УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-(

Форум » » УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-( » Ответить

УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-(

zhirkevich: Посмотрите это! Выродки от селекции или ужасная красота!

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

zhirkevich: Не пора ли сказать СТОП!

zhirkevich:

шрэчка: Ужас и кошмар... Но стоп никто не скажет,пока процветают эти шоу-выставки,превратившиеся из зоотехнического мероприятия в *шоу-уродов*...И судьи...Как можно не видеть,что перед тобой-больное,несчастное существо,даже уже не собака...Бедный мастино...Да и остальные...Психика,не соответствующая породе,уродство,болезни-вот что мы получили в результате отбора в угоду моде...

Турист: Кошмаааар!

zhirkevich: Мы сказали СТОП! Остальные - их право! Вот сейчас ждем Шипперке из Швейцарии. В России уже и с ними проблемы, хотя это не модная порода. Искали здоровых и типичных 2 года. Нашли. Мать работает в полиции по наркотикам, отец несет аборигенные крови (не ФЦИ).

Charly: Очень обидно за породы, особенно изуродованные модой .... Бедные обаки .. А ведь им с этим жить ...

Люкс: К сожалению те, кто разводит модных животных, считают, что именно такие достойны разведения, что именно они соответствуют написанным стандартам, а все проблемы, которые случаются затем у потребителей, списывают на них же -- неправильное выращивание, кормление, содержание. И настолько в этом чистосердечно уверены, что переубедить невозможно.

Charly: Люкс

roks73: шрэчка пишет: Но стоп никто не скажет,пока процветают эти шоу-выставки,превратившиеся из зоотехнического мероприятия в *шоу-уродов* Отлично сказано! шрэчка пишет: ...И судьи... А что судьи? Для некоторых участие в экспертизе на выставках единственный доход... так сказать способ существования... Вот и стараются оценки выставить всем повыше, ЦАЦок побольше раздать, чего то не заметить и прочая-прочая..., что бы еще разок-другой-третий и т.д. приглашали... Вспомните какое негодование было по поводу ограничения экспертизы собак в день (не более 100 собак)...

Люкс: И... Замкнутый круг...

zhirkevich: Давайте вместе этот круг и размыкать. Будем вести просветительную работу, как каждый сможет, показывать этот ролик, другие материалы, разъясняя людям, что собака - это собака, а не предмет интерьера. Будем разводить собак без выставочных титулов, доказывающих свою состоятельность, соответствие стандартам и качество по-другому. Будем разводить здоровых собак. Практика показала, что те же немецкие овчарки без выставочных титулов могут уже стоить и подороже шоу-собак с титулами, и спрос не убавляется, а прибавляется. Возрос интерес у людей к таким породам как малинуа и шипперке, которые сохранили свою первозданность и меньше подвержены заболеваниям. Давайте начнем с себя!

Люкс: Мне кажется, всяк сюда входящий уже начал

Япифанья: Люкс пишет: Мне кажется, всяк сюда входящий уже начал

zhirkevich: Там на Лоттасе еще один ролик кинули. Вечером выложу. Пора накачать коллекцию для своих семинаров. :-)

zhirkevich: Класс, да?

zhirkevich: Полная версия!

Турист: zhirkevich пишет: Полная версия! Ужас! Не смогла досмотреть............ Плакала. Честно. Заводчики, опомнитесь! Ну нельзя же все деньгами мерить.

zhirkevich: В 2008 году ВВС выступила за запрет показа породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА на выставке КРАФТС (одна из наиболее престижных в мире) из-за явных серьезных и экстремальных проблем с двигательным аппаратом у всего высокопородного шоу-поголовья! Также в фильме показан скандальный победитель КРАФТС - пекинес, которому была сделана пластика в Королевском ветеринарном колледже. Риджбэки, ридж которых по стандарту не обязан быть у всех риджбэков. В конце фильма снова звучит: ПОРА ПОЛОЖИТЬ РУКУ НА КНОПКУ "СТОП" И НАЖАТЬ ЕЁ! Необходимо изменить порядок и правила экспертизы на выставках, иначе всё будет еще ужаснее. В свое время, в 2008 году фильм вызвал эффект разорвавшейся бомбы! Смотрите и ужасайтесь! ЗАДУМАЙТЕСЬ! ПОРА ВСЕМ ВМЕСТЕ СКАЗАТЬ "СТОП!"

zhirkevich: ПИТОМНИКОВАЯ СЛЕПОТА Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода - это так называемая “питомниковая слепота”. Этот термин обозначает, что собаковод не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Имеется, однако, еще один, возможно даже больший недостаток у собаководов, так называемая “породная слепота”. Это случается, когда недостаток не только вполз, а уже укоренился в породе, а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак не имеющих такого недостатка. В конце концов, недостаток становится принятым для породы. Честность собаковода в признании ошибок, в их открытом обсуждении очень существенна, но может быть главная ответственность за разведение лучших собак в действительности лежит на экспертах выставок. Если они никогда не поставят первой собаку с серьезными недостатком, собаководы, очевидно, не будут тратить деньги и выставлять таких собак, так как поймут, что собака с этими недостатками не имеет шансов на выставке. Но пока собаководам позволяют выигрывать с нездоровыми собаками, то, принимая во внимание природу человека, такие собаки будут не только продолжать экспонироваться, но их также будут использовать для разведения. Это плохая услуга породе, но таким льстивым образом не проведешь серьезного собаковода, который строго следит за тем, чтобы в породу не “впустить” недостатки. Сейчас выставляется слишком много собак и может быть иметь лучше меньше да лучше, но, к сожалению, “собачья игра” всегда была довольно привлекательной для политиков от собаководства. Тем не менее, с течением времени, несмотря на неважных экспертов и невежественность собаководов, большинство пород улучшилось и продолжает улучшаться, особенно по внешнему виду. Такой вывод можно сделать, сравнивая сегодняшних представителей пород с фотографиями, снятыми 50 лет назад. К сожалению, есть чрезвычайно много собаководов, которые “не видят” собаку и поэтому совершенно искренне неспособны заметить недостатки, а, следовательно, и достоинства. Человек действительно рождается с природным умением видеть животное, тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе. Экспертами тоже рождаются, а не делаются, хотя знания, конечно, могут накапливаться. Наиболее трудно определить лучшую собаку, когда приходится выбирать из большого числа плохих или средних собак. Во всех отношениях великолепный экземпляр с одним заметным недостатком лучше, чем средняя собака, у которой отсутствуют как очень хорошие, так и очень плохие качества. Совершенно очевидно, что легче при дальнейшем племенном использовании потомков этих собак будет избавиться от одного недостатка, чем пытаться ввести в породу одновременно много хороших качеств. Хилари Хармер. Источник не помню.

Алла Чекушева: Ну, Сережа, зима на тебе сказывается...ФилосОф, однако.... Я не знаю, как спортсмены, а порядочные и честные заводчики давно знают и применяют в своей практике разведения многие советы, в том числе и Хилари... http://wiggoshaus.ru/site/index.php?newsid=236 Это не Хилари, а Оппенгеймер, практически моя настольная книга.... С уважением...........

Гесса: zhirkevich пишет: Будем разводить собак без выставочных титулов, доказывающих свою состоятельность, соответствие стандартам и качество по-другому. Будем разводить здоровых собак. Сереж, вот еще другой вопрос. Ты имеешь представление о здоровой, породной и качественной собаке. Кто то другой имеет такое представление и прекрасно представляет куда двигаться и что делать. А очень и очень многие видят совсем другое. Для них своя собака - самая красивая и здоровая. И будет все как и есть. Относительно выставок - однозначно, надо что-то с этим делать. Не только кол-во выставок потрясает воображение, но и безграмотность экспертов. Ну и полное безразличие к знаниям этих экспертам кинологических федераций их стран. У нас, насколько помню, у эксперта открывается ВСЯ группа, когда у него открыты 70% (вроде бы как) пород этой группы. А вот остальные 30% как?

zhirkevich: Алла Чекушева Спасибо за ссылку. А разве написанное в статье не очевидно? Гесса Ну так про все это идет возня на Лоттасе. Ворошить муравейник надо капитально. Пусть муравьи думают, что война! Я лишь уставший путник, решивший полакомиться муравьиной кислотой. Шучу.

Бахира: Ворошение муравейника вызывает лишь активизацию "членов" оного.

Алла Чекушева: zhirkevich пишет: А разве написанное в статье не очевидно? Очевидно лишь для тех, для кого это является кредо в разведении и, главное, сохранении, работоспособной, здоровой и мужественной немецкой овчарки. Остальные -не читают....Поэтому так трудно выходить в ринги с по-настоящему стандартными немецкими овчарками...Умеренными, как их сейчас называют....Особенно после Зигеров.... Сама видела и ужасалась, потому что это не только оценка "отлично", но и купленные собаки в Россию. Но я не буду об этом. zhirkevich пишет: ! Я лишь уставший путник, решивший полакомиться муравьиной кислотой. Шучу Вот я, действительно, уставший путник, тебе только и лакомиться муравьиной кислотой.... Твою точку зрения я прочитала впервые, но порадовалсь за тебя ото всей души на нашем Универсальном Чемпионате, под Ольсеном.Вот тогда я была восхищена его мужеством( да и твоим тоже), который ВПЕРВЫЕ НАПОМНИЛ всем собравшимся о том, что психика, поведение и нрав -тоже СТАНДАРТ породы НО. Бахира пишет: Ворошение муравейника вызывает лишь активизацию "членов" оного. А то!

Люкс: муравейник-то активировался, только все в нем соглашаются с Сергеем (прям, единомышленники) и считают, что их собаки вполне себе стандартные и злоровые(такие как на фото)

Алла Чекушева: Люкс пишет: муравейник-то активировался, только все в нем соглашаются с Сергеем (прям, единомышленники) и считают, что их собаки вполне себе стандартные и злоровые(такие как на фото)

Бахира: Как только собаководство из хобби превратилось в бизнес, ничего поделать мы не сможем. Уповать на новые директивы ФЦИ? Так сколько их уже написано ... Всё начинается с человеческого фактора и им же и заканчивается. Предринговые договоренности организаторов выставок с судьями, липовые сдачи ДОПУСКОВЫХ К РАЗВЕДЕНИЮ нормативов - вот, с моей точки зрения, два основных "зла", приведших породу к уроду . "Я не знаю, как там в Лондоне, я не была..." (с), но, судя по массовому завозу собак из Германии с такими же липовыми дипломами по рабочим качествам, родоначальники породы давно НА ДЕЛЕ продались за еврики с потрохами. (пишу только о шоу-поголовье, симпатизантом коего являюсь, может, с рабочим поголовьем картина другая).

zhirkevich: Бахира пишет: может, с рабочим поголовьем картина другая Некоторые в это верят. Некоторые даже утверждают, что в рабочем разведении нет проблем с дисплазией. Мое мнение, что проблем и там хватает. Да и какая разница в угоду чему плодить выродков в угоду экстерьеру и моде или в угоду скорости, возбудимости и защитным качествам??? Да никакой разницы.

