosha пишет: На погулке достаточно, чтобы собака где-то рядом находилась и не тянула поводок Мне надо, чтобы он корректно шел рядом, НЕ глядя мне в лицо, потому что мы много ходим по городу в том числе вдоль дорог. Prosha пишет: но концентрация здесь совершенно не нужна. Само собой. В этом-то и проблема В общем, вариантами решения я вижу следующее - психологически разгружать собаку (без понятия, каким образом это делать вдоль шоссе на выезде из города) либо начать с азов и с новой командой - но не знаю, каким методом это делать.
шрэчка: Mariya научите собаку по команде *здесь*например находиться с правой стороны и просто не тянуть поводок.
Mariya: шрэчка пишет: научите собаку по команде *здесь*например находиться с правой стороны и просто не тянуть поводок Как? Знала б я как, учила бы Пробовала научить не тянуть вот так: как только он натягивал поводок, я останавливалась и ждала, пока он перестанет тянуть. Результат: я останавливаюсь, пес скачком оказывается около меня, я хвалю, начинаем движение и он снова рывком вылетает на всю длину поводка
Mariya: maugli , проблема в том, что на кожаном ошейнике ему мои рывки до лампочки, а на строгаче он и не рвется вперед, а пытается смотреть в лицо, "танцует", бочит и нервничает сильно :( Ну как вообще щенков рядом учат ходить? Только на механике? Рывками? Может есть какой-то другой способ? Мы бы сначала начали. Спасибо за видео, посмотрю в ближайшее время.
Mariya: Видео посмотрела. Уже знаю, чем закончится такой метод для нас - пес будет идти боком, глядя мне в лицо :( Как у них так получается? Ведь они учат собаку сначала постоянно смотреть на проводника, а потом собаки ходят рядом и не смотрят на них
Ronya: Мария, ты когда до выгула идешь у тебя случайно в карманах корма с мячем или игрушкой нету? У тебя собака не видит разницы между работой и обычной жизнью. Бытовое рядом делают на механике и не дают никакого подкрепления положителного. Никого не волнует ее корректность и куда она там смотрит. Собака быстро сообразит что здесь ей ничего не светит но идти нужно рядом.Ждать от тебя нечего.
Mariya: Ronya пишет: Мария, ты когда до выгула идешь у тебя случайно в карманах корма с мячем или игрушкой нету? У тебя собака не видит разницы между работой и обычной жизнью. Бытовое рядом делают на механике и не дают никакого подкрепления положителного. Никого не волнует ее корректность и куда она там смотрит. Собака быстро сообразит что здесь ей ничего не светит но идти нужно рядом.Ждать от тебя нечего. Ничего нет. Я так себе и представляла - поощрение тут это отсутствие коррекции. Пока пришли к тому, что НА прогулку идем, как бог на душу положит, или едем, а обратно по команде "рядом". Пес вымотан, идет спокойнее.
Prosha: Ronya пишет: Мария, ты когда до выгула идешь у тебя случайно в карманах корма с мячем или игрушкой нету? Кстати, вполне возможно. Я не вижу проблем с научением бытовому хождению при отсутствии поощрения. Mariya , думаю, просто пёс до конца не понимает что бывает время, когда работы нет и отчасти Вы сами являетесь этому причиной (потому что то, что он идёт в концентрации на Вас, провоцирует Вас требовать так идти всегда, Вы его корректируете и начинается фигня, в итоге эта фигня будет и в работе и на прогулках). И почему Вы хотите именно без механики обойтись? В чём вред механики-то?
Ronya: Тяжело давать советы не видя ситуации и как у вас выставленны отношения с собакой. Можно гадать долго. Но точно можно сказать толко что он хорошо знает как ему выбратся из некомфортабелной ситуации. Так как коррекцию даже самую маленую ты боишься сделать.
Mariya: Prosha пишет: И почему Вы хотите именно без механики обойтись? Потому что теперь он при механической коррекции психует. Ноет, иногда дрожит. Т.е. для него бытовая рядовость - стресс. Он очень восприимчив к коррекции. Даже "нет" в работе для него едва ли не трагедия, а тут целый строгач! Вероятнее всего, я его где-то передавила, не разобравшись в характере. Старший мой непробиваемый вообще Вот я по глупости и перенесла на младшего привычные методы. Ronya пишет: Тяжело давать советы не видя ситуации и как у вас выставленны отношения с собакой. Поэтому я изначально вопрос ставила - не как нам исправить сложившуюся ситуацию, а как начать заново иным методом, если он существет
Ronya: Попсихует, поноет подрожит - и ты снимаешь коррекцию. Его цель достигнута. Не обращай внимание он ето на самом деле переживет. Главное без емоций и голосовых емоциий. Ну не пользуй строгач. У меня старший тоже его не любит, а младшей он был до лампочки,но в чем то помогал конечно ,без него было со всем плохо. Очевидно, из твоего рассказа то что происходит на выгуле является для него большим раздражителем. Выгул для него желанная точка. Он туда стремится попасть как побыстрее.(Напрашивается вопрос что там на том выгуле такое что он не может сдержать емоции.) Теперь, если ето для него такой раздражитель то 10-15 минут идти рядом все же тяжело при таком раздражителе. В таком случае учи ето рядом в другом маршруте. А при приблежение к "выгулу" включи ето рядом, и когда со всем близко от выгула и включи 5 минут послушания при виде самого выгула. Приведу пример, собака в машине на парковке на площадке. Ты ее вынимаешь и собака знает что идет работать защиту. Собака возбужденна и тянет как ненормалная на площадку. Распостроненная картина. Ну так у нас так не разрешают заходить на защиту и достаточно с юного возраста (не беру в пример совсем щенков) в таком состоянии, собаку приучают что она должна не тянуть с машины на площадку вводя такуе же бытовое рядом, после того как собака сделал все свои дела. Потом при входе на саму площадку дается фусс" и собака должна пройти идеално "фусс" до места на поле где начнется защита. Начинается с пару метров , постепенно, со временем будет ходить до середины поля или сколко там нужно будет. Ето становится ритуалом, не в несколко занятий ето делается, забирает время.
Ronya: Другой ваозможный вариант что коррекция поводком у него связана толко с позицией в "фусс" и другими елементами послушания. Поетому каждую твою коррекцю он воспринимает как начало послушания и стремится испробовать все известные ему варианты, и так как не один тебе не подходит он начинает терятся . Так как "фусс" и "рядом" похожи то он и не понимает что ты хочешь . Можно подумать что можно изменить . Можно изменить позицию собаки настолко что бы ему было понятно различие в твоих требованиях. Например, можно приучить двигатся все же впереди тебя на метр на ненатянутом поводке, двигатся не с левой стороны а с правой. Ето же бытовая команда, какая тебе разница.
Mariya: Ronya пишет: Напрашивается вопрос что там на том выгуле такое что он не может сдержать емоции Кто его знает... Там только поле и беготня. Но и домой так же идет, если не догулял. Проблема в том, что он уже видя строгач начинает нервничать. Ronya пишет: Попсихует, поноет подрожит - и ты снимаешь коррекцию. Его цель достигнута. Я пробовала игнорить, но у него явно больше терпения, чем у меня. Может быть, чередовать? Немного рядом, немного позволить тянуть? Он тогда просто прет, как паровоз. Сейчас как раз придется на 3 месяца менять маршрут, так как поля недоступны из-за клещей.
Mariya: Ronya пишет: двигатся не с левой стороны а с правой Вот это хорошая мысль! Начну параллельно учить ходить справа по другой команде
Ronya: Ну так не исползуй строгач. Есть же другии методы корректировки. Есть удавки, есть ЕШО. ЕШО , если правилно исползовать очень даже хорошо может быть. Естественно не в баналном варианте. Нацепили в первый день и на максималном разряде долбанули сразу же в тренинге.
Ronya: Mariya пишет: Вот это хорошая мысль! Начну параллельно учить ходить справа по другой команде Только не повтори ошибки .
Mariya: Ronya пишет: Есть удавки, есть ЕШО. С удавкой то же самое, даже хуже, потому что он гораздо слабее на коррекцию реагирует, а с ЕШО у нас тут никто не работает, а сама я не рискну без надзора этим заниматься. А начну, может, на ошейнике с кусочками. У меня-то изначально в чем проблема была? Далеко до выгула идти, поэтому учить потихоньку не вышло. А теперь будем поначалу ходить, как ходили, а отдельно учиться ходить рядом справа. Или это приведет к тем же последствиям? Ну, что это работа и надо смотреть в лицо Хотя он не пищевик... Хм... Озадачилась
Prosha: Mariya пишет: Проблема в том, что он уже видя строгач начинает нервничать. При правильном использовании строгача (конкретно в вашем случае - правильной подготовке собаки к использованию строгача), собака не будет связывать воздействие с этим инструментом, как и в случае с ЭШО.
Ronya: Mariya пишет: начну, может, на ошейнике с кусочками. У меня-то изначально в чем проблема была? Далеко до выгула идти, поэтому учить потихоньку не вышло. А теперь будем поначалу ходить, как ходили, а отдельно учиться ходить рядом справа. Или это приведет к тем же последствиям? Ну, что это работа и надо смотреть в лицо Хотя он не пищевик... Хм... Озадачилась Мария, в любом тренинге есть коррекция. Есть позитив и есть негатив. Рано или поздно негатив тоже придется применять. Не может быть толко на 100% позитеве. Есть собаки которые плохо держат прессинг от проводников. И если добавить туда еще ошибки проводника при прессинге ( как сопровождение емоциями, чересчур сильная коррекция или чесчур чувствителность проводника при виде слегка подавленной собаки и так далее), то получается что собака не будет работать в итоге. У меня первая собака в точ как твой. И вторая - противоположность. Первая собака меня так хорошо воспитала , что я долго не могла откорректировать вторую. Потом со второй все сложилось на ура. А с первой после второй не могу подойти. Сил нету ето выдержать.
Ronya: Prosha пишет: При правильном использовании строгача (конкретно в вашем случае - правильной подготовке собаки к использованию строгача), собака не будет связывать воздействие с этим инструментом, как и в случае с ЭШО. У собаки уже сложилось отношению к строгачу к любому рывку поводком проводника. Здесь другии варианты нужно искать.
Mariya: Ronya пишет: Мария, в любом тренинге есть коррекция. Есть позитив и есть негатив. Рано или поздно негатив тоже придется применять. Не может быть толко на 100% позитеве. Я понимаю, но положительное тоже должно быть. А пока никак. Но попробуем потихоньку заново. Ronya пишет: И если добавить туда еще ошибки проводника при прессинге ( как сопровождение емоциями, чересчур сильная коррекция или чесчур чувствителность проводника при виде слегка подавленной собаки и так далее), то получается что собака не будет работать в итоге. Эх, мой вариант :(
Ronya: Mariya пишет: Я понимаю, но положительное тоже должно быть. А пока никак. Но попробуем потихоньку заново. При обучении навыку - да. Если у тебя такой уже контакт с собакой что при обучении нового навыка ты в состоянии сразу предложить вариант в обучение который собака сразу выберет сознательно и запомнит и сделает идеално. То да.. Тогда тебе не придется говорить нет и исползовать коррекцию. Ну а если в предложенном варианте есть несколко путей то или собака наконец то выберет нужный и тогда будет "да", а если все время выбирает не тот что нужно то в итоге будет все время "нет" - коррекция. А если из "нет" собака не видит выхода она ощущает себя в темном тунеле из которого выхода нету никуда - тупик. А потом , они переносятся в ситуации с раздражиелями, где собаке они важнее чем ты со своими командами. И ты толко препятствие для достижение ее собаки цели - скажем выгул - беготня с другими собаками. И тут ты напоминаешь что ты тоже имеешься на другом конце поводка. И становишься препятствием к достигаемой цели. На самом деле, собака должна знать что к заветной целе она может добратся только через тебя. Тут ты должна и сообразить как ето сделать.
Mariya: Ronya пишет: А потом , они переносятся в ситуации с раздражиелями, где собаке они важнее чем ты со своими командами. И ты толко препятствие для достижение ее собаки цели - скажем выгул - беготня с другими собаками. И тут ты напоминаешь что ты тоже имеешься на другом конце поводка. И становишься препятствием к достигаемой цели. Такого нет. По крайней мере, на данный момент такого не бывало, чтобы было что-то важнее меня (не считаем защиту). Он как стрелка компаса, все время ко мне развернут. Ronya пишет: Если у тебя такой уже контакт с собакой что при обучении нового навыка ты в состоянии сразу предложить вариант в обучение который собака сразу выберет сознательно и запомнит и сделает идеално И такого, к сожалению, пока нет. Вернее, этого нет с моей стороны. Не хватает опыта и соображалки. Хотя сейчас мысли появились... Ronya пишет: А если из "нет" собака не видит выхода она ощущает себя в темном тунеле из которого выхода нету никуда - тупик. Вот это ужасно :( И именно это я и вижу часто, когда мы ВЫХОДИМ из дома. Он старается, но что-то не то делает, я корректирую, выходит еще хуже. И по замкнутому кругу. Но 2 дня выхода без "рядом", а только с "тише" - когда псу разрешается идти там, где он хочет, но не тянуть (хоть и это плоховато пока выходит) - и я уже вижу результат (надеюсь, что не выдумываю его себе). Сегодня с защиты пришли домой аккуратненько и спокойно.
Ronya: Mariya пишет: Но 2 дня выхода без "рядом", а только с "тише" - когда псу разрешается идти там, где он хочет, но не тянуть (хоть и это плоховато пока выходит) - и я уже вижу результат (надеюсь, что не выдумываю его себе). Сегодня с защиты пришли домой аккуратненько и спокойно. Ну так разреши ему ходить там где он хочет. Разве ето принципиально для того что бы добратся до площадки?Главное что бы не тянул. А что бы все же напомнить о себе сделай тоже послушание перед входом на площадку.
Mariya: Ronya пишет: Ну так разреши ему ходить там где он хочет. Если я ему разрешу идти там, где он хочет, он будет переть вперед, как паровоз Причем просто вперед, т.е. от маршрута это не зависит. А за те 3 км, что нам топать до площадки, мы друг другу мозг вынесем точно
Ronya: Mariya пишет: Если я ему разрешу идти там, где он хочет, он будет переть вперед, как паровоз Причем просто вперед, т.е. от маршрута это не зависит. А за те 3 км, что нам топать до площадки, мы друг другу мозг вынесем точно Ronya пишет: когда псу разрешается идти там, где он хочет, но не тянуть
шрэчка: Mariya ведите справа по команде *не тяни*.Начинает тянуть-резко разворачивайтесь и ворчите недовольным голосом.Потом поворот-*не тяни*и легкое многократное поддергивание поводком...Если хоть на секунду не тянет-хвалите.Я бы кусочки не давала.Просто хвалите.Не очень бурно.Спокойным голосом.Начал тянуть-опять разворот назад и Ваше ворчание...Не очень быстрый но действенный вариант для чувствительных собак.Надо набраться терпения.Дорога в 5 минут может занять и полчаса...
