Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001043-000-0-0-1318405680
Юрий Ц: Lynx пишет: надо изучить сначала основы Ну основы я изучил, хочеться двигаться дальше, а не с кем. Это к моему сожалению я не так давно понял, хотя честно говоря, очень благодарен тем людям, которые эти основы преподовали. Да, специалисты у нас есть и для себя я уже решил с кем и как работать. Чтобы оценить профессионализм человека, надо видеть работу с сабокой и собачка, должна быть сильной духом. Слабую намного проще обучить техническим упражнениям (мое мнение), а действительно СИЛЬНЫХ собак у нас не так уж много. А про Цанка, сказал утрировано, просто мне нравиться его работа.......
Lynx: Юрий Ц пишет: хочеться двигаться дальше, а не с кем А Вы из какого города? Юрий Ц пишет: Да, специалисты у нас есть и для себя я уже решил с кем и как работать. Это замечательно, теперь главное работать и работать. Я тоже езжу на занятия в Ромны за 250 км. Много не наездишься. (( Юрий Ц пишет: Чтобы оценить профессионализм человека, надо видеть работу с сабокой и собачка, должна быть сильной духом. Не могу совсем согласиться, некоторые люди умеют делать из средних собак - звезд, и в этом тоже их профессионализм. Как сказал на семинаре у нас Барт Беллон, в Бельгии берут собаку способную делать 80 баллов по своего природному потенциалу и делают с ней 90 баллов, а у вас собаки способные делать 98 баллов, а вы с ними делаете 80. На данный момент у нас очень много уже сильных собак, осталось научиться с ними работать и делать с ними 98 баллов.
Юрий Ц: А Вы из какого города? г. Белая Церковь. Даша Вашу работу я видел очень достойно, сразу видно кто тренер (это не комплимент, это констатация факта) Lynx пишет: собаки способные делать 98 баллов, а вы с ними делаете 80 Ну это он, я думаю, немножко лукавил, хотя есть действительно достойные особи. Таких как голандец 05 (ЧМ) у нас очень мало или сидят просто по дворах.....Lynx пишет: осталось научиться с ними работать и делать с ними 98 баллов. А вот это самое главное, и без помощи таких людей как Цанк и Беллон нам не обойтись........
Lynx: Юрий Ц пишет: Таких как голандец 05 (ЧМ) у нас очень мало или сидят просто по дворах..... Просто в спорте не очень много людей, вот и продаются собаки по дворам. (( Если бы были желающие заниматься спортом - собак бы нашли им достойных! Юрий Ц пишет: А вот это самое главное, и без помощи таких людей как Цанк и Беллон нам не обойтись........ Их семинары были на Украине, надеюсь будут еще, будут и с другими специалистами (сейчас финны Чемпионы мира и на след. год в Украине и России будет много семинаров с финами), так что с получением информации сейчас более менее все.
Юрий Ц: Lynx пишет: Их семинары были на Украине, надеюсь будут еще
0piqu: Lynx пишет: (сейчас финны Чемпионы мира и на след. год в Украине и России будет много семинаров с финами), так что с получением информации сейчас более менее все. Если, греки в Португалии СТАЛИ чемпионами Европы,(по футблу) это автоматом означает, что греки ЛУЧШИЕ??????????????? акто треннер .............?????????????????финов??????????
0piqu: Lynx пишет: (сейчас финны Чемпионы мира и на след. год в Украине и России будет много семинаров с финами), так что с получением информации сейчас более менее все. Если, греки в Португалии СТАЛИ чемпионами Европы,(по футблу) это автоматом означает, что греки ЛУЧШИЕ??????????????? акто треннер .............?????????????????финов??????????
Nubira: 0piqu У финнов своя очень сильная защитная школа, и умные люди уже давно у них учатся
Lynx: Nubira пишет: У финнов своя очень сильная защитная школа Я тебе скажу и с послушанием не промах, и со следом у них ничего так. 0piqu Я поняла. Греки два раза стали чемпионами по футблу (интересный вид спорта, наверное ). А у финов тренера.... финны.... странно....
Olga Sukonnikova: Для эрделистов - 98 баллов в разделе С (видео) на Klub Leistungssiegerprüfung 2011 (+ другие участники): http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/1634/Klub-Leistungs-Siegerpruefung-2011 Боксёры на Deutsche Meisterschaft VPG (С 97, видео): http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/1641/74.-Deutsche-Meisterschaft-VPG
шрэчка: Olga Sukonnikova пишет: Для эрделистов - 98 баллов в разделе С (видео) на Klub Leistungssiegerprüfung 2011 (+ другие участники): http://www.working-dog.eu/meistersch Olga Sukonnikova пишет: Большое спасибо!Я остаюсь эрделистом,хотя у меня пока только овчарки...Но это-ПОКА...
TT+: Olga Sukonnikova, спасибо что не забываете породные "меньшины" а противный working-dog все не показывает видео рядовым членам...
Olga Sukonnikova: TT+ пишет: породные "меньшины" Кстати, это, если я верно поняла, клубное мероприятие в Германии? Не так уж мало работающих эрделей для одного мероприятия. И снова свеженькое из Голландии. Сидела и любовалась - собакой, работой собаки, работой фигурантов.
ванеса: Olga Sukonnikova Спасибочки.............
TT+: Olga Sukonnikova пишет: Кстати, это, если я верно поняла, клубное мероприятие в Германии? Не так уж мало работающих эрделей это были монопородные соревнования, организованные терьер-клубом Радует еще такое фото: Karo von Erikson und sein Herrchen Reiner Sulewski sind am 16.10.2011 mit 100-91-96 Punkten Landesmeister DVG in Ravensberg-Lippe geworden. Sie haben sich gegen alle Malinois durchgesetzt....Somit sind sie für die DVG Bundessiegerprüfung 2012 qualifiziert... Karo von Erikson и его проводник Reiner Sulewski 16.10.2011 с 100-91-96 баллами победили в земельных соревнованиях в Ravensberg-Lippe. Все их соперники были малинуа... Так они классифицировались на Bundessiegerprüfung 2012
шрэчка: TT+ приятно посмотреть!
Крыска: Olga Sukonnikova пишет: И снова свеженькое из Голландии. Сидела и любовалась - собакой, работой собаки, работой фигурантов. Вы шутите я надеюсь????
шрэчка: Крыска ну кричат там все прикольно...Даже петух...
tay: TT+ Таня, давай Эриксона из подполья на следующий сезон. Мы соскучились! И будем: добер, эрдель, пит среди немцев и малинуа. Разбавим тусовку овчаристов
TT+: tay, очень заманчиво, надеюсь, все получится и весной поедем "в лагеря"
tay: TT+ TT+ пишет: все получится и весной поедем "в лагеря" УРА!!
Prosha: Вопрос немного не по теме. Где можно заказать эо Dogtra (желательно в Европе, может, есть диллеры?)? Нужен двухресиверный электронный ошейник (больше всего интересует модель 7000plus).
Lynx: Дилер в Украине http://dogtra.com.ua/ завоз под заказ раз в месяц
Nubira: Prosha Можете заказать прямо на сайте производителя, Догтра. Оплачиваете картой, они присылают DHL.
Prosha: Nubira , у них конкретно такая модель в перечне продукции не указана почему-то. И у нас проблемы с растаможкой (очень дорого получается) из штатов (законы местные жизнь усложняют сильно...). Но пока вроде вопрос отпал, удалось заказать в другом месте.
Olga Sukonnikova: Nubira пишет: Можете заказать прямо на сайте производителя, Догтра. Оплачиваете картой, они присылают DHL. Юля, а на сайте http://www.dogtra.com/ есть информация про DHL? Нужна догтра 2300, модель эту на сайте нашла, но на вопрос как можно заказать онлайн (How can I order your products online?) они пишут: Our Company website of www.dogtra.com does not support an online purchasing system but if you click on Buy Parts, on the top right corner, you will navigate to our online store of http://shop.dogtra.com. This site is designed to purchase parts/accessories only. If you’d like to purchase a training unit, please contact us directly at 1-888-811-9111. Phone hours are Monday – Friday from 8:00am to 4:30pm (PST) Note: Dogtra is NOT responsible for any transactions that take place through any of the listed dealer's web sites. Please use necessary caution when providing your credit card number to any web site. Короче, можно купить только части, а чтобы купить целый, надо им звонить. Prosha пишет: Вопрос немного не по теме. Вопрос очень даже по теме получился...
Lynx: Olga Sukonnikova а как части купить? как отправляют?
zhirkevich: Игра со щенком.
Olga Sukonnikova: Lynx Lynx пишет: а как части купить? как отправляют? Я не вникала, поскольку они мне не нужны. Я и по поводу ошейника пока не на сто процентов определилась, начну ли пользоваться - никогда ещё не пользовалась, сейчас есть такое ощущение, что не справлюсь без него, но может он и не решит проблему. Подумаю ещё.
tay: Olga Sukonnikova Тоже размышляю над ошейником. Остановилась пока на Догтре. Вот 7000M или 7000Н, не могу определиться. 7000Н мощнее, НО ВЕС имеет значение, собака у меня не крупная. Ну, и настораживает долгая зарядка в 14 часов. А так ЭШО решила брать. Дергать надоело. Кликер в проблемных моментах не помогает. Или я чего-то не понимаю, или песа упертая . А чем конфликтовать через поводок. Лучше вовремя и адекватно через ЭШО. Пробовала на отзыве с костюма. Без конфликта, без нервов, на мелком разряде. Помогло. И всем было хорошо.
Olga Sukonnikova: tay Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия... tay пишет: Пробовала на отзыве с костюма. Без конфликта, без нервов, на мелком разряде. Помогло. И всем было хорошо. Я всё ещё смотрю на ЭО с опаской и всё ещё ищу альтернативы, хотя многие мне объясняли, что при умелом использовании это помощь и подсказка собаке, а не жестокость. В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата, но там дистанция отзыва короче (только из укрытия вроде, насколько я помню). А в мондиоринге отзыв с такой дистанции - ... Не сработает этот вариант, думаю, слишком долго фигуранту шагать.
Olga Sukopnnikova:
Ronya: Ольга с 2 фигурнта пробовали? У нас на ФР делали так: ты отзываешь и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Он может и в чем то съемном быть и скинуть: рукав,нога или подушка..Зависит от собаки. Может в первый раз что бы привлечь внимание - стукнуть проводника. Что бы дошло до собаки что там еще проводник и раз свистит нужно бежать .. а то что то там будет.
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Ronya Думала об этом, но останавливает то, что в другой ситуации он может переключиться на кого-то около меня, который фигурантом не будет - судья, комиссар ринга и т.п. - в мондиоринге ведь вечно толпы народу ходят по полю во время выступления.
Ronya: Ну а чем ты награждаешь когда он возвращается?
Ronya: ЕШО не всем помогает. Навиделась и с 2 ЕШО и с подхвостом и вокруг паха. И не отпускали.. Не говоря о тех кто еще больше кусают от боли еще глубже. Ну и есть кому помогает. Тебе в начале его в Ешо его нужно будет держать круглосуточно и ничего не делать с ЕШО даж когда не отпускает. Он не должен понимать что ето от ЕШО. Раз врубится , то будет только на тренировках отпускать а на соревнованиях не будет.
Olga Sukonnikova: Ronya Большим жгутом, который он принимает без энтузиазма, оглядываясь на фигуранта - обмен явно не равноценный с точки зрения собаки...
tay: Olga Sukonnikova В РР и БР при быстром возврате делают повторный пуск. Но, видимо, это не для Мондио. Дават нам рассказывал, что ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику. Чтобы быстрее бежала и не было конфликта с ЧА. А то бывает,что при отзыве от ЧА собаки отскакивают. Ronya пишет: и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Но в Мондио есть еще и конвой. Как бы потом при отпуске собака с конвоя не ушла, не стала оглядываться на проводника. Olga Sukonnikova пишет: Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия... Про авторитет не знаю, да и собаки разные бывают.Может на семинар к Лабику сходить, вдруг поможет. Может спортсмены ИПО подскажут?
Ronya: Конечно не равноценный , возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки - как скажем скидка рукава в ИПО. Где то так. Ну людей полно в мондио на поле. Ето да, ну все же в мондио собака точно должна знать что она на поле не одна а с хозяином и не забывать он етом. Взять хотя бы защиту проводника. Он точно должен думать о тебе. Там им их 2-е и нужно следить за 2 мя и расположением хозяина.
Olga Sukonnikova: tay пишет: ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику. Верно ли я поняла? Команда на отпуск - собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд ЭО? Такая связка звучит очень разумно! У меня ведь по команде голосом отпускает, а проблема - со свистком.
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки Вот и разгружаю, поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс... Ну а если серьёзно - я оптимист, думаю, пёс поймёт условия, при которых он сможет продолжить борьбу - всё-таки это немец, очень уравновешенный, иногда спокойный настолько, что тянет на флегматика - с ним попроще, чем с более темпераментными породами, если коса на камень не найдёт.
Ronya: Не думаю.. не фига так собака не поймет. Если ты просвистела.. и через определенное время собака не бежит ты нажимаешь кнопку. 1,2 ,3 - не бежит-кнопка. Ну так от ЕШО его стресс меньше не станет. В каком упражнение он не отпускает?
Olga Sukonnikova: По свистку - на длинной атаке.
Ronya: Нашла на ангийлском тему на воркинг дог форуме. Я все же попробовала бы второго декоя, но ЕШО параллелно тоже можно. Но опять таки ,он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает. http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html Спасибо, нашла, читаю. Там люди - ещё большие оптимисты, чем я: We have 6 weeks to tighten up the screws before the trial we are entered in. = У нас шесть недель, чтобы затянуть винты до испытаний, на которые мы записаны. Ronya пишет: он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает. Да, я это очень хорошо понимаю. Если вычислит - проблем будет больше, чем было. Он уже вычислил, кто его дёргает за строгач - пронюхал шнур от строгача по земле и увидел помощника за загородкой, хитрюга. Теперь когда выходим на линию атаки - смотрит назад, ищет на земле шнур и ищет дальше глазами, стоит ли полмощник.
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: обмен явно не равноценный с точки зрения собаки.. Конечно не равноценный. Не пробовали подкреплять пуском на того же фигуранта? Olga Sukonnikova пишет: В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата не обязательно подходом, если надо поощрить молниеносно за быстрый отзыв - дается команда "фас", собака сама его возьмет, подносить не надо. Olga Sukonnikova пишет: поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс... если это так и останется стрессом - никогда не будет быстрого отзыва. это не должен быть стресс, а лишь элемент послушания, выполнив который, собака может получить продолжение борьбы. В варианте с ЭО в вашей цепочке: команда на отзыв - кнопка эо - отсуствует самое главное: ЧЕМ будете поощрять, если выполнит как надо с эо? Разрядка для собаки в чем? Не будет разрядки равноценной - будет терпеть ток и не отпускать/не отзываться, т.к. состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом, и переходить в это состояние собака не хочет.
tay: Olga Sukonnikova пишет: собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд Хитрая какая схема получилась . Мы поняли там по другому. Что отпустил, побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил. Но у них там своя СХЕМА, может и мы чего недопонимаем. Но нам так перевели. Я свисток использую на послушании на подзыве, потом накладываю это в работе с декоем. Помогло!
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: если это так и останется стрессом Я вообще-то там смайлик поставила, это шутка была. Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство. Lynx пишет: пуском на того же фигуранта Вроде всё так естественно звучит... Осложняется в нашей ситуации всё, наверное, большим расстоянием от проводника до фигуранта. Делаем не одну единственную атаку, а несколько подряд, и он должен бы знать, что это не последний раз, что его не уведут и не привяжут, а как-только отпусит и придёт, пустят опять. Но он ждать не хочет. Как выразился тренер - "ему нужно всё здесь и сейчас!" tay пишет: побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил. А-а-а, так у нас проблема раньше начинается - он свисток "не слышит"...
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом Даша, почему стрессом? Это разве не простое упрямство? Хотя может я не понимаю терминологии и сужу на обывательском уровне?
Olga Sukonnikova: Lynx Вот здесь, по ссылке от Ronya, кстати пишут про повторный пуск сразу после контакта глазами после возвращения: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html
zhirkevich: Olga Sukonnikova tay Может я и не вправе тут советы раздавать, но не советую вам применять ЭО для коррекции отпуска, если вы не знаете как это делать и в чем причина неотпуска. Лучше прибегнуть к работе специалистов. Olga Sukonnikova АВТОРИТЕТ проводника - это ВАЖНО. Утопия - работа на высокий балл в защите без авторитета проводника.
zhirkevich: Ну и еще одно. Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь. Часто также влияет на проблему с отпуском несбалансированное подкрепление мячом или другими мотивационными объектами на послушании. В любом случае самым важным фактором является ИМЕННО авторитет проводника. Можно посоветовать прекращать тренировку по защите, когда собака хоть немного показывает проблему с отпуском. Просто показывать свое недовольство и прекращать работу. В этот день не работать защиту, не работать ничего. Всё в другой раз. И так далее. Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант. Работает даже в случаях (особенно в таких случаях), когда проводник для собаки не авторитетен. А с кнопкой ЭО надо уметь работать. Так что не надо уповать на всесилие кнопки. Рад, если смог чем-то помочь.
zhirkevich: Еще такой момент. Это происходит на этапе обучения молодых собак. Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок. То есть собаке часто отдают рукав, награждая ее хватки. И вдруг однажды ни с того ни с сего - СТРЕСС - команда на отпуск и, естественно при такой схеме, коррекция. И частая ошибка при этом - разрядка на длинных финальных пусках. Желательно закладывать собаке с детства ПРАВИЛЬНУЮ последовательность действий на защите. То есть собака должна знать сразу, что отпуск входит в защиту и это неотъемлемая часть защитного раздела. Собаке должно понравиться отпускать. Дальше - дело техники и профессионализма тренера, фигуранта или проводника. Знаю ряд собак, которые на послушании имеют большие проблемы с отпуском, хотя на защите ОЧЕНЬ охотно отпускают по команде. при этом, это СИЛЬНЫЕ и весьма доминантные особи. И этим экземпляром сразу вкладывали понятие, что отпуск это тоже защита.
овчарик: Olga Sukonnikova, если проблема только когда собака далеко и вы не можете пса ещё раз послать на задержание (в качестве подкрепления) из-за физ.нагрузки - не делайте таких длинныъ пусков. Научите собаку отпускать с трети расстояния, постепенно его увеличивая. Про ЭО на возвращении - думаю, идёт команда на отпуск и отзыв (она же единая в мондио?) и если собака медлит бежать, её подстёгивают ЭО. Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник.
Lynx: zhirkevich пишет: Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь. Olga Sukonnikova пишет: Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство. У собак нет недовольства или упрямства. Это очеловечивание. У них есть инстинкт, потребность его реализовать, которая вызывает мотивацию, мотивация стимулирует собаку к действию и .т.д. Если что-то мешает реализации инстинкта - это вызывает у собаки стресс. Если собаке непонятно каким образом она может реализовать свой инстинкт, в голове каша - это стресс. и т.д. Просто он может быть больше или меньше, небольшой или сильный.