Бахира: Тогда это тупик, потому что "Быстрее, выше сильнее!" так же гробит БАЛАНС (стандарт) породы, как и " Вымах, толчок, линия спины".

Люкс: Бахира пишет: Тогда это тупик, потому что "Быстрее, выше сильнее!" так же гробит БАЛАНС (стандарт) породы, как и " Вымах, толчок, линия спины". Согласна. Поэтому когда меня убеждают, что мали лучше но, потому что умеют быстрее, выше, сильнее, я говорю -- я не хочу мали, я хочу но, даже если она не умеет быстрее, выше и сильнее мали. Ну не мое. Зачем мне немец как мали? Тогда я возьму мали. Или зачем фанату ротвейлеров, чтоб он был как мали? Спорт -- это не вся жизнь. Хотя если для кого-то спорт -- жизнь, тогда, наверное, надо брать то, что быстрее, выше, сильнее))) Или как доберы -- в чужих руках красивые собаки, но мне и даром не нать

Снеговской: Люкс пишет: Поэтому когда меня убеждают, что мали лучше но, потому что умеют быстрее, выше, сильнее Тут надо добавить - сейчас они быстрее, выше, сильнее, а чуть ранее НО не были не медленнее, не ниже, не слабее мали. Мали остались такими, как и были, а вот НО ....! А это уже меняет весь смысл данных высказываний.

Charly: Люкс пишет: Поэтому когда меня убеждают, что мали лучше но, потому что умеют быстрее, выше, сильнее держу и тех и других ,хороший немец не заменяет малинуа даже сравнивать эти породы бессмысленно, но облеченных , сухих не люблю.... Все же кобель от суки должен отличаться. В жизни не один спорт , и собака должна выполнять свои функции, для которых она выводилась.. 30 и 40 кг при борьбе имеют свое значение

Люкс: Charly пишет: даже сравнивать эти породы бессмысленно Так и я говорю -- разные, и в эт ом вся прелесть. Снеговской пишет: Тут надо добавить - сейчас они быстрее, выше, сильнее, а чуть ранее НО не были не медленнее, не ниже, не слабее мали. Мали остались такими, как и были, а вот НО ....! А это уже меняет весь смысл данных высказываний. Мне кажется нет. Просто раньше были другие предпочтения в том же спорте. Мы же все смотрим ролики прошлых лет. Не были и те немцы быстрее, даже, по большей части, медленней нынешних.

Charly: Люкс пишет: Просто раньше были другие предпочтения в том же спорте. Мы же все смотрим ролики прошлых лет. Не были и те немцы быстрее, даже, по большей части, медленней нынешних. Это точно

Снеговской: Люкс пишет: Мне кажется нет. Просто раньше были другие предпочтения в том же спорте. Мы же все смотрим ролики прошлых лет. Не были и те немцы быстрее, даже, по большей части, медленней нынешних. Зачем ориентироваться на "кажется"? Что, сегодня нет возможности сравнить собак нормально сложенных, разных пород и метисов, с мали? Собаки одинакового веса имеют приблизительно одинаковые скорости. Проблема сегодняшних немцев в их растянутости, горбатости и отсутствии общей прочности, а этого всего не было. Charly пишет: В жизни не один спорт , и собака должна выполнять свои функции, для которых она выводилась.. 30 и 40 кг при борьбе имеют свое значение В борьбе питбулю нет равных, а он совсем не 40 кг весит. В борьбе (той самой, реальной) имеет основное значение скорость, качество хватки, стойкость в ней (желание именно бороться), приемистость (способность к обучаемости). устойчивость к физическим воздействиям (по простому - ударопрочность, а это опять же общая прочность собаки).

Charly: Снеговской пишет: Снеговской пишет: [quoteВ борьбе питбулю нет равных, а он совсем не 40 кг весит. В борьбе (той самой, реальной) имеет основное значение скорость, качество хватки, стойкость в ней (желание именно бороться), приемистость (способность к обучаемости). устойчивость к физическим воздействиям (по простому - ударопрочность, а это опять же общая прочность собаки). ] позвольте не согласиться. Не разу не видела питбуля сшибающего профессионального фигуранта, или останавлевающего его , что он не мог двигаться

Люкс: Снеговской пишет: Зачем ориентироваться на "кажется"? Не на кажется, я пересмотрела много роликов фик знает какой давности, не были те немцы быстрее нынешних, не культивировалось это. Снеговской пишет: Что, сегодня нет возможности сравнить собак нормально сложенных, разных пород и метисов, с мали? Не понимаю, зачем всех собак сравнивать с мали? Лучше купить мали. Снеговской пишет: Проблема сегодняшних немцев в их растянутости, горбатости и отсутствии общей прочности, а этого всего не было. Определенных да, но могу надергать фоток какой-нить 30-летней давности, мало чем отличаются от нынешних. Вернее, почти не отличаются (рр).

Люкс: И вообще, если немцы вдруг станут копией мали и внешне и внутренне, я мали куплю, они красивенькие -- ярко-рыженькие с черной маской, бусечки просто

Снеговской: Charly пишет: ` позвольте не согласиться. Не разу не видела питбуля сшибающего профессионального фигуранта, или останавлевающего его , что он не мог двигаться Ну, питбули не так уж часто готовятся и участвуют в соревнованиях. Но, вообще-то, я говорил не о фигурантах, а работе по человеку. Люкс пишет: Не на кажется, я пересмотрела много роликов фик знает какой давности, не были те немцы быстрее нынешних, не культивировалось это. Ты путаешь, наверное, скорость входа на лобовой (сравнение разных лет, другой тренинг, другие приоритеты), к примеру, с общей скоростью вообще. Мали обычные нормальные собаки своего веса, и такими просто остаются по сей день, в отличии от представителей других пород, которые элементарно просто деградировали. Ты просто посмотри результаты родных для мали рингов, и увидишь что там когда-то было полно в головке НО. Так же, увидишь момент, когда НО тотально начала деградировать (по тем же результатам).

Люкс: Снеговской Нет, я про общую скорость. Не была она большей у немцев, чем сейчас. Снеговской пишет: Так же, увидишь момент, когда НО тотально начала деградировать (по тем же результатам). Другие требования. Ну захочу в чемпионы, куплю мали. А так нет. Вот моя землячка ротвейлеров любит, которые может никогда не обойдут ни мали, ни немцев на ЧМ. Зато на чемпионате ротвейлеров 7-я была и не слышала, чтоб она о мали мечатал или о том, чтоб ротвейлер их обогнал. А другая -- стаффов ни на кого не хочет менять и выступает с ними, где можно. Обе девчонки -- отличнейшие проводники, дай им в руки хороших мали, может уже на весь мир прославились бы. (Хотя их и так многие знают )

zhirkevich: Charly Привет! Рад, что мы с тобой одной крови!

Алла Чекушева: Снеговской пишет: Ты просто посмотри результаты родных для мали рингов, и увидишь что там когда-то было полно в головке НО. Так же, увидишь момент, когда НО тотально начала деградировать Ох, Вадим...Наши немецкие овчарки САМИ родились, САМИ выросли и, главное, САМИ выступают.... К ЛЮБОЙ собаке прикасается рука ЧЕЛОВЕКА, как заводчика, так и проводника...Наши собаки -лишь ведомые....Поэтому и была создана и задумана тема Сергеем, как УЖАСНАЯ красота.... Насчет питов. Наш питбуль редноуз, бойцовый... Так вот, ребята, он работал так- людей брал не просто в ноги, а разворачивался ватаке на бешеной скорости всем своим"тельцем" под 35 кг..ВАЛИЛ любого( но это флуд, сорри... А другой наш пит -Рамзес делал так -выпрыгивал вверх и сшибал, как шапку, голову...ЛЮБОЙ фигурант или не фигурант валился как сноп..Надо сказать, что Рамзес на ходу мог запрыгнуть в кабину Уазика.

Снеговской: Люкс пишет: Не была она большей у немцев, чем сейчас. У нас с тобой разный опыт, и мы общались с разным поголовьем. Я не раз писал, моя личная собака была самой быстрой на бегах поволжье-северный кавказ зональные соревнования по военке ( если читала историю НО в СССР, то знаешь, что в поволжье и та же ростовская обл. на тот момент были одними из локомотивов по поголовью ГДРшников). Устраивали там забеги на длину поля, кто первый коснется фигуранта. НУ, моя собака была не самом быстрой из того поголовья, которое я мог наблюдать здесь (не забывай, сотни новых собак ежегодно со всего СССР отобранных только по рабочим качествам) и после, на службе. Эти собаки НЕ были не треугольной формы, не накатистыми, не растянутыми!!!! Сегодня я таких вижу только в крепких мали )только у тех чуть шерсти было больше.

Алла Чекушева: Снеговской пишет: в крепких мали ) \ А это наш мали ЗАБАР...Может сравниться только с нашим Ванечкой или Рамзесом (питами)... Но ТОЛЬКО немецкой овчарке отдано наше сердце, хотя эти собаки обожаемы и исключительно любимы. Никогда об этом не писала, а здесь что-то захотелось...

Charly: zhirkevich Сергей привет Спасибо за открытые темы на всех форумах, очень актуально. Но мне кажется, кто задумывался над этой проблемой, тот и идет в правильном направлении. Не все в этой жизни покупается и продается жалко, что эта проблема не выходит за стены форума, там все также тихо и спокойно.

Алла Чекушева: Charly пишет: там все также тихо и спокойно. Милый мой друг, Людочка, привет!!! Нет, ты ошибаешься - сердца и души честных заводчиков, селекционеров, спортсменов и профикинологов БОЛЯТ, сил нет....