Mariya: Попробуем так или с остановками (как лучше все же?). Моя изначальная ошибка была в том, что я стала сразу требовала МНОГО идти :( Теперь будем учить эту штуку, как и подобает учить новую команду.
Canis: Mariya пишет: а на строгаче он и не рвется вперед, а пытается смотреть в лицо, "танцует", бочит и нервничает сильно :( Мария, я тут почитала Ваши вопросы... Хм..., а Вы не издеваетесь тут над присутствующими? Оденьте парфорс, возьмите совсем коротко поводок в правую руку и топайте по указанному маршруту, не обращая внимание на поведение собаки, будет тянуть- одёрните правой рукой и на этом всё!!! Через несколько минут и нервничать перестанет, и тянуть. Нюни и сюси-муси отставьте в сторону, собаке будет легче понять Вас. И не морочьте голову ни себе, ни собаке, ни другим. Вот же...(
Mariya: Canis пишет: Оденьте парфорс, возьмите совсем коротко поводок в правую руку и топайте по указанному маршруту, не обращая внимание на поведение собаки, будет тянуть- одёрните правой рукой и на этом всё!!! Через несколько минут и нервничать перестанет, и тянуть. Нюни и сюси-муси отставьте в сторону, собаке будет легче понять Вас. И не морочьте голову ни себе, ни собаке, ни другим. Ха-ха, очень смешно. Я пробовала не обращать внимания на вопли. Пробовала. Они становятся вообще непереносимыми. Водила его на строгаче и водилке - куда уж короче. А вопеть стал бесконтрольно именно после таких вот, как ваш, советов. Мол, "прикидывается пес, ты дерни... рядом он не может ходить, понимаешь ли... нервничает." Так я поводок пристегивала, а его колотило. Сейчас выходим на кожаном ошейнике, так хоть дрожать перестал. Учимся не тянуть. Ну и до кучи - старший был научен ходить рядом именно с помощью строгача. Ничего подобного не происходило. Ходит рядом так, как мне надо на любых ошейниках и вообще без поводка.
Ronya: Мария. Ты написала что твоя дорога 3 км. Ты в правду ожидаешь от него 3 км идти рядом? Может быть твои требования завышенны?
Ronya: Canis, Ето все так -правильно. Но не думаю что Мария издевается. Просто что то возможно недопонимает и возможно что и фактор и особенности характера собаки и ошибки уже сделанны.
Canis: Ronya пишет: Просто что то возможно недопонимает и возможно что и фактор и особенности характера собаки и ошибки уже сделанны. Уверена, что недопонимает, более того, не умеет использовать поводок! И уверена, что работать с парфорсом тоже не умеет. Конечно трудно человека учить по инету. Mariya пишет: А вопеть стал бесконтрольно именно после таких вот, как ваш, советов. А что Вы поняли в моём совете, позвольте спросить? Может разберём ещё раз?) Вы описываете забавную ситуацию, я бы сказала малоправдоподобную: когда собака без парфорса - она неуправляема, тянет так, что не удержать, ни на какие рывки и воздействия не реагирует, а когда парфорс одет, то собака дрожит от страха и вопит, что есть мочи? Я правильно поняла?
maugli: Mariya сделайте видео! Понимаете, люди не могут телепатически давать советы. Дайте информацию которая полностью раскроет суть проблемы. А то, что Вы формулируете вопрос, а Вас возможно не совсем понимают - нормально в некоторой степени. Нужно видеть!
Mariya: Так я ведь и не просила ПРОБЛЕМУ решать. Я спрашивала только можно ли научить взрослую (почти) собаку ходить рядом без применения строгача Ronya пишет: Ты написала что твоя дорога 3 км. Ты в правду ожидаешь от него 3 км идти рядом? Полчаса рядом - это много? Я серьезно спрашиваю Мы обычно идем примерно км, дальше делаем остановку, я его ненадолго отпускаю по его делам, потом мы играем в мяч и идем дальше. Действительно много?
maugli: Каждая ситуация индивидуальна! И видя как в Вашем конкретном случае всё происходит можно отвечать. Mariya пишет: Я спрашивала только можно ли научить взрослую (почти) собаку ходить рядом без применения строгача А если просто ответить на Ваш вопрос, так я отвечу - да можно научить без применения строгача и что это даст лично Вам? (были неоднократные ситуации когда вполне комфортно обходился без строгого ошейника со взрослой собакой, а было такое, что с 8-ми месячным щенком работали только со строгачем!)
Mariya: maugli пишет: и что это даст лично Вам? А описать метод можно?
maugli: Mariya пишет: А описать метод можно? уже неоднократно это всё описано.
Mariya: maugli, я видела эти ролики, но считала, что это постановка нормативной рядовости Т.е. можно, ограничившись начальными этапами с лакомством (сначала часто, а потом все реже и реже, постепенно переставая давать) поставить и бытовую? Вот, что мы имеем в нормативной рядовости И вот как убрать эти самые глазелки на бытовой команде я не знаю.
maugli: Mariya пишет: И вот как убрать эти самые глазелки на бытовой команде я не знаю. а зачем?
Canis: Mariya пишет: А описать метод можно? Вы некорректно поставили вопрос в самом начале. Вам нужно описание метода обучения рядом без парфорса? Или Вы пытаетесь найти вариант решения проблемы с Вашей собакой? Mariya пишет: А вопеть стал бесконтрольно именно после таких вот, как ваш, советов. Я понимаю, что Вы меня не знаете. Так вот запомните, что я плохих советов в обучении собак не даю. Это моя профессия, в которой я очень хорошо разбираюсь. У меня есть свой канал на ютубе wwwcanisee Возможно там Вы найдёте для себя какие-то полезные советы. Если конкретно Вас интересует обучение рядом без парфорса, то вот пример на кожаном ошейнике: http://www.youtube.com/watch?v=N6dG9Msa0R0&feature=plcp&context=C46e97f6VDvjVQa1PpcFNG6AIFMwAAGbu8rThKAMpYKqGcoYry6FM%3D Оговорюсь сразу, что это работа 2-ух летней давности и метод уже не настолько широко мной практикуем. Я бы сказала, что он уже устарел. А вот работа с чувствительной собакой на парфорсе: http://www.youtube.com/watch?v=mjNlIFjoNIE&feature=plcp&context=C4c0c087VDvjVQa1PpcFNG6AIFMwAAGZBzzLg7AA1o0RA7fK88ehs%3D В современной дрессировке парфорс используется не для подавления инстинкта, а для его поднятия и для направления верного положения. Прежде чем приступать к обучению собаки, сначала надо у неё выработать верную реакцию на коррекцию парфорсом и только тогда можно начинать его использовать для обучения. То, что я Вам предлагала никак не связано с обучением движению рядом и если сделать именно так, как я себе представляю, то и результат будет соответствующим. Хотя мне трудно предположить для чего надо собаке идти рядом на протяжении 3 км ...? Ей вполне можно двигаться свободно на поводке "флекси" лишь изредка при пересечении дорог и при встречных пешеходах быть на коротком поводке. Всё это можно сделать без особых усилий. Оденьте верно парфорс (надеюсь, Вы умеете его верно одевать?), пристегните "флекси", дайте возможность собаке двигаться на удаление шнура и самой разобраться, что при натяжении поводка для неё создаются не комфортные условия. Всегда от простого к сложному, поэтому первый опыт пусть собака получает там, где совсем нет раздражителей. Вы пытаетесь сейчас создавать проблему там, где её нет. Вернее она в вашей голове, а не в поведении собаки. Не обижайтесь, в этом нет ничего предрассудительного. Обычная стандартная ситуация рядового владельца собаки. Даже те владельцы, кто годами содержит собак и имеют опыт, порой не умеют верно создавать собаке ситуацию, где у неё нет возможности проявлять те или иные формы негативного поведения. Так что учитесь.)
Mariya: Canis пишет: Хотя мне трудно предположить для чего надо собаке идти рядом на протяжении 3 км ...? Потому что это путь по тротуару вдоль проезжей части с активным движением как машин, так и людей, а мне не нравится, когда моя собака (большая и зубастая) волындается у прохожих под ногами. Я все равно не пойму, чего тут такого? Это же не прогулка, а способ добраться из пункта А в пункт Б. Со старшим я если и гуляю на поводке, то это длинный поводок и псу позволительно там, где нет машин и прохожих, идти так, как ему вздумается. Да и то только потому, что у него с подзывом большая беда. А малой на щелчок языком летит ко мне. Все ролики, что выложили, призваны получить хождение рядом в пределах дресплощадки с собакой, заглядывающей в лицо проводнику Зачем это нужно в бутовой дрессировке? Как так получается, что по одной и той же команде собака на площадке ходит, глядя в лицо проводнику, а за пределами площадки ходит, глядя туда, куда ей нравится? С малым мы научились ходить по команде "фус" и без лакомства, и без игрушки. Вернее, поощрение было, но не было мишени. Просто он такой - все время старается мне в лицо смотреть. А что такое поводок флекси? Это рулетка? Так яндекс говорит... Если так, то нет, нет и нет. Вот когда у меня будет глухая собака, которую нельзя спускать с поводка, тогда я и обзаведусь такой штукой. Canis пишет: надеюсь, Вы умеете его верно одевать? Полагаю, что да. maugli пишет: Вашей собаке нравится идти рядом с Вами Сейчас ему это уже не нравится :( Вернее, ему в принципе не нравятся какие-либо задержки на пути - стоять на месте он тоже не любит. А вопрос я изначально ставила так Mariya пишет: Можно ли обучить молодую собаку (год и 3 месяца) бытовой рядовости без механики?
Mariya: Canis пишет: Вы пытаетесь сейчас создавать проблему там, где её нет. Она есть. Там, где ее не было, там собака ходит рядом где угодно и без поводка (мой старший) Canis пишет: Вернее она в вашей голове, а не в поведении собаки. В этом у меня нет ни малейшего сомнения. Попробую сегодня видео снять. Только не очень себе представляю, видео чего снимать. Как он ходит на строгаче? Как он ходит на ошейнике? Рядом или просто?
maugli: Mariya пишет: Как он ходит на строгаче? Как он ходит на ошейнике? Рядом или просто? Прежде всего снимите ту часть команды которая вас лично не устраивает, как она выполняется. А затем по максимуму как работаете со своей собакой не в стерильных условиях которые показаны на ролике выше, а в обычных условиях на улице.
Mariya: maugli пишет: А затем по максимуму как работаете со своей собакой не в стерильных условиях которые показаны на ролике выше, а в обычных условиях на улице. А может быть так, что разницы нет? Потому что я ее не вижу. Когда есть строгач на собаке - проблема в его отношении к нему - он нервничает и психует. Если нет строгача - нет и рядовости совсем: ни в "стерильных" условиях, ни в каких-либо иных.
maugli: Mariya пишет: А может быть так, что разницы нет? конечно может снимите, то что неустраивает и то, что получается. Что бы было видно что есть что. Как ходит на строгаче (точнее как ведёт себя) и как без него. И как ходит рядом на улице
Canis: Mariya пишет: Вот когда у меня будет глухая собака, которую нельзя спускать с поводка, тогда я и обзаведусь такой штукой. Вот Ваша позиция в корне не верна. Если у Вас нет опыта, то это не значит, что к прогулке на "флекси" стоит пренебрежительно относиться. Я скажу, что приучение щенка к поводку самое рациональное именно с "флекси". Потому что есть возможность легко регулировать длину поводка и менять силу натяжения, что очень важно на первом этапе обучения!!!! Mariya пишет: Все ролики, что выложили, призваны получить хождение рядом в пределах дресплощадки с собакой, заглядывающей в лицо проводнику Зачем это нужно в бутовой дрессировке? Ох, Мария... с Вашим юношеским максимализмом трудно. Новичкам, кто задаёт подобные вопросы я отвечаю примерно так: если собака находиться на начальной стадии обучения движению рядом, которое требуется для работы на дрессировочной площадке, то в быту водите собак на поводке таким образом, чтобы не использовать команду "рядом" и не принимать ОП. Как правило для таких целей все используют пассивный парфорс. Те собаки, кто имеет хорошее обучение, обычно сами с возрастом диференцируют обстановку и в городских условиях просто держат место. Ещё раз Вам пишу, что в Вашем случае надо не учить команде, потому что собака ещё молодая и находиться в стадии активного обучения, а создать условия, чтобы собака шла рядом и не тянула. Что ещё проще?))) Mariya пишет: Потому что это путь по тротуару вдоль проезжей части с активным движением как машин, так и людей, а мне не нравится, когда моя собака (большая и зубастая) волындается у прохожих под ногами. Я все равно не пойму, чего тут такого? Это же не прогулка, а способ добраться из пункта А в пункт Б. А я не пойму, почему возникает трудность? Почему собака истерически боится парфорса? Почему Вы не научитесь управлять собакой при помощи "флекси", если это очень удобно и понятно для собаки? Я каждый день гуляю с 4-мя своими собаками в парке, делаю 5-ти километровый круг. Каждый раз пересекаю в 3-х местах дороги с активным движением. Если надо принять положение рядом, то три взрослых обученных собак с левой стороны ( и никто мне в рот не смотрит), которые научились контролировать место сами по себе, потому что задранная голова собак во внимании в такой ситуации не приводила к активным моим действиям, и собаки быстро сообразили, что мне требуется в данной ситуации, и одна молодая в возрасте 13 месяцев совсем не обучена ничему вообще в правой, совсем коротко на "флекси" там, где требуется. Она естественно тянет и очень хорошо, что тянет. Тренирует свою шею, чтобы потом не кашлять от натяжения поводка в защите.))) У меня хватает сил её удерживать без парфорса, а было бы трудно, то одела парфорс. Иногда использую короткие рывки, когда она слишком усердствует. Кстати, это в моей ситуации очень полезно для собаки понимать, что физически относительно меня она не настолько слаба. Это целая философия отношений. Тут много чего поучительного можно рассказать, но это уже другая тема. Вопрос ведь в том, что молодая собака не способна заглядывая Вам в глаза, да даже и не заглядывая, на протяжении 3 км тащиться прилипшей рядом у ноги, тем более кобелю! Ему интересна жизнь вокруг, ему нужны познания мира, его должны интересовать все запах вокруг, а Вы рубите всё на корню и считаете себя гегемоном.) Начинать надо со знаний о собаках в целом. О их внутреннем мире, о тех инстинктах, которые побуждают то или иное поведение. Mariya, старайтесь больше читать о собаках и о собачьих научно-популярной литературы. Особенно тех этологов, кто посвящает жизнь изучению поведения стайных хищников.
