Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001043-000-0-0-1318405680
Olga Sukonnikova: tay Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия... tay пишет: Пробовала на отзыве с костюма. Без конфликта, без нервов, на мелком разряде. Помогло. И всем было хорошо. Я всё ещё смотрю на ЭО с опаской и всё ещё ищу альтернативы, хотя многие мне объясняли, что при умелом использовании это помощь и подсказка собаке, а не жестокость. В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата, но там дистанция отзыва короче (только из укрытия вроде, насколько я помню). А в мондиоринге отзыв с такой дистанции - ... Не сработает этот вариант, думаю, слишком долго фигуранту шагать.
Olga Sukopnnikova:
Ronya: Ольга с 2 фигурнта пробовали? У нас на ФР делали так: ты отзываешь и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Он может и в чем то съемном быть и скинуть: рукав,нога или подушка..Зависит от собаки. Может в первый раз что бы привлечь внимание - стукнуть проводника. Что бы дошло до собаки что там еще проводник и раз свистит нужно бежать .. а то что то там будет.
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Ronya Думала об этом, но останавливает то, что в другой ситуации он может переключиться на кого-то около меня, который фигурантом не будет - судья, комиссар ринга и т.п. - в мондиоринге ведь вечно толпы народу ходят по полю во время выступления.
Ronya: Ну а чем ты награждаешь когда он возвращается?
Ronya: ЕШО не всем помогает. Навиделась и с 2 ЕШО и с подхвостом и вокруг паха. И не отпускали.. Не говоря о тех кто еще больше кусают от боли еще глубже. Ну и есть кому помогает. Тебе в начале его в Ешо его нужно будет держать круглосуточно и ничего не делать с ЕШО даж когда не отпускает. Он не должен понимать что ето от ЕШО. Раз врубится , то будет только на тренировках отпускать а на соревнованиях не будет.
Olga Sukonnikova: Ronya Большим жгутом, который он принимает без энтузиазма, оглядываясь на фигуранта - обмен явно не равноценный с точки зрения собаки...
tay: Olga Sukonnikova В РР и БР при быстром возврате делают повторный пуск. Но, видимо, это не для Мондио. Дават нам рассказывал, что ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику. Чтобы быстрее бежала и не было конфликта с ЧА. А то бывает,что при отзыве от ЧА собаки отскакивают. Ronya пишет: и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя. Но в Мондио есть еще и конвой. Как бы потом при отпуске собака с конвоя не ушла, не стала оглядываться на проводника. Olga Sukonnikova пишет: Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия... Про авторитет не знаю, да и собаки разные бывают.Может на семинар к Лабику сходить, вдруг поможет. Может спортсмены ИПО подскажут?
Ronya: Конечно не равноценный , возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки - как скажем скидка рукава в ИПО. Где то так. Ну людей полно в мондио на поле. Ето да, ну все же в мондио собака точно должна знать что она на поле не одна а с хозяином и не забывать он етом. Взять хотя бы защиту проводника. Он точно должен думать о тебе. Там им их 2-е и нужно следить за 2 мя и расположением хозяина.
Olga Sukonnikova: tay пишет: ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику. Верно ли я поняла? Команда на отпуск - собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд ЭО? Такая связка звучит очень разумно! У меня ведь по команде голосом отпускает, а проблема - со свистком.
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки Вот и разгружаю, поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс... Ну а если серьёзно - я оптимист, думаю, пёс поймёт условия, при которых он сможет продолжить борьбу - всё-таки это немец, очень уравновешенный, иногда спокойный настолько, что тянет на флегматика - с ним попроще, чем с более темпераментными породами, если коса на камень не найдёт.
Ronya: Не думаю.. не фига так собака не поймет. Если ты просвистела.. и через определенное время собака не бежит ты нажимаешь кнопку. 1,2 ,3 - не бежит-кнопка. Ну так от ЕШО его стресс меньше не станет. В каком упражнение он не отпускает?
Olga Sukonnikova: По свистку - на длинной атаке.