Люкс: Снеговской пишет: У нас с тобой разный опыт, и мы общались с разным поголовьем. Пусть так. Тысячи собак я не сравнивала, твоих не видела, вижу только тех, что в интернете можно глянуть. И все равно я не хочу самую быструю на свете овчарку-мали.

zhirkevich: Расскажу вам про ИПО. Сейчас ситуация начала нормализовываться. Но, было время, когда в моду стали входить малинуа. Это было связано с несколькими факторами. Перечислю лишь некоторые: 1) Ухудшение здоровья немецких овчарок (рабочего поголовья в том числе) 2) Неграмотная политика SV и его непробиваемая политика в спорте и селекции (оно и сейчас не поменялось) 3) Увлечение на тот момент экстремально высокими скоростями в спорте 4) Желание людей заниматься исключительно СПОРТОМ в отрыве от требований селекции (малинуа не имеет столь жесткого стандарта как многие другие породы) Например, в Германии официально помимо DMC еще два (и знаю, что образуется еще один) клуба малинуа, входящих в VDH. Такая же ситуация и в других странах. То есть люди имеют больше свободы и выбора, покупая малинуа, нежели владельцы немецких овчарок. Далее ситуация усугубилась тем, что усилилось влияние в спорте приверженцев малинуа - рабочая комиссия FCI, пул судей и т.д. Сейчас ситуация поменялась. Первое, что было сделано ПРАВИЛЬНО, поменяли (и очень сильно) критерии судейства. Далее в открытую заговорили о проблемах со здоровьем немецких овчарок. Следующий шаг - открыли путь на чемпионаты мира победителям породных чемпионатов. Следующий шаг, который мы сделали в Рабочей комиссии, изменение правил присуждения титула CACIT (переход с 2015 года на рейтинговую систему, а на самом деле рейтинг стартует уже в этом году) и участие вне состава команд стран в чемпионатах мира собак, получивших титул CACIT. Думаю, что в марте уже будет ясно, как это будет. ОДИН ИЗ ТЯЖЕЛЫХ, НО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ВАЖНЫМ ШАГОМ стал разрыв FCI всех отношений с SV (подчеркну, что это был односторонний акт со стороны FCI). Здесь меня можно поправить, потому что многие думают, что с WUSV. Поверьте, что это одно и тоже. WUSV это надутый SV мыльный пузырь. Фактически созданная им всемирная организация входит в национальный клуб SV. Важным шагом в Германии стало создание Хельмутом Райзером (очень одиозной, но сильной личностью в Германии) клуба немецкой овчарки RSV 2000. Начало этого шага было ужасным, поскольку для привлечения в клуб новых членов Райзер взял под свое крыло очень большое количество дисквалифицированных в SV людей. причем, многие из них были дисквалифицированы за фальсификации документов или жестокое обращение с животными (далеко ходить не буду, примером тому известный в России Ханс Боденмайер). Кроме того идея с заморозкой спермы (реально утопическая идея) с одной стороны дало приток сторонников в RSV 2000, с другой стороны оттолкнуло очень многих и создало антирекламу Райзеру и его организации. Сейчас RSV 2000 набирает обороты, и из-за ситуации с SV сторонников этой организации в Германии станет еще больше. Поверьте мне на слово, что Рабочая комиссия FCI очень сильно озабочена той проблемой, которую я поднял в этой теме. Я рад, что на этом форуме собрались люди, которые это понимают и уже делают шаги на пути решения подобных проблем. Спасибо вам, коллеги и друзья.

Бахира: Charly пишет: Но мне кажется, кто задумывался над этой проблемой, тот и идет в правильном направлении. Даже не в столько правильном направлении, сколько следуя букве и духу СТАНДАРТА. Мне, как "шоунице", очень нравится появившаяся в последнее время тенденция к размещению на форумах видеоотчетов о сдачах допусковых испытаний у НО шоу направления. Именно о сдачах, а не о "треннингах", где нарезаны наиболее удачные с точки зрения владельцев моменты. Так вот, на всех роликах, что я видела, шоу-овчарки не переугленные и не горбатоспинные ))), иначе у них ничего не получилось бы с апортировкой через препятствия. Это (размещение видеоотчетов) есть уже пусть небольшой, но важный, с моей точки зрения, шаг к "отделению зерен от плевел" в породе.

zhirkevich: Алла Чекушева Я тоже не хочу для себя малинуа. Но это отличная порода. Я очень люблю ротвейлеров, обожаю этих зверей. Работаю много с Доберманами. Всегда нравились Немецкие Боксеры. Моей первой собакой, когда мне было 6 лет, был Немецкий Боксер Риф. Но, конечно, я не могу приказать сердцу. ТОЛЬКО НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА и ТОЛЬКО РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ! ДОЛОЙ SV!

Турист: Еще бы на доберманов обратить внимание (это я о своем, тоже наболело, такую породу испахабили)

Charly: Алла Чекушева Алла привет если бы все заводчики были бы такими как Вы , то я думаю проблем в шоу лагере было бы куда меньше Очень приятное впечатление от посещения страниц Вашего питомника

Люкс: zhirkevich Да, мне тоже нравятся очень многие собаки разных пород -- в чужих руках . И вот именно -- сердцу не прикажешь. Сколько бы не менялась мода на собак и куча людей, начинающих с немецких овчарок, уже давно поменяли породы, а у меня как случилдась первая овчарка в 14 лет, так и не могу ни на кого поменять до сих пор.

Charly: Сергей. zhirkevich пишет: Важным шагом в Германии стало создание Хельмутом Райзером (очень одиозной, но сильной личностью в Германии) клуба немецкой овчарки RSV 2000 Сергей , а сколько порядочных людей с большими перспективами ушло вслед за ним (Eugen Ecker,Ursula Zabel и т.д.)только ради породы немецкая овчарка.

zhirkevich: Алла Чекушева В РСЛНО пора прописать правила оценки TSB на мутпробе, скопировав их из Руководства по IPO FCI. Необходимо прекратить на мутпробах подачу команды АУС шепотом, чтобы написали не отпускает. То есть оговорить, что команда должна подаваться громко и четко. Если проводник, не выполняет этого требования, то должен подать команду громко и четко с 10 метров. Если нет, то ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если собака до команды судьи на подход к собаке на фазе охраны покидает фигуранта и не возвращается к нему (далее 5 метров обычно), или проводник подает дополнительные команды, чтобы собака осталась возле фигуранта - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если собака покидает фигуранта после команды судьи на подход проводника к собаке, то максимальная оценка TSB только ИМЕЕТСЯ. Оговорить, что фазы охраны должны демонстрироваться не менее 5 секунд. Если проводник для отпуска подает еще и фиксирующую команду (сидеть, лежать и прочее) - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Еще момент. Собаки на проверке (поскольку выставка - это массовое мероприятие, пропагандирующее служебную собаку) должны демонстрировать ПОСЛУШАНИЕ, Поэтому необходимо запретить движение к укрытию на Факторе с удержанием собаки за ошейник. Если собака на факторе срывается до нападения фигуранта и делает хватку - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если срывается и не делает хватку - три команды на подзыв собаки для повторной проверки ( в любом случае оценка за движение рядом - 0). Если после трех команд не возвращается - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если возвращается, повторная проверка. Если повторный срыв - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Иначе многое на проверках смотрится извращенно и двусмысленно.

zhirkevich: Турист Согласен!

zhirkevich: Charly пишет: Сергей , а сколько порядочных людей с большими перспективами ушло вслед за ним И сейчас идет за ним еще больше. ДОЛОЙ SV!

Charly: zhirkevich пишет: В РСЛНО пора прописать правила оценки TSB на мутпробе, скопировав их из Руководства по IPO FCI. Необходимо прекратить на мутпробах подачу команды АУС шепотом, чтобы написали не отпускает. То есть оговорить, что команда должна подаваться громко и четко. Если проводник, не выполняет этого требования, то должен подать команду громко и четко с 10 метров. Если нет, то ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если собака до команды судьи на подход к собаке на фазе охраны покидает фигуранта и не возвращается к нему (далее 5 метров обычно), или проводник подает дополнительные команды, чтобы собака осталась возле фигуранта - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если собака покидает фигуранта после команды судьи на подход проводника к собаке, то максимальная оценка TSB только ИМЕЕТСЯ. Оговорить, что фазы охраны должны демонстрироваться не менее 5 секунд. Если проводник для отпуска подает еще и фиксирующую команду (сидеть, лежать и прочее) - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Еще момент. Собаки на проверке (поскольку выставка - это массовое мероприятие, пропагандирующее служебную собаку) должны демонстрировать ПОСЛУШАНИЕ, Поэтому необходимо запретить движение к укрытию на Факторе с удержанием собаки за ошейник. Если собака на факторе срывается до нападения фигуранта и делает хватку - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если срывается и не делает хватку - три команды на подзыв собаки для повторной проверки ( в любом случае оценка за движение рядом - 0). Если после трех команд не возвращается - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. Если возвращается, повторная проверка. Если повторный срыв - ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ. если это будет выполняться, то проверку пройдут ... Сергей , ты забыл о том , что многие просто не учат Аусу и собака просто не знает, что нужно отпустить, хоть оборись

Бахира: Charly пишет: что многие просто не учат Аусу А как же они норматив сдавали?

Charly: Сама порожаюсь однажды на выставке монопородке рабочий класс при проверке зубов слышала и такое " дайте собаке команду сидеть" ответ " она ее не знает"

Алла Чекушева: Charly пишет: если это будет выполняться, то проверку пройдут ... То проверку пройдут 2-3 собаки! Но надо же начинать, черт меня возьми! Ведь далеко не секрет, что одной из причин оглушительного разрыва между ВУСФАУ и ФЦИ стало именно то, о чем написал Сережа! А сильным "внутренним течением" то, что да, уходят очень сильные люди в Германии вслед за Райзером... Все мы знаем из личного и очень интимного общения с экспертами и спортсменами, заводчиками и любителями собак в Германии то,что ВИДЯТ и ПОНИМАЮТ все, что происходит в породе..Начал Райзер, ВУСФАУ захотело разорвать сильнейшую нить между национальными клубами породы немецкая овчарка многих стран, что сложилась-возникла между странами членами ФЦИ...Слава Богу, что это не удалось -разорвать, расчленить, а значит уничтожить политику НКП многих стран мира в немецкой овчарке, направленной как раз на то, что сейчас мы в России во весь голос нет, не заговорили, ЗАПРИЧИТАЛИ!.... -служебные качества обожаемой нашей породы..... Ох, ребятЫ... "Нелегкая эта работа Из болота тянуть бегемота"(с)

zhirkevich: Алла Чекушева СРОЧНО ВВОДИТЬ ЭТИ ПРАВИЛА! Собаки в Рабочем классе имеют как минимум ОКД-ЗКС-3 или IPO-ZTP, IPO-1. Они должны демонстрировать то, о чем я написал. ОБЯЗАНЫ! Они обязаны получить оценку TSB такую же, как и при сдаче IPO-1, например. Первичный керунг может быть и без отпуска, как и в Словакии, например. Может быть и без движения рядом. Пускай. Но, если уж пожизненный - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ! А я бы еще и прыжки через 80 см барьер ввел для пользы дела. Тяжелый опорный или неэнергичный с торможением прыжок - Керкласс 2. И три попытки.

zhirkevich: Пусть проверку пройдет 1 собака! Будет, на кого ровняться.

Алла Чекушева: zhirkevich пишет: Пусть проверку пройдет 1 собака! Будет, на кого ровняться. Сережа, я -первая пойду! По твоим предложениям -напиши к 15 января....У нас Президиум... Какая я там из веревок, что потащит бегемота?! Но я ХОЧУ ЕЙ БЫТЬ.

Charly: Заходила на лотас , читала что пишут .... Многим до барабана и дисплазия и все остальное....

Алла Чекушева: Charly пишет: Многим до барабана и дисплазия и все остальное... Да. Друзья мои, Людочка, вы даже себе представить не можете, ЧТО это -тащить ПРАВИЛЬНЫЕ представления о немецкой овчарке, как о рабочей породе в массы молодых, многих испорченных головок вседозволенностьЮ, бесконтрольностью в разведении,извращенных душ и понятий.... Выросло несколько поколений "безвременья"...Вакуум полный...Но пока мы все живы , я имею ввиду страстных любителей немецкой овчарки, мы не пропадем и породе не дадим пропасть... Меня больше всего мучает трусость и ссыкливость..Душу воротит по-настоящему....