Canis: Mariya пишет: Попробую сегодня видео снять. Только не очень себе представляю, видео чего снимать. Как он ходит на строгаче? Как он ходит на ошейнике? Рядом или просто? Снимите, как Вы одеваете парфорс во дворе, пристёгиваете поводок, выходите из дома и двигаетесь на протяжении первых 20-30 шагов. Создайте ситуацию, которая является по Вашему проблемной. Этого достаточно.
Mariya: Canis пишет: Вопрос ведь в том, что молодая собака не способна заглядывая Вам в глаза, да даже и не заглядывая, на протяжении 3 км тащиться прилипшей рядом у ноги, тем более кобелю! Ему интересна жизнь вокруг, ему нужны познания мира, его должны интересовать все запах вокруг, а Вы рубите всё на корню и считаете себя гегемоном.) Каким образом вы себе это представляете на асфальтовом тротуаре шириной в 2 метра вдоль проезжей части? Что он там нюхать должен? Мир он прекрасно познает и без поводка. Одно дело, если бы этим и ограничивались прогулки, совсем другое, когда это происходит раз в неделю и между дорогой туда и обратно есть еще порядка 2-х часов без поводка. Вообще не поняла, при чем тут хождение по парку с переходом дорог А если бы вам надо было ВДОЛЬ дороги идти, то как? Вы бы тоже вели молодого пса, держа его за ошейник? Все 5 км? А рулетка - дело слишком опасное и ненадежное. Слишком много трагичных случаев описано в сети. Если уж надо, то есть длинный брезентовый поводок. Внатяг мы прекрасно ходим на шлейке и по команде. Защиту тоже работаем в шлейке старайтесь больше читать о собаках и о собачьих научно-популярной литературы Я и читаю, и читала. Уже давно. Canis, мне кажется, что мы друг друга не понимаем. Canis пишет: Снимите, как Вы одеваете парфорс во дворе, пристёгиваете поводок, выходите из дома и двигаетесь на протяжении первых 20-30 шагов. Создайте ситуацию, которая является по Вашему проблемной. Этого достаточно. Это сделаю.
Mariya: Mariya пишет: мне кажется, что мы друг друга не понимаем. Подумала, решила исправить на "Я вас не понимаю"
Canis: Mariya пишет: Каким образом вы себе это представляете на асфальтовом тротуаре шириной в 2 метра вдоль проезжей части? Что он там нюхать должен? Мир он прекрасно познает и без поводка. Если Вы не понимаете или не знаете, это не значит, что этого нет. Вы обладаете собачьим носом? Может быть, Вы обьясните мне тогда, почему Ваша собака не идёт рядом, а пытается тянуть? Перечислите пожалуйста факторы, которые побуждают собаку рваться на поводке.) Mariya пишет: А если бы вам надо было ВДОЛЬ дороги идти, то как? Вы бы тоже вели молодого пса, держа его за ошейник? Все 5 км? Вдоль дороги мы идем около 1,5 км. Это набережная, а рядом очень активное движение, в 5-7 метрах. Все собаки, в том числе щенок гуляют без поводка. На поводок пристёгиваются только при пересечении дорог и щенок пристёгивается, если навстречу двигаются с маленькими детьми или с собакой. Иногда на "флекси" с ним приходиться проходить до 500 метров, ничего страшного не происходит. Вы учитывайте тот факт, что щенок выращен мной - при любом окрике мнгновенно реагирует подходом. Mariya пишет: Одно дело, если бы этим и ограничивались прогулки, совсем другое, когда это происходит раз в неделю и между дорогой туда и обратно есть еще порядка 2-х часов без поводка. Не пытайтесь приписывать собаке восприятие ситуации с Вашей позиции. Не забывайте, что собака "думает" не так, как человек. Mariya пишет: А рулетка - дело слишком опасное и ненадежное. Когда я не умела ей пользоваться, то тоже считала, что это удел декоративных и непослушных собак. Сейчас выпускают очень качественные рулетки, расчитанные на крупных и сильных собак с тесьмой, а не шнуром. Mariya пишет: Слишком много трагичных случаев описано в сети. Приведите пример? Разберём ситуацию. может там не "флекси" виновата, а неумелое с ней обращение.) Mariya пишет: Внатяг мы прекрасно ходим на шлейке и по команде. Защиту тоже работаем в шлейке Я уже посмотрела Вашу защиту. Ну вот те проблемы, которые имеются у Вашей собаки, как раз решаются ошейником, а не шлейкой.
Mariya: Canis пишет: Приведите пример? Разберём ситуацию. может там не "флекси" виновата, а неумелое с ней обращение.) Я не буду с вами спорить на тему рулеток. Достаточно того, что я вижу вокруг и читаю. Если интересно, тоже можете поискать. Возможно, не стоит тогда выпускать эту вещь в открытую продажу, если к ней еще полагаются курсы подготовки? Canis пишет: Это набережная, а рядом очень активное движение, в 5-7 метрах. Все собаки, в том числе щенок гуляют без поводка. Это ваше дело, но собака - не робот и НАСТОЛЬКО я ей доверять не могу. Сбои все равно случаются даже у идеально послушных собак. Вопрос только во времени. Поводок - это не для ограничения, а для безопасности в первую очередь как раз собаки. А то, что вы описали, я воспринимаю как преступную халатность. Canis пишет: Перечислите пожалуйста факторы, которые побуждают собаку рваться на поводке.) Без понятия. Хочется идти вперед
NATA_sha: у меня мали. с детства учили 2 команды: "фусс" (нормативное) и "тише" (т.е. именно в понимании "не тяни", слева у ноги). во всех случаях - подкрепление нужного поведения без строгача. поскольку речь в вашей ситуации о "тише", как я это называю", расскажу, как учила я. понимание процесса движения вперед с вами для собаки, обучающейся "тише", д.б. следущим: мы не идем вперед, пока собака не будет в вашей зоне (сами определяете место и положение) и пока есть натяжение. поощрение для собаки - именно ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД. обучение, которое делала я: как только собака начинает тянуть, она упирается в поводок, я отхожу назад, подбирая поводок, довожу собаку поводком до того места/зоны, где она должна находится, хвалю голосом, и после этого говорю "пойдем". соответственно, наградой собаке становится желаемое для нее движение вперед, но только со мной. итог: собака никуда не рвется, если создает натяг, она возвращается в мою зону сама, или по команде "тише" быстро пятится в нужную зону у моей ноги, поскольку знает, что вперед мы все равно не пойдем, если что-то меня не устраивает. никаких других требований. очень удобно, особенно, когда хожу гулять 2-х собак - все идут в нужной мне зоне. касательно рулетки, считаю, что это - зло для собаки, старше 3-х месяцев. для щенка - само то, очень удобно, чем на поводке. почему зло? потому что на рулетке собака учится понимать, что для того, чтобы идти дальше (или достичь цели - запаха, предмета, собаки, места и т.п.), нужно создать натяг, и рулеточка разъедется... надеюсь, вы справитесь со своей задачей. у вас полезный ход рассуждений удачи
Canis: Mariya пишет: Это ваше дело, но собака - не робот и НАСТОЛЬКО я ей доверять не могу. Сбои все равно случаются даже у идеально послушных собак. Вопрос только во времени. Поводок - это не для ограничения, а для безопасности в первую очередь как раз собаки. А то, что вы описали, я воспринимаю как преступную халатность. Разве я Вам предлагала так поступить? Я описала, как гуляю я.) Mariya пишет: Я не буду с вами спорить на тему рулеток. Достаточно того, что я вижу вокруг и читаю. Люблю быть точной и последовательной. Если пишите, что вредно, то обоснуйте конкретными примерами. По-моему у Вас проблемы с бытовым хождением, а не у меня. Вы, не держа в руках "флекси", с завидным упорством пытаетесь меня убедить в её вреде. Mariya пишет: Без понятия. Хочется идти вперед Вот когда Вы сможете на этот вопрос правильно ответить, вот тогда у Вас вопрос о применении "флекси" решиться сам собой. И не стоит со мной вести общение по типу: сам дурак.( Это Вас не украшает.
Canis: NATA_sha пишет: нужно создать натяг, и рулеточка разъедется. У рулетки есть стопор. Рулетка позволяет избежать главного фактора, который стимулирует собаку тянуть вперёд. NATA_sha пишет: обучение, которое делала я: как только собака начинает тянуть, она упирается в поводок, я отхожу назад, подбирая поводок, довожу собаку поводком до того места/зоны, где она должна находится, хвалю голосом, и после этого говорю "пойдем". Ваш метод подходит для чувствительной собаки, когда Ваш статус обязывает собаку быстро подчиняться или искать выход из ситуации на социальной составляющей. А если собака не чувствительная, а если это молодой и активный кобель, а если проводник не имеет соответствующей лидирующей позиции? Тогда как быть? PS. "Флекси" в умелых руках - замечательный инструмент для прогулки с собакой.
Canis: Mariya пишет: Возможно, не стоит тогда выпускать эту вещь в открытую продажу, если к ней еще полагаются курсы подготовки? Я Вам скажу больше. Поводком тоже надо уметь владеть и по Вашим рассказам, Вы полностью им не владеете.
NATA_sha: Canis пишет: а если это молодой и активный кобель Таня, у меня такой пес, просто поверьте на слово. Другой вопрос, что мы, я заметила выше, начали это делать с самого раннего возраста. Canis пишет: Ваш метод подходит для чувствительной собаки, когда Ваш статус обязывает собаку быстро подчиняться или искать выход из ситуации на социальной составляющей. Полагаю, социальная составляющая - это не плохо? Canis пишет: А если собака не чувствительная, а если это молодой и активный кобель, а если проводник не имеет соответствующей лидирующей позиции? Тогда как быть? Простите, но кобель у меня молодой и активный И в данном контексте придерживаюсь такой точки зрения: объяснить собаке без строгача можно, что тянуть нельзя. Равно, как и расставить лидирующие позиции
NATA_sha: Canis пишет: PS. "Флекси" в умелых руках - замечательный инструмент для прогулки с собакой. Нет спора. Строгач - замечательный инструмент для прогулки с собакой, если перефразировать и смысл оставить нетронутым. Все это так, но... Когда приходит на дрессуру стреднестатистический владелец с "ожерельем" в виде строгача и рулеткой - 2in1, как говорится, то, простите, разговор с владельцем так не строится: да у вас знаний нет, да вы не умеете, да вы то, да вы се. Очевидно, что не умеют, очевидно, что нет знаний. Хотите на строгаче? На рулетке? Не вопрос, сейчас объясню. А, хотите без строгача, без рулетки? Хорошо, вот так тогда делаем. Canis, у вас есть исходные: без строгача, без рулетки. Зачем навязывать и доказывать, что работает только с ними и что проводник - эээ.... отсталый? Ведь работает и по-другому.
Prosha: NATA_sha пишет: Ведь работает и по-другому. НУ, у Mariya судя по всему, всё-таки и по-другому не работает. Мне кажется она сама запутала собаку и при этом ещё больше запуталась сама. С Риджбеком я работала так же как и Вы. А малинку, которая тоже, кстати, весьма чуствительна к воздействию, отучила тягать меня именно одёргиванием.
Canis: NATA_sha пишет: И в данном контексте придерживаюсь такой точки зрения: объяснить собаке без строгача можно, что тянуть нельзя. Равно, как и расставить лидирующие позиции Безусловно! Потому что: NATA_sha пишет: Другой вопрос, что мы, я заметила выше, начали это делать с самого раннего возраста. Всё предельно ясно.) NATA_sha пишет: у вас есть исходные: без строгача, без рулетки. Зачем навязывать и доказывать, что работает только с ними и что проводник - эээ.... отсталый? Ведь работает и по-другому. К специалисту на площадку обычно приходят учиться, а не ставить свои условия. Если не умеет использовать флекси, значит надо научить. Вот и всё решение проблемы. Вопрос ставился даже не в отношении парфорса, а в отношении механики. Вы в своём примере, кстати, тоже использовали механику, так что и в Вашем случае не по-другому. Мне не нравится форма слова строгач. Она и у Вас не верно трактуется. Я никогда не использую строгач. Я использую парфорс - это ошейник такого действия, которое позволяет с наименьшим конфликтом выстраивать выработку условных рефлексов у собаки.
NATA_sha: Canis пишет: Мне не нравится форма слова строгач. Она и у Вас не верно трактуется. Я никогда не использую строгач. Я использую парфорс - это ошейник такого действия, которое позволяет с наименьшим конфликтом выстраивать выработку условных рефлексов у собаки. Я Вас поняла. И Вы, полагаю, тоже. Простите мне мою терминобезграмотность, а где-то и просто лень употреблять такие термины. Охотно верю, что "такое действие позволяет с наименьшим конфликтом выстраивать выработку условных рефлексов у собаки", но величина конфликта при строгаче не меняется
Canis: NATA_sha пишет: И Вы, полагаю, тоже. Нет, я Вас не поняла. Вот судя по следующей фразе: NATA_sha пишет: но величина конфликта при строгаче не меняется Полагаю, тогда Вы не совсем верно рассматриваете слово конфликт.) Конфликт конфликту рознь. Его величина будет зависеть от умения работать с парфорсом. Я не стану тут разводить демагогию по поводу бесконфликтных методов. Эта тема уже набила оскомину.
Mariya: Canis пишет: Вы, не держа в руках "флекси", с завидным упорством пытаетесь меня убедить в её вреде. Я вас пытаюсь убедить? А зачем мне это? На самом деле, я прошу не убеждать меня ни в чем относительно рулетки, так как мнение на этот счет у меня есть. Canis пишет: Разве я Вам предлагала так поступить? Я описала, как гуляю я.) А зачем? Какое отношение тогда это имеет к обсуждаемому вопросу? Ну давайте, я тоже расскажу, как я в полях гуляю со своими собаками Canis пишет: И не стоит со мной вести общение по типу: сам дурак.( Это Вас не украшает. Можно пример, где я это делала? Я не инструктор, ни по образованию, ни по призванию, так что спорить с вами мне не о чем - уровень не тот. Не знаю, может быть, у вас просто такая манера вести беседы - я тут человек новый, особо не знакома с местными завсегдатаями, но у меня с вашего первого поста возникло ощущение, что это вы меня сходу оценили как раз по этому типу. Prosha пишет: Мне кажется она сама запутала собаку и при этом ещё больше запуталась сама. Да, именно так. Поэтому и пришла просить совета, потому как раньше с таким не сталкивалась и решить эту проблему я сама не смогла.
Mariya: NATA_sha, я когда-то пробовала так делать, но безуспешно. Скорее всего, ошибка в том, что я поощряла не то - не ослабление поводка, а возврат ко мне. Так оно и получалось - он натягивал поводок, я останавливалась, он прыжком возвращался ко мне и мы шли дальше, но пес сразу же влетал в ошейник и все повторялось по новой. Сейчас снова возобновила попытки. Стараюсь поощрять то, что нужно, но сейчас пока как только пес чувствует натяжение поводка, он не сбавляет темп, а делает что-то типа вольта и снова прет вперед.