Olga Sukonnikova: zhirkevich пишет: Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант. Это очень созвучно с тем, что сказали мне на тренировках. Спасибо. Думаю, пока не ЭО мне надо заказывать, а решать вот эту проблему, которая всё ощутимее проявляется в тренинге - zhirkevich пишет: АВТОРИТЕТ проводника zhirkevich пишет: Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок. Понимаю, о чём речь. В моём случае, пёс уже с 11-ти месяцев, когда занимались ИПО, отпускал рукав, и позже, когда погрузились в мондиоринг, отпускал и в близкой работе по команде голосом, и на дальних атаках по свистку, но потом вошёл во вкус борьбы, мой авторитет оказался слабеньким и не смог перетянуть внимание собаки на себя. Недостаток моего авторитета проявился и в послушании - на последней тренировке на комплексе пёс просто встал и пошёл ко мне - мол хватит, давай переходить к кусачке. zhirkevich Спасибо. Буду работать, надо полностью пересмотреть мой внутренний настрой в общении с собакой. Всё-таки когда несколько авторитетных людей говорят об этом, это очень серьёзно. овчарик пишет: Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник. Наставник есть, и собака ловит каждое его слово, ищет его глазами на тренировках, когда знает, что шкодит. Если этот человек взял бы на себя роль проводника, пёс был бы готов к испытаниям уже к началу сезона, я почти уверена. Lynx пишет: У них есть инстинкт, потребность его реализовать И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда. Даша, спасибо за разъяснение. Возможно и правда очеловечиваю, отсюда и проблемы в управлении...
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда. Это обычно называют "устойчивостью мотивации" С мотивацией как с бурной рекой надо работать - прокладывать четкое русло, по котороту потечет поток. Если пытаться ставить дамбу - собьет и разлетится вдребезги или будет вытекать из-зо всех дыр понемногу.
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: Это обычно называют "устойчивостью мотивации" Точно! Вспомнила, есть такой термин! Посоветуйте, плз, что почитать на эту тему - пора уже мне, наверное, ликвидировать теоретическую безграмотность.
Lynx: Olga Sukonnikova ну я не знаю, если совсем основы, то вот вкратце есть статья. http://lottas1.narod.ru/dressirovka.htm а так поглубже, то работы Павлова, Крушинского, Мычко, Скиннер, Лоренц.
Olga Sukonnikova: Lynx Спасибо.
Prosha: Народ, кто-то пользовался электронными ошейниками фирмы Martin System? http://www.martinsystem.eu/contenu.php?lg=en&rub=presentation&pg=accueil Как они по сравнению с эо Dogtra? Слышала, что Martin System хорошо справляется с сырой погодой (т.е. от попадания влаги на контакты на одном и том же уровне сила воздействия никак не меняется). Как эта проблема решается в Dogtra?
Lynx: Prosha пишет: Как эта проблема решается в Dogtra? уменьшением уровня, если собака работает в дождь. но такие ситуации обычно редки, чаще при работе на площадке просто пережидают дождь или отменяют занятия, если погода плохая.
Валентина К.: Всем добрый день/вечер Третий день подряд ищу инфу по следующим вопросам: 1. Как сделать собаке облайку БЕЗ участия фигуранта. Нашла 2 варианта, но и они не дают мне 100% уверенности в успехе... изначально работается на поводке... 1 вариант - движениями спровоцировать собаку... на различных форумах описывается недостаток: по идее, при движении собака должна хватать, а тут вызов облайки... здесь может быть развита неправильная посадка собаки + развить прикусывание собаки в дальнейшем за рукав... 2 вариант - давление взглядом оказывать. В принципе - я могу оказать давление так, чтобы соба залаяла... но опять есть минус... это будет опять таки происходить при натянутом поводке... В нескольких источниках люди пишут, что отдавать рукав надо только при ослабленном поводке... чтобы не выработать подкусывание собаки рукава во время облайки... 2 вариант мне кажется более разумным... или оба варианта можно использовать? Что-то я в смятении немного... 2. Как сделать обыск укрытий самому БЕЗ фигуранта? Нашла видео http://rutube.ru/tracks/3315709.html В принципе все понятно ... но читая темы, опять же выделяют недостатком то, что собака в последствии ищет лакомство у ног фигуранта вместо того, чтобы его облаивать... Поделитесь советами, видео если есть. Даже на словах - я пойму)) У нас ИПО никто не сдавал ранее и не обучался ему... поэтому здесь вопросы)) У меня это первый опыт обучения ИПО
Валентина К.: Попробовала сейчас 2-мя описываемыми способами. При обоих есть эффект... Но движениями (или игрой) спровоцировать собаку не очень впечатлил... т.к. собака зациклена на прихватке + как потом переводить ее на фигуранта - я не знаю. а вот 2-ой способ с давлением глаз - больше понравился. Мне кажется, что он больше подходит и фигуранту будет потом проще перенять это на себя. Фронтальная посадка получилась быстрее, чем при игровом. Единственной сложностью было не допускать прыжки собаки на себя, а дождаться момента когда она сядет и будет лаять. Завтра попробую убрать прихватку за спину и давить взглядом без нее... В принципе, со вторым вариантом вижу что можно работать, с первым не совсем, т.к. есть неясность... Правильно ли делаю???
Canis: Валентина К., а Вы откуда?
Валентина К.: Canis Амурская область, г. Благовещенск
Canis: Валентина К. да уж... далековато. А ЗКС у вас занимаются?
Валентина К.: Canis пишет: А ЗКС у вас занимаются? занимаются, но я хочу ИПО))
Canis: Валентина К. пишет: занимаются, но я хочу ИПО)) Значит всё-таки фигуранты есть?
Валентина К.: Canis пишет: Значит всё-таки фигуранты есть? да
Lynx: Валентина К. пишет: Как сделать собаке облайку БЕЗ участия фигуранта Как обучение команде "голос", вначале можно вообще за кусочек еды у стола. А потом перенести на игрушку, чтобы собака ее просила голосом. Следует понимать, что здесь Вы обучаете собаку просто лаять по команде, выполнять команду "голос" и технике облая в укрытии, без учета состояния собаки (состояние собаки в защите против чужого человека (фигуранта) совсем иное).
Canis: Валентина К. пишет: да Почему не обратитесь за помощью к ним?
Валентина К.: Lynx пишет: Как обучение команде "голос", вначале можно вообще за кусочек еды у стола. А потом перенести на игрушку, чтобы собака ее просила голосом. Следует понимать, что здесь Вы обучаете собаку просто лаять по команде, выполнять команду "голос" я на данной веточке сегодня (правда в какой части не помню) читала, что у человека при выработке таким маневром было следующее: когда собака добегала до палатки с фигурантом, ее голосом усаживали, затем давали команду "голос"... возможно, но мне такая цепочка не очень нравится... по причине, что это слишком трудоемко... команду голос мы не учили изначально и чтобы ее хорошенько выучить потребуется от 2-х недель до месяца (допустим) + чтобы собака выучила данную последовательность, чтобы ее можно было бы использовать без команд - сидеть / голос потребуется еще время ... И тем более его уже пробовала учить эту команду... Собака не понимает ее при различных приемах и единственное, могу ей объяснить ее только оперантным методом... а это долго...
Валентина К.: Canis пишет: Почему не обратитесь за помощью к ним? так я работаю с одним из них... но дело в том, что ИПО у нас в городе ВООБЩЕ никто изучал и не преподавал... и именно особенности связанные с ИПО и вводят втупик, т.к. опыта по ним не имеем
Валентина К.: Lynx пишет: технике облая в укрытии, без учета состояния собаки (состояние собаки в защите против чужого человека (фигуранта) совсем иное). а что про давление взглядом? мне кажется, что это более легкий способ... нет? приведу некоторые примеры... не видео к сожалению Мы пока работаем на привязи и когда фигурант еще далековато, то лаем, а когда подходит практически вплотную, то замолкает и пасет его, ожидая действий/борьбы Вот даже на фото видны эти моменты... здесь еще лает: а здесь уже пасет И это уже не однократно происходит, а стабильно. Поэтому я и "бью тревогу", чтобы исправить пока еще не закрепилось... Может быть недостаточное давление на собаку оказывается, а может просто надо дождаться момента фронтальной посадки и облайки... Фигурант у нас хороший, но именно в ИПО у нас опыт первый, что у него, что у меня... поэтому и сложности возникают. По фото в принципе видно, что идет давление... почему не лает - не пойму... Попрошу оказать более сильное давление - может что изменится... Но вот тоже противоречие... смотрю видео с чемпионатов... и там фигуранты порой даже на собаку не смотрят... а собака облаивает... Вот тоже вопрос... Или это доводится до автоматизма или на основе чего так? Не понятно...
Lynx: Валентина К. пишет: а что про давление взглядом? Если это делает фигурант - возможно, но у него есть еще много приемов вызвать у собаки лай. Если перед собакой владелец (хозяин), то я слабо понимаю о каком "давлении" может идти речь? Хозяин = вожак = главный, его и так надо слушаться. У меня во всяком случае собака на мой пристальный взгляд в глаза - наоборот замирает в ожидании команды, в готовности выполнить. Валентина К. пишет: почему не лает - не пойму... "зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают. А что с этим делать, тут надо хорошее видео поискать, так сложно словами.
Валентина К.: Lynx пишет: "зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают. А что с этим делать, тут надо хорошее видео поискать, так сложно словами. ясно, но я искала видео и... не нашла(( может пропустила где?
Валентина К.: Lynx пишет: Если это делает фигурант - возможно завтра настоятельно попрошу, чтобы усилил давление... посмотрим, что из этого получится
Canis: Валентина К. пишет: И это уже не однократно происходит, а стабильно. Поэтому я и "бью тревогу", чтобы исправить пока еще не закрепилось... Вы зря бьёте тревогу. Ох..., даже не знаю, с чего начинать обьяснение. В данном случае у вас собака при приближении фигуранта просто переходит в добычу и перестаёт лаять. Вот может это видео поможет фигуранту: http://www.youtube.com/watch?v=Pc-54e2DAMM Валентина К. пишет: Фигурант у нас хороший, но именно в ИПО у нас опыт первый, что у него, что у меня... поэтому и сложности возникают. Не важно ИПО или ЗКС. Важна охрана фигуранта через обливание в данном случае. Валентина К. пишет: чтобы ее можно было бы использовать без команд - сидеть / голос потребуется еще время ... И тем более его уже пробовала учить эту команду... Собака не понимает ее при различных приемах и единственное, могу ей объяснить ее только оперантным методом... а это долго... Хорошему, техничному облаиванию посвящают годы подготовки. Не старайтесь философию раздела защиты трансформировать в раздел С. В облаивании важна не подача голоса, а состояние собаки перед фигурантом. PS. На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет?
Валентина К.: Canis пишет: На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет? а для чего он? Нет, я знаю что это такое, но не понимаю для чего он нужен конкретно данной собаке в данной ситуации
Canis: Валентина К. пишет: а для чего он? Нет, я знаю что это такое, но не понимаю для чего он нужен конкретно данной собаке в данной ситуации Буду через пару часов. Постараюсь вкратце обьяснить. Посмотрите видео, там собака тоже в парфорсе. А ещё лучше, постучите ко мне в скайп.
Валентина К.: Canis пишет: Буду через пару часов. Постараюсь вкратце обьяснить отвечу утром, т.к. у нас уже ночь Спасибо за внимание
Казанцев Евгений: Валентина К. Валентина, у Алексея есть мой телефон, пусть звонит - всегда подскажу и по телефону, зная, как он работает (по крайней мере - работал (в мае этого года в Хабаровске на сборах), когда я ему ЭТУ САМУЮ ОБЛАЙКУ И ПОКАЗЫВАЛ!!!) Честно говоря - я удивлён, что он то ли плохо слушал и смотрел, то ли память подводит , хотя даже с некоторыми собаками он на привязи работал и на то время получалось вполне сносно! Вариантов куча, вопрос в каждой конкретной собаке, каждой подойдёт "её" вариант! Надо видеть собаку перед собой, а тут тяжело советы давать - получится сломанный телефон, не более! Предлагаю не изобретать велосипед, не париться, и позвонить мне, я подскажу, если он мне подробно объяснит, в чём конкретно проблема, тем более, что базовую информацию давал ему я и, зная, какую именно, его самого и его манеру работы, мне это возможно будет сделать легче, чем кому то! Заодно и пообщаемся! А для начала - не стоит так над собакой нависать и навязывать ей что либо, необходимо поставить собаку в такие условия, когда не вы, а она будет работать, а вы вовремя поощрять её правильные действия! Звоните, постараюсь помочь!
lenO.k: Canis пишет: На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет? Татьяна, а можно все же разъяснить (для начинающих, коим и я являюсь): зачем обязательно на собаке должен быть парфорс? - Я вот своей собаке (малинуа, сука, 1 год 9 мес.) тоже без парфорса облай делаю и результатом пока еще не довольна...
Olga Sukonnikova: Казанцев Евгений пишет: Вариантов куча, вопрос в каждой конкретной собаке, каждой подойдёт "её" вариант! Надо видеть собаку перед собой, а тут тяжело советы давать - получится сломанный телефон, не более! Очень верно и очень профессионально! Дельно помочь, не навредив, может лишь человек, знающий конкретную собаку. Вообще интернет-дрессировка - дело не безопасное: нельзя рекомендовать использование спец. средств, не видя собаки, её состояния, не зная её возраста и НС. Можно такого "наработать"... Может быть, для кого-нибудь будет полезен мой опыт. Ни со строгачём, ни с ЭО облай никогда не делали. Начали пытаться делать ИПОшный облай сразу как пёс прибыл, в возресте без недели 7 месяцев. Пёс рос наглым и уверенным в себе и лаять напрочь отказывался. Мы вообще голоса его не слышали. Хвостом тоже, кстати, никому не вилял, если что-то хватал, то отнять было уже нельзя, а если хотел то, что было у кого-то в руках, то просто отнимал молча с боем - хотя к спорту всё это не относится, сорри. Заводчик в США переживал, в каждом имейле твердил, что если планируем делать ИПО, чтобы не давали кусать без лая (однопомётница, которая осталась в США в клубе у Армина Уинклера, тоже всё не лаяла, братца в том же клубе у Армина разлаять всё-таки удалось). Мы продолжали пытаться. Если фигурант наезжал на пса, тот просто старался дотянуться молча и хватануть обидчика покрепче. Если фигурант был на большом расстоянии и понятно, что было не дотянуться, то пёс начинал медленно красться в направлении к фигуранту и делал как Даша написала: Lynx пишет: "зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают. Раз фигурант - псу было уже месяцев 11 - в отчаянии даже ногой его несколько раз ударил. Пёс всё так же молча целился и, подловив момент, когда подуставший от махания ногами фигурант опустил руку с рукавом, чтобы чуток передохнуть , выпрыгнул вверх и ударил между ключиц, но успел только футболку резцами прихватить - фигурант, бледный, отпрыгнул во-время. После этого битья ногами я плюнула на всё и вообще перестала заниматься с псом кусачкой. Так вот, прошло время, пёс возмужал. Пришли на площадку - и всё пошло как по маслу! На пса наехали, он взорвался басовитым лаем, вызывая "врага" на борьбу (надоело, видимо, "строить" дома членов семьи, захотелось настоящей борьбы). Так что может с некоторыми собаками просто не стоит торопить события? Куда спешить-то? Главное - развивать собаку в нужном направлении, для этого она не обязательно должна лаять. Ну это если действительео о развитии речь. Если же горит и хочется сдать уровень в рекордные сроки - тут уж специалистам в этом деле виднее, конечно.
Canis: lenO.k пишет: Татьяна, а можно все же разъяснить (для начинающих, коим и я являюсь): зачем обязательно на собаке должен быть парфорс? - Я вот своей собаке (малинуа, сука, 1 год 9 мес.) тоже без парфорса облай делаю и результатом пока еще не довольна... Я заранее прошу прощения, что напишу очень коротко. Парфорс в защите используется: а) как дополнительный раздражитель, приводящий собаку к активному состоянию в облаивании через фрустрацию, б) парфорс значительно упрощает создание состояния пресса для поднятия "оборотов" в работе, в) парфорс значительно упрощает управление собакой при высоком уровне мотивации. Малинуа в своей массе сами по себе собаки очень реактивные и более чувствительные, чем н.о. Так что далеко не всегда для них надо использовать парфорс в защите. Всё зависит от того материала, что у Вас в руках.
Валентина К.: Казанцев Евгений дело не в том, что Алексей не может сделать облайку (он знает как ее делать и мы будем ее позже делать), а дело в том что мне люди сказали, что можно ее сделать САМОМУ. А КАК - не говорят Вот я собственно и интересуюсь: как сделать САМОМУ. Алексей знает как делать облайку, но я как бы сказать... хотела ускорить процесс подготовки. Пока он одно делает, я другое, а потом как пазлы бы сложили. Уважаемые форумчане, Вы не поняли моего вопроса изначально... Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ С палатками я уже разобралась... но вот по облайке - вопрос остался открытым. Выложенные/присланные видео интересны
lenO.k: Canis , спасибо большое Татьяна, а можно вот это подробнее пояснить? Canis пишет: б) парфорс значительно упрощает создание состояния пресса для поднятия "оборотов" в работе Что значит "состояние пресса"?
Canis: Валентина К. пишет: Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ Я никогда никого не учила облаиванию и обыску без фигуранта. Тут две причины: 1. Моё отношение к тестовому нормативу всегда с учётом пользовательности, а не спортивности; 2. С фигурантом обучение этим упражнениям в 5 раз быстрее (потому что собака не просто должна лаять, а удерживать, не просто оббегать, а обыскивать уже в определённом состоянии). lenO.k пишет: Что значит "состояние пресса"? Это нагрузка на нервную систему через послушание со стороны проводника при сильном раздражителе от фигуранта. В современном обучении защите такие упражнения стали нормой. Уверенную в себе собаку на определённой стадии обучения достаточно сложно нагрузить давлением только от фигуранта. Не ломать же ей рёбра каждый раз! Вот и придумали степень воздействия таким образом, чтобы не травмировать собак физически. Мир уже давно пошёл дальше. Многое делается в спорте через ЭО. Во многом вещь незаменимая, но палка о двух концах... С одной стороны позволяет очень легко лавировать состояниями собаки, с другой в какой-то степени может скрывать недостатки нервной системы. И при умелом использовании на выходе получается очень красивый продукт для демонстрации на стадионах. А в жизни, увы...
Валентина К.: Canis пишет: Я никогда никого не учила облаиванию и обыску без фигуранта. Тут две причины: 1. Моё отношение к тестовому нормативу всегда с учётом пользовательности, а не спортивности; 2. С фигурантом обучение этим упражнениям в 5 раз быстрее (потому что собака не просто должна лаять, а удерживать, не просто оббегать, а обыскивать уже в определённом состоянии). спасибо за мнение
Казанцев Евгений: Валентина, всё понятно, созвонимся сегодня днём, я Вам объясню про "самостоятельную" облайку, хотя выше писали про возможные недостатки данного варианта (собака ваша - решать Вам), ну и с Алексеем заодно бообщаюсь! Может всё гораздо проще и правда быстрее будет это сделать с ним сразу с удержанием! До связи!
Olga Sukonnikova: Валентина К. пишет: Уважаемые форумчане, Вы не поняли моего вопроса изначально... Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ С палатками я уже разобралась... но вот по облайке - вопрос остался открытым. Читали и поняли. Просто ответившие Вам - сторонники яркой, колоритной, как бы поточнее сказать... убедительной облайки (удержания фигуранта)! Выигрышной, которая принесёт хорошие баллы на испытаниях. (Во всяком случае я отвечала с этой точкой зрения, и если верно поняла - другие тоже.) Для этого - для убедительного удержания - надо создать соответствующее состояние собаки, и для этого нужен фигурант, понимающий эту задачу, правильно видящий эту собаку, и собака должна созреть для этого - поэтому я и сказала там выше про ненужную поспешность. Успеха в любом случае!
Canis: Olga Sukonnikova пишет: Выигрышной, которая принесёт хорошие баллы на испытаниях. Нет, я отвечала совсем с другой точки зрения. С точки зрения самой философии защиты.