Снеговской: Charly пишет: Сама порожаюсь однажды на выставке монопородке рабочий класс при проверке зубов слышала и такое " дайте собаке команду сидеть" ответ " она ее не знает" Ой, Вы меня извините, но это не в Нальчике случайно было? А то, у меня на другом форуме, по поводу подобного, спрашивают из Москвы, что неужели в Нальчике все так плохо? Вот я и думаю, такое, наверное, только в моем регионе возможно .

zhirkevich: Алла Чекушева пишет: По твоим предложениям -напиши к 15 января.... Так не проще меня пригласить? Я бы пришел и выложил из первоисточника. Это же не закрытое собрание общества Свободных Каменщиков или Тамплиеров?

zhirkevich: Charly Тут даже Вадим другой.

zhirkevich: Алла Чекушева пишет: Вакуум полный А Вы слышали что-нибудь про теорию Разумного вакуума? Полный вакуум невозможен. Он заполняется ЧИСТЫМ РАЗУМОМ. Эта теория в любом случае теологическая. Но она имеет место быть, и она мне нравится. Так что дождемся ВАКУУМА.

zhirkevich: И аватар у Вадима здесь прикольный. Всегда узнаваем среди лиц и собак в стойках.

Charly: Снеговской нет туда я не доеду все гораздо ближе к моему региону

Турист: Charly пишет: если это будет выполняться, то проверку пройдут вот кто пройдет тот и пройдет

Charly: Турист а я не против

Алла Чекушева: zhirkevich пишет: Полный вакуум невозможен. Он заполняется ЧИСТЫМ РАЗУМОМ. Эта теория в любом случае теологическая. Да, потому что я верю не только в Бога-сына, но и в Бога-Отца...Для меня это -космос..Или Нечто, заполненное Чистым Разумом.. На мой взгляд, Солярис был очень приближен к этому (ИМХО)... Вот так, Сережа, от красоты "ужасной" можно заговорить о красоте настоящей))))) zhirkevich пишет: Так не проще меня пригласить? Сереж, созвонись с Сережей Куретовым.... Я НЕ ЗНАЮ повестки дня, и выступать там буду исключительно как советник Президента по ПРАВОВЫМ вопросам... А вообще, поболтать бы о красоте....

Гесса: Два дня читала Лоттас, читаю, что люди написали здесь... Ну, это менталитет или что еще... Какой-то ахтунг. Это только выкорчевывать и выживать - доброго лова - мало, ой, мало.

Гесса: Я тут столкнулась с разговором "двигателей" одной породы в Швеции. Заводчиков и функционеров. Они обсуждали (в привате) то, что с породой происходит плохое и она движется "в никуда". Заводчиками - кто были и остаются 10-20 лет назад "монстрами" разведения и породы. И который замечают не только в других, но и в собаках своего разведения недостатки, которые нежелательны в породе. Из-за которых порода приобретает не тот облик и силуэт, который прописан в стандарте. И было решено (среди заводчиков и функционера (президента данного клуба породы в Швеции)) на 2014 год создать наглядную экспозицию и отчет - какие НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ признаки присутствуют в породе на данный момент и чего следует придерживаться не только при судействе, но и в разведении. Данный отчет будет представлен не только заводчикам и экспертам-породникам данной страны, но и отправлен экспертам других стран и ведущим заводчикам. И максимально представлен экспертам других стран (по-возможности).

Алла Чекушева: Алла Чекушева пишет: А вообще, поболтать бы о красоте.... Красоте, как о выражении высшей целесообразности... Как раз и Гесса прямо в точку: Гесса пишет: И который замечают не только в других, но и в собаках своего разведения недостатки, которые нежелательны в породе. Из-за которых порода приобретает не тот облик и силуэт, который прописан в стандарте И оценка совершенно точная! Гесса пишет: Какой-то ахтунг. Это только выкорчевывать и выживать - доброго лова - мало, ой, мало.

Гесса: В "кунсткамеру" ... http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JUNazLm-3X0#

zhirkevich: Народ, спокойно и без паники! Черный ящик - в студию! Это тут выставка прошла. На фото Лучший представитель породы Малинуа и Чемпион клуба. Счастливое лицо эксперта! Запомните это лицо! Я в ШОКЕ!!!

spiridonova: ПИПЕЦ ПРОСТО КАКОЙ_ТО!!!!! Не собака - СУЩЕСТВО И будут потом ЭТО радостно плодить. ПОЛНАЯ!!! ЭТО жить боится. НЕНАВИЖУ ВЫСТАВКИ

Алла Чекушева: spiridonova пишет: НЕНАВИЖУ ВЫСТАВКИ Обобщения -не мать учения...Гораздо больше выдержки, терпения, лет нужно иметь заводчику, занимающемся разведением, чтобы держать удар "модных собак"..Но без выставок, без показа настоящих крепких собак -ни-ку-да... У кого-то читала, не помню -удар под задницу бывает полезен для более быстрого продвижения вперед... НЕ НАДО ОБОБЩЕНИЙ, тогда строить ОБЩУЮ политику будет невозможно.

Турист: zhirkevich пишет: На фото Лучший представитель породы Малинуа и Чемпион клуба Плакать хочется К выставкам тоже отношусь...... хм........, но понимаю, что собака должна быть анатомически правильно сложена, но, к великому сожалению, собак разводят в угоду моде. не могу только понять "страсть" к выставкам ну сходили несколько раз, и что дальше? Ну закрыли титулы и......?

Гесса: Алла Чекушева пишет: "модных собак" В данном случае - "модное", оно же ШОУ это вот такие собаки То, что в нашей Раше выдается за "шоу" и большинство тех, кто выставляется - это нестандартные дворняги. Как минимум, недопустимо, чтобы малинуа (да и вообще бельгийцев) ставили в стойку руками, как минимум, собака должна иметь породный облик, чтобы можно было точно сказать - это малинуа, это тервюрен и пр.

spiridonova: Алла Чекушева Полностью с Вами согласна. Эмоции с утра - это лишнее

Турист: Гесса пишет: В "кунсткамеру" Не знаю как сложена эта собака, для спорта, видимо, нормально. Собаки должны быть такими http://www.youtube.com/watch?v=Ng8USXqEZJk

Гесса: То, что сейчас ходит на выставки - как раз результат творения "заводчикОв". То, что не подходит "под спорт" спихивают под "шоу". А народ это хавает полным ртом и верит, как минимум, в то что у них высокопородная собака. Ни в одной стране никто не пойдет собирать Чемпионства с собакой, которая была рождена от супер-рабочих собак (а у нас они всегда рабочие и точка. Ибо - малинуа.), но не обладает достаточными рабочими качествами (ну или у хозяина не срослось). МАКСИМУМ - сходят на моно в рабочий (или специальный)класс и получат свой заслуженный оч.хорик. И никто не будет вешать рекламу - щенки для спорта, работы и шоу. Это бредятина полная.

BrenD: Алла Чекушева пишет: НЕ НАДО ОБОБЩЕНИЙ, тогда строить ОБЩУЮ политику будет невозможно. А что, эту политику сейчас кто то строит? Я думал это голимый сбор бабла в различные карманы, а оказывается на выставках работают неутомимые генетики. Я бы сказал, что результаты этого выставочного труда превзошли все ожидания.

Canis: Гесса пишет: То, что в нашей Раше выдается за "шоу" и большинство тех, кто выставляется - это нестандартные дворняги. Как минимум, недопустимо, чтобы малинуа (да и вообще бельгийцев) ставили в стойку руками, как минимум, собака должна иметь породный облик, чтобы можно было точно сказать - это малинуа, это тервюрен и пр. Ээээ... ничего не понимаю. А чем эти собаки не породные? Во всяком случае у них однозначно здоровая анатомия. Я не супер специалист, но породный облик малинуа - весьма расплывчатое понятие. Ведь в Бельгии и Голландии порода активно метизируется. Поправьте меня пожалуйста.

Гесса: Canis пишет: Ээээ... ничего не понимаю. А чем эти собаки не породные? Во всяком случае у них однозначно здоровая анатомия. Которые собаки? Canis пишет: Я не супер специалист, но породный облик малинуа - весьма расплывчатое понятие Есть стандарт, в общем-то. Да и у малинуа достаточно определенный и узнаваемый облик... Canis пишет: Ведь в Бельгии и Голландии порода активно метизируется. Ну насколько активно? Да и насколько я общалась с заводчиками и владельцами малинуа (MR, KNPV) - метисы это достаточно редкое явление и, скорее, исключение, чем правило.

Canis: Гесса пишет: Которые собаки? Ну которых Вы выложили на фото. Гесса пишет: Да и у малинуа достаточно определенный и узнаваемый облик... Я бы их только за малинуа и приняла бы... Гесса пишет: Да и насколько я общалась с заводчиками и владельцами малинуа (MR, KNPV) - метисы это достаточно редкое явление и, скорее, исключение, чем правило. Тогда как обьяснить вот это: http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/2231/KNPV-Meisterschaft-2012-PH1 ?

Анна П.: Гесса пишет: В данном случае - "модное", оно же ШОУ это вот такие собаки Жуть...., других слов нет.... Жуть.

Canis: Анна П. пишет: Жуть...., других слов нет.... Жуть. В чём жуть-то заключается? Ну, правда интересно. Я себя как-то неуверенно чувствую...(

Анна П.: Я других мали привыкла видеть. Ну, не знаю, я эту разницу вижу. Не дай БОГ чтоб мали попали в руки к шоу-мэнам и вумэнам

Canis: Анна П. пишет: Ну, не знаю, я эту разницу вижу. Если есть разница, то её вполне можно описать литературным русским языком. Или как?

Анна П.: Для меня этот мали очень красив http://www.malinois-kleine-helden.com/188.html http://www.youtube.com/watch?v=6kakV6O8gdY В таких собаках я вижу красоту.

Гесса: Canis пишет: Ну которых Вы выложили на фото. Которых выложила я это собаки шоу - в данном случае, Франция и Чехия (францезского разведения) эти собаки далеки от высокого спорта. Очень. Это чисто шоу-компаньон. То, что выложил Сергей (да и я скока хошь примеров у нас найду) - это то, что СЧИТАЕТСЯ ШОУ в нашей Раше. Почувствуйте разницу. И я уже даже говорить не буду, кто из них больше малинуа, ага Canis пишет: Тогда как обьяснить вот это: http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/2231/KNPV-Meisterschaft-2012-PH1 ? А вы знаете процент миксов из общего числа собак? Которые готовятся, а не выходят на соревнования уровня Meisterschaft. Вы знаете процент выбраковки собак ВСЕХ пород?

Любовь Тарасенко: Турист пишет: ну сходили несколько раз, и что дальше? Ну закрыли титулы и......? А шоушники про нас думаю примерно так "нафига надо в жару и холод, и грязь, и дождь по полям в резиновых сапогах" , "с грязными мячиками и кусалками в руках, вся одежда в собачьих лапах" и так круглый год! И всё ради нескольких соревнований в год! Каждому своё-кому-то поле и резиновые сапоги, а кому-то выставка и титулы. Так что не стоит быть категоричными. Это примерно, как в музыке: кому классику, а кому рок или реп Единственно, что я считаю, должно быть общим- это здоровье разводимого потомства.

Canis: Анна П. пишет: В таких собаках я вижу красоту. И всё-таки нужны более определённые аргументы, чем слово жуть.)