Ronya: Нашла на ангийлском тему на воркинг дог форуме. Я все же попробовала бы второго декоя, но ЕШО параллелно тоже можно. Но опять таки ,он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает. http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html
Olga Sukonnikova: Ronya пишет: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html Спасибо, нашла, читаю. Там люди - ещё большие оптимисты, чем я: We have 6 weeks to tighten up the screws before the trial we are entered in. = У нас шесть недель, чтобы затянуть винты до испытаний, на которые мы записаны. Ronya пишет: он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает. Да, я это очень хорошо понимаю. Если вычислит - проблем будет больше, чем было. Он уже вычислил, кто его дёргает за строгач - пронюхал шнур от строгача по земле и увидел помощника за загородкой, хитрюга. Теперь когда выходим на линию атаки - смотрит назад, ищет на земле шнур и ищет дальше глазами, стоит ли полмощник.
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: обмен явно не равноценный с точки зрения собаки.. Конечно не равноценный. Не пробовали подкреплять пуском на того же фигуранта? Olga Sukonnikova пишет: В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата не обязательно подходом, если надо поощрить молниеносно за быстрый отзыв - дается команда "фас", собака сама его возьмет, подносить не надо. Olga Sukonnikova пишет: поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс... если это так и останется стрессом - никогда не будет быстрого отзыва. это не должен быть стресс, а лишь элемент послушания, выполнив который, собака может получить продолжение борьбы. В варианте с ЭО в вашей цепочке: команда на отзыв - кнопка эо - отсуствует самое главное: ЧЕМ будете поощрять, если выполнит как надо с эо? Разрядка для собаки в чем? Не будет разрядки равноценной - будет терпеть ток и не отпускать/не отзываться, т.к. состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом, и переходить в это состояние собака не хочет.
tay: Olga Sukonnikova пишет: собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд Хитрая какая схема получилась . Мы поняли там по другому. Что отпустил, побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил. Но у них там своя СХЕМА, может и мы чего недопонимаем. Но нам так перевели. Я свисток использую на послушании на подзыве, потом накладываю это в работе с декоем. Помогло!
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: если это так и останется стрессом Я вообще-то там смайлик поставила, это шутка была. Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство. Lynx пишет: пуском на того же фигуранта Вроде всё так естественно звучит... Осложняется в нашей ситуации всё, наверное, большим расстоянием от проводника до фигуранта. Делаем не одну единственную атаку, а несколько подряд, и он должен бы знать, что это не последний раз, что его не уведут и не привяжут, а как-только отпусит и придёт, пустят опять. Но он ждать не хочет. Как выразился тренер - "ему нужно всё здесь и сейчас!" tay пишет: побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил. А-а-а, так у нас проблема раньше начинается - он свисток "не слышит"...
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом Даша, почему стрессом? Это разве не простое упрямство? Хотя может я не понимаю терминологии и сужу на обывательском уровне?
Olga Sukonnikova: Lynx Вот здесь, по ссылке от Ronya, кстати пишут про повторный пуск сразу после контакта глазами после возвращения: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html
zhirkevich: Olga Sukonnikova tay Может я и не вправе тут советы раздавать, но не советую вам применять ЭО для коррекции отпуска, если вы не знаете как это делать и в чем причина неотпуска. Лучше прибегнуть к работе специалистов. Olga Sukonnikova АВТОРИТЕТ проводника - это ВАЖНО. Утопия - работа на высокий балл в защите без авторитета проводника.
zhirkevich: Ну и еще одно. Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь. Часто также влияет на проблему с отпуском несбалансированное подкрепление мячом или другими мотивационными объектами на послушании. В любом случае самым важным фактором является ИМЕННО авторитет проводника. Можно посоветовать прекращать тренировку по защите, когда собака хоть немного показывает проблему с отпуском. Просто показывать свое недовольство и прекращать работу. В этот день не работать защиту, не работать ничего. Всё в другой раз. И так далее. Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант. Работает даже в случаях (особенно в таких случаях), когда проводник для собаки не авторитетен. А с кнопкой ЭО надо уметь работать. Так что не надо уповать на всесилие кнопки. Рад, если смог чем-то помочь.