Olga Sukonnikova: Canis пишет: совсем с другой точки зрения. С точки зрения самой философии защиты. А-а-а, философии... Мне бы ещё сообразить, Татьяна, что Вы имели в виду... .) Татьяна, если опять будете в Москве - дайте знать, пожалуйста, очень хотелось бы встретиться и пообщаться - может, сможете заглянуть в гости на наши тренировки, было бы здорово обсудить некоторые моменты в живом общении - тогда и понятнее многое бы стало). Ну я-то попроще, наверное, на это посмотрела - с точки зрения практической работы собаки в защитных разделах разных видов спорта. Будь то ИПО или мондиоринг. И там, и там надо раскрыть и показать потенциал хорошей собаки (и это позволит ей заработать хорошие баллы). И без фигуранта, умеющего добиться от начинающей собаки нужного состояния и только в нём дающего хват, тут никак не обойтись. А на себя делать облайку - это просто баловство, чтобы с собакой на прогулке поиграть. Валентина К. Плохого здесь ничего нет - способствует лучшему контакту с животным. Но к красивой и убедительной работе в защитном разделе не имеет отношения, мне кажется. Canis пишет: Это нагрузка на нервную систему через послушание со стороны проводника при сильном раздражителе от фигуранта. В современном обучении защите такие упражнения стали нормой. Когда собака - как пробка в бутылке с шампанским, которую хорошо потрясли? Всем успехов в решении ВОПРОСОВ ПО ЗАЩИТЕ и в работе в интересном и непростом защитном разделе наших любимых видов спорта в Новом Году! Картинка отсюда: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150441251157798&set=a.380584542797.166977.313184537797&type=1&theater#!/pages/GLOBAL-FRIENDS-OF-SCHUTZHUND/313184537797
Lynx: Валентина К. пишет: Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ Валентина, если хотите закладывать базу самостоятельно (при отсуствии фигуранта), то возможно пригодятся следующие видео: 1) начальное упражнение для облаивания http://www.youtube.com/watch?v=GIubF7XqThE&feature=related 2) облаивание в укрытии - с 3 минуты видео http://www.youtube.com/watch?v=ii7LkOQfhJo&feature=related или http://www.youtube.com/watch?v=NYLNZi4IbW4 3) обыск 6 укрытий - без фигуранта http://www.youtube.com/watch?v=m-HT_-eVKbk&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=wQVLfqEZPp4&list=PLDD79F6DDF6069D4E&index=5&feature=plpp_video Olga Sukonnikova пишет: А на себя делать облайку - это просто баловство, чтобы с собакой на прогулке поиграть. Валентина К. Плохого здесь ничего нет - способствует лучшему контакту с животным. Но к красивой и убедительной работе в защитном разделе не имеет отношения, мне кажется. К защите может отношения и не имеет, т.к. нет основного, что необходимо в защите - конфронтации с фигурантом, однако если нет фигуранта, а работать хочется, то можно делать собаке технику на себя. В любом случае хуже от этого не станет. ИМХО
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: конфронтации с фигурантом Вот-вот. хотела тоже написать, что для яркой картины облайки нужен конфликт. Правильно? Или конфликт - это не про это? _____________________________________________
Olga Sukonnikova: Я кстати в промежутках между домашними занятиями послушкой делаю обыск/облай на гаппаевскую колбасу! (В мондиоринге собака не укрытия обегает, а обыскивает всю территорию и заранее не знает, где искомое.) Просто для разрадки собаки! Попробую ролик отснять - смотрится забавно. Olga Sukonnikova пишет: Когда собака - как пробка в бутылке с шампанским, которую хорошо потрясли? Это вроде бы то (или нет?), что Уинклер назвал "capping", и я не знала как на русский одним словом перевести: Закрывание (Capping) Последнее, что я хотел обсудить, это закрывание. К сожалению, в мире шутцхунда это слово бросают слишком часто. Закрывание является хорошей идеей, но это намного легче сказать, чем сделать. Я наблюдал за семинаром, на котором инструктор сказал проводнику: "Давай, теперь закрой его!" Проводник проорал какую-то команду и обрушил на собаку удар. Инструктор сказал: "Хорошо." Было ли это закрыванием? Может быть. А может быть и нет. "Так что же есть закрывание? Это имеет отношение к закрыванию, перекрыванию драйва. По аналогии с закрыванием бутылки крышкой. Если хотите представить себе это, закройте крышкой бутылку колы и потрясите её. Откройте её, и кола начнёт вырываться из бутылки из-за усиленного давления. Так что суть идеи заключается в том, что драйв сдерживают, и он вырвется наружу усиленным, когда ему снова позволят. Послушание в защите в течение долгого времени использовалось в качестве такого вот закрывания. Проблема, опять же, заключалась в том, что при этом не очень задумывались о самой собаке." и т.д. http://varthof.borda.ru/?1-20-0-00000314-000-0-0
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: Это вроде бы то (или нет?), что Уинклер назвал "capping" непривычная терминология. у нас обычно называют "сжатой пружиной", которая выстреливает.
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: непривычная терминология Ну да - "закрывание крышкой". Хотя понятно вполне - эмоции/драйвы бушуют, но их сдерживают до определённого момента.
Казанцев Евгений: Зато как собака выстреливает, когда ей проводник даёт команду!!! Точно, как та пробка из под шампанского!!! Валентина К. Всё по телефону как всегда не обсудишь, так что пообщаемся и надеюсь успеем поработать у нас во Владике 8-го января с вашей собакой! До встречи! ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!
Olga Sukonnikova: Yoschy von der Döllenwiese. Просто нет слов! BSP 1994. 96 93 52 Посмотрела, подняла себе адреналинчик. Особенно на отметке 2:18... Трибуны ликовали... P.S. На отметке 1:22 тоже интересно наблюдать за реакцией зрителей.
Валентина К.: Спасибо Всем огромное! Последние видео, представленные Lynx, понравились
Olga Sukonnikova: На фейсбуке читаю разговор двух французских фигурантов, один - Французского Ринга (пареньку нет ещё 17 лет, а он уже получил на селекционе первый уровень со средней оценкой 15,5! ), другая (это девушка!) - RCI (фр. ИПО). Оба сошлись на мнении, что заниматься кусачкой - "pur bonheur" = чистое счастье (RCI), "je ne peut plus vivre sans" = жить без этого я не могу (ФР), "j'ai autant besoin de les faire mordre qu'eux en ont besoin, nous avons chacun dans le costume ou la frabo une relation privilégiée avec nos chiens" (RCI) = я имею такую же потребность заниматься кусачкой, как и они (собаки), каждый из нас (фигурантов) - в костюме или рукаве - имеет привилегированные/особые отношения с нашими собаками. Поэтично.
zhirkevich: Видео с тренировки по защите.
zhirkevich: Olga Sukonnikova пишет: Yoschy von der Döllenwiese Реальный отморозок! Довелось общаться с его проводником, когда был в гостях у них на площадке в Германии. Его крови есть и в одном из наших производителей и в двух производительницах.
Люкс : zhirkevich пишет: Его крови есть и в одном из наших производителей и в двух производительницах. А у моего он аж три раза есть
Казанцев Евгений: zhirkevich пишет: Видео с тренировки по защите. С таким и работать приятно!!!
Olga Sukonnikova: В Италии 15-18 марта проходили соревнования Trofeo ENCI 2012 (статус: 1-е отборочные на IPO FCI и WUSV, 3-и - на FMBB). Магнати принял участие в роли проводника и заработал со своим Aiko von der Hrloffquelle 267 баллов (84 90 93). Видео защиты (пёс понравился, удачи им!): https://www.facebook.com/#!/photo.php?v=363119903732488
Olga Sukonnikova: 4-5 февраля в Голландии проходила очередная аттестация фигурантов, где они подтверждали или повышали (думаю, никто не понизил) уровень - помощник класса А, В или С: http://www.hondensport.com/NBG/uitslagen2012/PWDagen2012_schema.htm Помощники, отобранные на Кубок Голландии 2012 и открытый Чемпионат голландской овчарки 2012:
Olga Sukonnikova: Нравятся мне очень "голландские немцы" (немецкие овчарки в Голландии) - упитанные, инициативные. Смотреть приятно на животных! Экзамен по ИПО, трёшка: Забавный отход из укрытия:
Olga Sukonnikova: Видео, Helmut Raiser и Finch von Loyola, C 98 на RSV2000 Bundesqualifikation VDH 2012 (100 92 98 = 290): http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/2022/RSV2000-Bundesqualifikation-VDH-2012
Irka: Olga Sukonnikova а скачать не можете и выложить на ютуб? А то меня заблокировали на ВД
BrenD: Irka пишет: А то меня заблокировали на ВД За что же тебя так? А я ВД у себя в спам фильтр занес. Задолбали они своими рассылками, нет у меня потребности клипы эти собачьи, каждый день просматривать.
Irka: BrenD пишет: За что же тебя так? не оплатила вовремя, за что ж еще. На карточке не было денег, они пытались с нее снять, а там пусто. И все, второй попытки не дали почему то И главное, я зайти в свой профиль не могу, я бы и рада заплатить, а как не знаю Странные они там на ВД
Olga Sukonnikova: Irka Скачивать не умею, к сожалению. А насчёт просроченной оплаты - знаю, люди попадали уже в этот тупик, надо поспрашивать, как вышли из положения. Понравился ролик - анонс трёхдневного семинара Балабанова для фигурантов:
Турист: Olga Sukonnikova пишет: А насчёт просроченной оплаты - знаю, люди попадали уже в этот тупик Я, я попадала. Мне пришлось через банк платить. ВД выслали мне реквизиты своего банка и я оплатила. Правда аж два раза, а точнее - три!!!!! Мне премиум-членство подарили. Приятельница оплатила. Оплата была на год, аж до конца мая этого года, а заблокировали меня в декабре прошлого. Когда заблокировали, то сказали что за долги Какие, я так и не поняла. Все попытки получить объяснения заканчивались "провалом", платите, говорят, тогда и включим. Оплатила первый раз - мне включили обычное членство (которое бесплатное), потом оплатила через карточку, тогда мгновенно включили премиум. Немчура проклятая.
rinamay: и меня заблокировали так же....прислали странное письмо про долги и суд (кровавый?), хотя оплата была....лень с ними разбираться..
Irka: Турист пишет: ВД выслали мне реквизиты своего банка и я оплатила. а мне выслали какую то фигню, я спросила в нашем банке, они сказали, что оплату могут сделать только как почтовый перевод. И сумму за перевод назвали чуть ли не в 2 раза. А реквизиты банка так и не прислали Или в нашем банке тупят или они там на ВД зажрались
Olga Sukonnikova: Отборочные помощников по защите (рукав) IDC (International Dobermann Club) и FCI: (А Балабанов в ролике про семинар говорил, что не обязательно быть физически крепким, главное - цели понимать. Или там он тренировочного помощника имел в виду.)
Olga Sukonnikova: P.S. Балабанов в ролике про семинар Кто-нибудь до отметки 5:30 досмотрел?
Prosha: Olga Sukonnikova пишет: Кто-нибудь до отметки 5:30 досмотрел? А что это было? И зачем?
Olga Sukonnikova: Prosha пишет: А что это было? И зачем? Так Балабанов ведь!
Prosha: НЕ знала в какой теме спросить. Спрошу здесь. Какими упражнениями (нагрузками) грамотно развить выносливость у собаки? Чтобы, к примеру, в жару работоспособность не падала сильно.
maugli: Prosha пишет: Какими упражнениями (нагрузками) грамотно развить выносливость у собаки? Чтобы, к примеру, в жару работоспособность не падала сильно. На мой взгляд выносливость как таковая физическая и выносливость на защите совершенно разные вещи. Вас какая интересует? И Еще: работа в жару сама по себе очень сложная штука, нужно как минимум быть на 100% быть уверенным в здоровье собаки. Еще один момент, я бы в любом случае такие занятия порекомендовал делать с очень грамотным специалистом который чувствует собаку (очень важно вовремя остановиться!) p.s знаю реальную ситуацию когда тренировка на защиту закончилась смертью собаки. Тренировка самая банальная без экстрима - просто пара пусков...
Prosha: maugli , я про выносливость физическую, которая фигурирует во всех разделах. Мне кажется это актуально для всех, кто готовится по полному нормативу IPO. ВЕдь никто не знает, в каких условиях придётся сдавать экзамен или участвовать в соревнованиях. Возможно, выпадет так, что и след придётся по жаре идти, и послушку делать и в защите выступать по самому пеклу. Понятное дело, что сразу большую нагрузку в вышеупомянутых условиях давать нельзя, неподготовленная собака не справится. К примеру, пробежки за велосипедом помогают развить выносливость? Если да, то в каком режиме нужно тренроваться, чтобы это дало результат? Плавание не предлагать, потому что нет возможности обеспечить собаке регулярные заплывы из-за отсутствия поблизости водоёмов.
ЗакусАЙ: Prosha , Совершенно не претендуя на истину, заявлю, что выносливость не может быть следствием исключительно каких-то тренировок собаки, это следствие целого комплекса мер и условий. Здоровье собаки - уже говорили, причем здоровье или, точнее, нездоровье конкретного органа или части тела может накапливаться и "сломаться" в определенный момент, кормление - я бы сказал, что оно должно быть не только качественным в общепринятом смысле этого слова, но и максимально подходящим конкретной собаке, нежирным и максимально быстроусваивающимся. И форма собаки - по мне, так собака даже с чуточкой жирка испытывает непомерные нагрузки и гробит свое здоровье - особенно занимаясь защитой. А тренировки - есть ведь разные группы мышц и разные нагрузки - исключительно лисапетом не решить проблему выносливости в защите или там других разделах. Решить проблему выносливости на защите можно решить - защитой. Про разминку перед процессом Татьяна, Канис, здесь уже рассказывала и очень подробно. И, кстати, нагрузки - вы написали, нельзя давать большим объемом нетренированной собаке - их нужно наращивать постепенно, но верно и обратное - нагрузки, нарощенные в большой объем нельзя обрывать по окончании "удобного" для них сезона - их и снижать нужно тоже постепенно. maugli пишет: p.s знаю реальную ситуацию когда тренировка на защиту закончилась смертью собаки. Тренировка самая банальная без экстрима - просто пара пусков... Несложно следить за языком собаки (он меняет цвет), ее дыханием (оно при превышении порога нагрузки становится хрипящим-свистящим)), глазами (они наливаются кровью при повышении давления) и общим состоянием собаки. При перегреве, тепловом, солнечном ударе, насколько я знаю, нельзя давать собаке много пить - лучше смочить язык, губы, живот и лапы, при сердцебиении нельзя давать собаке ложиться, нужно походить с ней небыстрым шагом (Доктор сказал ходить - ходю! (с)
Prosha: ЗакусАЙ пишет: Совершенно не претендуя на истину, заявлю, что выносливость не может быть следствием исключительно каких-то тренировок собаки, это следствие целого комплекса мер и условий. Это я понимаю и тренировки по всем разделам у нас достаточно регулярные. КОрмимся качественно, собака здорова. Никакого намёка на жир даже близко нет... Как раз мышечную массу было бы неплохо поднарастить. И мне кажется, что выносливости всё-таки собаке не хватает. Понятно, что есть ещё и переходный период с зимы на лето, адаптация организма к работе при других температурах...
ЗакусАЙ: Prosha пишет: Как раз мышечную массу было бы неплохо поднарастить. И вновь, совершенно не претендуя на истину сообщу, что мышечная масса собак - фактор генетический, совершенно ничтожно формируемый искусственно. Из ледащей (я не про вашу, разумеется) селедки не вырастить богатыря с бодибилдерским рельефом. Prosha пишет: Понятно, что есть ещё и переходный период с зимы на лето, адаптация организма к работе при других температурах... Я никакого такого переходного периода не замечал, хотя разница температур в Сибири несколько другая, нежели в Риге. Может быть, оттого, что собака содержится на улице.
Olga Sukonnikova: ЗакусАЙ пишет: кормление - я бы сказал, что оно должно быть не только качественным в общепринятом смысле этого слова, но и максимально подходящим конкретной собаке, нежирным Но жиры в пище всё-таки нужны для выносливости, разве нет? Иначе зачем бы Роял Канин для защитной работы (Энерджи 4300) содержал 21% жиров, а корм при длительных пробегах (Энерджи 4800) - аж 30%!!! При добаке Л-карнитина (в оба эти корма он включён) этот жир даст энергию.
ЗакусАЙ: Olga Sukonnikova пишет: Но жиры в пище всё-таки нужны для выносливости, разве нет? Иначе зачем бы Роял Канин для защитной работы (Энерджи 4300) содержал 21% жиров, а корм при длительных пробегах (Энерджи 4800) - аж 30%!!! При добаке Л-карнитина (в оба эти корма он включён) этот жир даст энергию. Всего в меру должно быть, я полагаю. Ничего не могу сказать про ройал для защиты, не пробовал, а говорил о давании вообще априори жирных вещей собаке, находящейся в активном тренинге. С загруженной поджелудочной работать ох как неприятно - испытано лично.
Olga Sukonnikova: ЗакусАЙ Согласна! До того как я открыла для себя и собак Л-карнитин, да ещё и потчевала собак бройлерами, чуть увлечёшься курятиной, и жир на боках и - одышка...
ЗакусАЙ: Olga Sukonnikova пишет: да ещё и потчевала собак бройлерами, чуть увлечёшься курятиной, и жир на боках и - одышка... Ну, Рымарев на своем форуме очень подробно рассказывал об истории отношений собаки с курятиной - и об одышке (без жира на боках) упоминал тоже. Думаю, проблема еще и в том, что курятина - самое захимиченное мясо из всех видов мяса.
Olga Sukonnikova: ЗакусАЙ пишет: самое захимиченное мясо из всех видов мяса Однако шерсть при этом лоснилась. Но на физ. форме можно было ставить крест.
maugli: ЗакусАЙ пишет: Несложно следить за языком собаки (он меняет цвет), ее дыханием (оно при превышении порога нагрузки становится хрипящим-свистящим)), глазами (они наливаются кровью при повышении давления) и общим состоянием собаки. Артём, не сложно следить - важно знать за чем следить и в каких ситуациях. именно поэтому сказал вот это maugli пишет: Еще один момент, я бы в любом случае такие занятия порекомендовал делать с очень грамотным специалистом который чувствует собаку (очень важно вовремя остановиться!)
Prosha: ЗакусАЙ пишет: Может быть, оттого, что собака содержится на улице. У меня собаки квартирного содержания, а это несколько иные условия Я тоже замечала, что у собак, живущих и зимой, и летом на улице, несколько иная приспособляемость к смене погодных условий, чем у квартирных. Но тут уж что есть, с тем и пляшем...
ЗакусАЙ: Olga Sukonnikova пишет: Однако шерсть при этом лоснилась У бодибилдеров тело тоже лоснится))) Olga Sukonnikova пишет: Артём, не сложно следить - важно знать за чем следить и в каких ситуациях. Ну, я поэтому и заострился на самых простых и видных любому маркерах превышения нагрузки.
Olga Sukonnikova: ЗакусАЙ пишет: У бодибилдеров тело тоже лоснится))) А бегать некоторые (за всех не могу ручаться) боятся, чтобы красивые мышцы не иссушить. ЗакусАЙ пишет: Olga Sukonnikova пишет: цитата: Артём, не сложно следить - важно знать за чем следить и в каких ситуациях. Какая-то путаница с цитатами - я это не писла!
ТАЙШЕТ: Prosha пишет: Как раз мышечную массу было бы неплохо поднарастить а зачем?
Prosha: ТАЙШЕТ пишет: а зачем? Худовата она у меня. Мне кажется, что и силёнок поэтому иногда не хватает. Очень лёгкая... Хотя при этом очень скоростная. В общем-то особой цели сильно откармливать у меня нет, а вот физуху подкачать требуется.
