Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595 http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526 http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307 http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838 http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163 http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908 http://varthof.b.qip.ru/?1-0-0-00000948-000-0-0-1310450385
Canis: GRUTAS пишет: Здесь тоже неестественные движения? Да, есть к чему придраться. Смею Вам заметить, что когда Вы приводите в пример видео каких-то очень сильных выступлений, то баллы зарабатываются не только положением корпуса и головы у ноги.
GRUTAS: Canis, я Вас очень прошу поделиться видео, о которых Вы говорили. Буду очень благодарен.
Дмитрий: Хочу высказать свое мнение,если обчество не против. Добавлю, что это мое личное мнение и оно не претендует на абсолютную истину. 1. Как повернута/развернута голова у собаки на сегодняшний день вполне может быть делом личного предпочтения 2. Все должно выглядеть естественно и непринужденно. Как стиль и движения проводника, так и стиль и движения собаки. При моем разговоре, например, в апреле прошлого года в Москве с Тобиасом, он сказал, что в Украине его собака ходила так, как он бы не стал подкреплять (делать это) это сейчас (в 2013г). Почему - долго рассказывать.. 3. Если взять правила, то там написано буквально следующее (перевод с немецкого): а) "...Развитие и адекватное обучение своей собаки является этической обязанностью человека. При выборе используемых методов необходимо опираться на данные ученых-этологов, учитывая особенности пород." Если проводник считает, что работа, показанная собакой этим требованиям соответствует, то - вперед! :) Но будет ли так считать судья? Это вопрос... Так, например, личные предпочтения проводника могут по-своему трактоваться судьей в этом случае: "...Особенно в разделе «Послушание» необходимо обращать внимание, работает ли собака под давлением, или она показывает уверенную и радостную работу и не является «спортивным инвентарем» проводника..." б) Движение рядом: "...Из корректной ОП собака должна по команде Пр «Рядом» следовать за Пр с левой стороны внимательно, радостно и корректно так, чтобы плечо собаки располагалось на уровне колена Пр. ..." ФСЁ! Теперь разберем по пунктам. "внимательно". Для меня внимательность предполагает прежде всего молниеносное выполнение "технических" команд. Если собака идет, не выворачивая голову наизнанку, но молниеносно выполняет "технические" команды, то на мой взгляд это может говорить о достаточной внимательности. "Радостно". Об этаком состоянии четко говорит язык тела собаки. Уши (если они есть), хвост (если он есть), выражение морды (пасть, глаза), мышечный тонус при движении и в статике. Грамотный специалист это ОБЯЗАН увидеть и интерпретировать. "Корректно". Ну, тут все понятно. С одним условием. Это положение лап при занятии ОП при остановках. Сейчас на это тоже смотрят. Если говорить об оценке, то она складывается из суммы ВСЕХ этих трех показателей и с обязательным учетом того, что процитировано в п.а). Спасибо! п.с. На самом деле мне очень интересно читать тему. Мнения, предпочтения, "приемчики" Наконец-то мы дошли до такого уровня, чтобы говорить о таких нюансах.
GRUTAS: Дмитрий, я видел многие ролики выступлений именно ризеншнауцеров. Ни одно "рядом" мне не понравилось. Голова на бедре. Словно гвоздем прибили. Походка обычная (без "пассажа") - СКУЧНО!!! РЕАЛЬНО СКУЧНО!!! Все везде одинаково - по шаблону. А дрессировка, для меня - это как раз "нешаблонность". Вот она... "нешаблонность" - http://www.knutfuchs.de/videos/video_de.php?aname=22_Championat_B&adir=videos2&ex=1 Canis, про видео, я не забыл! ЖДЕМС!