Анна П.: Canis пишет: Если есть разница, то её вполне можно описать литературным русским языком. Или как? По фото - не производят впечатления сильных духом собак, это если литературно и коротко. Как-то так. ИМХО.

Анна П.: Любовь Тарасенко пишет: шоушники про нас думаю примерно так "нафига надо в жару и холод, и грязь, и дождь по полям в резиновых сапогах" , "с грязными мячиками и кусалками в руках, вся одежда в собачьих лапах" и так круглый год! И всё ради нескольких соревнований в год!

Canis: Анна П. пишет: По фото - не производят впечатления сильных духом собак, это если если литературно и коротко. Оценивать качества собаки по фото, мне кажется, непрофессионально. Я почему задала вопрос, потому что тема о проблемах анатомического строения... Ну да ладно, я уже всё и так поняла.

Анна П.: Canis пишет: И всё-таки нужны более определённые аргументы, чем слово жуть.) Это мое мнение о выложеном фото, я его описала словом "жуть". И для того, чтоб иметь свое мнение мне не нужно кому-то предоставлять аргументы

Анна П.: Canis пишет: Оценивать качества собаки по фото, мне кажется, непрофессионально. По фото и написала-жуть. Canis пишет: Ну да ладно, я уже всё и так поняла. Это хорошо.

Canis: Анна П. пишет: И для того, чтоб иметь свое мнение мне не нужно кому-то предоставлять аргументы Напрасно.

Анна П.: Canis пишет: Я почему задала вопрос, потому что тема о проблемах анатомического строения... Тема началась с видео...

Анна П.: Canis пишет: Напрасно Хорошо. Соглашусь с Вашим профессиональным мнением. Пусть напрасно.

Canis: Анна П. пишет: Тема началась с видео... А видео разве не о проблемах анатомического строения породистых собак...?

Анна П.: Canis пишет: А видео разве не о проблемах анатомического строения породистых собак...? Да, о них. О проблемах анатомии породистых шоу собак.

Nubira: Таня, про малинуа на фото - имелось в виду , что собака на фото демонстирует неуверенное поведение, на выставках, увы, на это внимания не обращают, отсюда плодятся Чемпионы и идут в разведение, увы.

Гесса: Фото было выложено к тому, что не надо сразу стрелки переводить - это все шоу виновато. Нет, в первую очередь, виноваты заводчики. Которые готовы по-всякому приукрасить, лишь бы продать щенка. Виноваты владельцы, которые часто покупают собак и не узнают о породе больше ни до, ни после покупки. Виноваты эксперты, которым вообще, судя по всему, пофигу кому и какие титулы давать. Но, это не отменяет того, что человек, когда занимается разведением, должен иногда открывать стандарт породы, иметь понятие о породном поведении и темпераменте и пр. И не должен потом на кого-то кивать - это все они, а я такой молодец. Не должно быть малинуа с огромным ростом, растянутых собак-пароходов, собак без маски или с огромными ушами (которым даже НО позавидует), собак с очень короткой и широкой мордой, с супер-выраженным стопом... Не должно быть невротиков, агрессоров неуправляемых... Дальше продолжать? Говоря о внешности - есть, слава Богу, в рабочей гвардии собаки с породными головами, характером и типичной для малинуа внешностью. Надеюсь, что их заводчикам не плевать на породу. Вот, кстати, пример наплевательства на породу... Это тервюрен И это тервюрен

Гесса: Nubira пишет: Таня, про малинуа на фото - имелось в виду , что собака на фото демонстирует неуверенное поведение, на выставках, увы, на это внимания не обращают, отсюда плодятся Чемпионы и идут в разведение, увы. а вы только поведение заметили

Гесса: Анна П. пишет: Да, о них. О проблемах анатомии породистых шоу собак. Относительно малинуа - это собака НЕ шоу развендения

Снеговской: Любовь Тарасенко пишет: А шоушники про нас думаю примерно так "нафига надо в жару и холод, и грязь, и дождь по полям в резиновых сапогах" , "с грязными мячиками и кусалками в руках, вся одежда в собачьих лапах" и так круглый год! И всё ради нескольких соревнований в год! Каждому своё-кому-то поле и резиновые сапоги, а кому-то выставка и титулы. Так что не стоит быть категоричными Люба, для этого - стильно одеться, в теплом помещение, на красивых диванах и т.д. держать подмышкой собачку - существуют совершенно другие породы, которые специально для этого и выводились. Мы же работаем с ПОРОДАМИ, которые были получены исключительно для "в жару и холод, и дождь по полям".

Nubira: Гесса, я не спец в малинуа :)))

Снеговской: Гесса пишет: Говоря о внешности - есть, слава Богу, в рабочей гвардии собаки с породными головами, характером и типичной для малинуа внешностью. Надеюсь, что их заводчикам не плевать на породу. Лучше надеяться, что им плевать на "породу" в Вашем понимание этих слов . Потому, они там и есть до сих пор.

Анна П.: Гесса пишет: Относительно малинуа - это собака НЕ шоу развендения Я думала там была не одна собака Про шоу - я о теме и о видео в начале темы, а не о тех собаках на фото

Гесса: Снеговской пишет: Лучше надеяться, что им плевать на "породу" в Вашем понимание этих слов . Потому, они там и есть до сих пор. Откуда Вы знаете про мое понимание малинуа?

Снеговской: Гесса пишет: Откуда Вы знаете про мое понимание малинуа? Из написанного ВАМИ, и выделенного мной в цитате.

zhirkevich: Ух ты! Тема ожила! Дело не в неуверенном поведении породного победителя на фото, а в его ужасной анатомии. Для примера хочу нескромно выложить фото малинуа РАБОЧЕГО разведения DON DU BOIS DES TREMBLES (IPO-3, WM FMBB IPO-3 G, FH-2, Вице-чемпион России IPO-3 2012, 2xCACIB, RCACIB, Чемпион Национального клуба тоже, Чемпион Евразии)

zhirkevich: А это фото в сравнении его же с шоу-кобелем, которому он проиграл на Евразии, потому что эксперт посчитала, что у него слишком много черного. Вместе смеяться будем?

zhirkevich: Учитывая тот факт, что у конкурента Дона и вовсе нет никаких дрессировок, СМЕЯТЬСЯ БЕСПОЛЕЗНО!!! ПЛАКАТЬ НАДО! Ну и, кстати, у Дона HD-A, ED-0, хоть это для разведения Малинуа в России не обязательно.

zhirkevich: А еще прикол хотите? Сын Дона от РАБОЧЕЙ суки в 2012 году стал Чемпионом Европы по Красоте в Румынии на Евро-дог Шоу. Это и есть то, к чему должны стремиться ЗАВОДЧИКИ! ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ+ЗДОРОВЬЕ+КРАСОТА+СТАНДАРТ+УЛУЧШЕНИЕ В ПОТОМСТВЕ!!!

Турист: Таааакой плоский

Анна П.: zhirkevich пишет: Для примера хочу нескромно выложить фото малинуа РАБОЧЕГО разведения DON DU BOIS DES TREMBLES Красавец

zhirkevich: И когда вот ЭТО получает титулы, то вот этого НАДО... Не имею право его обсуждать. Решите сами, что с такими надо делать.

zhirkevich: Турист пишет: Таааакой плоский Как Вы смеете? Это - ЭТАЛОН! Он не плоский, он просто много болел.

Снеговской: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7qKX94VGazo Я так понимаю, это производитель рабочих линий малинуа?

zhirkevich: Снеговской А то как же? Послужной список впечатляет. Питомник Loups Mutins - один из лучших рабочих питомников Малинуа в мире.

Гесса: zhirkevich пишет: КРАСОТА+СТАНДАРТ Я бы это объединила )

Анна П.: Выше давала ссылку на происхождение. Продублирую Есть ли в России потомки этого кобеля? Очень нравится. http://www.malinois-kleine-helden.com/188.html

zhirkevich: А вот с этим мы суку собираемся вязать вот-вот.

zhirkevich: Анна П. Не знаю. У нас в родословных нет.

Анна П.: zhirkevich Спасибо за ответ

ulcer: zhirkevich пишет: А вот с этим мы суку собираемся вязать вот-вот. Луи?

zhirkevich: ulcer пишет: Луи? Он, ЧЕРТЕНОК!

Canis: Как бы это корректнее написать, чтобы никого не обидеть... Ну вот с высоты "собственного полёта" (это я просто о своём видении кинологии) на выставку пойду со своей собакой рабочей породы только для того, чтобы получить официальную оценку: зубы посчитаны, яйца проверены, стандарту соответствует. И это всё, что мне надо от такого мероприятия, как выставка. Какая бы перспективная собака у меня не была, выставочная экспертиза - это всегда исключительно субьективное мнение. Зачем мне его знать? Если бы было желание, то свой потенциал потратила бы не на определении истины - у кого внешние данные более правильные, а на просвещение простых смертных в вопросе: что такое собака и как её понимать. Чем собственно и занимаюсь по мере сил... Путь не звёздный конечно.))) Гесса пишет: Не должно быть малинуа с огромным ростом, растянутых собак-пароходов, собак без маски или с огромными ушами (которым даже НО позавидует), собак с очень короткой и широкой мордой, с супер-выраженным стопом... В КНПВ такая гамма разнообразия, скажем чистых малинуа уже и не часто встретишь. И ничего, все работают, на том и держится традиция разведения таких собак.))) Тоже самое на ЧМ ИПО. Там малинуа на кого только не похожи: и крупные, и с головами, как у немцев, и с мордами вытянутыми, и уши в разлёт))). Но все они очень функциональны по строению, что и отличает эту породу от остальных! Такие вот разные: http://www.working-dog.eu/dogs-details/130870/Vandalens-Kulan http://www.working-dog.eu/dogs-details/187798/Taemae-on-Capina http://www.working-dog.eu/dogs-details/324752/Egoist-vom-Satansberg http://www.working-dog.eu/dogs-details/517815/Negundor-Grid Мне кажется, что мали вообще оценивать надо не в стойке.)))

ulcer: тогда вот красатун

Снеговской: Гесса пишет: Не должно быть малинуа с огромным ростом, растянутых собак-пароходов, собак без маски или с огромными ушами (которым даже НО позавидует), собак с очень короткой и широкой мордой, с супер-выраженным стопом... Не должно быть невротиков, агрессоров неуправляемых... Дальше продолжать? Говоря о внешности - есть, слава Богу, в рабочей гвардии собаки с породными головами, характером и типичной для малинуа внешностью. Надеюсь, что их заводчикам не плевать на породу. Я поставил видео мали с углами НО и зонарным окрасом, Сергей подтвердил, что это производитель из отличного рабочего питомника мали. Вот тоже послужной список впечатляет такого мали, которым он "не должен быть" http://www.working-dog.eu/dogs-details/36992/Vip-des-Loups-Mutins И стопы выражены, и стандартный формат для НО в этом питомнике сплошь и рядом. Для меня именно они и есть НАСТОЯЩИЕ мали, а не то, что Вы поставили на фото, в качестве образца породности (с узнаваемой внешностью).

Гесса: Снеговской даже обсуждать и комментировать ничего не хочется. Я про Фому, а мне про Ерему...