ТАЙШЕТ: Prosha а возраст у нее какой?обычно при наборе массы тела(по крайней мере у людей)теряются скоростные качества
Prosha: ТАЙШЕТ пишет: Prosha а возраст у нее какой? 2 года 8 месяцев
ТАЙШЕТ: Prosha мне кажется она поднаберет после 3 лет ,но скорей всего генетика,если я правильно понял,речь идет о малинуа,вполне возможно,что сам метаболизм у нее очень интенсивный.может имеет смысл попробовать более калорийный корм?я посмотрел видео на вашей теме,для рабочей собаки ,наверное нормальная форма,но если Вы увеличите нагрузку,для физ.развития ,интенсивность нагрузок,то в любом случае следует увеличить кол-во калорийУ меня вот с моими проблема наоборот,похудеть бы ,но генетика не дает,хотя молодой кобель.после года при неизменном рационе похудел
Prosha: ТАЙШЕТ , да о малинуа. Метаболизм у неё и правда очень интенсивный, но она и двигается много. Она всегда ест больше положенной нормы раза в полтора. Одно время я даже ей двойную норму давала, но на ней это абсолютно никак не сказывалось. КОрм мы едим самый калорийный из выпускаемого Happy Dog`ом - для спортивных собак. В общем буду смотреть, конечно. Сейчас после двух недель активных выступлений у нас неделя отпуска. А потом начнём опять тренироваться. Всё-таки велосипедом немного озабочусь, лишним не будет.
Olga Sukonnikova: Голландия, тренировка, немецкие овчарки - разный возраст, разные стадии. Просто для интересующихся:
Дмитрий: Olga Sukonnikova пишет: При добаке Л-карнитина (в оба эти корма он включён) этот жир даст энергию. Не совсем так... Он дает возможность жирам чуть по-другому метаболировать, т.е при недостатке нагрузки его можно называть "сжигатель жиров")) По моему опыту долгое время использовать высокоэнергетичные корма бывает опасно. Для этого активность собаки и ее нагрузки должна быть ОЧЕНЬ высокой. Если чисто теоретически, то жиры дают энергию, протеин служит для строительства мышц. При различных нагрузках работают и развиваются различные группы мышц. Для работе в защите требуется в основном "взрывная", спринтерская работа. Это работа коротких мышц. Они менее "выносливые", но зато дают возможность быстрых ускорений и выдерживают бОльшие нагрузки в короткий промежуток времени. Общая идея их тренировки заключается в том, что во время прогулок нагружаются ТОЛЬКО ЭТИ мышцы. После наргузок должен произойти "выгул". Т.е. плавное снижение нагрузки. От бега трусцой до шага в течение мин. 15 мин. Потом собака получает питание с высоким содержанием протеина и ставится в стойло. А если проще - к клетку и ОТДЫХАЕТ. В этом случае происходит рост именно тех групп мышц, которые были нагружены. И так постепенно, по частям))) Что касается общей выносливости, то она зависит как правило от тренированности ВСЕХ групп мышц и дыхательного аппарата. В немалой степени тут важна генетика. Для легких собак это проще будет. Для крупных и тяжелых, соответственно сложнее... Спасибо!
maugli: Дмитрий пишет: Не совсем так... Он дает возможность жирам чуть по-другому метаболировать, т.е при недостатке нагрузки его можно называть "сжигатель жиров")) По моему опыту долгое время использовать высокоэнергетичные корма бывает опасно. Для этого активность собаки и ее нагрузки должна быть ОЧЕНЬ высокой. Если чисто теоретически, то жиры дают энергию, протеин служит для строительства мышц. При различных нагрузках работают и развиваются различные группы мышц. Для работе в защите требуется в основном "взрывная", спринтерская работа. Это работа коротких мышц. Они менее "выносливые", но зато дают возможность быстрых ускорений и выдерживают бОльшие нагрузки в короткий промежуток времени. Общая идея их тренировки заключается в том, что во время прогулок нагружаются ТОЛЬКО ЭТИ мышцы. После нагрузок должен произойти "выгул". Т.е. плавное снижение нагрузки. От бега трусцой до шага в течение мин. 15 мин. Потом собака получает питание с высоким содержанием протеина и ставится в стойло. А если проще - к клетку и ОТДЫХАЕТ. В этом случае происходит рост именно тех групп мышц, которые были нагружены. И так постепенно, по частям))) Что касается общей выносливости, то она зависит как правило от тренированности ВСЕХ групп мышц и дыхательного аппарата. В немалой степени тут важна генетика. Для легких собак это проще будет. Для крупных и тяжелых, соответственно сложнее... Спасибо! Спасибо за подробную раскладку! Исчерпывающий ответ!!!
Казанцев Евгений: ЗакусАЙ пишет: У бодибилдеров тело тоже лоснится))) Ну да - Кощей Бессмертный не зря бессмертный - сухие собаки и живут дольше, чем рыхлые и вкачаные! Нагрузка на сердце меньше, и всё в этом духе! Тем более, что задачи победить помощника массой тела для собаки не стоит! Плюс скорость и способность быстрее разогнаться на том же побеге у сухих собак выше! А в придачу к конституции конечно же необходима хорошая генетика (в плане здоровья в данном случае), правильное выращивание и регулярные тренировки с необходимой нагрузкой индивидуальной для каждой собаки (исходя из её возможностей и ваших к ней требований), к тому же собака тренируется от тренировке к тренировке как психически, так и физически, если нагрузку ей грамотно доводить до ЕЁ максимума. Ну а корм естесственно помогает решать организму задачи восполнения энергии! Дмитрий собственно это уже и написал выше. Ну а до работы в жару необходимо сперва натренировать у собаки выносливость в стандартных условиях - короче, всё постепенно, то же касается и работы в жару при высокой влажности. Кто то поддерживает собак медикаментами, если это необходимо (могу ошибиться, но слышал про использование рибоксина, препаратов кальция и т.д.), но это без рекомендации специалистов лучше не делать!
Дмитрий: Казанцев Евгений пишет: о же касается и работы в жару при высокой влажности. Во Владимире на ЧР в 98-м году или в 99-ом, след был на луговине в пойме реки. Часам к 9-ти начиналась натуральная баня. 80% собак ушли в отказ... Хотя травка и след практически виден.. Не выдерживала дыхалка. То же самое сейчас с моим Босей. Идти с закрытой пастью в такую жару очень тяжело... Я стараюсь до критического состояния не доводить. Т.е. ДЛИННЫЙ след в жару в ветер и по "лунной поверхности" будет попозже)) Хотя один такой уже был, но короткий. Собаке было ОЧЕНЬ тяжело. Так что все надо постепенно... Это касается не только следа но и всех разделов... Хоть Евгений и сказал, но еще раз повторить не будет лишним. Спасибо!
Дмитрий: Ну и еще добавлю. В жару у меня всегда с собой полторашка с водой и пульверизатором на ней. Собаке обрызгиваю пузо, подмышки, пах, внутреннюю поверхность бедер. Перед выходом по-максимуму охлаждаю лапы до плюсны. В основном, конечно подушечки. В позапрошлом году работали экзамен по ИПО-1 в 38 в тени. Это как раз когда лето было очень жаркое))) Все ок. Самое главное контролировать состояние собаки и постараться не допустить теплового удара. Спасибо!
Prosha: Дмитрий, Казанцев Евгений, большое спасибо за ответы! Дмитрий пишет: В жару у меня всегда с собой полторашка с водой и пульверизатором на ней. Вот это хорошая и дельная вещь. Я об этом тоже стараюсь не забывать.
Olga Sukonnikova: Не знаю, что горше - когда гибнет молодая собака, или когда в возрасте почти 15 лет уходит старый друг и соратник по спорту... 13 мая не стало Django Ot Vitosha... R.I.P. https://www.facebook.com/pages/GLOBAL-FRIENDS-OF-SCHUTZHUND/313184537797#!/photo.php?fbid=10150823887227798&set=a.380584542797.166977.313184537797&type=1&theater
maugli: Olga Sukonnikova пишет: 13 мая не стало Django Ot Vitosha... очень нравилось как выступал пёс
Olga Sukonnikova: Это что за ...би-и-и-ип...???!!! Уже на workingdogforum.com начали обсуждать, там и увидела случайно. Жаль собаку и стыдно за свою страну. Несколько лет назад на workingdogforum.com по другому ролику проехались, где кучка каких-то ...би-и-и-ип... собаку пыталась грохотом напугать, спортсмены на workingdogforum.com тогда пришли к выводу, что и хряка не доверили бы этому "специалисту". И вот опять удивили российские самовыродки зарубежную кинологическую общественность. Не ученики ли они того, которому спортсмены не доверили бы хряка? Почему в России немало людей хотят заниматься дресссировкой, но очень маленький процент из них - научиться, как это делать?
maugli: Olga Sukonnikova Это не тот ли ...би-и-и-ип... который в разгрузке пытался показать как от собаки нужно обороняться? Сейчас к сожалению видео не найду, но уж больно похож.
Irka: Olga Sukonnikova Я не поняла где они это выложили? На ВД? С какой целью? Показать как надо или как не надо? А что пишут на форуме? В 2х словах намекните нам
Olga Sukonnikova: Irka Выложили не авторы ролика. Ветку назвали хорошо: Reading dogs while decoying = Чтение собак во время работы с ними фигурантом. Это не этот ВД http://www.working-dog.eu , а этот: http://www.workingdogforum.com/ Здесь всегда помогут советом если что, собираются выступающие спортсмены, тренеры с большим опытом, аттестованные фигуранты. Что пишут? Да то, что сказал бы любой даже мало-мальски разбирающийся в защитном тренинге. Ведь там же простой случай и всё очевидно! Вот Вы лично что сказали бы по этому поводу?
Olga Sukonnikova: Работа профи:
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Вот Вы лично что сказали бы по этому поводу? я бы не стала выкладывать этот ролик в сеть.
Olga Sukonnikova: Irka Да, на http://www.workingdogforum.com/ тоже удивились. Такой ролик может выложить или соучастник происходящего, являющийся не ведающим что творит абсолютным дилетантом, или его враги, понимающие, что он облажался работает непрофессионально и спешащие выставить его в невыгодном свете. У интернета есть один безусловный плюс: совершившему ошибку могут постараться помочь её исправить (если ещё не совсем поздно), а другим - не совершить её. Так что в ситуации неверно? И какой выход может быть предложен?
Irka: Olga Sukonnikova пишет: Так что в ситуации неверно? фигурант не чувствует собаку и не понимает в какой момент надо ослабить давление на нее и отскочить, сделав вид, что испугался. Отдать тряпку, когда собака ее схватила, может быть не на привязи заниматься, а пусть владелец держит собаку за поводок. Да там много чего, я не досмотрела, ужаснулась и сразу закрыла Olga Sukonnikova пишет: И какой выход может быть предложен? хозяйке найти другого тренера
Olga Sukonnikova: Irka пишет: фигурант не чувствует собаку и не понимает в какой момент надо ослабить давление на нее и отскочить, сделав вид, что испугался. Перевести из защиты в добычу. Дать этой собаке шанс хоть в таком виде победить для начала. Irka пишет: Да там много чего, я не досмотрела, ужаснулась и сразу закрыла Аналогичное впечатление... Irka пишет: хозяйке найти другого тренера А этому на http://www.workingdogforum.com ей посоветовали надавать пинков под за то, что он сделал с её собакой. Вообще и для неё (хозяйки) тоже нашли несколько нелестных крепких выражений. Стыдно было всё это читать про российских "дрессировщиков"... Работа настолько безграмотна, что с трудом веришь своим глазам. Ну почему у нас - в нашей стране - так?!! И собаку жалко. Там высказали надежду, ей ещё можно было бы найти какое-нибудь дело помимо переваривания пищи, если бы не такой... "тренинг"... Сколько ещё у нас так будет? Ведь сейчас намного проще стало учиться - столько семинаров, да даже бесплатных видеоматериалов, форумов дельных, где действительно могут помочь - если стыдно открыто задавать вопросы, можно писать ЛС, имейл. Не учится только ленивый или уж совсем ...би-и-ип... maugli пишет: видео не найду, но уж больно похож Тот ли или не тот - к сожалению, такой не один.
Ronya: Ольга, не копмплектуйте. У нас бывает и похлеще.. смотря куда попадешь(я имею в виду тренеров и клубы). А в некоторых, даже очень приличных, официальных клубах, с сертифицированными помощниками такое делают.. что диву даешься каким местом ети люди думают.
Olga Sukonnikova: Ronya Да, заводчик в США успокаивал меня теми же аргументами, когда моего пса его разведения и так с немалым потенциалом социальной агрессии здесь в России вогнали в агрессию в 11-месячном возрасте, надавав пинков ногами (разлаивали для ИПО, а он не хотел лаять)... Просто меня каждый раз неизменно удивляет, когда люди не хотят развиваться в своей профессии, получать знания, которые теперь так несложно добыть. Не 70-е ведь годы давно!
Снеговской: Olga Sukonnikova пишет: тоже удивились. Такой ролик может выложить Если чуть копнуть, можно легко найти, что выложин ролик - ". Канал пользователя SKIFROSTOV", копнуть дальше - http://www.skif-rostov.ru/index.php "ДРУЗЬЯ САЙТА •Журнал "Дрессировка и спорт •Сайт голландского питомника рабочих НО •Форум Ольги Вартанян(Украина)•Сайт Белгородского Клуба Собаководства •Форум Дарьи Настевич(Украина) •Сайт рабочих НО(Эстония)"
savl: Если скучно совсем можно мой канал посмотреть. Там тоже всякого есть. Я и не стесняюсь. Бывает, или увлечёшься, или просквозишь. Или лень подумать. Ну, я правда только со своими собаками развлекаюсь. И особо не претендую. Лучше свои ролики выкладывать и слушать, что говорят. Может чего умного услышишь, чем чужие обсуждать, как по мне. Привет!
демон дали: savl пишет: Лучше свои ролики выкладывать и слушать, что говорят Так, а кто говорить-то будет, если:savl пишет: чем чужие обсуждать низзя
savl: Это ж мой рецепт. Так, что молчание ягнят собачьим форумам не грозит. Привет!
Olga Sukonnikova: Тренинг, Бельгия. Проводник - Bert Aerts, в роли помощника по защите - Ronny Van den Berghe:
Olga Sukonnikova: Голландия. Сегодня в одном из клубов проходили испытания по IPO. Вот такой вот темпераментный (по манере работы) ролик получила (IPO 1, фигуранты: Benjamin Telkamp - "короткие работы" и Toon Hop - лоб): http://www.youtube.com/watch?v=dB8jIw4VOC4&feature=plcp
Ike: Olga Sukonnikova пишет: Почему в России немало людей хотят заниматься дресссировкой, но очень маленький процент из них - научиться, как это делать? Вы будете удивлены, но процент не маленький, а минимальный! И более того, чаще люди учатся у тех, у кого и учиться - то нечему. К сожалению в России кинология просто бизнес и дурилово обывателей. А работа фигуранта- тяжелейший труд, требующий упорства, трудолюбия и самоотверженности. И далеко не каждый на это способен... Если Вам интересно, загляните сюда: http://www.mondioring-rusclub.com/2013/04/10/%d0%b7%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%87%d0%b8%d0%bb%d1%81%d1%8f-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b2%d1%8b%d0%b9-%d0%ba%d1%83%d1%80%d1%81-%d1%88%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8b-%d1%84%d0%b8%d0%b3%d1%83%d1%80%d0%b0%d0%bd/ Тут Вы увидете и процент и результаты.
Степан Гребнев: Olga Sukonnikova пишет: Это что за ...би-и-и-ип...???!!! мрак...
Зара 73: Прошу подсказать корректна ли работа фигуранта на видео. Собака НО, 9 мес. Фигурант выпускник ФШФ. http://www.youtube.com/watch?v=xNGW7z5o9Hk
Кошка: Зара 73 пишет: Фигурант выпускник ФШФ. А Вы уверены, что именно выпускник? Их всего два пока.
Снеговской: Зара 73 пишет: Прошу подсказать корректна ли работа фигуранта на видео. Собака НО, 9 мес. Фигурант выпускник ФШФ. Почему ролик обрезан? Или не до конца показано занятие? Ведь в таком виде остается открытым вопрос дальнейшего поведения собаки, как и действий фигуранта. Я не знаю, к чему Вы написали - "фигурант выпускник ФШФ". Что меняется от того, что он выпускник "финской школы"? Мало ли выпускников различных общеобразовательных школ по всему миру, но разве это каким-то образом характеризует уровень знаний и умений всех выпускников? Что касается непосредственно работы на этом ролике, то с моей точки зрения, она не правильная. Данный фигурант еще не чувствует собаку, и я бы не дал в таком стиле работать с подопечными мне собаками. Много раз вместо того, чтобы поощрить уходом оборонительные действия собаки, когда она проявляет активность, делается прямо противоположное, усиливается давление на собаку, и её продавливают сильней прежнего. В общем-то, на видео все очевидно. Не совсем понятно, зачем Вы поднимаете эти вопросы? Может Вы думали, что ФШФ это какая-то панацея в дрессировке? Или, что-то новое, ранее неведомое? Так нет, это обычная дрессировка собак, не больше и не меньше этого.
Зара 73: Снеговской спасибо. Не совсем понятно, зачем Вы поднимаете эти вопросы? Просто хочу для себя расставить точки над i , насколько плоха собака и насколько грамотен фигурант.
Зара 73: Я не знаю, к чему Вы написали - "фигурант выпускник ФШФ". Чтобы было понятно по какой методике работает фигурант. Хотя профи возможно и так понятно.
Зара 73: Кошка пишет: А Вы уверены, что именно выпускник? Их всего два пока. Возможно нет, не уверена.
Canis: Зара 73 Если расценивать сам вопрос, собаку и фигуранта, то я бы предпочтение отдала собаке! PS. Небольшая ремарка в дополнение: а где такие снега в июле?)
Зара 73: Canis пишет: Canis Спасибо) Челябинск. Но снега уже нет.
Снеговской: Зара 73 пишет: Просто хочу для себя расставить точки над i , насколько плоха собака и насколько грамотен фигурант. Для этого, все же необходимо иметь больше вводных данных. Таких как - возраст собаки, её предыдущий опыт дрессировки (какое это занятие по защите у неё, и как с ней работали до этого, если вообще работали, для каких вообще целей её готовят и т.п.). Если на видео начало обучения молодой собаки не имеющей опыта работы по защите, то говорить о том, что это собака плохая я бы не рискнул. На данном видео, очень плохая работа именно обучающего фигуранта. А действия собаки являются прямым следствием этой работы. Зара 73 пишет: Чтобы было понятно по какой методике работает фигурант. Хотя профи возможно и так понятно. Опять, тут бы я не стал приписывать данные действия фигуранта, к "финской" системе обучения (финская - в кавычках, потому как сама система является скорей классической немецкой и очень древней). Вряд ли фины учили его именно этому. И вообще, н важно кто учит, какая схема обучения. Важно научиться видеть поведение собаки, и своими действиями развивать его в нужную сторону, а совсем не в противоположную.
Зара 73: Снеговской это кажется третье занятие с тем же фигурантом. Далее следовало еще около 10 занятий, после этого у собаки начались серьезные проблемы со здоровьем и мы прекратили занятия. Три месяца отдыхали и недавно возобновили, но с другим фигурантом (стажер) . На видео второе занятие. http://www.youtube.com/watch?v=Dr2qSXOz0Xg http://www.youtube.com/watch?v=ITkG0SdbgX4
Irka: Зара 73 пишет: Три месяца отдыхали и недавно возобновили, но с другим фигурантом (стажер) . На видео второе занятие. лучше б не возобновляли На сколько я знаю, в Челябинске есть группа ИПОшников, почему бы Вам с ними не посоветоваться и не позаниматься? Чем выставлять компроматы на форуме
Зара 73: Irka лучше б не возобновляли А почему, можете разъяснить? Не думаю, что выставляю компроматы, тема называется "вопросы по зашите" я обратилась с конкретным вопросом. Что не так?
Зара 73: Irka пишет: На сколько я знаю, в Челябинске есть группа ИПОшников, почему бы Вам с ними не посоветоваться и не позаниматься? Думаю я понимаю о ком Вы говорите, я советовалась с ними, но ездить пока не имею возможности.