Prosha: Mariya , посмотрела видео. Мне непонятно, зачем вы так коротко поводок держите? Для собаки, естественно, это знак идти как можно ближе к вам и глядеть на вас, но поскольку он всё же понимает, что здесь не тренировка, а прогулка, он начинает забегать вперёд, вы его корректируете и т.д. ВЫ на более длинном поводке пробовали ходить? Отпустите поводок свободнее и как только пёс начнёт рваться вперёд, одёрните резко с командой "тише". Даже не нужно останавливаться, продолжайте идти, но не давайте поводок тянуть. Не смотрите на собаку, он явно ловит ваш взгляд, желая понять, чем угодить. Требовать от пса идти 3 км по команде "рядом" это чистое безумие. Зачем?
Mariya: Prosha пишет: Требовать от пса идти 3 км по команде "рядом" это чистое безумие. Кто-нибудь объяснит, что в этом безумного? А когда бегают собаки по 10 км рядом с велосипедом? И чем это отличается от хождения "тише"? Ведь то же самое требуется - идти в одном темпе с проводником, только не у ноги Я на самом деле не понимаю Со старшим и гораздо больше ходили. Кстати, я пробовала выпускать поводок больше, но пес тогда под ноги кидается, а я на него наступать начинаю. Это, конечно, от непривычки, но приятного тоже мало.
Canis: Mariya, посмотрела Ваше видео.))) Никакой особой паники при одевании парфорса я у собаки не наблюдаю. Мало того, он время от времени пытается отвлечься от Вас, а Вы моментально его одергиваете. Где логика? Вы выше писали, что Вам нужно бытовое движение рядом в условиях города, а не спортивное. Вот человек чудак... У меня опускаются руки Вам что-то обьяснять. Бедная пся, это всё, что я могу сказать. Для Вас остаётся актуальным вопрос, почему тянет собака? Когда Вы правильно на него ответите, тогда решение Вам придёт само по себе. Mariya пишет: А зачем? Какое отношение тогда это имеет к обсуждаемому вопросу? Прямое, т.к. я имею положительный опыт. Вы спрашивали, Вам пытались тут многие помочь, но вы все советы отвергаете. Я точно знаю, почему тянет Ваша собака и какой вариант есть для решения этой проблемы. Но Вам это не нужно, т.к. у Вас есть собственное мнение. На этом всё.
Prosha: Mariya пишет: Кто-нибудь объяснит, что в этом безумного? ВЫ хотите, чтобы собака красиво выступала на соревнованиях или везде всегда одинаково ходила рядом? БЕзумно, потому что держать концентрацию столько времени на вас собаке очень сложно. И это не нужно в принципе. Ни вам, ни собаке, ни кому другому. Есть большая разница в том, чтобы идти просто около проводника, никуда не тянуть и не рваться, и идти с концентрацией. Зачем вам так сильно всегда грузить своего питомца? ПОжалейте его.
Prosha: Mariya пишет: А когда бегают собаки по 10 км рядом с велосипедом? ВЫ полагаете, что они бегают, тоже глядя велосипедисту в глазки? Так это до первого столба или дерева...
Mariya: Prosha пишет: ВЫ хотите, чтобы собака красиво выступала на соревнованиях или везде всегда одинаково ходила рядом? Я хочу комфортно жить с собакой. На данный момент этому мешает бытовая рядовость. Я спортом не занимаюсь с собаками, по большому счету. Prosha пишет: БЕзумно, потому что держать концентрацию столько времени на вас собаке очень сложно. Но я ведь не требую от него концентрации. Почему 4 прежних моих собаки могли ходить в этом положении и НЕ смотреть мне в лицо? А старший при этом может по одной и той же команде в быту ходить рядом НЕ глядя на меня (на любом поводке, в том числе и на водилке), а на площадке глядя на меня
Canis: Prosha, полностью согласна с высказанным мнением. Но хозяйку не устраивает постоянное одергивание, потому что оно будет присутствовать всегда, как только поводок начнёт натягиваться. И пройти-то надо не сто метров, а 3 км.
Mariya: Prosha пишет: ВЫ полагаете, что они бегают, тоже гядя велосипедисту в глазки? Так это до первого столба или дерева... Mariya пишет: Но я ведь не требую от него концентрации. Почему меня не слышат? Canis пишет: Прямое, т.к. я имею положительный опыт. Гуляния с собаками? У меня тоже есть такой положительный опыт Canis пишет: Мало того, он время от времени пытается отвлечься от Вас, а Вы моментально его одергиваете Я одергиваю, когда он выходит вперед меня, потому что меня всегда учили, что "рядом" - это когда правое плечо собаки у левого колена проводника. Canis пишет: Вы спрашивали, Вам пытались тут многие помочь, но вы все советы отвергаете. Ничего подобного. Когда мне дают советы, я их обдумываю и пытаюсь применить то, что мне кажется нам подойдет. Он вас же я слышу только "Я", "у меня" и т.п., и то, что я полный дебил. Отвергла я только рулетку.
Prosha: Mariya пишет: Почему меня не слышат? Потому что вы пишите одно, а на практике делаете другое. Короткий поводок и одёргивание за малейшее отвлечение (когда собака хоть на полшага начинает опережать вас) собака воспринимает как требование концентрации к вам. Вы его хотите держать под очень жёстким контролем, не давая ему ни малейшей свободы. Из-за того, что вы не можете объяснить собаке, что действительно от неё хотите, стресс у неё будет только накапливаться. Mariya пишет: Я одергиваю, когда он выходит вперед меня, потому что меня всегда учили, что "рядом" - это когда правое плечо собаки у левого колена проводника. Вот опять... Вам говорили о спортивном хождениии, а не о бытовом. При бытовом хождении собака может быть и чуть впереди вас, и чуть позади, и чуть сбоку от вас. В этом нет криминала. Криминал, требующий коррекции, это рывки в стороны, буксировка против вашей воли и т.д. Вы хоть пописать собаку когда-то на поводке пускаете?
Ronya: То есть спортивное рядом тебе мешает спокойной жизни с собакой? У нас у всех здесь (ну у болшинста) собаки со спортивным рядом. Ну уж никак оно нам не мешает жить с собаками. Канис , согласна с каждым словом.Я тоже гуляю по 3-5 км с собакой на 10-12 метровом поводке. Точно по такому же принципу как Канис описала. Что касает флекси , я не исползую- никогда не пробовала. Ну 2 ризениста - тренера-спортсмена-судьи, имея 3 рабочих ризенов выгуливают их на флекси. Тоже по такому же принципу.
Mariya: Prosha пишет: При бытовом хождении собака может быть и чуть впереди вас, и чуть позади, и чуть сбоку от вас. В чем измеряется это "чуть"? Длиной поводка? Завтра сниму видео, как ходит рядом мой старший (также ходит голден и ходили две колюхи до них) - в правильном положении, но глядя в общем-то туда, куда ему нужно. А по вашим словам получается, что это невозможно. И я не отвергаю того, что вы говорите, не пытаюсь доказать обратное, просто не понимаю, как так получается.
Mariya: Ronya пишет: То есть спортивное рядом тебе мешает спокойной жизни с собакой? Оно мне в быту мешает. Вернее, оно мешает собаке. Я со страшим тоже иногда гуляю на длинном поводке - при чем тут это? То, что он умеет ходить на этом длинном поводке - это не замена команды "рядом", с помощью которой мы идем, например, по городскому проспекту, на котором тьма народа. Чего я не понимаю?
Ronya: Рядом спортивное здесь не при чем абсолютно. Вся проблема в тебе а не в собаке. Ну в сверхчувствителности к коррекции возможна и доля генетики, но правда не известно что там делали до етого с собакой на строгаче. Ищи решение проблемы в твоих требованиях к собаке и в твоем понимание собаки.
Ronya: Mariya пишет: Оно мне в быту мешает. Вернее, оно мешает собаке. Я со страшим тоже иногда гуляю на длинном поводке - при чем тут это? То, что он умеет ходить на этом длинном поводке - это не замена команды "рядом", с помощью которой мы идем, например, по городскому проспекту, на котором тьма народа. Ну знаешь пройти через городской проспект ето одно. А вот прогуливатся регулярно в нем ето другая история. Ета уже ты себя выгуливаешь а не собаку. Я пройду с собакой по людной улице беспроблено по бытовому "рядом", но мне в голову не придет что ето будет прогулкой для молодой активной собаки .
Mariya: Ronya пишет: Я пройду с собакой по людной улице беспроблено по бытовому "рядом", но мне в голову не придет что ето будет прогулкой для молодой активной собаки . Так ведь и я о том же. Я говорю, что мне нужно из пункта А в пункт Б пройти рядом, а мне все твердят, что нужно на поводке (рулетке) гулять А то, что собака может рядом идти и не смотреть в лицо проводнику - так это, дескать, невозможно. И при этом еще тычут, что я все предложения отвергаю. Ronya пишет: Вся проблема в тебе а не в собаке. Естественно. Я нигде и не говорила, что у меня к собаке какие-то претензии. Знаю, что это я делаю что-то не то, но я также знаю, что 4 собаки до этого у меня ходили/ходят рядом так, как мне это было нужно. Полное ощущение, что где-то громадное недопонимание с чьей-то или с обеих сторон
Prosha: Mariya пишет: А то, что собака может рядом идти и не смотреть в лицо проводнику - так это, дескать, невозможно. Никто не писал, что это невозможно. Просто вашим поведением вы требуете от собаки не просто идти рядом, а концентрироваться на вас. Как ,по-вашему, собака должна понять разницу между бытовым и спортивным хождением? Ведь вы хотите от собаки получить на одну и ту же команду совершено разное поведение.
Ronya: В твоем случае от пункта А до пункта Б несколко километров. В моем варианте проспект - ето ну 10 нобходимых минут - потолок. И я не буду дергать собаку если она выходит из позиции- главное что бы не тянула и я дам кобелю возможность пометить дерево если ето не мешает передвижению других людей. Тебе уже все ошибки твои перечеслили.
Mariya: Prosha пишет: Ведь вы хотите от собаки получить на одну и ту же команду совершено разное поведение. Команда-то голосовая разная Действия тоже не такие, как на нормативной рядовости - там мне не приходится его дергать, чтобы он на меня смотрел, да и вперед он не рвется там. И строгого ошейника там нет. Ronya пишет: В твоем случае от пункта А до пункта Б несколко километров Да чего ж все прицепились к этим километрам? Мы так ходим редко - когда на фрисби идем и погода отличная. А так - 10 мину или чуть больше до поля. Ronya пишет: я дам кобелю возможность пометить дерево Да я могу хоть 15 метров поводок на него пристегнуть, он не будет метить дерево Он будет тянуть вперед по той дороге, по которой мы идем, т.е. он не тянет по нашему обычному маршруту, не ставит себе целью быстрее дойти куда-либо. Ronya пишет: Тебе уже все ошибки твои перечеслили. Ну, по-видимому я действительно тупая Мне перечислили - не дергать, если собака отходит от того места, где она должна быть. То, что надо научить ходить, не натягивая поводок, тоже поняла, но я слабо понимаю, как это отличается от хождения рядом по своей сути. В общем, ладно. Не понимаю я ничего... сниму видео завтра, если дождя не будет, как ходит рядом мой старший и чего я хочу от младшего. Ну и так... Когда хорошо разбираешься в чем-то, кажется, что это так просто и как же другие могут этого не понимать? Да вот если б они просто подумали, то все поняли...
Ronya: Mariya пишет: а я могу хоть 15 метров поводок на него пристегнуть, он не будет метить дерево Он будет тянуть вперед по той дороге, по которой мы идем, т.е. он не тянет по нашему обычному маршруту, не ставит себе целью быстрее дойти куда-либо. Для собаки важна цель, на маршрут он не обращает внимание, факт что ты открываешь ворота и выходишь означет - поле или фисби. Ето в твоем варианте его цель. Ето его мотивирует тянуть. Ето для него важнее чем пометить дерево и ты в том числе. А ты в етой ситуации кто то, кто препятствует его цели. Поетому, я тебе и приводила примеры послушания перед выходом на защиту или при сильных раздражителях. Но также ты не понимаешь что не может собака при силном раздражителе ходить долго . Для твоего старшего кобеля возможно ето не такой раздражитель как для младшего. Может он и любит но не настолько.
Nubira: Чем сильнее натянут поводок - тем больше будет сопротивляться собака я вообще без поводка гуляю, ИПО-дрессировка прекрасно работает в быту.
Галя З.: Nubira пишет: Чем сильнее натянут поводок - тем больше будет сопротивляться собака я вообще без поводка гуляю, ИПО-дрессировка прекрасно работает в быту. Mariya А может попробовать сменить маршрут, пойти. сначало например, в противоположную сторону. Или просто погуляйте по этому маршруту, не доходя до места, где вы занимаетесь и вернитесь домой.А на следующий день, например, доберитесь до этого места на транспорте. Самое главное не торопитесь.
Mariya: Ronya пишет: Но также ты не понимаешь что не может собака при силном раздражителе ходить долго . Вот теперь я поняла причину. Спасибо. Не поняла только, что делать. Ближе километра мне собаку отпустить негде. И может быть кто-нибудь все же ответит на вопрос: чем отличается ситуация, когда собака просто идет рядом от ситуации, когда собака идет, не натягивая поводок? Ведь разница только в положении собаки
Canis: Mariya пишет: Не поняла только, что делать. Ближе километра мне собаку отпустить негде. Я, Вам Мария, сразу в первом своём сообщении дала решение проблемы, элементарно простое, надёжное, а главное для собаки очень понятное. Единственно, собаку не надо брать коротко справа, потому что по видео видно - собаке не трудно находиться под контролем. Mariya пишет: И может быть кто-нибудь все же ответит на вопрос: чем отличается ситуация, когда собака просто идет рядом от ситуации, когда собака идет, не натягивая поводок? Разница в состояниях. Если собака внимательна к Вам - это состояние готовности работать, которое Вы вырабатываете на дрессировочной площадке и подкрепляете через разрядку на игре, а при дальнейшем обучении подкрепляете это состояние целым комплексом упражнений, который собака уже знает, в том числе динамичные: подзывы из статики и аппортировка. Когда же Вы просто следуете по маршруту, то Вам нужно другое состояние собаки, при котором собака удерживает информацию об окружающих её раздражителях, но при этом остаётся под контролем у проводника и держит место у ноги. Я Вам не раз задавала вопрос, почему тянет собака. Придётся ответить самой... В первую очередь потому, что натяжение поводка вызывает рефлекторное стремление вперёд, чем сильнее вы упираетесь поводком, тем сильнее собака будет тянуть. Такая особенность поведения связана с инстинктивной реакцией на принятие равновесия, то есть противодействие приложенному вектору (эта же врождённая реакция имеется и у человека). Вторая причина, почему собака натягивает поводок, кроется в выращивании и воспитании, когда щенок был маленьким и привык к тому, что натяжение поводка сигнализирует о верно выбранном направлении. Потому что хозяин в 99 случаях из 100 шёл туда, куда тянул щенок при первом опыте нахождения на поводке. И третья причина - раздражители, которые встречаются по пути следования. Именно по этим причинам многие владельцы собак замечали, что обученным собакам без поводка оказывается гораздо легче двигается рядом, чем на поводке. Самым удобным вариантом для следования есть использование "флекси". Катушка позволяет легко выпускать собаку вперёд, для этого не надо путаться в поводке и точно также возвращать собаку назад. При этом основное воздействие будет не через поводок, а через голосовую команду. Флекси обязательно должна быть со стопором длины. Воздействие через катушку точно такое же, как и через поводок, короткий рывок. Сейчас выпускают катушки, расчитанные и на догов, вместо шнура прочная тесьма. Если человек не умеет использовать катушку, то куда целесообразнее научиться ею владеть, чем "изобретать велосипед" и путаться в поводке. Надеюсь, что я своё время тут потратила не зря. И если Мария не воспользуется информацией, то может быть для других читателей мои советы будут полезными.