Дмитрий: GRUTAS Насчет "скучно!!" - согласен. Зачастую слишком много формализма и "академичности" что-ли... Эта грань бывает достаточно тонка... Если говорить о том, что действительно лично мне импонирует, это выступления Мии Скогстер. Только не надо забывать о том, что и у нее и у Фукса - малиняки. Такое движение для них уже почти норма :) Никто не против, что ризен будет "звездочётить" :)Но... в своем предыдущем посте я все описал :) И, честно говоря, меня не очень "вштырил" ролик с Фуксом. Чуть многовато напряжения, в движениях Кнута просматривается присутствие излишнего контроля что-ли... Это на уровне почти подсознательном воспринимается, но я это чувствую... Если говорить о стиле движения проводника (а оценивается все-таки ПАРА в ИПО), то мне больше импонирует Олейник. Он расслаблен и в то же время координирован и точен в движениях... Но это мое личное ИМХО :))) На самом деле при таком развитии послушательного раздела в ИПО как сейчас, лично мне хотелось бы добавить совсем немного "шоу", какой-то неожиданности что-ли... Бывает такое уже довольно часто, когда трибуны ахают или начинают аплодировать... Вот к таким вещам надо стремиться, но с учетом породных особенностей собаки и естественности и свободы в сочетании с точностью и корректностью. Тогда это будет действительно высший класс! Спасибо!
GRUTAS: Дмитрий, насчет "неестественности". То если смотреть трезво, то ИПО все не естественное. Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Естественно это? НЕТ. Вы понимаете о чем я? Мы, когда гуляем, и говорим "рядом", собака ведь не идет по улице с задратой вверх головой. Она спокойно идет с Вами на поводке. И именно такое состояние для собаки является естественным. Так что,понятие естественности в ИПО, очень скользкое... Если смотреть не косвенно, а называть вещи своими именами. ИПО - это стадионное цирковое шоу, которое к естественности не имеет никакого отношения в целом. ИПО - это большой спорт.
Дмитрий: GRUTAS В целом я согласен :) Но есть одно "но". Опять же мое личное "но". Не претендующее на истину в единственной инстанции :) - Без "фанатизьма" хотелось бы :) На самом деле большое значение имеют личные предпочтения и "хотелки". Это нормально. Главное, чтобы они вписывались в "рамки" правил и комментариев для судей. Насчет шоу тоже согласен, потому что излишняя академичность - это уже не шоу... Это скучно. НО. Все хорошо в меру. Ведь в ИПО можно "изощриться" не переходя границы :) Спасибо"
BorodaBer: GRUTAS пишет: Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Извините, но не смог удержаться. Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию.
GRUTAS: BorodaBer пишет: Извините, но не смог удержаться. Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81 Дмитрий, уверен, что границы будут расширяться :) .
BorodaBer: GRUTAS Спасибо за ссылку, но что такое стресс мне известно. Из Ваших "постов" следует, что Вашей целью в дрессировке есть выступление на соревнованиях IPO, и думаю с "претензиями" на победу. Так вот, если Ваша собака на соревнованиях в любом разделе, или части раздела, покажет работу в стрессе, т.е. под давлением, то на соревнованиях уровня САС, САСІТ Вы получите оценку в лучшем случае низкое хорошо, а на "мире" не УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Изучайте мат часть.
Дмитрий: GRUTAS Я не очень хотел вступать в дискуссию. Т.к. есть еще чем заняться, но поверьте, высказывание Бороды Бера ( ) имеет под собой кое-что. Ссылка на вики конечно это хорошо. Мне по роду своей деятельности постоянно приходится с этим сталкиваться. Проблемами стрессовых состояний у собак я занимаюсь уже больше двух лет. Поэтому мне есть что сказать :) Но не будем тут устраивать оффтоп, связанный с темой стресса,хочу отметить только вот что. Если мы говорим об ИПО, то сам норматив (разделы В и С, уж не знаю, сознательно или бессознательно) организован так, что при работе по схеме предусмотрено краткосрочное купирование стресса, с последующим его накоплением и снова купированием. Проанализируйте с этой точки зрения порядок упражнений в разделе "В", например... Сам стресс имеет биохимическую (гормональную) природу. И его купирование, в свою очередь тоже. Т.е. мы можем правильном и продуманном при тренинге запустить некоторые процессы, меняющие гормональный фон. Если это знать и правильно использовать в тренинге, то можно выйти не только на эустресс, но и выйти с деструктивной модели поведения (что частенько и происходит) на новую, позитивную модель. Да и вообще, стресс это один из "движков" эволюции. Так что это не есть плохо. Вопросами управления стрессом и методологией управления гормональным фоном я как раз сейчас сильно интересуюсь и пытаюсь разобраться в этом поглубже. Спасибо!