Canis: Вот это собака!!! http://www.working-dog.eu/dogs-details/209/Ero-vom-Haus-Mecki

Baska: На форуме "Лоттас" в одноимённой теме, также открытой Сергеем Жиркевичем, прочитала: zhirkevich пишет: Со своей стороны я призываю ПЕРЕДОВЫХ заводчиков ОТКРЫТО обмениваться информацией, не скрывая возникающих пороков или заболеваний у своих щенков или более дальних потомков. Это всё. Нужно честно и открыто говорить о своих промахах, самокритично относиться к вопросам СВОЕЙ селекции, а не пытаться найти ЛАЗЕЙКУ СЛУЧАЙНОСТИ В ЛОГИКЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. В этой связи для меня больной темой в последнее время стало списывание генетики на ошибки выращивания. НАДО РАЗВОДИТЬ ТАКИХ СОБАК, ЧТОБЫ ПРИ ОБЫЧНОМ ВЫРАЩИВАНИИ ПОЛУЧАЛИСЬ ЗДОРОВЫЕ И ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СОБАКИ. Если мы говорим о служебных собаках, то возникает вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ, а это уже государственные деньги и наши с вами налоги (значит, обворовываем сами себя); если речь о простых обывателях, так на то он и обыватель, чтобы, не парясь, кормить собаку, выгуливать, прививать, а не соблюдать бесконечный свод правил при выращивании, обреченный на то, что одно какое-то он все равно не выполнит - оттого и проблема вылезла - а не должен тратить он свои деньги, чтобы всю жизнь лечить. Взято отсюда: http://lottas.borda.ru/?1-20-0-00011252-000-0-0-1358328386 А этот призыв действует для этой темы на данном форуме или только для "Лоттаса" написан ? Если действует, то есть вопросы.

zhirkevich: Слушаю твои вопросы, Ира.

spiridonova: Canis пишет: Ну вот с высоты "собственного полёта" (это я просто о своём видении кинологии) на выставку пойду со своей собакой рабочей породы только для того, чтобы получить официальную оценку: зубы посчитаны, яйца проверены, стандарту соответствует. И это всё, что мне надо от такого мероприятия, как выставка. Какая бы перспективная собака у меня не была, выставочная экспертиза - это всегда исключительно субьективное мнение. Зачем мне его знать? Татьяна, я и многие другие владельцы малинуа рабочего раз ведения в России, ВЫНУЖДЕНЫ ходить на выставки. Хотя бы на такие крупные как Евразия, Россия и иногда националки. Вынуждены потому, что люди, которые хотят себе приобрести малинуа, могли увидеть нормальных представителей этой породы. А не трясущихся от ужаса существ. Честно скажу, жалко времени на выставке потраченного, но вот таковы наши реалии.

spiridonova: Снеговской пишет: Я поставил видео мали с углами НО и зонарным окрасом, Сергей подтвердил, что это производитель из отличного рабочего питомника мали. Вот тоже послужной список впечатляет такого мали, которым он "не должен быть" Вадим, у этого малинуа не зонарный окрас, а соболий. Типичный для Мали. Гесса продемонстрировала Вам собак МОДНЫХ в шоу раз ведении типов. Она не настаивает, что это лучшие представители в породе. Гесса- профессионал в отношении бельгийцев)))) Попробуйте все- таки слышать, что в Вам пытается сказать человек, а не только самого себя)))) Уж извините. Вот что мороз с нами делает, от безделья даже я писать начала)))) Хоть и не люблю теоретизировать на форумах)))

Baska: zhirkevich пишет: Слушаю твои вопросы, Ира. Сергей, ни для кого не секрет, что за последние годы и в рабочем разведении немало серьёзных проблем со здоровьем собак. Так среди немецких овчарок рабочего разведения участились случаи проявления синдрома Cauda Equina. За рубежом (в частности, в Германии), операции на позвоночнике собак давно уже поставлены на поток и гарантируют успех. Некоторые прооперированные собаки, по слухам, даже возвращаются в спорт и по умолчанию владельцев используются в разведении. Ни для кого не секрет, что в России такая проблема тоже есть, как есть и прооперированные собаки, и собаки, в отношении которых, в связи с данным заболеванием, применяется постоянная медикаментозная терапия. Спортивные собаки у всех на виду, и при возникновении у них каких-либо проблем со спиной, что сказывается на движениях задних конечностей животного, это не может не бросаться в глаза. Естественно, что слухи о проблемных по спинам собаках превышают количество вполне конкретных случаев . Я бы не задала тебе этот вопрос из этических соображений, если бы не участившиеся случаи "народной молвы" и не твой отрытый призыв к честности и открытости людей, которые занимаются разведением. Разговоры о проблемах с позвоночником твоего ББ (Brit Eqidius) ходят давно и особенно усилились после его выступления на "Невском IPOдроме-2012", где собака действительно выглядела не совсем здоровой именно в плане движений: С большим уважением отношусь к этой собаке, для меня он - настоящий трудяга. Ну, плюс брат по отцу моего кобеля, ко всему прочему . Поэтому мне искренне жаль, что ББ в возрасте пяти с половиной лет прекратил свою спортивную карьеру в IPO3, о чём я прочитала твой пост в одной из тем на этом форуме. Но, тем не менее, честный вопрос: делалось ли ББ обследование спины, и был ли он когда-либо прооперирован по поводу проблем с позвоночником? Вопрос не случайный, поскольку ББ вязался и у него есть потомки. Предпочитаю задать этот вопрос открыто, нежели, как некоторые, шушукаться за спиной.

zhirkevich: Да, Ирина, для меня это большая трагедия. Действительно, я вынужден прекратить с ним свои выступления в IPO. Да, я обследовал позвоночник своей собаки, когда выявились проблемы. Делал МРТ. Я не силен в медицине, поэтому полностью, я надеюсь, расскажет о результатах Наталья. Вывод, который сделали врачи - нарушения носят травматический характер. Очень давно он получил серьезную травму, когда прыгнул вертикально за мячом вверх и после рухнул на крестец всей массой. После этого я провел консультации в Бельгии с врачом-мануалом. Его ответ был - травма. Никаких генетических проблем он также не обнаружил. Было смещение позвонков в двух местах и подвывих задней конечности в пятке. Никаких операций на позвоночник эта собака никогда не переносила. Сейчас я очень внимательно отслеживаю его щенков. Пока что проблем со спинами у его потомков не выявлялось - собаки очень подвижные и прыгучие. Дальше покажет время. Слухи будут всегда, но я заявляю здесь еще раз: Я НЕ СОБИРАЮСЬ СКРЫВАТЬ ВАЖНУЮ ДЛЯ СЕЛЕКЦИИ ИНФОРМАЦИЮ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ЕСЛИ СДЕЛАЮ ОШИБКУ В ВЫБОРЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ИЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. В плане контактности, внутренней послушности, желании работать, сбалансированности и уравновешенности, генетическому желанию возвращать апорт Брит младший ДЛЯ МЕНЯ является эталоном НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ. Ну а недостатки есть у всех. Важно, что есть ДОСТОИНСТВА. Уверен, что скоро поползут слухи про Жигана, потом про следующую мою собаку. Ходят слухи и про Дона. Про всех ходят слухи. Для меня важны факты. Повторюсь, что с точки зрения медицины, я попрошу Наталью подробно рассказать о результатах МРТ. Спасибо, Ирина, что спросила. Кстати, на Лоттасе мы разобрали вопросы проблем позвоночника немецких овчарок. Также говорили и про синдром Cauda Equina. Там же я давал свои рекомендации, как избежать травм позвоночника.

spiridonova: Ирина, от вынужденного рабочего простоя, отвечу тебе кратко... У Брита на тренировки в 2010 году произошла большая неприятность из разряда несчастный случай. Собак упала из вертикального высокого прыжка вверх за мячом вертикально вниз назад. Проблема стала видна сразу - повис хвост, появилось боль при быстрых разворотах. На какое-то время удалось купировать ситуацию гомеопатией и мануальной терапией. Но после неудачной тренировке по защите в мае 2012 года проблема вернулась. В августе в клинике Белый клык собаке было проведено МРТ с контрастом. Диагноз - межпозвоночная грыжа на границе поясничного и крестцового отдела позвоночника. Я специально задавала вопрос врачам о происхождении и характере травмы. Их вывод однозначен - грыжа травматического характера, никаких анатомических предпосылки генетического характера по результатам МРТ не выявлено. Никаких операций на спине собаке не проводилось, сейчас без ударных нагрузка пес носится с огромной скоростью и будет жить дальше долго и счастливо. Всем, кто распускает слухи об этой собаке, желаю на крепчайшего здоровья)))) Мне давно хотелось это рассказать, так как об этих разговорах прекрасно осведомлена. Спасибо, Ирина за честный вопрос!

zhirkevich: Взято отсюда: http://irkcao.narod.ru/stat/stat189.htm "У немецких овчарок склонность к DLSS доказана Точная частота возникновения, возможное семейное накопление или наследование, не исследованы Влияние собачьего спорта неясно, но он может действовать как катализатор или вызывающий заболевание фактор Необходимы научно обоснованные результаты, чтобы действительно представлять фон и причины (механические, генетические), чтобы когда-нибудь с помощью племенных мероприятий избавиться от этого заболевания." "Профессор Lang неоднократно предостерегал форум от преувеличенной кампании: “Если что-либо хотят улучшить в племенном разведении, нужно знать, в каком направлении хотят разводить”. Для дальнейших исследований причин синдрома Cauda equina, а также вопроса о необычностях, наблюдаемых у немецких овчарок, нужно в первую очередь сделать анализ состояния, который включает в себя надежные данные о заболевании, а также о происхождении заболевших собак. Далее имеет смысл продумать о всех вызывающих болезнь основаниях. “Если что-либо сделать слишком рано, легко можно сделать ошибку. Сначала необходимы серьезные данные и факты, прежде чем можно вести селекцию в этих пунктах”."

zhirkevich: spiridonova Дорогая, у тебя новый телефон? Ты как это умудряешься выходить в эфир, работая на площадке? Удивила! Потрясен!