Mariya: Canis пишет: В первую очередь потому, что натяжение поводка вызывает рефлекторное стремление вперёд, чем сильнее вы упираетесь поводком, тем сильнее собака будет тянуть. Такая особенность поведения связана с инстинктивной реакцией на принятие равновесия, то есть противодействие приложенному вектору (эта же врождённая реакция имеется и у человека). Вторая причина, почему собака натягивает поводок, кроется в выращивании и воспитании, когда щенок был маленьким и привык к тому, что натяжение поводка сигнализирует о верно выбранном направлении. Потому что хозяин в 99 случаях из 100 шёл туда, куда тянул щенок при первом опыте нахождения на поводке. И третья причина - раздражители, которые встречаются по пути следования. Спасибо. Canis пишет: в первом своём сообщении дала решение проблемы, элементарно простое, надёжное, а главное для собаки очень понятное. Еще раз спасибо, будем делать.
АРВИ: Canis пишет: Надеюсь, что я своё время тут потратила не зря. И если Мария не воспользуется информацией, то может быть для других читателей мои советы будут полезными Правильно надеетесь. Спасибо большое.
Canis: Mariya , АРВИ Пожалуйста.
Mariya: Попробовала сегодня на 2-хметровом поводке и парфорсе пройтись км до выгула. Вернее, сначала попробовала так же, но на кожаном ошейнике, вышло безобразие - рывок, прыжок ко мне, снова рывок, снова прыжок и т.д. После 2-х - 3-х таких выкрутасов начал нервничать, так что я надела парфорс и потяпали потихоньку. Ходить рядом разучился сразу же , но ходить не натягивая поводок так же резво не вышло. Болтается под ногами, как кое-что в проруби: тоже выходит вперед, чувствует натяжение - прыжком возвращается назад. Если нет, то я останавливаюсь, либо поддергиваю - тот же эффект. Явно видно, что он не понимает пока, что происходит - и идти не идем, и стоять не стоим. Поглядим через пару дней что будет. Сейчас я в чем-то косячу? И еще один вопрос - пока клещи буянят и бегать вволю особо негде, мы с ним ходили внатяг на шлейке. Можно это совмещать с обучением хождению на парфорсе и провисшем поводке? На хождение внатяг у нас команда есть отдельная.
Юлия Х: Подскажите пожалуйста! Собака н/о, сука, 1год 4 мес, швыряется на собак. Причем она не агрессивная сама по себе, играет с другими собаками на выгуле, но когда мимо проходит собака или она проходит мимо собаки на поводке - может шваркнуться. Как корректировать? Может, было уже где-то аналогичное, но я не увидела.
шрэчка: Mariya пишет: И еще один вопрос - пока клещи буянят и бегать вволю особо негде, мы с ним ходили внатяг на шлейке. Можно это совмещать с обучением хождению на парфорсе и провисшем поводке? На хождение внатяг у нас команда есть отдельная. Mariya пишет: конечно совмещайте...почему нет?
Mariya: шрэчка пишет: конечно совмещайте...почему нет? Да я уже не знаю... мало ли? Это не будет пса с толку сбивать? То можно тянуть, то нельзя... Вот я и уточняю Спасибо за ответ, будем, значит, распихивать по прогулке и то, и то.
zhirkevich: Послушание со щенком. Продолжение.
zhirkevich: Тренировка по послушанию Zhigan Eqidius. 2 года.
Юрий:
Константин: Привет Сергей.Хочу спрсить Зачем двигдвигаясь спиной назад собака двигается слева а не по центру в чем фишка?
Mariya: Подскажите, пожалуйста, какие ошибки можно совершить, поощряя собаку в работе мячом? И вообще, на что нужно обращать внимание? Какие "подводные" камни могут поджидать? Вроде не встречала тут такого обсуждения, а у меня опыта ноль в этом деле (старший только за лакомство работает).
Prosha: Народ, в ИПО-2 выдержка как в ИПО-1? Проводник находится в зоне видимости собаки или в укрытии?
lenO.k: В зоне видимости... Недавно специально читала
Prosha: lenO.k , спасибо! Я тоже вроде читала, что на виду у собаки, но меня на площадке смутили некоторые несознательные элементы, поэтому решила переспросить
ankateyl: Здравствуйте! Я прошу всех поделится методами решения проблемы -реакция на выстрел. Я понимаю, что многие скажут боится значит дисквал, но нужно другое более сложное, но в перспективе более радужное решение проблемы. Суть в том что я посетила поисково спасательные испытания и очень жаль многих ребят, чьи собаки отлично работают поиск в лесу и техно. отлично обозначают. но не сдали из за ухода с выдержки после выстрела, а некоторые из команды рядом. У некоторых просто незначительная реакция, у некоторых паника вплоть до дисквала. Совет завести другую собаку не подходит, т.к. ребята волонтеры и своих собак любят живут с ними всю их жизнь и жалко что из за этой проблемы не могут сдать аттестацию и реально потом иметь возможность спасти человека.
Lynx: ankateyl Кормить только при звуках выстрелов - отказывается есть - остается голодной. Постепенно связывает выстрелы с кормежкой (чем-то приятным) и уходит былая реакция даже в весьма запущенных случаях. Боязнь выстрела не уходит (на звук выстрела собака все равно стрессует), но остается в выполнении упражнения (не уходит с выдержки, не убегает на рядом).
Prosha: ankateyl пишет: Я понимаю, что многие скажут боится значит дисквал, но нужно другое более сложное, но в перспективе более радужное решение проблемы. Самый простой способ убрать негатив в такой ситуации - использовать ещё более сильный раздражитель для собаки, который будет её мотивировать. Еда обычно беспроигрышный вариант и рано или поздно собака будет вынуждена приспособиться к выстрелу, иначе она не выживет и умрёт от голода. Помимо кормёжки можно использовать игру. Это в том случае, если боязнь не паническая. Есть собаки, которые, например, при виде мяча (или другой игрушки) забывают о стрессе от выстрелов. Т.е. желание мяча преобладает над боязнью. Это можно использовать на тренировках. Играть с собакой в то время, когда кто-то стреляет (сначала выстрелы можно производить на достаточном отдалении, постепенно сокращая расстояние от собаки). ЕСли в игре всё нормально, можно пробовать вводить послушание, например хождение рядом и при выстреле начинать играть. Тогда у собаки начнёт формироваться положительная связть "выстрел - игра". Это должно начать собаку мотивировать. И если желание игры будет достаточно велико, в таких упражненях собака начнёт демонстирировать более активное поведение, "усиливаться" в ожидании награды. Потом постепенно можно пробовать выдержку в том же варианте, только не уходить далеко от собаки и часто её поощряя, если не срывается. В незапущенных и некатастрофических случаях такая работа реально помогает.
Mesalina: Нам всвое время очень помогли совместные игры с собакой, не реагирующей на выстрелы. Собаки играли,я бабахала .Песик быстро понял, что ничего страшного нет, на 3 прогулке даже головой уже не вертел.Еда в нашем случае не помогла, пес был не едок
Prosha: Mesalina пишет: Еда в нашем случае не помогла, пес был не едок Все собаки едоки, значение имеет только продолжительность голодовки
Снеговской: Думаю, это в этот раздел https://www.youtube.com/watch?v=O3Odjg3Ephs :)
Canis: Снеговской Вадим, супер!
Любовь Тарасенко: Если медведь настоящий, то это супер!
Zigfrid: Снеговской Ролик супер! Дрессировщик гений Интересно, это цирковой дрессировщик или это хобби такое
Снеговской: //Дрессировщик гений Интересно, это цирковой дрессировщик или это хобби такое// Вот я помню, как меня лет шесть назад "закидывали помидорами", когда я говорил - отечественная школа дрессировки ни чем не уступает западной, только надо в собаководство перенимать то, что есть у циркачей, к примеру, коль появилась такая потребность :) Я не знаю, циркач он, или просто самородок, но мне кажется, что у дрессировщика просматривается отечественная школа цирковой дрессуры.
Степан Гребнев: почему большинство спортсменов и дрессировщиков при обучении команды "рядом" используют руку? и каким образом происходит коррекция если собака начинает проверять нас на вшивость?
Canis: Степан Гребнев пишет: почему большинство спортсменов и дрессировщиков при обучении команды "рядом" используют руку? и каким образом происходит коррекция если собака начинает проверять нас на вшивость? Ваши вопросы непонятны. Переформулируйте пожалуйста.
Степан Гребнев: Canis прошу прощения. почему поощрение в виде вкусняшки при начальном этапе обучения команде рядом исходит из левой руки? и второй вопрос. если наше поощрение исходит из левой руки, то как мы корректируем собаку если она отказывается выполнить наше требование в виде выполнения команды рядом? просто при обучении собаки команде рядом, когда лакомство исходит из правой руки, а поводок в виде корректирующего инструмента в левой, все как то понятно. а вот когда лакомство из левой исходит не совсем понятно как коррекция происходит. нам с Вагуром к слову сказать нужно спортивное рядом. в самом лучшем его виде. какие можете дать советы. есть ли наглядные видео материалы? заранее спасибо за ответ.
Canis: Степан Гребнев пишет: Canis прошу прощения. почему поощрение в виде вкусняшки при начальном этапе обучения команде рядом исходит из левой руки? Потому что собака должна находиться корректно слева. Корм - это больше вопрос наведения, в котором нет требования. Требование можно использовать, когда собака находится в определённом состоянии драйва и это уже не на корме, а на добыче. Степан Гребнев пишет: Какие можете дать советы. есть ли наглядные видео материалы? Есть. Может что-то для себя почерпнёте в этой теме: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=680 И вот тоже наглядный пример с обьяснениями зачем и почему: http://www.youtube.com/watch?v=5F4mAIfYxwI
Степан Гребнев: большое спасибо за ответ и ссылки в отдельности
GORGOROTH: Степан Гребнев, этот товарищ на видео (я его нашел ВКонтакте: http://vk.com/grutas), работает с собакой только кормом. Никаких мячей и игрушек. И начинал он с левой руки. Коррекцию вообще не использовал. Делал все исключительно по принципу - делаю правильно - лакомство, делаю не правильно - дуля. Короче, думал чел. мозгами. Умный и хитрый уж больно он. Много интересного от него узнал. Вот его "рядом". Голова "звездочета" и отличный аллюр :) . Его бородатому другу - 1,4 года. Странно, но если верить его словам, то он тренируется с собакой по ночам :) . А видео снято днем:
Генык: "этот товарищ на видео работает с собакой только кормом. Никаких мячей и игрушек" Не знаю откуда такая информация. Этот товарищ на семинаре у Олега Рымарева начинал нарабатывать "звездочета" именно на игрушку(ухватку), лично я выступал в роли помощника при этом. "Умный и хитрый уж больно он." Это точно, если выдает Вам это за свое ноу хау.
Генык: Зашел на его страничку. Вот еще одно видео этого же чела , на той же площадке кстати днем. Четко видно что сбрасывает мяч при этом на собаке строгач и короткий поводок , а значит коррекция присутствует. http://vk.com/video78744207_167929424
GRUTAS: Генык, рад Вас видеть здесь :) . Я действительно отказался использовать какие либо игрушки (через неделю после семинара). С того момента начал использовать связку: КОРМ ПОД МЫШКУ. Генык пишет: Четко видно что сбрасывает мяч при этом на собаке строгач и короткий поводок , а значит коррекция присутствует. http://vk.com/video78744207_167929424 - Коррекция есть, но по минимуму. Строгач+нитка. А вот мяча там и в помине нет. Это корм. Рубец если не ошибаюсь. Может куриные фрикадельки. Очень жаль, что Вы не были на последнем семинаре в Черкассах. После длительной работы на корме, Олег сказал такую фразу: "Я вижу такую собаку впервые". У собаки вообще не падал драйв и мотивация. Работали минут 30-40.
GRUTAS: Генык и GORGOROTH, "Умный и хитрый уж больно он." Это точно, если выдает Вам это за свое ноу хау. - Давайте обойдемся без ярлыков и не будем говорить о том, чего не было на самом деле. Речь в переписке с GORGOROTH, не шла о том, что мы делали с Олегом и с Геннадием. Мы говорили о работе на корм. Исключительно на корм. Обсуждали приспособление для плеча (мною изобретенное) - это специфическая кормушка, которую можно перемещать по плечу как угодно и в нужный момент стрелять кормом. Генык пишет: кстати днем - Видео снимали днем. Во время прогулки с семьей. А так, то я работаю с ним по ночам. Обычно после полуночи. Мне так удобно. И ЕЩЕ: Я хочу выразить огромную благодарность ОЛЕГУ РЫМАРЕВУ и ВЛАДИМИРУ ЛЯСКИНУ, за постоянную помощь! Эти два человека, меня очень мотивируют и вдохновляют на новые достижения! Спасибо моим УЧИТЕЛЯМ!
GORGOROTH: Чота Генык приутих. Хотелось бы увидеть работу его собы, а именно "рядом". Генык выложи видео. Посмотрим и оценим. Обсудим.
Генык: Привет , был немного занят .GRUTAS давай без обид. То , что ты ушел от игрушек я не знал. И сразу вопрос - почему? У твоего кобеля была не плохая мотивация на валик. Но в принципе это не важно , рубец ты использовал или котлеты , да хоть ношенный носок, главное ты сумел обьяснить собаке где точка фиксации. Рядом красивое. GORGOROTH лови видео , заценяй мне стесняться нечего http://youtu.be/XgwdtSzmCEA Жду твое.