zhirkevich: Еще такой момент. Это происходит на этапе обучения молодых собак. Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок. То есть собаке часто отдают рукав, награждая ее хватки. И вдруг однажды ни с того ни с сего - СТРЕСС - команда на отпуск и, естественно при такой схеме, коррекция. И частая ошибка при этом - разрядка на длинных финальных пусках. Желательно закладывать собаке с детства ПРАВИЛЬНУЮ последовательность действий на защите. То есть собака должна знать сразу, что отпуск входит в защиту и это неотъемлемая часть защитного раздела. Собаке должно понравиться отпускать. Дальше - дело техники и профессионализма тренера, фигуранта или проводника. Знаю ряд собак, которые на послушании имеют большие проблемы с отпуском, хотя на защите ОЧЕНЬ охотно отпускают по команде. при этом, это СИЛЬНЫЕ и весьма доминантные особи. И этим экземпляром сразу вкладывали понятие, что отпуск это тоже защита.
овчарик: Olga Sukonnikova, если проблема только когда собака далеко и вы не можете пса ещё раз послать на задержание (в качестве подкрепления) из-за физ.нагрузки - не делайте таких длинныъ пусков. Научите собаку отпускать с трети расстояния, постепенно его увеличивая. Про ЭО на возвращении - думаю, идёт команда на отпуск и отзыв (она же единая в мондио?) и если собака медлит бежать, её подстёгивают ЭО. Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник.
Lynx: zhirkevich пишет: Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь. Olga Sukonnikova пишет: Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство. У собак нет недовольства или упрямства. Это очеловечивание. У них есть инстинкт, потребность его реализовать, которая вызывает мотивацию, мотивация стимулирует собаку к действию и .т.д. Если что-то мешает реализации инстинкта - это вызывает у собаки стресс. Если собаке непонятно каким образом она может реализовать свой инстинкт, в голове каша - это стресс. и т.д. Просто он может быть больше или меньше, небольшой или сильный.
Olga Sukonnikova: zhirkevich пишет: Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант. Это очень созвучно с тем, что сказали мне на тренировках. Спасибо. Думаю, пока не ЭО мне надо заказывать, а решать вот эту проблему, которая всё ощутимее проявляется в тренинге - zhirkevich пишет: АВТОРИТЕТ проводника zhirkevich пишет: Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок. Понимаю, о чём речь. В моём случае, пёс уже с 11-ти месяцев, когда занимались ИПО, отпускал рукав, и позже, когда погрузились в мондиоринг, отпускал и в близкой работе по команде голосом, и на дальних атаках по свистку, но потом вошёл во вкус борьбы, мой авторитет оказался слабеньким и не смог перетянуть внимание собаки на себя. Недостаток моего авторитета проявился и в послушании - на последней тренировке на комплексе пёс просто встал и пошёл ко мне - мол хватит, давай переходить к кусачке. zhirkevich Спасибо. Буду работать, надо полностью пересмотреть мой внутренний настрой в общении с собакой. Всё-таки когда несколько авторитетных людей говорят об этом, это очень серьёзно. овчарик пишет: Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник. Наставник есть, и собака ловит каждое его слово, ищет его глазами на тренировках, когда знает, что шкодит. Если этот человек взял бы на себя роль проводника, пёс был бы готов к испытаниям уже к началу сезона, я почти уверена. Lynx пишет: У них есть инстинкт, потребность его реализовать И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда. Даша, спасибо за разъяснение. Возможно и правда очеловечиваю, отсюда и проблемы в управлении...
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда. Это обычно называют "устойчивостью мотивации" С мотивацией как с бурной рекой надо работать - прокладывать четкое русло, по котороту потечет поток. Если пытаться ставить дамбу - собьет и разлетится вдребезги или будет вытекать из-зо всех дыр понемногу.
Olga Sukonnikova: Lynx пишет: Это обычно называют "устойчивостью мотивации" Точно! Вспомнила, есть такой термин! Посоветуйте, плз, что почитать на эту тему - пора уже мне, наверное, ликвидировать теоретическую безграмотность.
Lynx: Olga Sukonnikova ну я не знаю, если совсем основы, то вот вкратце есть статья. http://lottas1.narod.ru/dressirovka.htm а так поглубже, то работы Павлова, Крушинского, Мычко, Скиннер, Лоренц.
Olga Sukonnikova: Lynx Спасибо.
полная версия страницы