Baska: zhirkevich spiridonova Наталья и Сергей! Спасибо вам за ЧЕСТНЫЙ И ДОСТОЙНЫЙ ОТВЕТ!!! zhirkevich пишет: Уверен, что скоро поползут слухи про Жигана Это ещё одна из причин, по которой я открыто задала вопрос про ББ, поскольку наш народ обычно "слышит звон, да не знает, где он".

zhirkevich: zhirkevich пишет: Необходимы научно обоснованные результаты, чтобы действительно представлять фон и причины (механические, генетические), чтобы когда-нибудь с помощью племенных мероприятий избавиться от этого заболевания." Вот может быть кто-то как раз имеет НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Поделитесь. Это крайне важно.

zhirkevich: При таких прыжках травмы возможны даже у прямо-ходящего примата, коим является человек. Еще раз предостерегаю! БЕРЕГИТЕ СВОИХ СОБАК!

zhirkevich: ПОВТОРЮСЬ! Попробую сформулировать некоторые рекомендации, чтобы искусственно не калечить своих собак и не искать потом причин возникших проблем со спиной. Кто-то может добавить свое. Кто-то может и покритиковать. 1) Выясните, наблюдая за своей собакой, как она подбирает брошенный далеко мяч (игрушку). Если ждет, когда тот подпрыгивает и хватает, то нет проблем. Если "убивает" мяч, когда тот на земле, то не бросайте такой собаке мяч слишком далеко - очень большая вероятность получить травму позвоночника из-за резких ударно-скручивающих нагрузок. 2) Никогда не бросайте мяч (игрушку) собакам вниз под уклон, даже если он не кажется крутым. Абсолютно точно старайтесь избегать лобовых атак и посыла собак за апортом под уклон - опасно не только травмами позвоночника, но и выбитыми резцами об апорт. 3) Не бросайте собаке мяч вверх вертикально НИКОГДА. 4) Не используйте для игры со своей собакой тарелку "Фрисби". 5) В зимний период собаки вольерного содержания должны иметь хорошую массу, чтобы не застудить, в первую очередь, почки, поэтому в зимний период не увлекайтесь очень динамичными нагрузками, прыжками и лобовыми атаками. 6) Никогда не занимайтесь с собакой, когда зимой лед и очень скользко (зачастую собаке достаточно поскользнуться при входе в укрытие, чтобы потом иметь огромные проблемы из-за полученной травмы). 7) Избегайте содержание собак в тесных клетках или боксах. 8) Перед любой тренировкой, особенно прыжковой или защитной разминайте и разогревайте своих собак. Иногда достаточно простого пятиминутного выгула или хождения рядом. Но, лучше разминать и разогревать сильнее. Ни в коем случае не тащите своих собак на защиту напрямую из бокса в машине на прыжки или защиту. 9) При отработке элементов защиты не используйте различные резинки для "увеличения скорости атаки" или для усиления хватки - это сильно изнашивает межпозвоночные диски. 10) Если вы используете русты ("подушки") для отработки техники лобовой атаки, не увлекайтесь и, как можно чаще, работайте на нормальный рукав, чтобы собака имела РЕАЛЬНОЕ представление о столкновении с рукавом и сильнее группировалась и напрягала необходимые группы мышц. Помните, что при сильной лобовой атаке сначала происходит ударная компрессия позвоночника, а потом относительно плавная декомпрессия. Перегрузки при этом могут достигать 6 единиц (то есть масса собаки достигает 200-250 кг). Говорю это как пилот, знающий влияние перегрузок на позвоночник (одним из профессиональных заболеваний пилотов-истребителей и спортсменов-пилотажников является МЕЖПОЗВОНКОВАЯ ГРЫЖА (у некоторых моих приятелей - до 7-8 штук сразу)). 11) Не работайте лобовые атаки слишком часто. 12) Избегайте частых тренировок по преодолению препятствий выше 150 см. Как правило метровый барьер не оказывает губительного воздействия на позвоночник, если собака в результате ошибки не падает на спину. 13) Не держите поводок на защите слишком высоко - этим вы избежите переворачивания собаки и падения на спину с высоты 1 метр и выше при желании собаки укусить рукав (надеюсь, поняли, о чем я). 14) Не работайте защиту с неизвестными фигурантами - поинтересуйтесь сначала, как он работает с другими собаками. Если сомневаетесь, не работайте лобовые атаки и другие динамичные упражнения - поработайте фазы охраны, облаивание в укрытие и прочее. 15) БЕРЕГИТЕ СВОИХ СПОРТИВНЫХ СОБАК - ОНИ В СПОРТСМЕНЫ НЕ НАНИМАЛИСЬ! ВЫ НЕСЕТЕ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ИХ ЗДОРОВЬЕ! ПОМНИТЕ, ЧТО ТРАВМА ПРОИСХОДИТ ЗАЧАСТУЮ НА РОВНОМ МЕСТЕ - ЦЕНИТЕ СВОЙ ТРУД! ТРАВМЫ ПОЗВОНОЧНИКА - ОНИ НАВСЕГДА!

spiridonova: zhirkevich пишет: spiridonova Дорогая, у тебя новый телефон? Ты как это умудряешься выходить в эфир, работая на площадке? Удивила! Потрясен! Это я тренируюсь на Севином Айфон))) Холодно, мало людей пришло заниматься((( От скуки на все руки))) Это про меня сейчас)))

Knut: spiridonova А межпозвоночная грыжа у вашего кобеля какого размера? И между каким конкретно позвонками находится? Не подумайте, что любопытство праздное.

spiridonova: Knut Я вернусь домой с площадки ближе к ночи, найду описание МРТ и Вам напишу.

Knut: spiridonova пишет: Я вернусь домой с площадки ближе к ночи, найду описание МРТ и Вам напишу. Да, пожалуйста, если не затруднит. zhirkevich Ваши советы хороши, но для здоровых собак. Грыжа не возникает на пустом месте. Дело в том, что главной причиной дископатии является дистрофическое заболевание позвоночника, связанное с ненормальным развитием и питанием хряща в процессе жизни организма. Проще говоря, речь идет о раннем старении хрящевых прокладок, которыми являются межпозвонковые диски. Такой тип межпозвонковых дисков называют хондродистрофоидными, соответственно выделяют хондродистрофоидные породы собак. Немецкая овчарка не относится к этой группе. Грыжа межпозвоночного диска-это мой больной вопрос. Приходится изучать ради себя. Ну и конечно же штудировала литературу по собакам. пы.сы. Роль наследственности в отношении дископатии не оспаривается ни одним исследователем. "Что определяет вероятность развития патологии дисков у собак многих пород? Генетическая предрасположенность" . Для справки. Процесс дегенерации (старения) нехондродистрофоидных дисков становится клинически существенным у собак не ранее 8 - 10 лет.

Baska: zhirkevich Серёж, здесь интересная статья (правда, на английском языке) по поводу синдрома Cauda Equina и не только : http://siriusdog.com/tvs-cauda-equina-syndrome-spondylosis.htm Автор - Фред Лэнтинг, всемирно известный шоу-судья (США), судья SV. Может, кому-то в твоей теме здесь или на "Лоттасе" покажется интересной.

zhirkevich: Baska Спасибо. Если нет специальных терминов, прочитаю.

zhirkevich: Эти рекомендации не могут касаться больных собак. Больных собак необходимо и вовсе уберечь от нагрузок. И, уж если хотим продлить их жизнь, спорт противопоказан.

Снеговской: spiridonova пишет: Вадим, у этого малинуа не зонарный окрас, а соболий. Типичный для Мали. Гесса продемонстрировала Вам собак МОДНЫХ в шоу раз ведении типов. Она не настаивает, что это лучшие представители в породе. Гесса- профессионал в отношении бельгийцев)))) Попробуйте все- таки слышать, что в Вам пытается сказать человек, а не только самого себя)))) Уж извините. Я знаю очень не мало профессионалов в разных породах (а уж в немецкой овчарке, ух сколько), и уже привык к тому, что они часто говорят не то, как есть на самом деле, а то, что им по той или иной причине выгодно говорить, близко их мировоззрению и т.п. Что касается породы малинуа, то я себе хочу приобрести собаку этой породы уже лет так 12, и тщательно присматриваюсь к ней, собираю информацию из очень разных источников. Так вот, источники, которым у меня нет ни какой возможности не доверять, которые вообще живут в этой породе там, на её исконной родине, в один голос говорят - порода метисов; не обращай внимание на то, что написано в их документах ФЦИ, они не ориентир. Все, что мне говорили те, кому мне очень сложно не доверять (у них просто к этому нет мотива, скрывать и приукрашивать, им плевать), очень схоже с тем, что я знаю лично про современных наших САО. А я знаю клички тех догов, тех кавказских овчарок, сенов, которые породили супер породистых сегодняшних САО (и лично присутствовал даже не некоторых таких вязках). Тем не менее, САО сейчас отличная "чистопородная" популяция, и заводчики клянутся, что это САО и только САО. Естественно, приходит момент, когда теряется смысл лить другие породы, потому как уже влили все, что было надо. п.с. Кстати, у Беллона тоже собака типичного для мали окраса? А то, мне Ирина (Baska), как то ставила ссылку на воркинг, где этот пес числится чистым мали .

ТАЙШЕТ: zhirkevich ��: 12) Избегайте частых тренировок по преодолению препятствий выше 150 см. Как правило метровый барьер не оказывает губительного воздействия на позвоночник «если моя собака ежедневно прыгает 2.30 в высоту и 4.50 в длинну,и может это делать и в 5 лет,мне не нужно снимков,моя собака здорова».вот как тут бедному крестьянину думать, ведь дядька тоже авторитетный

ТАЙШЕТ: вообще ,занимаясь спортом хоть человеческим ,хоть собачьим ,можно нажить массу болячек,при чем ,что бы получить травму(особенно в зимнее время)даже прыгать необязательно,и даже будучи прямо-ходящим приматом подскользнутся и упасть не проблема,кстати даже четвероногой собаке,у нас дорогу так укатали,собака периодически подскальзывается когда на прогулку идем

ТАЙШЕТ: Снеговской ��: то касается породы малинуа, то я себе хочу приобрести собаку этой породы уже лет так 12, и тщательно присматриваюсь к ней, собираю информацию из очень разных источников. Так вот, источники, которым у меня нет ни какой возможности не доверять, которые вообще живут в этой породе там, на её исконной родине, в один голос говорят - порода метисов; не обращай внимание на то, что написано в их документах ФЦИ, они не ориентир. говорят что "Malinois была порода бедного человека в Бельгии. Это была собака, питающаяся хлебом и водой, и не ходила к ветеринару" времена меняются

zhirkevich: Тайшет. Прыгайте. Это же рекомендации и не более. Один неудачный прыжок и кирдык.

Canis: Baska пишет: Так среди немецких овчарок рабочего разведения участились случаи проявления синдрома Cauda Equina. За рубежом (в частности, в Германии), операции на позвоночнике собак давно уже поставлены на поток и гарантируют успех. zhirkevich пишет: "Профессор Lang неоднократно предостерегал форум от преувеличенной кампании: “Если что-либо хотят улучшить в племенном разведении, нужно знать, в каком направлении хотят разводить”. Я не могу отвечать за других, но сама считаю, если в дальнейшем не остановится тенденция "загибания" собак РР под модный силуэт, спорт будет завален проблемами спин.((( Уже сейчас очень трудно найти известного производителя со здоровой анатомией. О чем и есть эта тема.(((

Baska: Снеговской пишет: А то, мне Ирина (Baska), как то ставила ссылку на воркинг, где этот пес числится чистым мали . Ты про этого красавца? Вот ссылка на его родословную: http://www.working-dog.eu/dogs-details/196408/Flik-van-de-Leibeekhoeve

roks73: ТАЙШЕТ пишет: «если моя собака ежедневно прыгает 2.30 в высоту и 4.50 в длинну,и может это делать и в 5 лет,мне не нужно снимков,моя собака здорова» Так раньше, еще в семидесятых думали спортсмены-многоборцы про своих собак... а уже в начале 80-х эта проблема "зацепила" всю страну... Моя собака тогда так же попала в эту статистику... уже к семи годам с трудом передвигалась, но тогда никто и не знал от чего все это может быть у нас в глухой провинции, где на весь город один полупьяный ветврач у которого из всех инструментов для лечения была брошюра "Лечение домашних животных"....