GRUTAS: Генык пишет: GRUTAS давай без обид. - буду обижаться, если Вы не будете приезжать к нам в Черкассы на семинары. На последнем Вас не было, и естественно обстановка и атмосфера была совсем не та. Без Вас было скучно. Я в течении 30-40 минут отработал послушание. Мы показали все что умеем. После нарабатывали команду "стоять" и "вперед". Олег сказал, что все верно и правильно; что я на правильном пути. Генык пишет: То , что ты ушел от игрушек я не знал. - Джаз, очень прожорлив. Сверхпрожорлив. Тотальнопрожорлив. Тут даже слов подобрать невозможно. И жить с ним в квартире очень сложно. Сколько бы он не съел, он вечно жутко голодный. Днем он вообще не спит. Все время наблюдает кто идет на кухню, кто выходит из кухни... причем в паническом режиме. Покоя нет. ТАК ПОЧЕМУ БЫ ЭТИМ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ? Вот и создал жесткий рабочий режим. Собака ест только на дрессировке. И не важно, послушание это или следовая. Мы умудрялись на высоком драйве за одну тренировку проводить: послушание - след (на следу, он съедал по 1.5 кг рубца) - и опять послушание. Подобные эксперименты я проводил много раз. Все было на высоте. Драйв и скорость не падали. В общем об этом говорить долго... лучше это увидеть. Олег увидел, и был удивлен. Сказал такую фразу: "Я вижу такую собаку впервые". Собака прекрасно работает и на игрушке :) . Но на еде я могу сделать 20 подходов, а на игрушке - ну до 7. На игрушке моя собака быстрее тратит энергию (это нормальное явление почти для всех собак). На еде тратит энергию, очень медленно; и остается до самого конца очень сконцентрированной и быстрой. Еще в "щенковом" возрасте я добился очень быстрой укладки и усадки. На семинаре я это не показывал вроде (точно не помню). Помню, что мы решали вопрос с командой "рядом". Вот планирую снять и выложить, мною разработанные уроки, по скоростной команде "лежать". Это будет несколько поэтапных уроков, в некоторых из них, я буду использовать два лошадиных стека. В общем будет интересно и мне и Вам :) . И еще хорошая новость - я вылечил собаке локтевой бурсит :) . Помните, что было с правым локтем передней лапы? Повязку помните? Дошло до того, что шишка стала как яйцо. Или даже больше. Врачи разводили руками. Прокалывать я не стал (это не помогает по статистике). Вылечил народной медициной. Чему был очень сильно удивлен. Лечение длилось очень долго. 9 месяцев. Мы победили эту гадость! Слава Богу!
Генык: GRUTAS пишет: я вылечил собаке локтевой бурсит Это действительно хорошая новость. Здоровье прежде всего. Я рад за вас. GRUTAS пишет: Вот планирую снять и выложить, мною разработанные уроки Вот это интересно ,хотелось бы посмотреть, давай делись.
GRUTAS: Генык, Вот жена тайком засняла команду "Ко мне". По Вашему, Генык, видео отпишу свое мнение: 1. Стабильность собаки и уверенность проводника. 2. Классическое "рядом", что очень понравилось. Люблю созерцать классику, но сам, для разнообразия, отошел от нее. Люблю создавать себе проблемы. Я говорю о "звездочетах" и прочих извращениях. 3. Очень понравилось расположение собаки во время остановки. Середина ступни - самое оно! Четкая настройка! 4. Команда "сидеть" из движения. Тут есть проблема. Возможно и нет ее. Может просто так вышло именно во время съемки. 5. Команда "лежать" отлично, но нужно еще дорабатывать. Сниму видео-уроки, может они помогут Вам еще ускорить в раза 3 укладку. 6. "Ко мне" - нужно повышать скорость за счет большого расстояния (меняйте площадку). Проблемы нет. Дайте собаке большое расстояние и будет большая скорость. Я бы подзывал с 50-100 метров. "Флип" чудесный - БОМБА! Но можно его еще ускорить, за счет стека для лошадей. Этот принцип, мне посоветовал Олег Рымарев. Его способ работает! И даже более чем! 7. "Стоять" - дорабатывать. 8. "Вперед" - дорабатывать. 9. "Аппортировка" и "барьер" - дорабатывать. В целом КАРТИНА ОТЛИЧНАЯ!!! Какой возраст собаки?
Генык: GRUTAS спасибо за рецензию. Все недоработки я вижу и сам, для того и снимал видео, чтоб видеть себя со стороны. На технических командах много помощи, но это ведь не конечный результат. Пес молодой , это тот щенок которого я привозил в Черкассы чтоб Олег посмотрел. Я оставил его себе. Вот теперь воюю с ним . На момент сьемки ему было 14 месяцев. Когда снимал интересовало сможет ли отработать всю схему от начала и до конца без подкрепления. Ты когда будешь делать прогоны возможно тоже столкнешься с проблемами там где их раньше не было. Когда работаеш кусками вроде все в порядке, как соберешь до кучи где нибудь вылезет косяк. Так ,что как то так. GRUTAS пишет: Люблю создавать себе проблемы. Я говорю о "звездочетах" и прочих извращениях. Мне тоже нравятся "звездочеты" но дело в том , что не каждой собаке в силу анатомии подходит этот стиль.
GRUTAS: Генык, мне кажется Вы поспешили с объемами. Насколько я помню, то Вашему доберману 1,4 года + - . Моему также 1,4, но мы исключительно точим все под ВН. Пока я не буду убежден, что все будет идеально в ВН, я не буду приступать к остальному. Хотя иногда мы делаем команду "стоять", но с аппортировкой я не спешу. Уверен сделаю ее за две недели. Проблем не будет. Он предрасположен. Генык пишет: Мне тоже нравятся "звездочеты" но дело в том , что не каждой собаке в силу анатомии подходит этот стиль. - Помимо того, что мне говорил Олег Рымрев, я еще придумал несколько упражнений для "зведочетной" головы. Вот одно из упражнений: Суть заключается в том, что бы максимально вывернуть голову назад и не давать собаке ею вертеть... даже, когда я перемещаюсь вправо или влево. После, я даю команду "рядом" и собака должна задом переместиться (не поворачивая головы вправо или влево) в исходное положение, т.е. быть рядом со мной. Один раз он вывернул голову вверх ногами параллельно земле, после чего лапы передние оторвались от земли и собака чуть не упала на землю. Я его во время поймал и поставил на землю обратно. Это был прикол. А так, то в целом это упражнение очень хорошее и очень помогает! Но мороки... капец :) . Вот фото: Я думаю и у добермана сие получиться. Аналогично сие можно делать в команде "лежать".
cholmony: Генык, дайте ваш номер телефона а то в ЛС не пишете...
GRUTAS: Что-то здесь форум мертвый совсем. 5 дней тишина в теме. Хозяин сайта плохо ухаживает за сайтом. Это плохо. Придется делать свой сайт :) .
maugli: GRUTAS пишет: Что-то здесь форум мертвый совсем. 5 дней тишина в теме. Хозяин сайта плохо ухаживает за сайтом. Это плохо. Я извиняюсь, а в Вашем понимании "ухаживает хорошо за сайтом" - это когда администратор всех развлекает ?! Так кроме всего прочего я думаю администратору есть чем заняться. Пользователям дана возможность общаться и помогать друг другу - это не мало! GRUTAS пишет: Придется делать свой сайт :) Отлично! Будет интересно посмотреть на сайт или форум созданный Вами на платном хостинге, с платным движком, с заполнением информацией и привлечением пользователей, с администрированием и своевременными доработками и обновлениями. Если же Вы имеете в виду "сделать свой сайт" на бесплатном сервисе... Уверяю Вас нужно нечто большее чем просто создать структуру и назваться администратором для того что бы Ваш ресурс был уважаем, а этот ресурс уважаем собачниками. p.s большенство людей кричащих в сети что-то типа "вот я создам сайт. Да я, Да Я..." просто не имеют представления о той работе которую нужно делать ежедневно администрируя сайт или форум. p.p.s Администрация, прошу прощения за оффтоп.
GRUTAS: maugli, моя вторая работа: СЕО-оптимизация. Будем продолжать дальше спорить?
maugli: GRUTAS пишет: СЕО-оптимизация. Будем продолжать дальше спорить? Я изначально не собирался с Вами спорить.
GRUTAS: maugli, если я что то говорю, то я говорю это не зря. И не просто так. Что касается движка, домена и хостинга... если есть голова и разум, то можно сделать все что угодно. Я хорошую школу прошел. Начинал с дорвеев... Закончил "белыми проектами".
maugli: GRUTAS искренне желаю успехов в создании сайта, если соберетесь.
Генык: GRUTAS пишет: моя вторая работа: СЕО-оптимизация. Скажи пожалуйста , а какая у тебя первая работа? Я так ради интереса.
GRUTAS: Генык, прикладная, бытовая дрессировка.
GRUTAS: Промежуточный вариант команды "Лежать" :) . Генык, обычно использую корм, но на этот раз он просто закончился и пришлось достать мяч :) .
Генык: Grutas, коль демонстрируя этот ролик ты обращаешься ко мне, то я наверное должен что то для себя увидеть полезное , но кроме рекламы ни чего не увидел. Извини , но реклама меня не интересует.
GRUTAS: Генык, мне было интересно Ваше мнение как профи. А именно, что касается скорости. Сегодня сняли "Укладку из движения". Что скажете? Что подкорректировать? Что понравилось? Что не понравилось?
GRUTAS: Генык, а вот наша "Усадка из движения".
Генык: Володя , по поводу профи ты погорячился. Я не гуру и сам учусь и наверное до конца жизни не выучусь. Твои крайние ролики более информативны чем предыдущий. Мне понравилось, молодец. Единственное, если у тебя Джаз уже стабильно работает, то постарайся следить за собой, с твоей стороны идет помощь телом. Чтоб не привык. Ты на правильном пути. У меня с этими техническими командами пока не стабильно. Долбимся.
GRUTAS: Генык, на семинаре Вы говорили умные вещи. Мне нравиться Вас слушать. Что касается нашей работы, то я сейчас работаю над техникой. Еще мне, не все нравиться. Нужно сделать еще более быстрой укладку и усадку. Как только я буду знать, что техника выполнения команд достигла ПИКа, в моем понимании, то тогда я начну стабилизировать собаку и собирать все в кучу. Техника, техника и еще раз техника. И Ваши советы я учту, касательно тела. Главное не заглядывать в конец, и не ждать успеха. Ведь успех - это побочный продукт правильно организованной деятельности. Кстати, Вы не пользуетесь такими приспособлениями, как лошадиные стеки? Вот на видео у меня. На этом видео собака уже уставшая. Замучил в тот день я его. А он меня.
GRUTAS: Генык, у меня для Вас сюрприз :) . Также как и для всех, кто посещает данный форум. Хорошая на мой взгляд коллекция русскоязычных семинаров, которые мне удалось отыскать на просторах Интернета :) . Уверен, что это будет отличным дополнением к Вашим знаниям :) . 1. Михаэль и Юрген Ритци семинар по следовой - https://www.youtube.com/watch?v=mP4C0AsLAsw 2. Вильфред Люнеберг часть 1 - https://www.youtube.com/watch?v=VEHwgOQN8Hk 3. Вильфред Люнеберг часть 2 - https://www.youtube.com/watch?v=lLurlq75RSQ 4. Вильфред Люнеберг чать 3 - https://www.youtube.com/watch?v=aqKCJgw1rkQ 5. Ханс Боденмаер (очень интересный; он выступает за дробление разделов ИПО, а именно каждый раздел сделать независимым) - https://www.youtube.com/watch?v=IhznSupbAbk 6. Экард Линд Правильные игры с собакой часть 1 - https://www.youtube.com/watch?v=ihlYt73QWMg 7. Экард Линд Правильные игры с собакой часть 2 - https://www.youtube.com/watch?v=sPZvisDUv38 8. Семинар с Бартом Белланом - https://www.youtube.com/watch?v=loYpcrBE8d0 9. Семинар Петера Роде и Вильфреда Люнеберга - https://www.youtube.com/watch?v=9g2OqOaRrMg 10. Мия Скогстер семинар (часть 1). - https://www.youtube.com/watch?v=MwhCPseKcoA 11. Мия Скогстер семинар (часть 2). - https://www.youtube.com/watch?v=GnNmW53xTJc 12. Мия Скогстер семинар (часть 3). - https://www.youtube.com/watch?v=2Rc8KViKFyg 13. Мия Скогстер семинар (часть 4). - https://www.youtube.com/watch?v=0fb6rAxd8hY 14. Мия Скогстер практика (часть 5). - https://www.youtube.com/watch?v=E68wSGcbukg 15. Мия Скогстер практика (часть 6). - https://www.youtube.com/watch?v=m5OMe4JwhNo 16. Мия Скогстер практика (часть 7). - https://www.youtube.com/watch?v=3GwK_68g6cU 17. Мия Скогстер практика (часть 8). - https://www.youtube.com/watch?v=aWFx_ln3c9k 18. Мия Скогстер практика (часть 9). - https://www.youtube.com/watch?v=2Rk_pnRfkoQ
Япифанья: Спасибо. Действительно СЮРПРИЗ! Очень приятный :)
GRUTAS: Япифанья, всегда рад помочь в нашем нелегком деле!
Canis: GRUTAS пишет: Что касается нашей работы, то я сейчас работаю над техникой. Еще мне, не все нравиться. Нужно сделать еще более быстрой укладку и усадку. Как только я буду знать, что техника выполнения команд достигла ПИКа, в моем понимании, то тогда я начну стабилизировать собаку и собирать все в кучу. Всё это, конечно. здорово! Но есть небольшое но... Так просто примите себе на заметку, что скорость и точность выполнения упражнения зависит от состояния собаки на момент выполнения упражнения. Если собака ждёт именно ту команду, которую ей надо выполнить, то скорость будет высокой, если ей не мешает анатомия, собака находиться на высоком уровне социального инстинкта и в состоянии драйва. Трудности возникают тогда, когда проводник не учитывает эти нюансы. И ещё о скорости посадки можно говорить только тогда, когда уже готово упражнение "стойка из движения". Удачи!
GRUTAS: Canis, В тренировочном процессе, нет ничего четкого и определенного. В каком возрасте Вы с корма, перешли на игрушку?
Дмитрий: Canis
Canis: GRUTAS пишет: В тренировочном процессе, нет ничего четкого и определенного. Вот уж не согласна, так не согласна. Или я не совсем верно Вас поняла В тренировочном процессе всё должно быть предельно четко и определённо. Мы работаем с условными рефлексами собаки, где важна точность, как подтверждения, так и коррекции. GRUTAS пишет: В каком возрасте Вы с корма, перешли на игрушку? Зависит от мотивированности собаки, от её возраста, от самого упражнения. Корм можно использовать ровно столько, сколько имеется в нём необходимость.
Дмитрий: Тань, еще раз п.с. личку глянь! Спасибо!
Canis: Дмитрий пишет: Тань, еще раз п.с. личку глянь! Спасибо! Дим, уже отписалась!