BrenD: По видео явно видно превосходство школы ДОСААФ над финской.
Irka: Зара 73 пишет: А почему, можете разъяснить? не могу. Я не поняла что делает фигурант ,чему собака обучается, какой прием отрабатывали? Вообще что делали то , кроме танцевальных па я ничего не увидела. Хотя могу согласиться, что могли не все снять, что на занятии (или до того, хотя пишите 2е всего ) была проведена кропотливая работа. BrenD пишет: По видео явно видно превосходство школы ДОСААФ над финской. Зара 73 а Вы собаку к какому нормативу готовите? Все же, я бы попробовала на Вашем месте пусть изредка, но поездить к спортсменам. Лучше меньше, да лучше.
Зара 73: Irka понятно, спасибо за советы.
Canis: BrenD пишет: По видео явно видно превосходство школы ДОСААФ над финской. А я скажу, что второй фигурант собаке давал возможность победить и учил её быть сильной, первый же вызывал у собаки не только пассивно-оборонительную реакцию, но и состояние избегания, что для 9-месячного щенка не есть гуд.))) Я имён фигурантов не знаю, никого критиковать не хочу. Зара 73 Собака у вас не такая уж и плохая по характеру. Оба инстинкта на месте. Если соединить обоих фигурантов в одного, то будет вполне! Но и этого всё равно для современной работы в ИПО будет недостаточно.
Зара 73: Canis Спасибо!
ульмас: Зара 73 пишет: Прошу подсказать корректна ли работа фигуранта на видео. Собака НО, 9 мес. Фигурант выпускник ФШФ. Какие тут все прям дипломаты нет что бы просто написать, что фигурант просто балбес. И то что он посмотрел как работают финны, ещё не означает что он работает в той же манере. С молодой собакой ни один нормальный фигурант так работать не будет будь то финн, немец, бельгиец русский или китаец. На других роликах работа более приемлемая для молодой собаки, но не совсем понятно зачем собаку ставят на халат . В Челябинске есть хороший фигурант Фаттахов, почему бы к нему не обратиться?
Canis: ульмас пишет: нет что бы просто написать, что фигурант просто балбес. Да ладно..., легче всего так написать. Человек же старался. Да, мастерства пока не хватает, но ничего на голову просто так не упадёт. Угрожать тоже надо уметь, не у каждого получается. Так что балбесом назвать никак нельзя.
ульмас: Canis пишет: Угрожать тоже надо уметь, Зачем угрожать девятимесячному щенку? Тем более видно что он и так в глухой обороне. Даже если щен с очень хорошими задатками, работу с давлением раньше 15 месяцев нет ни какого смысла делать. Или у финнов по другому?
Зара 73: После трех месяцев таких занятий у собаки началось желудочное кровотечение, слава Богу хоть после этого я прозрела. (смайлик это я себе)
Снеговской: ульмас пишет: Зачем угрожать девятимесячному щенку? Тем более видно что он и так в глухой обороне. Даже если щен с очень хорошими задатками, работу с давлением раньше 15 месяцев нет ни какого смысла делать. Или у финнов по другому? Вот это я не понял, честно говоря. Почему бы не угрожать щенку с самого раннего детства? А уж тем более, щенку с очень хорошими задатками? Ему и надо угрожать, и поощрять своими действиями искомое поведение. Думаю и фины так делают (вспомните видео с трех месячным щенком, а немцы в свое время точно делали (не знаю, как они делают сейчас, но в старые времена делали). Достаточно вспомнить видео начала занятий Миа Скогтер со своим Mecberger Chortoryiski в 3 мес возрасте. Ты мне скажи, что негативное происходит от угроз вот здесь, к примеру http://www.youtube.com/watch?v=jCt9EXYK-sI http://www.youtube.com/watch?v=XCwDDrQcE68 (это собака для охраны двора и живет в другом городе. Вот я его недавно проведал, после года "разлуки"). http://www.youtube.com/watch?v=U_pXw6a34FE На сегодня я могу уже наставить множество видео занятий с разными щенкам именно в таком виде.
ульмас: Снеговской Хорошая собачка. А как у него обстоят дела с управляемостью в состоянии агрессии? Судя по видео - ни как, но как говорится каждому своё. Если у меня берут щенка для охраны дома, я вообще с ними не занимаюсь, они и так знают когда, где, и как пожрать чужого. Но эти собаки никогда не покидают территории двора. Без подготовки - это социально опасные собаки. Если же мне нужна управляемая в состоянии агрессии собака, то я никогда не буду тащить из неё агрессию, пока она не будет точно знать и чётко выполнять мои требования, сделанные на добыче. А серьёзная работа в состоянии агрессии делается только с сформированной в физическом и психологическом плане, а также достигшей определённого уровня полового созревания ( пишу по простому, без углубления в терминологию ) . Был не однократным свидетелем того, что с собакой очень рано начинали работу на давлении и она показывала приличную работу в молодом возрасте, но становилась абсолютно не интересной после 6-7 лет, а иногда даже раньше. Пока не могу объяснить почему так произошло. Но те же немцы (по крайней мере достигшие наибольших успехов в дрессировке служебных и спортивных собак) почему то говорят о том, что для каждой работы соответствует свой возраст и стараются придерживаться этого правила.
ульмас: Снеговской пишет: Почему бы не угрожать щенку с самого раннего детства? А уж тем более, щенку с очень хорошими задатками? Ему и надо угрожать, и поощрять своими действиями искомое поведение. Конечно почему бы и нет? Но зачем его продавливать и показывать, что человек по любому сильнее? После только одного такого занятия, с собакой придётся работать минимум занятий десять- пятнадцать, что бы только убрать негатив и то далеко не факт что получится. На выложенных с тобой роликах ты же так почему то не делаешь. Если бы парень с первого Челябинского ролика работал так же как и ты, я думаю результат работы был бы совершенно другой.
Снеговской: ульмас С управлением в состояние агрессии у той собаки нет проблем (так как это вообще, как-то не предусматривалось в задачах). На улице это очень социальный пес, которого можно и погладить, если хозяин не против. Ну, я не верю в то, что собаки для охраны и так знают когда, куда и как кусать без соответствующего тренинга . Да, охранять и покусать часто собаки могут, но до определенного уровня давления оказываемого на них. Разве, что кроме подмороженных питбулей. Не совсем понял про работу после 6-7 лет. Вообще-то, с 8 лет это уже возраст под списание собаки со службы. То есть, перед возрастом списания они показывают какую-то не понятную работу в защите? Но у меня в этом плане другой опыт, и я такой закономерности не встречал. Я уже много раз писал, что начинал будучи еще ребенком заниматься со своей первой НО, защиту фактически с 2 мес, в три во всю кусал халат, а последний раз с ним работали в его 13 летнем возрасте. Ни вижу ни каких отличий и с сегодняшними собаками. В любом случае, будет возможность все это проверить (пройдет декрет, придет возраст, и опять выведу свою суку, и других собак, которых так работаю с детства, там и посмотрю ).
Люкс: Мою собаку начинали готовить сразу на агрессии. Первые занятия были на семинаре с Кнутом Фуксом, когда собаке было 6 месяцев. Он сказал, что только на агрессии начинают работать со щенками. Потом. правда, у нас была каша с фигурантами и каша в голове. Поэтому послушание в защите у меня с Бунтом пока не очень. Зато агрессию из него вытаскивать не надо. А как правильней я не знаю.
Снеговской: ульмас пишет: Конечно почему бы и нет? Но зачем его продавливать и показывать, что человек по любому сильнее? Так об этом и речь!!! Дело совершенно не в возрасте собаки, а в работе обучающего фигуранта! На том ролике она на удивление не профессиональная, к сожалению. Главный принцип любой работы с собакой - "не навреди"!!! А тут (не удивлюсь, если еще и за деньги) наносят серьезный вред для формирования желаемого поведения у собаки.
Снеговской: Люкс пишет: Первые занятия были на семинаре с Кнутом Фуксом, когда собаке было 6 месяцев. Он сказал, что только на агрессии начинают работать со щенками. Не только он. На видео с тем же Шерклем, он точно так же с молодым малинуа начинает работу именно на агрессии. Я не знаю, откуда появилось заблуждение, что немцы начинают работать на добыче, что они не работают на агрессии со щенками. Они работают на всем, просто грамотные и результативные, работают ГРАМОТНО, от того и результативны.
Люкс: Снеговской пишет: Не только он. Так да, я и имела в виду, что не именно он, а они, то есть немцы.
Irka: Зара 73 пишет: После трех месяцев таких занятий у собаки началось желудочное кровотечение я сомневаюсь, что это от занятий. Вполне вероятно, что все было наоборот. Собаке нездоровилось и поэтому она показывала неуверенность, когда поправилась, то и поведение изменилось.
ульмас: Люкс пишет: Мою собаку начинали готовить сразу на агрессии. Первые занятия были на семинаре с Кнутом Фуксом, когда собаке было 6 месяцев. Он сказал, что только на агрессии начинают работать со щенками. Ну да, ну да видел и живьём, и на роликах как агрессивно лает по команде "АС" Ли, защита которого на 90% сделана вообще без помощника. А апортировку он почему то не рекомендует начинать делать раньше 18 месяцев, потому что только к этому времени собака, за редким исключением, готова работать на давлении и на момент проведения семинара его Оркану было чуть больше года, вследствие чего он даже не думал об апортировке. Или на том семинаре где был я, он делился другой информацией, ни чего не имеющей общего с его видением дрессировки, наглядно показывая всё на своих личных собаках.
Снеговской: Irka пишет: я сомневаюсь, что это от занятий. Вполне вероятно, что все было наоборот. Собаке нездоровилось и поэтому она показывала неуверенность, когда поправилась, то и поведение изменилось. Поведение собаки там от действий фигуранта. Но то, что желудочное кровотечение от занятий, у меня тоже вызывает некоторые сомнения. Может, что-то было еще. Зара 73 У Вас собака не начинала хромать, и ветеринары не делали ей, к примеру, диклофенак?
Люкс: ульмас Понятия не имею, на каком семинаре были Вы. Живьем я собак Фукса не видела. Аппорт я своей собаке вообще сделала только сейчас, в 3,5 года, за месяц. Дальше я была на семинарах Марко, философия дрессировки -- та же. Собак Марко я тоже не видела.
ульмас: Снеговской пишет: Не совсем понял про работу после 6-7 лет. Я имел в виду качество выполнения требований защитного норматива. На службе за частую собака может вообще не мочь ни чего и благополучно прослужить до 12 лет, по бумагам периодически омолаживаясь на пару - тройку лет. Я уже давным давно с большим скепсисом отношусь к ведомственным собакам и единичные исключения скорее подтверждают правило. При чём раньше я думал что ведомствам просто не хватает хороших собак, но после того как было похерено множество хороших собак рабочего разведения приобретённых как у меня, так и у других любителей рабочих собак я предпочитаю в ведомства своих собак не отдавать. Лучше пусть уж по дворам сидят, толку гораздо больше.
ульмас: Люкс Да без разницы, кто и на каком семинаре был Просто я на слово уже ни кому не верю, как бы авторитетно не звучало имя говорящего. Предпочитаю доверять своим глазам , а ещё больше верю, если удаётся пощупать .
Зара 73: Снеговской собака была здорова как бык, ничего ей не кололи, впрочем как и сейчас здоров, ттт. Не буду развивать дальше эту тему, потому как действительно доказать это невозможно, но факт что у собаки в короткие сроки открылась язва желудка, это подтверждено ветеринарами. Впрочем фигурант сказал, что если это так и собака заболела от занятий защитой , то она недостойна жить и размножаться как служебная собака.
Люкс: ульмас пишет: Просто я на слово уже ни кому не верю, как бы авторитетно не звучало имя говорящего. Предпочитаю доверять своим глазам , а ещё больше верю, если удаётся пощупать Тогда, наверное, скоро мир узнает о Вас
ульмас: Зара 73 пишет: фигурант сказал, что если это так и собака заболела от занятий защитой , то она недостойна жить и размножаться как служебная собака. Эх... если бы он знал сколько, с его точки зрения, недостойных собак служат А под такую манеру работы со щенками, мне кажется, очень сложно найти собаку, что бы он посчитал её быть достойной звания служебной Если в таком же возрасте, без всякой предварительной подготовки, мне такая попадётся, то я, (ради эксперимента) обязательно себе оставлю. Даже не взирая на то что с такой собакой будет очень сложно управляться (по сути это будет полный отморозок, с единственным желанием подавить всё живое в радиусе километра).
ульмас: Люкс пишет: Тогда, наверное, скоро мир узнает о Вас Наверняка
Снеговской: ульмас пишет: Просто я на слово уже ни кому не верю, как бы авторитетно не звучало имя говорящего. Предпочитаю доверять своим глазам Давай попробуем посмотреть своими глазами Шеркля - http://www.youtube.com/watch?v=e5iRYZ_gVgs а вот и аппортировка http://www.youtube.com/watch?v=z1WTUZ2-sc4 ульмас пишет: Я имел в виду качество выполнения требований защитного норматива. Очень не много собак выступает после 7 летнего возраста вне зависимости от того, по какой методике их готовили. Для крупных собак это уже связанно просто со старением, накоплением критической массы травм и т.п. Что касается списания на службах, то я не пишу о реальной ситуации сегодняшнего дня в нашей стране. Я пишу о том, как это было в более хорошие времена, и там, где собаки работали, а не числились сидя в вольерах (то есть, точно так же, как в спорте, изнашивались и накапливали травмы).
Снеговской: Зара 73 пишет: Впрочем фигурант сказал, что если это так и собака заболела от занятий защитой , то она недостойна жить и размножаться как служебная собака. Вы бы хоть озвучили имя "героя", все равно же уже видео поставлено.
ульмас: Снеговской пишет: http://www.youtube.com/watch?v=e5iRYZ_gVgs Здесь задействовано другое состояние собаки, ни чего не имеющее общего с агрессией ( ну может если только с териториальной, связанной с личной дистанцией комфорта), по крайней мере с моей точки зрения. Да и с работой на давлении мало общего. С моей точки зрения это больше работа на добыче, пусть и менее активно себя ведущей ( не солидно пожилому человеку бегать перед собачкой) . Но это моё личное, ни на что не претендующее мнение. Что касается аппортировки, то у Фукса другая методика, с использованием строгого ошейника и принуждения. Похожая на методику Райзера и Лёнеберга, только чуть помягче и позитивнее с использованием специального аппорта ( об этом даже была лет пять назад тема на этом форуме).
Canis: ульмас пишет: Зачем угрожать девятимесячному щенку? Тем более видно что он и так в глухой обороне. Даже если щен с очень хорошими задатками, работу с давлением раньше 15 месяцев нет ни какого смысла делать. Или у финнов по другому? Вадим исчерпывающе ответил на вопросы. Если мы говорим о подготовке в защите, а не к разделу С (как это теперь называют), то обучение чаще начинают с реакции на угрозу, а не с реакции на добычу. Это классика. То, что фигурант использует только наступательное действие конечно является ошибкой. Я констатировала лишь тот факт, что угрожать у него получалось. А вот научить собаку правильному поведению в такой ситуации - нет.
ульмас: Снеговской пишет: Очень не много собак выступает после 7 летнего возраста вне зависимости от того, по какой методике их готовили. Для крупных собак это уже связанно просто со старением, накоплением критической массы травм и т.п. И как давно это стало нормой? А я то балбес со своим десятилетним пытался выиграть ЧР , на местных он и сейчас, в свои 12 с хвостиком вполне себе конкурентно способен. К семи годам он только набрал свою оптимальную форму, когда уже есть опыт и сил ещё в избытке. Хотя конечно он не крупный - 64 см в холке при боевом весе в 32 кг. (опять же дворняжка, помесь немца и малинуа). Но и с настоящей немецкой овчаркой как то раньше десяти лет даже мысли не было заканчивать активной работы. И ни чего, до 15 лет дожила. Сейчас у жены кобель семилетний, так только только вышел на приличный уровень в защите, когда он абсолютно управляем в состоянии максимального возбуждения. Конечно как будет дальше загадывать не буду, но пока даже намёка нет на ухудшение качества работы. Конечно ни я, ни моя жена, ни наши собаки не являются чемпионами мира (по крайней мере пока ) и у меня даже мысли нет сравнивать себя с самыми именитыми. Но своё мнение имею и редко когда его меняю
Снеговской: ульмас пишет: Здесь задействовано другое состояние собаки, ни чего не имеющее общего с агрессией ( ну может если только с териториальной, связанной с личной дистанцией комфорта), по крайней мере с моей точки зрения. Да и с работой на давлении мало общего. С моей точки зрения это больше работа на добыче, пусть и менее активно себя ведущей ( не солидно пожилому человеку бегать перед собачкой) Коль тебе это так видится, может тогда пояснишь в чем же отличия здесь от работы на обсуждаемом ролике (естественно не беря во внимание техническое исполнение фигурантов)?
Снеговской: ульмас пишет: И как давно это стало нормой? А я то балбес со своим десятилетним пытался выиграть ЧР , на местных он и сейчас, в свои 12 с хвостиком вполне себе конкурентно способен. К семи годам он только набрал свою оптимальную форму, когда уже есть опыт и сил ещё в избытке. Хотя конечно он не крупный - 64 см в холке при боевом весе в 32 кг. (опять же дворняжка, помесь немца и малинуа). Но и с настоящей немецкой овчаркой как то раньше десяти лет даже мысли не было заканчивать активной работы. И ни чего, до 15 лет дожила. Сейчас у жены кобель семилетний, так только только вышел на приличный уровень в защите, когда он абсолютно управляем в состоянии максимального возбуждения. Конечно как будет дальше загадывать не буду, но пока даже намёка нет на ухудшение качества работы. Конечно ни я, ни моя жена, ни наши собаки не являются чемпионами мира (по крайней мере пока ) и у меня даже мысли нет сравнивать себя с самыми именитыми. Но своё мнение имею и редко когда его меняю Вообще-то, это нормы еще Советских времен. "Уровень работы" тоже подразумевает часто разное видение оной разными людьми. На не высоких скоростях, отрабатывать и очень не плохим собакам, вполне под силу до более преклонного возраста. Или же быстро, но сухим собакам. Тут конечно бы не плохо посмотреть, что подразумевается под качественной работой.
ульмас: Снеговской пишет: Вообще-то, это нормы еще Советских времен. "Уровень работы" тоже подразумевает часто разное видение оной разными людьми. На не высоких скоростях, отрабатывать и очень не плохим собакам, вполне под силу до более преклонного возраста. Или же быстро, но сухим собакам. Да понятно, что нормы с советских времён и ни чего с тех пор для ведомственных собак не поменялось. И даже в советские времена реальных применений собак было не много (и слава богу), не взирая на то что подготовка собак была в разы лучше чем у гражданских людей. Сейчас к сожалению ситуация с точностью до наоборот, и собаки могут "работать" пока не помрут естественным путём В спорте всё завист от уровня соревнований. Понятно что с возрастной собакой конкурировать за высокие места на САСИТах с большим количеством участников будет очень сложно и именно из за сравнения в скорости. На менее статусных соревнованиях. где количество участников не велико, да и уровень выступающих по ниже. вполне себе можно какое то время выступать и со старой собакой Недостатки скорости она компенсирует опытом и правильностью выполнения приёмов. Самый простой пример: Отличная. молодая собака, выполняющая приёмы на очень высокой скорости, но имеющая проблемы с управляемостью. при всех своих преимуществах будет проигрывать менее скоростной, но более управляемой и стабильновыступающейвозростной собаке. Что в принципе и наблюдается повсеместно, когда на оптимальные результаты собаки выходят в 5-6 лет и где то до 7-8 лет ещё держатся в лидирующей группе. Снеговской пишет: Тут конечно бы не плохо посмотреть, что подразумевается под качественной работой. В августе в Новосибирске будет проводится Кубок России по ОКД/ЗКС, а в сентябре в Ижевске ЧР. Постараюсь сделать видео с выступления своей собаки. Ведь что бы говорить предметно на тему качества работы нет ни какого смысла выкладывать ролики с работой чужих собак? Ну а ролики с тренировок взрослого кобеля по моему мало кому будут интересны (да и честно говоря не снимаю я тренировки, некогда ).
rinamay: Девиз Заводчика: Чем бы владелец не тешился,лишь бы щенок не плакал. http://www.youtube.com/watch?v=yVw_GIL9moM&feature=youtu.be
Кошка: rinamay пишет: Девиз Заводчика rinamay А при здесь это? Это же обычный тест.