Canis: GRUTAS пишет: я видел многие ролики выступлений именно ризеншнауцеров. Ни одно "рядом" мне не понравилось. Голова на бедре. Словно гвоздем прибили. Походка обычная (без "пассажа") - СКУЧНО!!! РЕАЛЬНО СКУЧНО!!! Все везде одинаково - по шаблону. А дрессировка, для меня - это как раз "нешаблонность". Соглашусь с BorodaBer: BorodaBer пишет: Вы, похоже, еще не понимаете предмет, о котором затеяли дискуссию. Всё гениальное просто!(с) По поводу видео, когда подготовлю - тогда выложу.
GRUTAS: Canis, с нетерпением ждем Ваше видео. Canis пишет: Всё гениальное просто!(с) - и все таки нужно быть немного безумным, как Винсент Ван Гог. BorodaBer пишет: Так вот, если Ваша собака на соревнованиях в любом разделе, или части раздела, покажет работу в стрессе, т.е. под давлением... - где я об этом писал?! Речь шла о таких понятиях как: эустресс и дистресс. Любое воздействие (положительное или отрицательное) на живой организм, вызывает стресс у этого организма. А судя по этому - "покажет работу в стрессе, т.е. под давлением..." - Вы рассматриваете понятие "стресс" ОДНОБОКО. BorodaBer пишет: Изучайте мат часть. - читайте выше, что я написал.
BorodaBer: GRUTAS Извините если обидел, но Вы много читали теории, но поняли не все, т.к. вероятнее всего ограничены в практике. Я уже встречал кинологов, которые применяют в беседе много научных терминов, но не могут на практике отличить в каком из состояний находится собака: как-то, стресс, концентрация, возбуждение, драйв .... Практикуйтесь, нарабатывайте результаты, консультируйтесь, понимайте ... , и только потом организуйте дискуссии. У меня все. Больше не вижу смысла чего-то Вам советовать. Вперед движется только тот, кто хочет слышать и пытается понять.
Генык: Володя , я с тебя о.....ваю, извините за выражение. Только вчера ты мне кучу вопросов по элементарным вещам задавал, а сегодня на форуме развел дискуссию о высоких технологиях. При том споришь с людьми , которых не знаешь и должен слушать с открытым ртом и замиранием сердца.
GRUTAS: Генык, куда фотки сбросить? Дайте почту.
Volgina: Здравствуйте. Этот форум читаю уже очень давно. Вот решила зарегистрироваться. Немного о себе: воспитываю двух немецких овчарок рабочего разведения. Живу в СПб. Работаю в Санкт-Петербургском научно-исследовательском психоневрологическом институте имени В. М. Бехтерева. Перечитывала последние посты, в которых речь шла о СТРЕССЕ... По этим вопросам я сдавала экзамены и неоднократно сталкиваюсь с этим в ежедневной практике. Так вот, самое интересное... Ближе всего к этому вопросу подошел всеми нелюбимый господин GRUTAS. Если опустить копание в терминологии, то он - практически прав. Есть нюансы, о которых без заумной терминологии говорить невозможно. Опустим терминологию. А вот господа BorodaBer, Canis плавают на поверхности. И это не удивительно, так как не изучали психиатрию (хотя я могу и ошибаться - может вы также врачи). Но судя по написанному вами, Ваши утверждения основаны на практических семинарах, в которых вы не копали очень и очень глубоко. Что касается практики, то правы все... Но то, что происходит с нервной системой собаки, понимает только один GRUTAS. GRUTAS, можно вопрос? Вы изучали психиатрию? Вы врач?