GRUTAS: Canis, это случайно не Вы на видео? Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=5F4mAIfYxwI Canis пишет: Вот уж не согласна, так не согласна. Или я не совсем верно Вас поняла В тренировочном процессе всё должно быть предельно четко и определённо. Мы работаем с условными рефлексами собаки, где важна точность, как подтверждения, так и коррекции. - я говорю о методах обучения. Рефлексы - и в Африке рефлексы. Canis пишет: Зависит от мотивированности собаки, от её возраста, от самого упражнения. Корм можно использовать ровно столько, сколько имеется в нём необходимость. - моей собаке 1,6 года скоро. Работаю исключительно на корме. Для большинства дрессировщиков сие выглядит дико. Но когда они видят процесс работы, то понимают, что таких собак - единицы.
Генык: Слушай Вова, ты уже раз двадцать озвучил ,что работаешь исключительно на корме. Ты хочешь удивить народ какой у тебя неординарный пес? Удиви народ работой.
Canis: GRUTAS пишет: это случайно не Вы на видео? Случайно я. GRUTAS пишет: - я говорю о методах обучения Методы тоже одинаковые, мы вырабатываем условные рефлексы на базе безусловных - это основной метод обучения собак. А вот варианты воздействия на безусловные рефлексы могут быть разными. Я не цепляюсь за терминологию, просто захотелось об этом поговорить. Сама стараюсь, чтобы всё было предельно точно в обьяснениях GRUTAS пишет: - моей собаке 1,6 года скоро. Работаю исключительно на корме. Для большинства дрессировщиков сие выглядит дико. Но когда они видят процесс работы, то понимают, что таких собак - единицы. Ничего страшного нет, что работаете на корме, как и ничего нет удивительного. Бывает, когда у собаки мало инстинкта добычи и приходится изворачиваться кто как умеет. Но у корма есть один большой недостаток. Только кормом Вы не сможете получить высокий уровень драйва, который необходим для выступлений с собакой на стартах, когда собаке исполнится 4-5 лет. Хотя я не знаю, какие Вы ставите для себя планы. Для кого-то достаточно оценки "достаточно" на местечкоых соревнованиях, а кто-то стремится к "оч. хору" или "отлично" на крупных Чемпионатах. Пока собака находится в процессе обучения, пока она молода ей всё интересно, но со временем уровень инстинкта будет падать. Собаки очень умны, они хорошо различают тренинг от старта и удержать драйв выступлений у зрелой собаки не всегда легко. Конечно есть излишне перевозбудимые собаки, но это не их достоинство. И неуёмная энергия обязательно отрицательно скажется где-то в работе , а также и в быту. Если у Вас получится удержать драйв к 4-5 годам только на корме, то почему нет!? Пробуйте!
Canis: GRUTAS пишет: Сегодня сняли "Укладку из движения". Что скажете? Что подкорректировать? Что понравилось? Что не понравилось? Собака в правильном состоянии, в развитии упражнения корректна и внимательна. При подаче команды, проводник использует помощь через язык тела. Собака быстро выполняет положение по команде, но должна быть более спокойной в положении лежать до подзыва. К сожалению у Вас снята не вся фаза укладки, чтобы можно было бы до конца её оценить.
GRUTAS: Canis пишет: Бывает, когда у собаки мало инстинкта добычи и приходится изворачиваться кто как умеет. - у нас его не мало. Можно сказать, что очень много. Но пока меня устраивает то, что происходит на корме. Я не исключаю использование мячей, тарелок фрисби, а иногда даже использую короткий рукав для лобовой атаки. Буду смотреть по факту, может и перейду на игру, но позже. Пока собака - неутомимый "жрун", который продаст всех и вся за кусочек рубца. По укладке: снимала знакомая и она, думала что все закончилось и не досняла. А так, то проблем нет никаких. Собака лежит и никуда не уходит. Рад с Вами вести беседу. Спасибо
Canis: GRUTAS пишет: А так, то проблем нет никаких. Собака лежит и никуда не уходит. Я вам написала, какие проблемы. Читайте внимательнее! Помощь корпусом и собака не до конца спокойна в укладке. Ну если Вы, конечно, пытаетесь добиться отличного исполнения. GRUTAS пишет: Рад с Вами вести беседу. Спасибо Взаимно!
GRUTAS: Canis пишет: собака не до конца спокойна в укладке - на каком этапе? Когда ложиться или уже лежит?
GRUTAS: Canis, понял. Собака, когда лежала... слегка дернулась.
GRUTAS: Canis, вот немного порезвились с командой "рядом" :) . После того, как Зазика постригли, движение начало просматриваться лучше. Хороший "пассаж". Но собака немного лезет вперед. Есть еще над чем работать :) . Думаю нужен второй человек сзади на поводке, для заталкивания собаки назад.
Canis: GRUTAS пишет: Думаю нужен второй человек сзади на поводке, для заталкивания собаки назад. Вероятность 99,9%, что это не поможет. Есть куда более прогрессивный метод для исправления этого недостатка. Например мне Мия Скогстер показывала свой, я его немного доработала и на выходе получила ещё более рациональный. На Ваших видео нет полной картины работы собаки. Чтобы сориентироваться по движению рядом, надо видеть остановки, развороты и смены темпа. Я бы не придиралась наверное строго к положению корпуса собаки, грудная клетка которого чуть впереди колена. У меня другое замечание - движение собаки нельзя назвать свободным и непринуждённым. Скорее его можно охарактеризовать, как неестественное. Но даже на ЧМ далеко не все судьи имеют смелость такой факт признавать, особенно если работу показывают звёзды мирового спорта.
GRUTAS: Canis пишет: Есть куда более прогрессивный метод для исправления этого недостатка. - коль уже сказали, то договаривайте. Заинтриговали. Canis пишет: движение собаки нельзя назвать свободным и непринуждённым - здесь тоже движения непринужденные и несвободные?
Canis: GRUTAS пишет: - здесь тоже движения непринужденные и несвободные? Эти движения можно назвать достаточно свободными и непринуждёнными. Есть разница с тем, что показано у Вас и у Олейника. Эта собака просто держит голову вверх и прижимается щекой к проводнику, а у вашей собаки голова задрана вверх и назад, что неестественно для собаки. В этом разница. GRUTAS пишет: - коль уже сказали, то договаривайте. Заинтриговали. У меня есть видео, но они по 11-16 мин. Долго смотреть.
GRUTAS: Canis пишет: У меня есть видео, но они по 11-16 мин. Долго смотреть. - я готов смотреть Ваши видео часами. Поделитесь пожалуйста. Спасибо. Canis пишет: Эта собака просто держит голову вверх и прижимается щекой к проводнику, а у вашей собаки голова задрана вверх и назад, что неестественно для собаки. В этом разница. - я сторонник диссидентской постановки головы. "Звездочетим". У собаки получается. Почему бы и нет. Кстати, Олег Рымарев, мне очень сильно в этом помог. Здесь тоже неестественные движения?
Canis: GRUTAS пишет: Здесь тоже неестественные движения? Да, есть к чему придраться. Смею Вам заметить, что когда Вы приводите в пример видео каких-то очень сильных выступлений, то баллы зарабатываются не только положением корпуса и головы у ноги.
GRUTAS: Canis, я Вас очень прошу поделиться видео, о которых Вы говорили. Буду очень благодарен.
Дмитрий: Хочу высказать свое мнение,если обчество не против. Добавлю, что это мое личное мнение и оно не претендует на абсолютную истину. 1. Как повернута/развернута голова у собаки на сегодняшний день вполне может быть делом личного предпочтения 2. Все должно выглядеть естественно и непринужденно. Как стиль и движения проводника, так и стиль и движения собаки. При моем разговоре, например, в апреле прошлого года в Москве с Тобиасом, он сказал, что в Украине его собака ходила так, как он бы не стал подкреплять (делать это) это сейчас (в 2013г). Почему - долго рассказывать.. 3. Если взять правила, то там написано буквально следующее (перевод с немецкого): а) "...Развитие и адекватное обучение своей собаки является этической обязанностью человека. При выборе используемых методов необходимо опираться на данные ученых-этологов, учитывая особенности пород." Если проводник считает, что работа, показанная собакой этим требованиям соответствует, то - вперед! :) Но будет ли так считать судья? Это вопрос... Так, например, личные предпочтения проводника могут по-своему трактоваться судьей в этом случае: "...Особенно в разделе «Послушание» необходимо обращать внимание, работает ли собака под давлением, или она показывает уверенную и радостную работу и не является «спортивным инвентарем» проводника..." б) Движение рядом: "...Из корректной ОП собака должна по команде Пр «Рядом» следовать за Пр с левой стороны внимательно, радостно и корректно так, чтобы плечо собаки располагалось на уровне колена Пр. ..." ФСЁ! Теперь разберем по пунктам. "внимательно". Для меня внимательность предполагает прежде всего молниеносное выполнение "технических" команд. Если собака идет, не выворачивая голову наизнанку, но молниеносно выполняет "технические" команды, то на мой взгляд это может говорить о достаточной внимательности. "Радостно". Об этаком состоянии четко говорит язык тела собаки. Уши (если они есть), хвост (если он есть), выражение морды (пасть, глаза), мышечный тонус при движении и в статике. Грамотный специалист это ОБЯЗАН увидеть и интерпретировать. "Корректно". Ну, тут все понятно. С одним условием. Это положение лап при занятии ОП при остановках. Сейчас на это тоже смотрят. Если говорить об оценке, то она складывается из суммы ВСЕХ этих трех показателей и с обязательным учетом того, что процитировано в п.а). Спасибо! п.с. На самом деле мне очень интересно читать тему. Мнения, предпочтения, "приемчики" Наконец-то мы дошли до такого уровня, чтобы говорить о таких нюансах.
GRUTAS: Дмитрий, я видел многие ролики выступлений именно ризеншнауцеров. Ни одно "рядом" мне не понравилось. Голова на бедре. Словно гвоздем прибили. Походка обычная (без "пассажа") - СКУЧНО!!! РЕАЛЬНО СКУЧНО!!! Все везде одинаково - по шаблону. А дрессировка, для меня - это как раз "нешаблонность". Вот она... "нешаблонность" - http://www.knutfuchs.de/videos/video_de.php?aname=22_Championat_B&adir=videos2&ex=1 Canis, про видео, я не забыл! ЖДЕМС!
Дмитрий: GRUTAS Насчет "скучно!!" - согласен. Зачастую слишком много формализма и "академичности" что-ли... Эта грань бывает достаточно тонка... Если говорить о том, что действительно лично мне импонирует, это выступления Мии Скогстер. Только не надо забывать о том, что и у нее и у Фукса - малиняки. Такое движение для них уже почти норма :) Никто не против, что ризен будет "звездочётить" :)Но... в своем предыдущем посте я все описал :) И, честно говоря, меня не очень "вштырил" ролик с Фуксом. Чуть многовато напряжения, в движениях Кнута просматривается присутствие излишнего контроля что-ли... Это на уровне почти подсознательном воспринимается, но я это чувствую... Если говорить о стиле движения проводника (а оценивается все-таки ПАРА в ИПО), то мне больше импонирует Олейник. Он расслаблен и в то же время координирован и точен в движениях... Но это мое личное ИМХО :))) На самом деле при таком развитии послушательного раздела в ИПО как сейчас, лично мне хотелось бы добавить совсем немного "шоу", какой-то неожиданности что-ли... Бывает такое уже довольно часто, когда трибуны ахают или начинают аплодировать... Вот к таким вещам надо стремиться, но с учетом породных особенностей собаки и естественности и свободы в сочетании с точностью и корректностью. Тогда это будет действительно высший класс! Спасибо!
GRUTAS: Дмитрий, насчет "неестественности". То если смотреть трезво, то ИПО все не естественное. Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Естественно это? НЕТ. Вы понимаете о чем я? Мы, когда гуляем, и говорим "рядом", собака ведь не идет по улице с задратой вверх головой. Она спокойно идет с Вами на поводке. И именно такое состояние для собаки является естественным. Так что,понятие естественности в ИПО, очень скользкое... Если смотреть не косвенно, а называть вещи своими именами. ИПО - это стадионное цирковое шоу, которое к естественности не имеет никакого отношения в целом. ИПО - это большой спорт.
Дмитрий: GRUTAS В целом я согласен :) Но есть одно "но". Опять же мое личное "но". Не претендующее на истину в единственной инстанции :) - Без "фанатизьма" хотелось бы :) На самом деле большое значение имеют личные предпочтения и "хотелки". Это нормально. Главное, чтобы они вписывались в "рамки" правил и комментариев для судей. Насчет шоу тоже согласен, потому что излишняя академичность - это уже не шоу... Это скучно. НО. Все хорошо в меру. Ведь в ИПО можно "изощриться" не переходя границы :) Спасибо"
BorodaBer: GRUTAS пишет: Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Извините, но не смог удержаться. Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию.
GRUTAS: BorodaBer пишет: Извините, но не смог удержаться. Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81 Дмитрий, уверен, что границы будут расширяться :) .
BorodaBer: GRUTAS Спасибо за ссылку, но что такое стресс мне известно. Из Ваших "постов" следует, что Вашей целью в дрессировке есть выступление на соревнованиях IPO, и думаю с "претензиями" на победу. Так вот, если Ваша собака на соревнованиях в любом разделе, или части раздела, покажет работу в стрессе, т.е. под давлением, то на соревнованиях уровня САС, САСІТ Вы получите оценку в лучшем случае низкое хорошо, а на "мире" не УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Изучайте мат часть.
Дмитрий: GRUTAS Я не очень хотел вступать в дискуссию. Т.к. есть еще чем заняться, но поверьте, высказывание Бороды Бера ( ) имеет под собой кое-что. Ссылка на вики конечно это хорошо. Мне по роду своей деятельности постоянно приходится с этим сталкиваться. Проблемами стрессовых состояний у собак я занимаюсь уже больше двух лет. Поэтому мне есть что сказать :) Но не будем тут устраивать оффтоп, связанный с темой стресса,хочу отметить только вот что. Если мы говорим об ИПО, то сам норматив (разделы В и С, уж не знаю, сознательно или бессознательно) организован так, что при работе по схеме предусмотрено краткосрочное купирование стресса, с последующим его накоплением и снова купированием. Проанализируйте с этой точки зрения порядок упражнений в разделе "В", например... Сам стресс имеет биохимическую (гормональную) природу. И его купирование, в свою очередь тоже. Т.е. мы можем правильном и продуманном при тренинге запустить некоторые процессы, меняющие гормональный фон. Если это знать и правильно использовать в тренинге, то можно выйти не только на эустресс, но и выйти с деструктивной модели поведения (что частенько и происходит) на новую, позитивную модель. Да и вообще, стресс это один из "движков" эволюции. Так что это не есть плохо. Вопросами управления стрессом и методологией управления гормональным фоном я как раз сейчас сильно интересуюсь и пытаюсь разобраться в этом поглубже. Спасибо!