Снеговской: ульмас Я не согласен с тем, что в Советские времена подготовка у служебников была лучше, чем у гражданских. У гражданских, как и сейчас, подготовка была более сильной и качественной. Но общий уровень подготовки у силовиков в те годы, был несомненно значительно выше сегодняшнего у них. За исключением отдельных подразделений сегодня, которые из-за личностных характеристик их руководителей, имеют высоких уровень и подготовки, и очень хорошее поголовье собак (в таких подразделениях уровень работы сегодня выше того, который был в Советский период). ульмас пишет: Отличная. молодая собака, выполняющая приёмы на очень высокой скорости, но имеющая проблемы с управляемостью. при всех своих преимуществах будет проигрывать менее скоростной, но более управляемой и стабильновыступающейвозростной собаке. Что в принципе и наблюдается повсеместно, когда на оптимальные результаты собаки выходят в 5-6 лет и где то до 7-8 лет ещё держатся в лидирующей группе. На оптимальный результат собак выводят в разном возрасте. И во многом, это зависит от уровня знаний и умений проводника готовящего собаку, наличия и уровня команды его готовящего (степень доступности к регулярным тренингам с этой командой), а уже только после этого особенностей самой собаки. Вывела Миа Скогтер свою "молодую" собаку на ЧМ первый раз, и выиграла его с ходу не дожидаясь, когда собака перевалит за 5-6 лет. Если же говорится о ОКД и ЗКС сегодня в нашей стране, то у меня сразу возникает двоякое чувство. На сколько я понял, вот это работа победителя соревнований в Ильинке http://www.youtube.com/watch?v=c7jLqVVjpmQ&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg Если говорить о работе на таком уровне, то тут конечно и 10 летней собакой можно смело выходить. Но, когда я читаю твое - "на хорошем уровне", я представляю себе совершенно иную картину работы (имеющую от этой, отличия на порядки по качеству исполнения). ульмас пишет: Ведь что бы говорить предметно на тему качества работы нет ни какого смысла выкладывать ролики с работой чужих собак? Ну а ролики с тренировок взрослого кобеля по моему мало кому будут интересны (да и честно говоря не снимаю я тренировки, некогда ). Можно и чужих собак. Можно и ролики с тренировок. Главное, чтобы была возможность понять критерии восприятия.
Irka: Снеговской пишет: вот это работа победителя соревнований в Ильинке этот пес выиграл только потому, что много собак снялись на выборке и чуть ли не один дошел до защитного раздела. Снеговской пишет: Скогтер свою "молодую" собаку на ЧМ первый раз, и выиграла его с ходу не дожидаясь, когда собака перевалит за 5-6 лет. Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше, не смотрела его возраст на тот момент. Я к тому, что она готовила долго и тщательно, а Ульмас, я думаю, другой пример имел ввиду
Снеговской: Irka пишет: Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше, не смотрела его возраст на тот момент. Я к тому, что она готовила долго и тщательно, а Ульмас, я думаю, другой пример имел ввиду Вывела она его на ЧМ в 3,5 года. Хорошая подготовка быстрой не бывает. По этому, для того уровня работы, который она показала с Ранти, это и есть пожалуй нужный срок работы (если брать по минимуму). А Ульмас совершенно четко обозначает возраст после 6-7 ми лет. Irka пишет: этот пес выиграл только потому, что много собак снялись на выборке и чуть ли не один дошел до защитного раздела. Какое это имеет значение? Ведь именно такая работа ему ПОЗВОЛЯЕТ выиграть, и на сколько я понимаю, совсем ни какой-то там междусобойчик в глухой провинции.
Бахира: Кошка пишет: А при здесь это? Это же обычный тест. А кто сможет рассказать о результатах данного теста?
Кошка: Бахира пишет: А кто сможет рассказать о результатах данного теста? Ну, о результатах по данной собаке наверное лучше судьи расскажут. С моей точки зрения собака прошла его положительно, но конечно же не безупречно. Что же касается самого теста, то в современной литературе он фигурирует как Финский тест. Хотя, насколько мне известно, его еще и в ГДР применяли. В частности то, что показано на видео, проверяет "Работоспособность собаки под угрозой." Правда, в тесте описано, что предмет с одной стороны напоминает человека, а с другой не имеет с ним ничего общего, чтобы иметь возможность максимально смутить собаку. И он не должен иметь яркого запаха. Не знаю, насколько здесь пункт про запах был соблюден. Наверное, это зависит от возраста чучела.
lenO.k: Irka пишет: Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше Миа говорила на семинаре (говорю как свидетель - участник семинара), что собаку на старт выводит только тогда, когда у нее полностью готова "трешка".
Юша: Здравствуйте. Извините, что не в тему. Я была зарегистрирована на Вашем форуме в 2012 году под ником Юши переехала, поменяла комп и не могу зайти на сайт, пароль не помню Можно мне как то восстановить свой ник ? С уважением Озерная Татьяна
Модератор: Юша Регистрируйтесь заново, старые ники были удалены
шрэчка: Поясню по Ильинским соревнованиям(Участвовала и видела всё своими глазами):Рус Сандерс Янычар выиграл их,т.к.единственный прошел ОБА раздела-ОКД и ЗКС.САСИТ не получил,т.к. не заработал первые степени.Были собаки(и не одна)гораздо лучше отработавшие и по ОКД и по ЗКС,с первыми хорошими степенями,но оба раздела прошел только Янычар.
Снеговской: шрэчка пишет: Поясню по Ильинским соревнованиям(Участвовала и видела всё своими глазами):Рус Сандерс Янычар выиграл их,т.к.единственный прошел ОБА раздела-ОКД и ЗКС.САСИТ не получил,т.к. не заработал первые степени.Были собаки(и не одна)гораздо лучше отработавшие и по ОКД и по ЗКС,с первыми хорошими степенями,но оба раздела прошел только Янычар. Я все это понял по тем видео, которые размещены на том канале пользователя. Но тем не менее, это все не отменяет факта выигрыша данных соревнований именно этой собаки, показавшей именно эту работу.
шрэчка: Снеговской ну что поделаешь.так сложились звезды.
Кошка: шрэчка пишет: САСИТ не получил Галь, а по ОКД-ЗКС уже САСИTы выдавать стали? шрэчка пишет: так сложились звезды. Это к сожалению не звезды, а несостоятельность норматива.
Бахира: Кошка пишет: Это к сожалению не звезды, а несостоятельность норматива. А в чем , с Вашей точки зрения, его несостоятельность? И, по сравнению с каким нормативом? Вопрос без подковырки. Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает?
Снеговской: Бахира пишет: А в чем , с Вашей точки зрения, его несостоятельность? И, по сравнению с каким нормативом? Вопрос без подковырки. Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает? На мой взгляд, проблема больше в судьях. На сколько я понимаю, в нормативе все же есть коридор в возможности у судей понижать оценки в зависимости от качества выполнения навыков. Хотя, и сам норматив на сегодня не логичен, не понятен, а главное, я не могу увидеть в нем какой-либо концептуальной цели. Понятен он был для прошлых лет и в том виде, в котором он тогда был. То есть, в виде массового испытания служебных качеств собак. Но спорт (соревнования) подразумевают уже изменение концепции в нормативе. Там уже не стоит цель выполнять минимальные требования на пригодность собаки к обучению служебной деятельности. Там появляется цель выявлять наиболее качественных собак, выявлять наиболее совершенные методики дрессировки (через демонстрацию оной талантливыми проводниками). Мне кажется, что данный норматив модернизировали совсем в какую-то не ту сторону. Он хоть и стал чуть по сложней, чем был во времена СССР, но он потерял логичность, которой обладал тот норматив.
Irka: На мой взгляд, самая большая ошибка - это разбивание норматива по кускам Это портит не только общее впечатление, но и предусматривает некоторые особенности в подготовке к выступлениям. Нет четкости в действиях проводников и собак соответственно, нет какой то собранности. Помните как во времена ДОСААФа требовались четкие повороты, команды, за нечеткое выполнение штрафовалось. Сейчас я вижу какую то разболтанность, проводники перетаптываются, собаки по сторонам зырят , переходы между упражнениями выглядят ужасно, собаки тут же отвлекаются, щелкают клювами, проводники потом при выходе в следующий ринг их "собирают", перетаптываясь и переминаясь. Я лично вижу в этом корень зла . А уж как про селекционный норматив и говорить не приходится. Не проверяется ни нагрузочная способность собаки, ни желание к работе. Ну и судейство мне тоже не очень понятно, штрафуют за мелочи, а качественной оценки в нормативе нет. Я могу согласиться, что в регионах, наверное, дело обстоит получше, где выступает меньшее количество собак и норматив прокатывается целиком, без разбивки. Крупные соревнования выглядят не впечатляюще. Бахира пишет: Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает? в ИПО сложнее, затратнее сама подготовка, по времени и по деньгам процесс более длительный. Плюс требования в защите иные. Вряд ли бы тот ВЕО получил зачетные баллы по разделу С в ИПО. А здесь даже выиграл и получил какую то степень. Не всем простым людям, имеющим семью и работу "потянуть" такую сложную и кропотливую работу как в ИПО, да может и желания нет, хочется отдохнуть после работы, побыть с семьей, а надо тащиться на след или на площадку Я думаю так.
шрэчка: Кошка пишет: Галь, а по ОКД-ЗКС уже САСИTы выдавать стали? посмотри на сайте РКФ календарь соревнований.Там указаны соревнования по ОКД+ЗКС ранга САСТ
шрэчка: Кошка пишет: а несостоятельность норматива. стоит ли выступать тогда по *несостоятельному*нормативу? И сдавать его?Риторические вопросы...
Люкс: Я уже давно отошла от норматива ОКД-ЗКС и думала, что он такой же как и раньше. И ничего плохого о нем не думала -- каждому свое. Просто у нас сейчас им никто не занимается, разве что может в армии. Но когда начала смотреть ролики, очень удивилась -- все не то. Действительно, разорвали его по частям и стал он каким-то купированным и неинтересным.
шрэчка: Бахира пишет: Неужели следовой раздел так всех отпугивает? Дело в том,что следовой раздел сложно сделать качественно без машины и хорошего тренера.Я сама это прохожу-трудно найти подходящие поля в *шаговой*доступности.Да и тренеров по ИПО-раз,два и обчелся... Нацвиды более демократичны и доступны.Надеюсь,получатся те задумки по судейству,которые в разработке...И,надеюсь,нацвиды будут всегда популярны.Появилось много интересных молодых собак,грамотных проводников... То,что норматив разделен по рингам-ужасно неудобно.Гораздо легче и для собаки,и для проводника выйти и оттарабанить подряд все навыки.Но количество собак на соревнованиях иногда доходит до 100 человек в ОКД...В ЗКС-поменьше.НУ и представьте,сколько будет длиться это действо... Мне,да и не только мне,еще ужасно не нравится то,что при невыполнении какого то одного навыка собака снимается с соревнований,и не проходит до конца...По логике-получил свой 0 и шагай дальше...Вот это самое неприятное на мой взгляд.Но пока не получается пересмотреть судейство,увы...
шрэчка: Люкс пишет: И ничего плохого о нем не думала -- каждому свое. вот именно,Таня! Еще меня очень обижает такое снобское отношение ИПОшников к нацвидам...Большинство забыли,с чего начинали...И мы-совсем не люди второго сорта,просто занимаемся этим,и нам нравится.База-то одна,что ИПО,что нацвиды...Многие инструктора работают с кликером,на ПП и т.п. Еще меня привлекает в нацвидах то,что с мелочью можно участвовать в миниОКД...И большое разнообразие пород на ОКД,чего нет ни в ИПО,ни в Обидиенс...
Люкс: шрэчка Галя, я не сноб, честно. И мне кажется, чем больше есть нормативов, тем лучше. Я и аджилити обожаю смотреть. Но вот зачем разорвали его, не поняла, нет общей картинки.
Снеговской: шрэчка пишет: вот именно,Таня! Еще меня очень обижает такое снобское отношение ИПОшников к нацвидам...Большинство забыли,с чего начинали...И мы-совсем не люди второго сорта,просто занимаемся этим,и нам нравится.База-то одна,что ИПО,что нацвиды...Многие инструктора работают с кликером,на ПП и т.п. Еще меня привлекает в нацвидах то,что с мелочью можно участвовать в миниОКД...И большое разнообразие пород на ОКД,чего нет ни в ИПО,ни в Обидиенс... Галя, не знаю о каком снобском отношение и кого ты говоришь, но лично я целиком и полностью за развитие именно нац видов. Но вот только сильно разочаровывает вид и форма, в которую приводят это "развитие". Точней, я не смогу сказать, что их модернизируя подобным образом развили. Скорей наоборот. Система переходов ни куда не годящаяся ни для популяризации норматива, ни для возможности полноценно оценивать собак. То, что бывает по 100 человек ни коем образом не оправдывает её. Такое большое количество участников бывает тогда, когда проводятся крупные соревнования имеющие определенный статус, и на них допускают всех желающих. Этот вопрос легко решается системой предварительного отбора. И даже без него, можно разбить соревнования на два дня, к примеру. Совершенно не понятно начало работы по защите с лобовой. Ей надо заканчивать. Полностью лишено логики последующие действия, когда сам по себе фигурант идет на позицию побега, а проводник с собакой сам по себе на точку укладки для его предотвращения. То есть, норматив надо делать не только доступным, но и ИНТЕРЕСНЫМ для зрителей, а главное, интересным для большинства дрессировщиков, самого разного уровня. Чтобы они не бежали по мере набора опыта, в более сложный ДРУГОЙ норматив.
шрэчка: Снеговской пишет: Совершенно не понятно начало работы по защите с лобовой. Ей надо заканчивать. Полностью лишено логики последующие действия, когда сам по себе фигурант идет на позицию побега, а проводник с собакой сам по себе на точку укладки для его предотвращения. совершенно согласна насчет лобовой.А вот с точкой побега...По идее надо туда фига конвоировать.Но большинство проводников ждут,пока он сам туда дойдет и только потом начинают движение к укрытию.Не понимаю,почему судьи на это смотрят сквозь пальцы. Снеговской пишет: Чтобы они не бежали по мере набора опыта, в более сложный ДРУГОЙ норматив. Надеюсь,все не убегут.
Кошка: Снеговской пишет: проблема больше в судьях. Даже не в судьях. Они судят согласно правилам. А в правилах отсутствует качественная оценка, из-за чего просто руки опускаются. Яркий пример, последний Чемпионат Москвы. Апортировка. Ярославская собака на одном дыхании и отличной концентрации отрабатывает, но за пару шагов до проводника, прежде чем сесть с апортом, замедляется. получает за это замедление, пусть 1, но штрафной балл. Другая собака, отрабатывает все "тыг-дымским" галопом и без огня в глазах. Просто отрабатывает, но чисто. Я спрашиваю Любу Белавенец, она судила апортировку, "Люб, ну их же работу даже сравнивать нельзя, она на порядок разнится!" А она отвечает " Естественно. И я это вижу. Если бы я должна была судить по качественному исполнению, тогда да. А я вынуждена судить по баллам, а по баллам выходит так, как выходит." Вот это и есть самое обидное в нормативе. Очень бы хотелось, чтобы он повернулся лицом к состоянию собаки. шрэчка пишет: ,еще ужасно не нравится то,что при невыполнении какого то одного навыка собака снимается с соревнований,и не проходит до конца...По логике-получил свой 0 и шагай дальше...Вот это самое неприятное на мой взгляд Это тоже. Но самое обидное не ноль, а когда вылетаешь с какого то упражнения по "сумме штрафов". Особенно обидно, думаю тем, кто каким то одним ббаллом не уложился. Опять же, возвращаясь к Чемпионату Москвы. На снарядах, по сумме баллов засыпались собаки, которые по всему остальному шли на высокую 1 степень. Это несправедливо. шрэчка пишет: Но пока не получается пересмотреть судейство,увы... Галь, а я думаю, что в эту сторону его никогда не пересмотрят. Ведь тогда популярность Нац. видов ударит в первую очередь на те школы (команды), которые сейчас лидируют в нормативе. Ведь если не снимать тех качественно отработавших и не набравший где то нужный минимум, то первая десятка (двадцатка) спортсменов будет выглядеть совсем иначе. А кому это надо? шрэчка пишет: посмотри на сайте РКФ календарь соревнований.Там указаны соревнования по ОКД+ЗКС ранга САСТ Галь, ранг САСТ - национальный. Ранг CACIT - интернациональный.
Irka: Галя, снобство (или то что ты называешь им) возникает у людей исходя из такого положения по нац.видам. Из того, что побеждают там далеко не с лучшей подготовкой и т.д., выше уже изложили. Я лично тоже считаю, чем больше разных нормативов - тем лучше. В том числе считаю, что должны быть нормативы и попроще и посложнее. У всех людей разные возможности для подготовки собаки, но почему им бы тоже не поучаствовать и не посоревноваться. Это же хорошо А ОКД и ЗКС вроде и простым не назовешь, но и сложным тоже язык не поворачивается Какой то он стал непонятный. Получается, что ни качество самой собаки, ни квалифицированность проводника, там роли не играет. Как звезды сложились?
Raksha: шрэчка Да проблема не в снобстве... Выше уже написали, что качество не оценивается... Почему человек вкладывает время, силы на шлифовку навыков - я вот наблюдаю одного из наших проводников с питомника, который вбухивается в красоту, скорость, чистоту - приходит на соревнования и получает такой же балл с, извините, еле кандыбающей галопом собакой. Это просто как-то неуважительно к труду проводников. И человеку просто неинтересно становится выступать. И это вообще проблема нац.видов. Здесь волею случая, чтобы занять возрастного уже кобеля, несколько раз выступала на Русском Ринге. И это вообще уже ни в какие ворота... Собаки, проваливающиеся под фигурантом, просто получают некоторые штрафы ( и не за то, что не держат давление - а, например, за время до хватки) и спокойно получают призовые места. Стоит ли на это тратить функционал?
шрэчка: Кошка пишет: Галь, ранг САСТ - национальный. Ранг CACIT - интернациональный. ну извини,описАлась.
шрэчка: Raksha пишет: скорость, всегда выиграет по баллам у Raksha пишет: еле кандыбающей галопом собакой. Я регулярно получаю штраф в 1 балл с нынешней собакой за возврат на место...Ко мне то он летит с прижатыми ушами и сшибая(образно говоря)всё на своем пути(иногда меня,приходя в ФП ),обратно бежит быстро,да не так...Галоп-да не тот...Предыдущий пес несся и ко мне и обратно с одинаковой скоростью и никогда не штрафовался...Так что скорость и чистота имеют значение,даа... Но разговор о защите в этой темке,сорри за офф...