GRUTAS: Volgina, добрый день. Нет я не врач, но активно изучаю психологию и психиатрию. Это хобби. В данный момент интересуюсь "неврозами" - потрясающая тема, которая сразу позволяет увидеть внутренний мир человека. Если верить статистике, то 9 из 10 страдают или неврозами или находятся в невротических состояниях. Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю.
lenO.k: GRUTAS пишет: Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю. Браво!
Canis: Volgina пишет: А вот господа BorodaBer, Canis плавают на поверхности. Не слишком ли голословны утверждения? Volgina пишет: И это не удивительно, так как не изучали психиатрию (хотя я могу и ошибаться - может вы также врачи). Уважаемая Волгина, во-первых будьте корректны в своих определениях. Психиатрия и психология разные понятия, существенно меняющие отношение к данному вопросу - это во-первых, во вторых мне хорошо известно, что понятие стресса делится на эустресс и дистресс - положительные и отрицательные формы. И в третьих, Вы видимо никогда не были на моих семинарах, где я сто раз обьясняла, что пропаганда некоторых мировых звёзд спорта якобы неконфликного метода дрессировки - мыльный пузырь, рассчитан может быть и на таких, как Вы. Любая собака в работе испытывает нагрузки и чем сильнее уровень инстинкта, тем выше нагрузка на нервную систему. Это знают все опытные дрессировщики. Volgina пишет: Опустим терминологию. Не в кое мере не опустим, а будем придерживаться, если Вы пытаетесь действительно разобраться. Например, мне, как судье вполне понятно определение BorodaBer BorodaBer пишет: покажет работу в стрессе, т.е. под давлением Он хотел сказать, что кормом не всегда можно сбалансировать то давление, с которыми собака сталкивается во время подготовки её работы на высокую оценку на крупном старте и удержать её состояние на высоком уровне драйва. Мне опыта хватает, чтобы понять данное выражение, даже если оно не развернуто по определениям. GRUTAS находится пока в самом начале своего пути и продемонстрировал короткие ролики вне каких-либо раздражителей извне, о которых судить обьективно весьма сложно. Ему я желаю только удачи!
Canis: GRUTAS пишет: Нет я не врач, но активно изучаю психологию и психиатрию. Это хобби. В данный момент интересуюсь "неврозами" - потрясающая тема, которая сразу позволяет увидеть внутренний мир человека. Вы слишком молоды. Внутренний мир человека может иметь столько красок, что даже при очень близком общении не всегда возможно все их разглядеть. Эка у Вас как элементарно! Почитал учебник по психиатрии и всех рассмотрел. Ага...
Frida: Не удержалась, решила вступить в дискуссию)) Ну молодость - это недостаток, который быстро проходит А вообще стало безумно интересно читать данную тему! Спасибо всем участникам! GRUTAS, посмотрела Ваши видео. Очень понравилось движение рядом. Я тоже держу ризенов и занимаюсь с ними, поэтому Ваша тема мне близка)) Если Вы еще собрете ПОЛНОСТЬЮ собаке в таком ключе в схему, и она полностью откатает ее без сбоев, со всеми переходными, буду апплодировать стоя и Вам и собаке. GRUTAS, видя в Ваших сообщениях достаточно большую долю максимализма и самоуверенности, хочу пожелать Вам сохранить это как можно дольше. Когда я собирала свою первую ризинку, мне тоже казалось, что я могу ВСЕ, а что не могу, то скоро смогу. И результат меня радовал, сама придумывала интересные вещи. И не один семинар с мэтрами понадобился, чтоб понять, что я не могу ничего Лучше работать я от этого не стала))В общем, держите в голове путь Фукса и обращайтесь за советом только к тем, кто готов поднять Ваш боевой дух, а не тыкнуть мордой в ошибки)))