Canis: GRUTAS пишет: я видел многие ролики выступлений именно ризеншнауцеров. Ни одно "рядом" мне не понравилось. Голова на бедре. Словно гвоздем прибили. Походка обычная (без "пассажа") - СКУЧНО!!! РЕАЛЬНО СКУЧНО!!! Все везде одинаково - по шаблону. А дрессировка, для меня - это как раз "нешаблонность". Соглашусь с BorodaBer: BorodaBer пишет: Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию. Всё гениальное просто!(с) По поводу видео, когда подготовлю - тогда выложу.
GRUTAS: Canis, с нетерпением ждем Ваше видео. Canis пишет: Всё гениальное просто!(с) - и все таки нужно быть немного безумным, как Винсент Ван Гог. BorodaBer пишет: Так вот, если Ваша собака на соревнованиях в любом разделе, или части раздела, покажет работу в стрессе, т.е. под давлением... - где я об этом писал?! Речь шла о таких понятиях как: эустресс и дистресс. Любое воздействие (положительное или отрицательное) на живой организм, вызывает стресс у этого организма. А судя по этому - "покажет работу в стрессе, т.е. под давлением..." - Вы рассматриваете понятие "стресс" ОДНОБОКО. BorodaBer пишет: Изучайте мат часть. - читайте выше, что я написал.
BorodaBer: GRUTAS Извините если обидел, но Вы много читали теории, но поняли не все, т.к. вероятнее всего ограничены в практике. Я уже встречал кинологов, которые применяют в беседе много научных терминов, но не могут на практике отличить в каком из состояний находится собака: как-то, стресс, концентрация, возбуждение, драйв .... Практикуйтесь, нарабатывайте результаты, консультируйтесь, понимайте ... , и только потом организуйте дискуссии. У меня все. Больше не вижу смысла чего-то Вам советовать. Вперед движется только тот, кто хочет слышать и пытается понять.
Генык: Володя , я с тебя о.....ваю, извините за выражение. Только вчера ты мне кучу вопросов по элементарным вещам задавал, а сегодня на форуме развел дискуссию о высоких технологиях. При том споришь с людьми , которых не знаешь и должен слушать с открытым ртом и замиранием сердца.
GRUTAS: Генык, куда фотки сбросить? Дайте почту.
Volgina: Здравствуйте. Этот форум читаю уже очень давно. Вот решила зарегистрироваться. Немного о себе: воспитываю двух немецких овчарок рабочего разведения. Живу в СПб. Работаю в Санкт-Петербургском научно-исследовательском психоневрологическом институте имени В. М. Бехтерева. Перечитывала последние посты, в которых речь шла о СТРЕССЕ... По этим вопросам я сдавала экзамены и неоднократно сталкиваюсь с этим в ежедневной практике. Так вот, самое интересное... Ближе всего к этому вопросу подошел всеми нелюбимый господин GRUTAS. Если опустить копание в терминологии, то он - практически прав. Есть нюансы, о которых без заумной терминологии говорить невозможно. Опустим терминологию. А вот господа BorodaBer, Canis плавают на поверхности. И это не удивительно, так как не изучали психиатрию (хотя я могу и ошибаться - может вы также врачи). Но судя по написанному вами, Ваши утверждения основаны на практических семинарах, в которых вы не копали очень и очень глубоко. Что касается практики, то правы все... Но то, что происходит с нервной системой собаки, понимает только один GRUTAS. GRUTAS, можно вопрос? Вы изучали психиатрию? Вы врач?
GRUTAS: Volgina, добрый день. Нет я не врач, но активно изучаю психологию и психиатрию. Это хобби. В данный момент интересуюсь "неврозами" - потрясающая тема, которая сразу позволяет увидеть внутренний мир человека. Если верить статистике, то 9 из 10 страдают или неврозами или находятся в невротических состояниях. Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю.
lenO.k: GRUTAS пишет: Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю. Браво!
Canis: Volgina пишет: А вот господа BorodaBer, Canis плавают на поверхности. Не слишком ли голословны утверждения? Volgina пишет: И это не удивительно, так как не изучали психиатрию (хотя я могу и ошибаться - может вы также врачи). Уважаемая Волгина, во-первых будьте корректны в своих определениях. Психиатрия и психология разные понятия, существенно меняющие отношение к данному вопросу - это во-первых, во вторых мне хорошо известно, что понятие стресса делится на эустресс и дистресс - положительные и отрицательные формы. И в третьих, Вы видимо никогда не были на моих семинарах, где я сто раз обьясняла, что пропаганда некоторых мировых звёзд спорта якобы неконфликного метода дрессировки - мыльный пузырь, рассчитан может быть и на таких, как Вы. Любая собака в работе испытывает нагрузки и чем сильнее уровень инстинкта, тем выше нагрузка на нервную систему. Это знают все опытные дрессировщики. Volgina пишет: Опустим терминологию. Не в кое мере не опустим, а будем придерживаться, если Вы пытаетесь действительно разобраться. Например, мне, как судье вполне понятно определение BorodaBer BorodaBer пишет: покажет работу в стрессе, т.е. под давлением Он хотел сказать, что кормом не всегда можно сбалансировать то давление, с которыми собака сталкивается во время подготовки её работы на высокую оценку на крупном старте и удержать её состояние на высоком уровне драйва. Мне опыта хватает, чтобы понять данное выражение, даже если оно не развернуто по определениям. GRUTAS находится пока в самом начале своего пути и продемонстрировал короткие ролики вне каких-либо раздражителей извне, о которых судить обьективно весьма сложно. Ему я желаю только удачи!
Canis: GRUTAS пишет: Нет я не врач, но активно изучаю психологию и психиатрию. Это хобби. В данный момент интересуюсь "неврозами" - потрясающая тема, которая сразу позволяет увидеть внутренний мир человека. Вы слишком молоды. Внутренний мир человека может иметь столько красок, что даже при очень близком общении не всегда возможно все их разглядеть. Эка у Вас как элементарно! Почитал учебник по психиатрии и всех рассмотрел. Ага...
Frida: Не удержалась, решила вступить в дискуссию)) Ну молодость - это недостаток, который быстро проходит А вообще стало безумно интересно читать данную тему! Спасибо всем участникам! GRUTAS, посмотрела Ваши видео. Очень понравилось движение рядом. Я тоже держу ризенов и занимаюсь с ними, поэтому Ваша тема мне близка)) Если Вы еще собрете ПОЛНОСТЬЮ собаке в таком ключе в схему, и она полностью откатает ее без сбоев, со всеми переходными, буду апплодировать стоя и Вам и собаке. GRUTAS, видя в Ваших сообщениях достаточно большую долю максимализма и самоуверенности, хочу пожелать Вам сохранить это как можно дольше. Когда я собирала свою первую ризинку, мне тоже казалось, что я могу ВСЕ, а что не могу, то скоро смогу. И результат меня радовал, сама придумывала интересные вещи. И не один семинар с мэтрами понадобился, чтоб понять, что я не могу ничего Лучше работать я от этого не стала))В общем, держите в голове путь Фукса и обращайтесь за советом только к тем, кто готов поднять Ваш боевой дух, а не тыкнуть мордой в ошибки)))
Дмитрий: ИМХО тема сместилась в неконструктивную область. Именно поэтому при том, что она сама по себе интересная и могла бы быть полезной многим, я как-то передумал что-то разъяснять... Frida Это совершенно нормально. Этапы: 1. "Блин,у меня хорошая собака и щас я тут выдам!". 2. После семинаров с "метрами". "Е-моё... Как все просто (с виду) и как все сложно на самом деле... КАТАСТРОФА!". 3. Когда приходит ПОНИМАНИЕ, все начинается сначала, но совершенно на другом уровне. И приходят новые надежды :) Другого пути нет. Тут самое главное - не думать, что я уже все знаю и умею и то что я делаю - это апофеоз моих способностей и способностей моей собаки... И на прощание. Движение рядом - это конечно хорошо... Только если мы говорим про ИПО, то 40% оценки в разделе В - это апорт. И если не работать над УПРАВЛЕНИЕМ над состоянием собаки как в предшествующих упражнениях, так и в переходах - можно поиметь очень много проблем в апортах. Необходимо тщательно и продуманно с точки зрения в том числе и стресса, продумывать и отрабатывать связки между упражнениями, что бы к концу раздела вывести собаку на пик, сохранив ее в балансе. А так же не стоит забывать о том, что ИПО - это троеборье. И работа над правильным СОСТОЯНИЕМ в каждом разделе при сегодняшних высоких требованиях имеет очень большое значение. Это касается и управлением собственным состоянием. Это возможно, но это отдельная песня :) Спасибо!
Frida: Дмитрий, полностью согласна с Вами касательно троеборья и апорта. А также, зная не по наслышке особенности ризенов, я и написала, что буду апплодировать, если вся схема соберется в таком ключе. Многим ризенам, к сожалению, чистая схема не под силу(( А уж как на связках баллы теряют, так вообще отдельный разговор. Даже на ЧМ. Да еще плюс защита, опять таки, у многих это проблемная область. Но тем не менее, без веры прежде всего в СВОИ силы ни один Олимп не покорится!
Frida: ИМХО, здесь очень тонкая грань между кваканьем в болоте собственной гениальности и готовностью безоговорочно принять точку зрения первого встречного.
Volgina: Canis пишет: Психиатрия и психология разные понятия --- без знаний психологии, сексологии, нет психиатрии. Canis пишет: Вы видимо никогда не были на моих семинарах --- я смотрела семинар Петера Роде и Вильфреда Люнеберга с вашим участием, на котором вы вели себя крайне неуверенно. Canis пишет: Любая собака в работе испытывает нагрузки и чем сильнее уровень инстинкта, тем выше нагрузка на нервную систему. --- все верно. Об этом и говорил молодой и зеленый GRUTAS. Любое воздействие на живой организм, вызывает СТРЕСС у этого организма... Эустресс Понятие имеет два значения — «стресс, вызванный положительными эмоциями» и «несильный стресс, мобилизующий организм». Дистресс Негативный тип стресса, с которым организм не в силах справиться. И то и то - СТРЕСС!!! А значит молодой и зеленый GRUTAS прав, когда говорит, что --- Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе.
Canis: Volgina пишет: без знаний психологии, сексологии, нет психиатрии. Вы хотите сказать, что инструктору важно обладать знаниями психиатора? Вот не знала... Я бы на площадке предпочла учиться не у психиатора, а у инструктора с большим багажом знаний в области обучения собак. Ну да ладно, мои приоритеты не навязываю. Volgina пишет: я смотрела семинар Петера Роде и Вильфреда Люнеберга с вашим участием, на котором вы вели себя крайне неуверенно. Ну да, наверное... Между нами с Вами есть разница, Вы на видео, а я с поводком в руках на площадке.))) Когда человек находится в процессе обучения, то неуверенность ему вполне свойственна и это нормально. И наверное потому Петер сказал Люнебергу во время работы со мной во второй день примерное : - "представь себе такую женщину у нас на площадке в Германии, построила бы не только собак, но и нас". Эти слова не вошли в видео? Если не вошли, то мне жаль. Я надеюсь Вы доверяете моему слову? Volgina пишет: А значит молодой и зеленый GRUTAS прав, когда говорит, что --- Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Я не опровергала эти слова. Но и ничего не стала писать в поддержку, т.к. для меня это прописные истины. Я и внимания-то особо им не уделила. Не об этом был спор. И от BorodaBer не обязательно требовать знания психологии. Но раз Вам не совсем понятно, то поясню. Собственно, обучение людей - моя профессия, и трактовка GRUTAS "Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе" большинством будет не верно понята, будет выглядеть не совсем корректно, т.к. чаще люди не разделяют понятия аустресса и дистресса. Большинство в слове стресс, как правило видит только негатив. И совершенно точно, что на дрес. площадке важно, чтобы человек легко понимал смысл сказанного. Более понятно будет сказать, что обучение на высокий результат всегда связан с конфликтом. Я не поняла только, почему Вы так зацепились за понятие стресса? Можно подумать, что у всех собаки работают с большим желанием и на высоком уровне энергии? Что, разве не существует проблем с отсутствием баланса, когда собака передавлена проводником? Мне кажется это куда более распространённая проблема, чем знание или незнание понятия эустресса. Если у Вас есть ещё вопросы, спрашивайте! Обьясню.
Снеговской: GRUTAS добрый день! Если честно, то я как-то не смог разобраться до конца в том, о чем Вы хотите поговорить, что прояснить для себя, что прояснить для других читателей? К примеру, что собаку можно подготовить к нормативу на одном позитиве? Что она, при таком обучение, будет показывать чистую и открытую, при этом надежную работу? Если это так, то Вы глубоко заблуждаетесь. Вы же сами поставили видео с семинара Миа Скогтер (кстати, спасибо Вам за это, я с огромным интересом его посмотрел), и там она все объясняет, как говорится - "не дать, не взять". На всех роликах представленных Вами в качестве наглядной демонстрации собаки работают с добротной долей принуждения (это очень наглядно и легко читается по их поведению). То, что при этом они не "закрываются", это результат очень грамотного (я бы сказал - мастерского) выстроенного тренинга проводникам по сохранению баланса между негативными и позитивными воздействиями на собаку. Что касается Вашей собаки, то очень приятное впечатление производит она пока, на данных, очень (!) коротких отрезках, в стерильных (!) условиях. Но, дело в том, что выступать приходится в длинной программе и условия становятся не стерильными. Думаете Вам удастся сохранить все наработанное сегодня для тех условий? Я пока не слышал, чтобы кому-то удалось. п.с. У меня сейчас тоже очень талантливая (на мой взгляд. Для себя я считаю, что с такой еще никогда не сталкивался (ттт)) собака, тем не менее, при том, что наши с Вами собаки близки по возрасту, и не смотря на то, что я так же, как и Вы максимально долго стараюсь работать на корме, все же мне уже пришлось вводить и принуждение, и игрушки и прочий дрессировочных инвентарь .
GRUTAS: Canis, Вы приезжаете на Украину? Очень хотелось бы посетить Ваш семинар. Слушал бы Ваш голос круглосуточно - он у Вас просто прекрасный. И каждый день жду видео :) . А его все нет и нет :) .
Canis: GRUTAS пишет: Вы приезжаете на Украину? Очень хотелось бы посетить Ваш семинар. Пока не зовут. GRUTAS пишет: Слушал бы Ваш голос круглосуточно - он у Вас просто прекрасный. Вот спасибо. Приятно. GRUTAS пишет: И каждый день жду видео :) . А его все нет и нет :) . А как быть вот с таким утверждением: GRUTAS пишет: Если верить статистике, то 9 из 10 страдают или неврозами или находятся в невротических состояниях. Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю. ? Стоит ли мне напрягаться?
GRUTAS: Canis, уже 2 недели прошло :) . Я сюда каждый день захожу, в надежде увидеть Ваше видео. Я доверяю Вам, как самому себе.
полная версия страницы