ульмас: Irka пишет: Из того, что побеждают там далеко не с лучшей подготовкой и т.д., выше уже изложили. Не, ну я всё могу понять, но что бы победила собака, у которой подготовка хуже, чем у проигравших ? Это нонсенс. Раз победила, значит остальные были ещё хуже. Ну и по поводу простоты ОКД/ЗКС и сложности ИПО Я всё понимаю, что отечественные нормативы с чьей то точки зрения нелогичны и всё такое. Попробуйте найти логику в русских Рингах Если же просто рассматривать как один из спортивных нормативов, то окажется что он не такой уж и простой для выполнения И главная его сложность и в то же время преимущество в том, что если собака не выполняет требований упражнения, её снимают. Опять же, что бы получить САСТ по ИПО достаточно что бы квалификацию набрали три собаки из четырёх (минимальные требования). В двоеборье (ОКД+ЗКС, а по другому САСТ не дают) по мимо того что нужно набрать минимум 180 балов( причём только по первым степеням), так ещё и что бы из минимально участвующих 12 участников, квалификацию выполнили минимум шестеро. И это на самых мелких соревнованиях. На ЧР минимум выполнивших квалификацию поднимается то ли до 15, то ли до 30, точно не помню, помню только что количество участников в двоеборье не должно быть меньше 70 . На последнем ЧР всего шестеро, если не ошибаюсь смогли просто пройти в абсолютном зачёте и только двое набрали первые степени и в ОКД и в ЗКС. Может конечно же общий уровень участников низковат, но пока мне гораздо интереснее готовиться к соревнованиям по ОКД/ЗКС, чем к соревнованиям по ИПО и не из за того что проще, а наоборот из за того, что нужно подготовить собаку так, что бы она во всех упражнениях набирала максимум и при этом не теряла состояния. Что бы посмотрев на работу собаки ни у кого не повернулся язык сказать, что норматив отстойный и выиграть по нему соревнования может любая слабо подготовленная собачка. Мне уже писали что я наивный но тем не менее. Наблюдая уровень выступления в соревнованиях по ИПО, я вижу что действительно достойную работу показывают меньше десятка собак и их проводников, все они из Москвы и Питера. Чего остальные то вдруг носами завертели? Уровень то показывается ниже плинтуса, с такой работой в ОКД/ЗКС они никогда не то что не набрали бы квалификацию, просто были бы сняты без всяких шансов (а зачем у судьи и других участников время отнимать). Как то так, не претендую на истину в последней инстанции.
ульмас: Снеговской пишет: вот это работа победителя соревнований в Ильинке http://www.youtube.com/watch?v=c7jLqVVjpmQ&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg Если говорить о работе на таком уровне, то тут конечно и 10 летней собакой можно смело выходить. Я и писал что на местных соревнованиях можно вполне себе выступать с возрастной собакой Вот мой пенсионер , на ролике ему было 9 с половиной лет. Сейчас уже больше 12, но при желании можно было бы ещё с него вторую степень вытянуть Я сам уже не хочу. Не та работа, хочу большего.
ульмас: шрэчка пишет: А вот с точкой побега...По идее надо туда фига конвоировать.Но большинство проводников ждут,пока он сам туда дойдет и только потом начинают движение к укрытию.Не понимаю,почему судьи на это смотрят сквозь пальцы. Всегда конвоировал, и раньше и сейчас. то что показано на ролике с соревнований в Ильинке - это чиста Московская придумка ну а то что судьи смотрят сквозь пальцы.... А судьи кто?.... Тот кто и придумал такую лазейку а потом на соревнованиях сделал вид что так и надо. ну а коль москвичи так делают, значит и другим можно, коректный задний конвой то сложнее сделать.Куда проще подождать пока фигурант сам займёт указанное место, потом покрутиться ещё несколько раз вокруг своей оси и привести собаку на окарауливание перед побегом Я всегда утверждал и продолжаю утверждать - самое сложное, это жить по уставу. Но зато если ты живёшь по уставу. то и придраться к тебе не из за чего.
Irka: ульмас пишет: Не, ну я всё могу понять, но что бы победила собака, у которой подготовка хуже, чем у проигравших ? Это нонсенс. Раз победила, значит остальные были ещё хуже. хуже в чем? по баллам? А по качеству - не факт. ульмас пишет: мне гораздо интереснее готовиться к соревнованиям по ОКД/ЗКС я ничего против не имею ульмас пишет: нужно подготовить собаку так, что бы она во всех упражнениях набирала максимум и при этом не теряла состояния. Что бы посмотрев на работу собаки ни у кого не повернулся язык сказать, что норматив отстойный и выиграть по нему соревнования может любая слабо подготовленная собачка. только приветствую. ульмас пишет: Наблюдая уровень выступления в соревнованиях по ИПО, я вижу что действительно достойную работу показывают меньше десятка собак и их проводников, все они из Москвы и Питера. плохо наблюдали. На ЧР в Твери в этом году все участники показали очень достойную работу. Даже те, кому не повезло в каком то разделе, все равно не выглядели лопухами Очень достойно, по спортивному выступили и держались И уровень проводников и собак растет с каждым годом. Не знаю уж кого и где Вы наблюдали, я тоже наблюдаю, езжу зрителем на соревнования и на площадки, где тренируюсь рядом со спортсменами и вижу своими глазами качество подготовки. Считаю, что Вы в корне заблуждаетесь. ульмас пишет: Чего остальные то вдруг носами завертели? носами никто не вертит. Здесь идет обсуждение нормативов. Лично я сожалею о том, что старые нормативы по ОКД и ЗКС похерили. Для чего не понятно Те нормативы были тоже не совершенны, но мы работали с теми собаками, по ним проводили племенной отбор и особых нареканий не было. Если работает собака, так она и работает и баллы заслуженные и степени. Я работала в клубе СС, кроме того что сама выступала по этим нормативам, еще и тренировала команду, судила соревнования и вела секцию НО. Я думаю, что уж обсуждать современное положение дел имею право, как впрочем и любой другой, независимо от опыта.
ульмас: Кошка пишет: Вот это и есть самое обидное в нормативе. Очень бы хотелось, чтобы он повернулся лицом к состоянию собаки. Он и не отворачивался что мешает подготовить собаку так, что бы у неё скорость туда- обратно была абсолютно одинаковая и при этом подход и всё остальное выполнение были безупречными? При соблюдении всего выше изложенного собака всегда будет выигрывать у собаки с менее быстрым исполнением. Но... появляется большое НО, что бы так подготовить собаку, по мимо хорошей собаки нужно и самому многое уметь по этой причине норматив здесь не причём Как там говорил классик? Разруха не в клозетах, разруха в головах?
Люкс: ульмас пишет: что мешает подготовить собаку так, что бы у неё скорость туда- обратно была абсолютно одинаковая и при этом подход и всё остальное выполнение были безупречными? При соблюдении всего выше изложенного собака всегда будет выигрывать у собаки с менее быстрым исполнением. Так что получается -- нет таких собак? Или не умеют? Ну, если выигрывают медленно, но верноходящие. Вот Ваша собака на ролике: ее работа в защите как-то показательна?
Irka: ульмас пишет: что мешает подготовить собаку так, что бы у неё скорость туда- обратно была абсолютно одинаковая и при этом подход и всё остальное выполнение были безупречными? "мешают" требования по нормативу. Если этого не надо, если никто за красивое выполнение баллов не добавит, а за грустный, вялотекущий галоп не снимет, то спрашивается "А для чего напрягаться?" Я значит, буду париться, не хуже как Вы говорите ульмас пишет: Что бы посмотрев на работу собаки ни у кого не повернулся язык сказать, что норматив отстойный и выиграть по нему соревнования может любая слабо подготовленная собачка. А другой через пень колоду сделает и выиграет.
ульмас: Irka пишет: Считаю, что Вы в корне заблуждаетесь. Как впрочем и я считаю относительно Вашего мнения. Но что бы было понятнее, немножко разъясню свою позицию. Я ни к одному спортивному нормативу не подхожу с целью оценить породные качества собаки. Для меня это просто спорт, в котором победитель всегда лучший мне абсолютно наплевать какого там качества проигравшие собаки, если у их проводников не хватило знаний, умений или просто удачи, что бы выиграть. Опять же уже набило аскомину утверждения, что можно выиграть соревнования со слабой собакой. Чего же тогда сильные не выигрывают? Или у сильных собак злой рок им всегда попадаются слабые проводники Irka пишет: На ЧР в Твери в этом году все участники показали очень достойную работу. Даже те, кому не повезло в каком то разделе, все равно не выглядели лопухами Очень достойно, по спортивному выступили и держались Я с очень большим уважением отношусь ко всем участникам этого чемпионата и при том многих знаю лично (с половиной участников пересекались на ЧР по ОКД/ЗКС прошлых лет и на разных семинарах ). Я считаю что уровень то как раз и вырос за счёт тех кто ушёл в ИПО из ОКД/ЗКС, по той простой причине что у них соревновательного опыта в разы больше, чем у большинства чистых ИПОшников и относятся они к выполнению упражнений гораздо требовательней, причём не только к собаке, но и к себе. Ну и не нужно забывать по поводу того, кто у кого тренера и от куда эти тренеры. Опять же еденичку я не рассматриваю. Но это моё личное, ни на что не претендующее мнение
ульмас: Люкс пишет: Вот Ваша собака на ролике: ее работа в защите как-то показательна? С такой работой можно выиграть ( и выигрывались неоднократно) соревнования местного уровня, но этого не достаточно что бы выиграть ЧР. Слишком много мелких штрафов, что в конечном итоге, при более высокой конкуренции, а соответственно и более требовательном судействе не позволяет выполнить требования на первую степень в рамках чемпионата России. Не знаю показательно это или нет
Irka: ульмас пишет: Я ни к одному спортивному нормативу не подхожу с целью оценить породные качества собаки. норматив - он и существует для оценки породных качеств и ни для чего другого. Спорт, да, могу согласиться несколько уходит в сторону от этого. Но хотелось бы, чтоб не уходил. ульмас пишет: Опять же уже набило аскомину утверждения, что можно выиграть соревнования со слабой собакой. Чего же тогда сильные не выигрывают? Или у сильных собак злой рок им всегда попадаются слабые проводники опять заблуждаетесь. И сильные выигрывают, и попадают к проводникам хорошим и вообще кому как повезет. Единственное, хочу добавить, что по настоящему сильных, доминантных и до конца уверенных собак единицы. Буквально по пальцам пересчитать. Основная масса - средние, добротные собаки, нормальные вобщем то, со своими плюсами и минусами. Кто то посильнее, другой может помягче. Вы про каких говорили?
Люкс: ульмас пишет: Не знаю показательно это или нет Думаю, да. Это показательно
ульмас: Irka пишет: Если этого не надо, если никто за красивое выполнение баллов не добавит, а за грустный, вялотекущий галоп не снимет, то спрашивается "А для чего напрягаться?" Я значит, буду париться, не хуже как Вы говорите ульмас пишет: цитата: Что бы посмотрев на работу собаки ни у кого не повернулся язык сказать, что норматив отстойный и выиграть по нему соревнования может любая слабо подготовленная собачка. А другой через пень колоду сделает и выиграет. Если выиграет другой, у которого через пень колоду, значит я подготовил свою собаку хуже. Всё остальное - как говорится каждому своё. Кто то старается все сделать по минимуму и тащит норматив в конечном итоге вниз, а кто то будет делать более качественную работу и в конечном итоге всегда будет выигрывать, поднимая конкуренцию среди себе подобных, и тащить норматив в верх. Это закон природы. С тем же ИПО (ШХ) так же было достаточно посмотреть ролики 70-80х годов, там по качеству исполнения мало отличий от наших национальных видов, особенно среди тех, чьи результаты ниже первой десятки. Кого то устраивал этот уровень и они канули в лету, кого не устраивал- они развивались сами и развивали норматив. В конечном итоге мы имеем то что имеем.
ульмас: Irka пишет: а за грустный, вялотекущий галоп не снимет, Если не снимет, значит грош цена такому судье. Больше чем принимать испытания, ему ни чего не светит, квалификация не та. Любой спортивный судья снимет за это баллы, ему репутация дороже.
ульмас: Irka пишет: опять заблуждаетесь. Я вам умиляюсь С чего вы решили что только ваше мнение правильное Irka пишет: по настоящему сильных, доминантных и до конца уверенных собак единицы. Буквально по пальцам пересчитать. Основная масса - средние, добротные собаки, нормальные вобщем то, со своими плюсами и минусами. Кто то посильнее, другой может помягче. Вы про каких говорили? Я говорю про тех, которые выигрывают в спортивных соревнованиях.... я не рассматриваю их с точки зрения племенной ценности. раз выигрывают - значит сильнее тех. кто им проиграл Чего тут не понятного Это как с людьми. Выигрывал Кличко у всех своих конкурентов и был лучшим. И не важно что он за человек, какие у него человеческие качества и как его рассматривают с точки зрения племенного производителя И я больше чем уверен что у него нет ни каких шансов в реальном рукопашном бою против обычного мужичка- спецназовца. Но в спорте чемпион то Кличко, а не кто то другой.
ульмас: Снеговской пишет: Чтобы они не бежали по мере набора опыта, в более сложный ДРУГОЙ норматив. Они бегут не в более сложный, а в более международный норматив Потому что в этом для себя уже всего достигли. Я бы даже сказал что для тех кто уходит из ОКД/ЗКС. норматив ИПО - более простой, но приходится ещё заморачиваться следом Любой спортсмен в глубине души хочет быть чемпионом мира, и если перешёл потолок внутри страны, почему не попробовать свои силы на международной арене?
ульмас: Люкс пишет: Так что получается -- нет таких собак? Или не умеют? Ну, если выигрывают медленно, но верноходящие. Вот тут то собака и порылась как только люди начинают "уметь" готовить скоростных собак к корректной работе, они сразу же хотят соревноваться по международному нормативу. Потому как, как только у них появляется такая собака и приходит понимание того как подготовить такую собаку, потом умение её подготовить, они автоматически начинают выигрывать соревнования и им становится не интересно дальше соревноваться без конкуренции Ну а кто остался, тот и остался, значит его всё устраивает. Опять же хорошо разглагольствовать по поводу соревнований по ИПО и участия в них,когда большинство из них проводятся у тебя за околицей . Когда же тебе нужно проехать минимум 3000 км., что бы принять участие хоть в сколько нибудь значимых соревнованиях, очень сильно задумаешься. Тем более что спортивная подготовка не является твоей профессией и ты не можешь как угодно распоряжаться своим временем. Так что слава Богу, что у нас в стране сохранился отечественный комплексный норматив, пусть и немного в видоизменённом виде.
Люкс: ульмас Так ведь никто не против норматива...
valya: шрэчка пишет: Мне,да и не только мне,еще ужасно не нравится то,что при невыполнении какого то одного навыка собака снимается с соревнований,и не проходит до конца...По логике-получил свой 0 и шагай дальше...Вот это самое неприятное на мой взгляд.Но пока не получается пересмотреть судейство,увы... Абсолютно согласна
Irka: ульмас пишет: Я вам умиляюсь С чего вы решили что только ваше мнение правильное мое мнение тут никто не спрашивал, я только о фактах. Irka пишет: ульмас пишет: цитата: Опять же уже набило аскомину утверждения, что можно выиграть соревнования со слабой собакой. Чего же тогда сильные не выигрывают? Или у сильных собак злой рок им всегда попадаются слабые проводники опять заблуждаетесь. И сильные выигрывают, и попадают к проводникам хорошим и вообще кому как повезет. это был ответ на ваш вопрос про рок слабым проводникам - сильные собаки, сильным - слабые Я сказала заблуждаетесь, т.к знаю обратные примеры. Это не есть личное мнение, это факты. ульмас пишет: Я говорю про тех, которые выигрывают в спортивных соревнованиях.... я не рассматриваю их с точки зрения племенной ценности. раз выигрывают - значит сильнее тех. кто им проиграл Чего тут не понятного аааа если только с этой точки зрения смотреть ... Т.е. для вас не пререкаемо - выиграл и обсуждению не подлежит. Точка! Не беря во внимание племенное использование, фиг с ним.Если говорить по баллам, на мой взгляд (не считаю свое мнение истиной ), то штрафные баллы снимаются не совсем логично, не начисляются ни за общее впечатление, нет оценки пары - проводник+собака, ну вобщем все что выше писали и нет смысла повторяться. Если так ратуете за спорт, то уж извините, но на спорт это мало похоже, если учесть далеко не спортивных проводников (я не в упрек им, сама не очень ), разбивка на маленькие ринги, отсутствие соответствующих оценок и т.д. Наша песня хороша, начинай сначала ульмас пишет: Опять же хорошо разглагольствовать по поводу соревнований по ИПО и участия в них,когда большинство из них проводятся у тебя за околицей . Когда же тебе нужно проехать минимум 3000 км., что бы принять участие хоть в сколько нибудь значимых соревнованиях, очень сильно задумаешься. я ж не заставляю всех заниматься только ИПО Даже наоборот пишу, больше нормативов хороших и разных. Я только за адекватное оценивание.
valya: Irka пишет: но на спорт это мало похоже, если учесть далеко не спортивных проводников (я не в упрек им, сама не очень ), разбивка на маленькие ринги, отсутствие соответствующих оценок и т.д. Точно. А еще мне кажется неверным, что оценка судьями каждой собаки производится без оглашения результатов оценки всем участникам мероприятия. Да, самому спортсмену все объяснят. Но если бы результат объявлялся всем участникам, мне кажется, что и судейство было бы иным в некоторых случаях. Но все начинается с того, что норматив разбит на упражнения = несколько рингов. Очень неудобно.
Снеговской: ульмас , честно говоря, мне многое все же странно было читать, из того, что Вы написали. Во первых, не понятно мне, почему к примеру Вы сравнивая нормативы, ИПО 1 вообще не берете во внимание? Я так понимаю, что ИПО 1 Вы вообще считаете не сопоставимым по уровню сложности с ОКД ЗКС? На самом деле это не так. Все дело в том, какой объем работы необходимо усвоить собаке для того, чтобы выступать в том и другом нормативе. А сам объем работы на прямую зависит от того, какое исполнение навыка нам требуется показать. Если мне нужно пройти по бревну, то объем затраченной работы необходимый для того, чтобы по нему ходить будет напрямую зависеть от того, КАК мне надо будет по нему пройти, на какой скорости, с каким уровнем чистоты, и какова ширина этого бревна. Просто пройти, я могу научиться сразу, за пару подходов по широкому бревну. А вот чтобы пройти по узкому, да так, как это делают в гимнастике, для этого нужны месяцы, а то и годы, и далеко не каждый на это вообще способен. Такую же ситуацию я вижу на сегодня в данных нормативах. Давай посмотрим, какую же работу надо показать, чтобы выиграть, на сколько я понимаю, на вполне представительных соревнованиях - Лучший в ЗКС http://www.youtube.com/watch?v=-hTe0FaJPGw&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg в ОКД http://www.youtube.com/watch?v=Pi54f4SqygQ&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg Как и многие дрессировщики, я готовил очень много собак к ОКД и ЗКС в свое время. Дрессирую собак я и по сей день самых разных, для самых разных целей. И что я вижу по необходимому объему работы для того, чтобы показывать такую картину на поле? Вижу не сопоставимо меньший уровень по сравнению с ИПО ЛЮБОЙ степени. Во первых, по причине значительно меньшей скорости исполнения навыков. Выполнять навык чисто научить собаку не сложно. Так же, как не сложно научить собаку выполнять навык быстро. По настоящему сложно, и при том, на порядки, научить собаку выполнять навык чисто и при этом быстро. Далее, в ОКД только гладкая аппортировка. Разве это можно сравнить с аппортировкой гладкой, через метровый барьер и горку в ИПО? Не забываем и сам метровый барьер, который необходимо к тому же прыгнуть туда, и назад с аппортом не касаясь, на высокой скорости. Как и горку, туда и назад. При том, на всех подзывах добавляется, по отношению к ОКД, требование к фронтальному корректному положению, а уже из него в корректное основное. Не увидел и упражнения "выдержка" в ОКД. Такая же ситуация и с защитным разделом. Нет обыска укрытий, нет удержания и облая. Хватки не пойми какие. Все на низких оборотах, где очень легко удерживать собаку в послушание. Ну, и это еще трети нагрузки на собаку и проводника - следового раздела. То есть, на целую треть меньше объема работы сходу. Можно, конечно вспомнить про выборку и охрану вещи. Но эти навыки в том виде, что я увидел на видео, вообще-то отрабатываются между делом за отдыхом :) Ульмас, Вы сравниваете совершенно не сопоставимые вещи. Я уважительно отношусь к любому комплексному нормативу. Но все же сегодняшний уровень ОКД и ЗКС лично мне уже не представляет интереса именно по той причине, что он слишком ПРОСТ даже на уровне победителей крупных соревнований, и для сегодняшнего уровня дрессуры, и для сегодняшнего уровня поголовья РАБОЧИХ собак.