Дмитрий: ИМХО тема сместилась в неконструктивную область. Именно поэтому при том, что она сама по себе интересная и могла бы быть полезной многим, я как-то передумал что-то разъяснять... Frida Это совершенно нормально. Этапы: 1. "Блин,у меня хорошая собака и щас я тут выдам!". 2. После семинаров с "метрами". "Е-моё... Как все просто (с виду) и как все сложно на самом деле... КАТАСТРОФА!". 3. Когда приходит ПОНИМАНИЕ, все начинается сначала, но совершенно на другом уровне. И приходят новые надежды :) Другого пути нет. Тут самое главное - не думать, что я уже все знаю и умею и то что я делаю - это апофеоз моих способностей и способностей моей собаки... И на прощание. Движение рядом - это конечно хорошо... Только если мы говорим про ИПО, то 40% оценки в разделе В - это апорт. И если не работать над УПРАВЛЕНИЕМ над состоянием собаки как в предшествующих упражнениях, так и в переходах - можно поиметь очень много проблем в апортах. Необходимо тщательно и продуманно с точки зрения в том числе и стресса, продумывать и отрабатывать связки между упражнениями, что бы к концу раздела вывести собаку на пик, сохранив ее в балансе. А так же не стоит забывать о том, что ИПО - это троеборье. И работа над правильным СОСТОЯНИЕМ в каждом разделе при сегодняшних высоких требованиях имеет очень большое значение. Это касается и управлением собственным состоянием. Это возможно, но это отдельная песня :) Спасибо!
Frida: Дмитрий, полностью согласна с Вами касательно троеборья и апорта. А также, зная не по наслышке особенности ризенов, я и написала, что буду апплодировать, если вся схема соберется в таком ключе. Многим ризенам, к сожалению, чистая схема не под силу(( А уж как на связках баллы теряют, так вообще отдельный разговор. Даже на ЧМ. Да еще плюс защита, опять таки, у многих это проблемная область. Но тем не менее, без веры прежде всего в СВОИ силы ни один Олимп не покорится!
Frida: ИМХО, здесь очень тонкая грань между кваканьем в болоте собственной гениальности и готовностью безоговорочно принять точку зрения первого встречного.
Volgina: Canis пишет: Психиатрия и психология разные понятия --- без знаний психологии, сексологии, нет психиатрии. Canis пишет: Вы видимо никогда не были на моих семинарах --- я смотрела семинар Петера Роде и Вильфреда Люнеберга с вашим участием, на котором вы вели себя крайне неуверенно. Canis пишет: Любая собака в работе испытывает нагрузки и чем сильнее уровень инстинкта, тем выше нагрузка на нервную систему. --- все верно. Об этом и говорил молодой и зеленый GRUTAS. Любое воздействие на живой организм, вызывает СТРЕСС у этого организма... Эустресс Понятие имеет два значения — «стресс, вызванный положительными эмоциями» и «несильный стресс, мобилизующий организм». Дистресс Негативный тип стресса, с которым организм не в силах справиться. И то и то - СТРЕСС!!! А значит молодой и зеленый GRUTAS прав, когда говорит, что --- Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе.