Снеговской: П.С. еще одна деталь. Посмотрев видео с этих соревнований, я увидел, что если бы мне захотелось посоревноваться на том уровне по ОКД и ЗКС, то для этого я бы мог легко взять не мало собак просто купленных на рынке обычного сельского разведения, и не напрягаясь их готовить. К примеру, как эта http://www.youtube.com/watch?v=d50oHWwywD8 а вот для того, чтобы работать в ИПО, нужны собаки уже иного уровня, которых здесь для себя я могу подобрать только у себя самого .
ульмас: Снеговской пишет: Посмотрев видео с этих соревнований, я увидел, что если бы мне захотелось посоревноваться на том уровне по ОКД и ЗКС, то для этого я бы мог легко взять не мало собак просто купленных на рынке обычного сельского разведения, и не напрягаясь их готовить. Если бы у бабки был член, то она была бы дедом. Это тоже самое, если я напишу что легко могу подготовить любую собаку к ИПО-1 и практически любую к ИПО-3. Но при этом ни разу не выйду ни на одни соревнования по этому нормативу. В подготовке собак нет сослагательного наклонения "если бы " да "кабы". Существует только реальное выступление. Нет у меня личных выступлений в соревнованиях по ИПО, я вообще стараюсь ни чего не говорить касательно соревнований в этом нормативе. так только, умозаключения, основанные на выступлениях вчерашних ОКД/ЗКСников, занимавших призовые места на ЧР и сейчас перешедших в ИПО. Кто то продолжает выступать в соревнованиях по ОКД/ЗКС и одновременно принимать участие в ИПОшных соревнованиях,при этом показывая не плохие результаты, хотя пока и не призовые. Снеговской пишет: Давай посмотрим, какую же работу надо показать, чтобы выиграть, на сколько я понимаю, на вполне представительных соревнованиях Не самый лучший пример касаемо защитного раздела, с не самых представительных соревнований . В ЗКС явно ни кто не набрал на первую степень. Так, открытое первенство площадки . Не увидел практически ни одного действительно сильного спортсмена. Лучше посмотреть видео с первенства Москвы, хотя бы пару -тройку сильнейших в этом нормативе можно увидеть.
ульмас: Irka пишет: Я сказала заблуждаетесь, т.к знаю обратные примеры. Это не есть личное мнение, это факты. Я в принципе не могу заблуждаться, так как вообще писал о другом. Но Вы почему то решили что пишу о том, что вам показалось или как вы это видите и стали приводить свои доводы и факты Это называется издержками интернет общения.
ульмас: valya пишет: А еще мне кажется неверным, что оценка судьями каждой собаки производится без оглашения результатов оценки всем участникам мероприятия. Да, самому спортсмену все объяснят. Но если бы результат объявлялся всем участникам, мне кажется, что и судейство было бы иным в некоторых случаях. Но все начинается с того, что норматив разбит на упражнения = несколько рингов. Очень неудобно. Если это происходит на тех соревнованиях, которые Вы видели, это не значит что везде всё происходит точно также.
ульмас: Снеговской пишет: что ИПО 1 Вы вообще считаете не сопоставимым по уровню сложности с ОКД ЗКС? Да я именно так и считаю. По той простой причине что по единичке не проводятся соревнования, всё что происходит сейчас - просто открытая сдача испытаний. В ОКД/ЗКС испытания - это по сути уже другой, хоть и очень похожий норматив. Можно за месяц подготовить собаку к сдаче испытаний и сдать на первую степень и при этом никогда не смочь выполнить требования даже на третью по условиям соревновательного норматива. Но ещё раз повторяюсь что это моё, личное и ни на что не претендующее мнение
Люкс: ульмас пишет: Это тоже самое, если я напишу что легко могу подготовить любую собаку к ИПО-1 и практически любую к ИПО-3. Но при этом ни разу не выйду ни на одни соревнования по этому нормативу. В подготовке собак нет сослагательного наклонения "если бы " да "кабы". Существует только реальное выступление. Нет у меня личных выступлений в соревнованиях по ИПО, я вообще стараюсь ни чего не говорить касательно соревнований в этом нормативе. Как это! Вы как раз постоянно и говорите, что ИПО-- семечки по сравнению с ОКД-ЗКС. Правда с оговоркой, что так говорят какие-то известные Вам спортсмены, перешедшие в ИПО. Вопрос -- какие? И почему за них говорите Вы?
ульмас: Снеговской пишет: в ОКД http://www.youtube.com/watch?v=Pi54f4SqygQ&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg Хорошее выступление жаль не написано на сколько балов наработали. Но думаю не меньше 92-93. По поводу скорости выполнения - киньте ссылку на наши отечественные соревнования по ИПО, где собаки работали бы быстрее. Высл не считать.
ульмас: Люкс пишет: Вы как раз постоянно и говорите, что ИПО-- семечки по сравнению с ОКД-ЗКС. Где? Я говорю о том что не сложнее, а не о том что семечки опять же я ни где не писал о том что говорят другие спортсмены, я писал что те кто перешли в ИПО, повысили своим участием конкуренцию и показывают вполне себе приличные результаты. П.С. Для хорошего соревновательного уровня в любом нормативе потребуется не один год
Люкс: ульмас пишет: Где? ульмас пишет: Я бы даже сказал что для тех кто уходит из ОКД/ЗКС. норматив ИПО - более простой ульмас пишет: опять же я ни где не писал о том что говорят другие спортсмены, я писал что те кто перешли в ИПО, повысили своим участием конкуренцию и показывают вполне себе приличные результаты. Все, в основном, пришли из ОКД-ЗКС. А откуда еще приходить? Вы же пишете конкретно-- для тех кто уходит из ОКД/ЗКС. норматив ИПО - более простой. Для кого именно? Кто Вам это говорил из тех, кто перешел и каковы их успехи? Снеговской вот тоже перешел, даже выступил вполне успешно в ИПО. Но не говорит, что ИПО -- это проще, говорит -- сложнее. Врет?
Люкс: ульмас пишет: По поводу скорости выполнения - киньте ссылку на наши отечественные соревнования по ИПО, где собаки работали бы быстрее. Чемпионат России. Специально не выбирала, собаку и спортсмена не знаю. https://www.youtube.com/watch?v=gi8s-LN2qUc
Irka: ульмас пишет: Я в принципе не могу заблуждаться, так как вообще писал о другом. тогда извиняюсь, что не так поняла Будем считать ульмас пишет: Это называется издержками интернет общения. ульмас пишет: умозаключения, основанные на выступлениях вчерашних ОКД/ЗКСников, занимавших призовые места на ЧР и сейчас перешедших в ИПО. я не знаю ни одного спортсмена в ИПО, которые бы не перешли из ОКД+ЗКС Возможно, если кто-то из совсем молодых людей, только начавших заниматься, но их пока и спортсменами трудно назвать. Все мы родом из СССР и ДОСААФа, все проходили и сдавали со своей 1й (а кто и со 2й, 3ей и т.д) собакой курс ОКД , кто по натуре спортсмен, те принимали участие в ВСМ, а также раньше были смотры-соревнования, и там тоже Люкс пишет: Врет? точно
Снеговской: ульмас пишет: Если бы у бабки был член, то она была бы дедом. Это тоже самое, если я напишу что легко могу подготовить любую собаку к ИПО-1 и практически любую к ИПО-3. Но при этом ни разу не выйду ни на одни соревнования по этому нормативу. Ну, не знаю, не знаю. Я давно (!) не соревновался по ОКД и ЗКС, но ведь это совсем не означает, что я не соревновался в этих нормативах . Конечно же можно сказать, что это все уже не в счет, так как было в совсем другие времена, но все же имея в своей практике победы в соревнованиях по данному нормативу, в том числе и с количеством участников 120 пар, я все же считаю для себя возможным рассуждать о том, что в нем и на сколько сложно, а что в нем и на сколько не сложно. Что касается ИПО 1, то по нему все же проводятся соревнования, хоть их и называют испытаниями, но все же это точно такие же соревнования по тому же самому нормативу и точно такими же критериями оценивания и распределения мест, как и в тройке. Единственное отличие, это меньше количество элементов необходимых выполнить паре. Но дело в том, что это меньшее, чем в ИПО 3, количество, при этом с лихвой перекрывает то, что требуется от самого высокого уровня в ОКД + ЗКС. ульмас пишет: Не самый лучший пример касаемо защитного раздела, с не самых представительных соревнований . В ЗКС явно ни кто не набрал на первую степень. Так, открытое первенство площадки . Не увидел практически ни одного действительно сильного спортсмена. Лучше посмотреть видео с первенства Москвы, хотя бы пару -тройку сильнейших в этом нормативе можно увидеть. Я не первый год ищу ролики с выступлениями сильнейших выступлений по ОКД и ЗКС. Смотрел и онлайн трансляции с ЧР. И пока, я не нашел особой хорошей работы. Может Вы поделитесь с нами видео тех, кого стоит посмотреть? ульмас пишет: Хорошее выступление жаль не написано на сколько балов наработали. Но думаю не меньше 92-93. По поводу скорости выполнения - киньте ссылку на наши отечественные соревнования по ИПО, где собаки работали бы быстрее. Ульмас, Вы это сейчас на полном серьезе спросили, или это стеб? Мне реально сложно поверить, что возможен такой вопрос от дрессировщика?
Irka: ульмас пишет: Если это происходит на тех соревнованиях, которые Вы видели, это не значит что везде всё происходит точно также. она не просто видела, она принимала в них участие. И не только в этих
ульмас: Люкс пишет: Чемпионат России. Специально не выбирала, собаку и спортсмена не знаю. https://www.youtube.com/watch?v=gi8s-LN2qUc Ну и ? Хоть собака и более темпераментная, но скорость то ни сколько не выше и при этом для ОКД слишком грязно (собака постоянно будет получать штрафы за механику). Посмотрите как выполняют приёмы послушания на ЧР бордер-колли вот там действительно и скорость и чистота . Я и писал о том что самое сложное в отечественых нормативах - это соеденить скорость и чистоту исполнения. А вообще это тема про защиту и послушание лучше рассматривать в соответствующей теме.
Irka: ульмас пишет: Я и писал о том что самое сложное в отечественых нормативах - это соеденить скорость и чистоту исполнения. А вообще это тема про защиту и послушание лучше рассматривать в соответствующей теме. по мне - так то что относится к послушанию, можно адресовать и к защите (ЗКС). Про скорость. Нету скорости+чистоты в ОКД, нету. Есть разболтанность, веселость какая то, нет как в ИПО напряжения, нет состояния "сжатой пружины", готовой выстрелить. По мне: то что показано в ОКД - ненужная скорость, которой нет применения, собаки просто скачут по полю и весело по нему бегают (кто в принципе бегает, некоторые только ходят ).
Люкс: ульмас Даааа... ну ладно, будь по-вашему, в окд скорость больше удачи.
ульмас: Irka пишет: Нету скорости+чистоты в ОКД, нету. Ну значит мы с вами ориентируемся на разное ОКД Я ориентируюсь на лучших. у которых нет расхлябанности. есть скорость и чистота. Остальные мне не интересны. Вы видите только последних, по ним и складываете своё мнение. Снеговской пишет: Я не первый год ищу ролики с выступлениями сильнейших выступлений по ОКД и ЗКС. Смотрел и онлайн трансляции с ЧР. И пока, я не нашел особой хорошей работы. Может Вы поделитесь с нами видео тех, кого стоит посмотреть? Прошлогодний абсолютный чемпион, на этом видео его не самая лучшая работа . Там по ссылке можно посмотреть всех собак центрального региона , которые в этом сезоне пока хотя бы просто могут пройти весь норматив до конца. click here click here
Irka: ульмас пишет: Я ориентируюсь на лучших. у которых нет расхлябанности. есть скорость и чистота. покажите мне таких, хотя бы один ролик
ульмас: Защита с прошлого ЧР. click here Чегой то я посмотрел на видео и мне стало грустно, пойду напьюсь
Люкс: Irka Тебе ж показывают, не видишь, что ли?
Снеговской: ульмас пишет: Прошлогодний абсолютный чемпион, на этом видео его не самая лучшая работа . Там по ссылке можно посмотреть всех собак центрального региона , которые в этом сезоне пока хотя бы просто могут пройти весь норматив до конца. И? Я понимаю, что вероятно это его не лучшая работа. Но дело в том, что с такой работой в ИПО 1 у этой собаки были бы весьма посредственные баллы (второе видео вообще дисквал сто процентный за увод руками в конце упражнения, а помощь фигуранта на первом видео, когда после лобовой собака решила куда-то ломануться, наталкивает на мысль, что данный фигурант был не равнодушен к этой собаке :) ... ). Не смотря на то, что норматив проще, тут и грязи более, чем достаточно. Не говоря уже о том, что все хватки не полные у пса.
ульмас: Снеговской Ты прав, как не прискорбно это признавать
Raksha: шрэчка Насколько я помню, штрафуется несовпадение скорости при подзыве и возвращении. И, в целом, я про то, что как и на послушании, так и на защите нет качественной оценки собаки. Ну до меня многие писали. Возможно, в столице с этим лучше, я сужу исключительно по регионам. Я не против ОКД-ЗКС, наоборот, он весьма интересен, как тут считают, придти и выиграть на раз плюнуть явно не получится, он наиболее близок к войсковому ведомству, и очень бы хотелось сдвигов именно в этой области, чтобы стимул шлифоваться был)))
Снеговской: ульмас пишет: [quote]Чегой то я посмотрел на видео и мне стало грустно, пойду напьюсь В этом нет смысла. Лучше просто займись ИПО. Не для спорта, а для себя. Это действительно интересный норматив, для препровождения время .
Raksha: ульмас пишет: Если не снимет, значит грош цена такому судье. Больше чем принимать испытания, ему ни чего не светит, квалификация не та. Любой спортивный судья снимет за это баллы, ему репутация дороже. Угу. Пермь. Чемпионат РКФ, осень 2013. На защите - на охране вещи - проверяли хватку собаки. Собак пытались продавить нападением - и никто не заморачивался тем, что собака про вещь забывала. Собак, которые честно пытались вернуться к вещи и "не выдерживали давление" штрафовали. Кстати, чемпиону переделали вещь и спокойно дали САСТ. Нашей собаке, у которой проблемы в охране фигуранта - сильно реагирует на проводника - фигурант по попе отработал стеком... Мол, чтоб не отвлекалась - фигня, что соревнования. Собака обучена в иной манере, произвела хватку, снята. И это был САСТ. Уровень судейства надо тоже как-то регулировать, как и работу фигурантов зачастую...
ульмас: Irka пишет: на спорт это мало похоже, если учесть далеко не спортивных проводников (я не в упрек им, сама не очень ), разбивка на маленькие ринги, отсутствие соответствующих оценок и т.д. Я понимаю что для всех пишуших сдесь это не спорт. Пусть это будет физкультура.Но лично мне допустим тяжело держать на себе внимание собаки за всё время выступления в ОКД, когда с тобой рядом выступают ещё четыре собаки и за время выступления собака слышит пять выстрелов, при чём не важно что она может делать в этот момент - апортировать или бежать на место и т.д. click here
Raksha: Снеговской Фишка в том, что, например в Перми, ИПО нет вообще и никак. Ни школы, ни фигурантов, ни понимания. Люди, которые в последние пару-тройку выезжают на семинары, пока варятся сами в себе и не с теми собаками. А то, что происходит на сдаче ИПО1 ( под эгидой первенства) - о, ОКД-ЗКС на данном фоне даёт фору в разы....
ульмас: Снеговской пишет: Лучше просто займись ИПО. Не для спорта, а для себя. Это действительно интересный норматив, для препровождения время . Я же не говорю что ИПО неинтересный вид. Как только любая из собак моей подготовки попадёт в призы на ЧР, так сразу и займусь Лично мне, как спортсмену, уже наверное выступать не придётся, хотя.... может и сподоблюсь когда нибудь, выйду на пенсию, времени будет море...
ульмас: Raksha пишет: то, что происходит на сдаче ИПО1 ( под эгидой первенства) - о, ОКД-ЗКС на данном фоне даёт фору в разы.... У нас пока такая же картина даже в сравнении с теми , кто сдаёт испытания в трёшке.
Снеговской: Raksha пишет: Фишка в том, что, например в Перми, ИПО нет вообще и никак. Ни школы, ни фигурантов, ни понимания. Люди, которые в последние пару-тройку выезжают на семинары, пока варятся сами в себе и не с теми собаками. Ну, я же пишу, не для стартов, а просто для себя заниматься. А для себя можно и самому все работать. И за фигуранта, и за школу. Да и семинары тоже можно не посещать. Ведь все есть интернете.
Rex Staller: Напишу своё мнение по ОКД-ЗКС и ИПО,хотя по мне,спор этот старый и бессмысленный. Каждый норматив хорош по-своему.Но лично на мой взгляд,современное ОКД-ЗКС пока в тупике,и выхода из него не видно... Совершенно неприемлимо разрывание на крупных соревнованиях ОКД по кускам,это порнография просто.Идёт мелочная придирка к каждой микро-мелочи в отдельных упражнениях,в то же время нет никакой общей картины цельной работы собаки и проводника.Вот смотрела видео выступления победителя по ОКД,скажу прямо-работа вполне приличная,но если бы он работал целиком,а не по кусочкам,его оценка была бы минимум на 4 балла ниже,92-93 балла. ибо он бы потерял очень много на переходах между упражнениями.Это видно даже на кусочках.Раздёргивание ОКД по частям полностью тупиковый путь. Кстати,как и обИПОшивание,к которому тут призывают многие.Зачем?Для этого есть ИПО. Самое сложное в ЗКС-выборка вещи,часто вообще выглядит как игра угадай палочку.Этот приём нуждается в кардинальном пересмотре,чтобы исключить его выполнение путём случайного хватания и перебирания предметов.Даже обыск местности в этом плане показательнее приёма выборка.И ИПО имеет в поиске кардинальное преимущество,ведь собака не может случайно пройти по следу и случайно обозначить предмет:) По защитной работе в массе своей программа вполне нормальная,хоть и проще ИПО.Но!Я смотрела много роликов с соревнований ЗКС,в основной массе работа собак не впечатляет.проблемы у многих и с желанием работать,и с управляемостью,и с хватками.Тоесть,качественный уровень работы заметно уступает выступающим собакам в ИПО. Я лично,со своей колокольни,вижу перспективы ОКД -ЗКС в сочетании техничность+сложность. Да-да,красоту,драйвы и скорость я бы оставила как приоритет ИПО,а ОКД-ЗКС я бы приблизила в концепции к мондио.Упор должен быть на умение собаки выполнять программу в сложных и нестандартных ситуациях.Например: выборка предмета как в мондио-предмет ложат на расстоянии,вне поля зрения собаки,собака работает самостоятельно,у неё ОДНА попытка.Нет игре угадай палочку. В ОКД обязательно норматив целиком,оценивать переходы,плюс можно вводить нестандартные варианты,как апортирование разных вещей,с преодолением препятствия и т.д. другой вопрос,что менять нормативы врядле кто-нибудь будет,ибо их изменение кардинально поменяет расклад призовых школ и собак,а также нужно переквалифицировать судейский корпус.
полная версия страницы