Canis: Volgina пишет: без знаний психологии, сексологии, нет психиатрии. Вы хотите сказать, что инструктору важно обладать знаниями психиатора? Вот не знала... Я бы на площадке предпочла учиться не у психиатора, а у инструктора с большим багажом знаний в области обучения собак. Ну да ладно, мои приоритеты не навязываю. Volgina пишет: я смотрела семинар Петера Роде и Вильфреда Люнеберга с вашим участием, на котором вы вели себя крайне неуверенно. Ну да, наверное... Между нами с Вами есть разница, Вы на видео, а я с поводком в руках на площадке.))) Когда человек находится в процессе обучения, то неуверенность ему вполне свойственна и это нормально. И наверное потому Петер сказал Люнебергу во время работы со мной во второй день примерное : - "представь себе такую женщину у нас на площадке в Германии, построила бы не только собак, но и нас". Эти слова не вошли в видео? Если не вошли, то мне жаль. Я надеюсь Вы доверяете моему слову? Volgina пишет: А значит молодой и зеленый GRUTAS прав, когда говорит, что --- Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе. Я не опровергала эти слова. Но и ничего не стала писать в поддержку, т.к. для меня это прописные истины. Я и внимания-то особо им не уделила. Не об этом был спор. И от BorodaBer не обязательно требовать знания психологии. Но раз Вам не совсем понятно, то поясню. Собственно, обучение людей - моя профессия, и трактовка GRUTAS "Собака во время работы, во всех случаях, находится в большом стрессе" большинством будет не верно понята, будет выглядеть не совсем корректно, т.к. чаще люди не разделяют понятия аустресса и дистресса. Большинство в слове стресс, как правило видит только негатив. И совершенно точно, что на дрес. площадке важно, чтобы человек легко понимал смысл сказанного. Более понятно будет сказать, что обучение на высокий результат всегда связан с конфликтом. Я не поняла только, почему Вы так зацепились за понятие стресса? Можно подумать, что у всех собаки работают с большим желанием и на высоком уровне энергии? Что, разве не существует проблем с отсутствием баланса, когда собака передавлена проводником? Мне кажется это куда более распространённая проблема, чем знание или незнание понятия эустресса. Если у Вас есть ещё вопросы, спрашивайте! Обьясню.
Снеговской: GRUTAS добрый день! Если честно, то я как-то не смог разобраться до конца в том, о чем Вы хотите поговорить, что прояснить для себя, что прояснить для других читателей? К примеру, что собаку можно подготовить к нормативу на одном позитиве? Что она, при таком обучение, будет показывать чистую и открытую, при этом надежную работу? Если это так, то Вы глубоко заблуждаетесь. Вы же сами поставили видео с семинара Миа Скогтер (кстати, спасибо Вам за это, я с огромным интересом его посмотрел), и там она все объясняет, как говорится - "не дать, не взять". На всех роликах представленных Вами в качестве наглядной демонстрации собаки работают с добротной долей принуждения (это очень наглядно и легко читается по их поведению). То, что при этом они не "закрываются", это результат очень грамотного (я бы сказал - мастерского) выстроенного тренинга проводникам по сохранению баланса между негативными и позитивными воздействиями на собаку. Что касается Вашей собаки, то очень приятное впечатление производит она пока, на данных, очень (!) коротких отрезках, в стерильных (!) условиях. Но, дело в том, что выступать приходится в длинной программе и условия становятся не стерильными. Думаете Вам удастся сохранить все наработанное сегодня для тех условий? Я пока не слышал, чтобы кому-то удалось. п.с. У меня сейчас тоже очень талантливая (на мой взгляд. Для себя я считаю, что с такой еще никогда не сталкивался (ттт)) собака, тем не менее, при том, что наши с Вами собаки близки по возрасту, и не смотря на то, что я так же, как и Вы максимально долго стараюсь работать на корме, все же мне уже пришлось вводить и принуждение, и игрушки и прочий дрессировочных инвентарь .
GRUTAS: Canis, Вы приезжаете на Украину? Очень хотелось бы посетить Ваш семинар. Слушал бы Ваш голос круглосуточно - он у Вас просто прекрасный. И каждый день жду видео :) . А его все нет и нет :) .
Canis: GRUTAS пишет: Вы приезжаете на Украину? Очень хотелось бы посетить Ваш семинар. Пока не зовут. GRUTAS пишет: Слушал бы Ваш голос круглосуточно - он у Вас просто прекрасный. Вот спасибо. Приятно. GRUTAS пишет: И каждый день жду видео :) . А его все нет и нет :) . А как быть вот с таким утверждением: GRUTAS пишет: Если верить статистике, то 9 из 10 страдают или неврозами или находятся в невротических состояниях. Обычно, общаясь с такими людьми, нужно во всем соглашаться и притворяться несведущим, что я и делаю. ? Стоит ли мне напрягаться?
полная версия страницы