ТАЙШЕТ: roks73 ��: Так раньше, еще в семидесятых думали спортсмены-многоборцы про своих собак... а уже в начале 80-х эта проблема "зацепила" всю страну... Моя собака тогда так же попала в эту статистику... уже к семи годам с трудом передвигалась, но тогда никто и не знал от чего все это может быть у нас в глухой провинции, где на весь город один полупьяный ветврач у которого из всех инструментов для лечения была брошюра "Лечение домашних животных".. мне сложно судить об этом ,мой кобель прыгал 1м80см,метр прыгал еще в 9 лет,но к 11г спина дала о себе знать...но,это была моя первая собака и в плане нагрузок такого наворочено было... однако .Барт Беллон ,чьи слова я процитировал вроде как к породе малинуа достаточно плотное отношение имеет ,в частности к БельгийскомуРингу,где (насколько могу судить из инета)вяжутся только кобели и только выступающие,и стало быть тренирующиеся и в прыжках в том числе,стало любопытно,в базе не нашел что-то бельгийский ринг .посмотрел ЧФранции по ФР,первых 6 собак ,возр 6-7 лет...и прыжки там как раз выше 2 и дальше 4 м...любопытно,сколько раз в неделю прыгают ?

ТАЙШЕТ: немного о красоте вот это МАЛИ!!!

ТАЙШЕТ: Гесса ��: Не должно быть малинуа с огромным ростом, стало любопытно...стандарт кобели - в среднем 62 см, суки - 58 см. Пределы: 2 см меньше, 4 см больше. Вес: Кобели приблизительно 25 - 30 кг, суки приблизительно 20 - 25 кг."т.е. если правильно понял то максимум 66см рост,30кг вес,остальное -брак? рост 68 см,вес 36-37кг,если и заведу себе малинуа,то похожего на этого

Анна П.: ТАЙШЕТ пишет: т.е. если правильно понял то максимум 66см рост,30кг вес,остальное -брак? Если кобель весит не 30, а 34-35 кг, при этом он гармоничен, не сырой и не загруженый, а сухой, крпкий, с хорошо развитой мускулатурой и костяком, не думаю, что он будет являться браком. Другое дело если такой вес связан с загруженностью, сыростью, большим ростом... На выставках НО давно уже никто не обращает пристального внимания на рост и вес, бегают себе пони по рингу и ничего, никто их не дисвалифицирует.

lenO.k: ТАЙШЕТ пишет: немного о красоте вот это МАЛИ!!! А по-моему - ужас!

ТАЙШЕТ: lenO.k ��: чем?

ТАЙШЕТ: lenO.k кстати он в стандарте 61см,30кг-вес

ulcer: Анна П. пишет: На выставках НО давно уже никто не обращает пристального внимания на рост значит мы были на выставке с ХОРОШИМ экспертом (Болгарин, выставка была в Латвии) Тимона два раза померили, всего пощупали ну я и несомнивалась , что дисвал за рост зато мы в ринге без поводка побегали ( рабочий класс), что вызвало бурю оваций от судьи ( прошу заметить это не монка была, не FCI) и Вы бы слышали как все возмущались когда он поставил дисквал кобелю в классе ЧАМПИОНОВ!!! ( за рост выше на 1см стандарта) другой собаке за сучий тип и еще одному за чуть длинную шерсть! вот так бывает

Анна П.: ТАЙШЕТ пишет: 61см,30кг-вес Питбуль - переросток

Анна П.: ulcer пишет: вот так бывает

ТАЙШЕТ: Анна П. ��: Питбуль - переросток ну вам виднее,а мне очень понравился,да и так в принципе ничего, на мой взгляд крепкая,компактная ,прыгучая собака,хорошо окрашенный,с хорошим пигментом,не знаю как уж он с точки зрения экспертов,но я бы хотел такого малинуа,этакий снаряд

Анна П.: ТАЙШЕТ пишет: ну вам виднее, Не говорю, что пес плох. Фото в ужасном ракурсе На втором фото тоже он? Гораздо эффектней выглядит)

ТАЙШЕТ: Анна П. ��: се На втором фото тоже он? Гораздо эффектней выглядит) и на третьем тоже,да ракурс тот еще но какая мощь!!!

Анна П.: На мой взгляд мали не должны быть мощными. Сильными, крепкими, но не мощными.

Prosha: Далеко не всегда фотки передают реальный вид собаки. Удачным ракурсом можно придать собаке то, чего у неё нет и в помине, а неудачным изуродовать. Поэтому обсуждать собак по фоткам дело неблагодарное.

lenO.k: Анна П. пишет: Не говорю, что пес плох. Фото в ужасном ракурсе Вот и я о том же...

Анна П.: Prosha пишет: Поэтому обсуждать собак по фоткам дело неблагодарное. Согласна

Baska: Ну, а нормальная РАБОЧАЯ собака, в принципе, какой быть должна??? zhirkevich пишет: 3) Не бросайте собаке мяч вверх вертикально НИКОГДА. Собаки по жизни загоняют кошек на деревья и прыгают вертикально вверх. (Пишу гипотетически.) И что? Становятся инвалидами? zhirkevich пишет: 4) Не используйте для игры со своей собакой тарелку "Фрисби". То есть, фрисби, выходит, вид спорта не для собак? zhirkevich пишет: 10) Если вы используете русты ("подушки") для отработки техники лобовой атаки, не увлекайтесь и, как можно чаще, работайте на нормальный рукав, чтобы собака имела РЕАЛЬНОЕ представление о столкновении с рукавом и сильнее группировалась и напрягала необходимые группы мышц. Чехи работают практически постоянно на подушки. Не слышала, что у их собак поголовно вылезают проблемы с позвоночником.... zhirkevich пишет: 11) Не работайте лобовые атаки слишком часто. Значит, и IPO не для собак? Ей-Богу, у меня сложилось такое впечатление, что даже если собака ненароком с дивана упадёт - расшибётся и станет калекой.... Нужны ли нам, в таком случае, ТАКИЕ РАБОЧИЕ СОБАКИ???? А если нужны, то ЗАЧЕМ??? Лечить??? P.S. Сергей, это не к твоим советам относится. А так - взгляд со стороны, до чего докатилось разведение РАБОЧИХ собак. Что, уж, тогда про ШОУ говорить!

Тамара: Baska пишет: Собаки по жизни загоняют кошек на деревья и прыгают вертикально вверх. (Пишу гипотетически.) И что? Становятся инвалидами? А часто при этом падают на спину? Ведь вопрос бросания мяча вертикально вверх связан не с прыжками вверх, а с увеличивающейся возможностью неправильно приземлиться. Baska пишет: То есть, фрисби, выходит, вид спорта не для собак? В этом виде спорта предполагается, что собака эту тарелку будет ловить на лету, а ненаученная ловле собака чаще всего будет хватать тарелку уже упавшую на землю, отсюда травмы, когда собака с разбегу хватает лежащую на земле ПЛОСКУЮ тарелку - травмы челюстей, если такая тарелка лежит на асфальте, кувырки через голову и т.д. Не даром ведь фрисбисты учат молодых собак ловить тарелки на песке, это тоже часть техники безопасности. Baska пишет: Чехи работают практически постоянно на подушки. Не слышала, что у их собак поголовно вылезают проблемы с позвоночником.... У них на соревнованиях работают техничные и опытные фигуранты. А у нас могут поставить "паровоз Стаханов" на лобовую, быстрая собака + недостаток маневренности и опыта у фигуранта = лобовое столкновение.

Baska: Тамара пишет: У них на соревнованиях работают техничные и опытные фигуранты. А у нас могут поставить "паровоз Стаханов" на лобовую, быстрая собака + недостаток маневренности и опыта у фигуранта = лобовое столкновение. Про то, что У НАС - и так понятно. Пункт о фигурантах я даже не рассматриваю! Я именно по поводу работы на польстер удивилась. И ещё раз сделала вывод, что генетика - причина, а всё остальное - следствие.

zhirkevich: Baska Ира, ты утрируешь. Нехорошо. Чехи - это кто? Ирий Тихий - тоже Чех, но рассуждает по-другому. Многие дрессировщики и фигуранты рассуждают по-другому насчет "подушек". Или ты думаешь, что Лабик - это единственно верная инстанция? Фрисби? А ты знаешь, сколько там травматизма? И ты не знаешь, почему в Европе так развита теперь остеопатия? Реклама лежит прямо в клубах - сам видел. И ты думаешь, пациенты только Немецкие овчарки? Все там, кто сейчас моден в спорте: Бордеры, Малинуа, Немцы. Все ортопеды в один голос говорят, что Фрисби - это зло, хотя пациентов у них прибавляет. И сколько раз в день собаки прыгают за кошками на деревьях? Каждый день по 10 раз. Овчарки? Не надо утрировать. Я всего лишь дал рекомендации тем, кто не хочет угробить своих собак случайной травмой в простой, как казалось на первый взгляд, ситуации. И это мои рекомендации, основанные на личном опыте и опыте моих зарубежных коллег. Если кто-то считает, что позвоночник псовых ЛУЖЕНЫЙ, вперед! Я не Библия и не Карл Маркс с Лениным. Когда дети идут в спорт, в первую очередь они изучают технику безопасности, падений и страховки. Собак нельзя этому обучить, поэтому нужно соблюдать самим элементарные меры безопасности. Я повторюсь: ОНИ В СПОРТСМЕНЫ НЕ НАНИМАЛИСЬ!

zhirkevich: Baska Ира, позвоночник собаки не предназначен для выдерживания сильных компрессий и декомпрессий. Это уже не генетика, а скорее всего эволюция вида. Я был во многих клубах за рубежом. Если фигуранты и работают на русты, то недолго и переходят на рукава. Могут снова использовать русты на короткое время для отработки технических моментов, но потом снова переходят на рукав. Например, я был у французов. Работают на костюм и исключительно с малинуа. Я общался с ними насчет того, почему они ставят собак в ноги для Французского ринга. Оказалось, из-за повышенного риска травмирования собаки, когда она идет в верхнюю часть тела. То есть они убирают прыжок как таковой при атаке. Я знаю, сейчас начнут приводить в пример Голландцев и их ПОЛИЦЕЙСКИЙ норматив KNPV.

zhirkevich: Еще в свое время мне пришлось изучать авиационную медицину. Интересным моментом являлось изучение воздействия различных перегрузок на организм человека. Проводя аналогии, могу рассуждать и о подобном воздействии на организм собак. Хотя, конечно, я не медик. Но зато практик.

Knut: zhirkevich А я пациент))) все проблемы в позвоночнике-это следствие, причина основное заболевание. Большинство здоровых костей может выдержать давление, а позвоночный столб в состоянии поглотить удар. Одной из частых причин компрессионных переломов позвоночника является остеопороз. Но межпозвонковые грыжи-это немножко другое. И причина их возникновения другая. То есть опять вернемся к началу. грыжа-это следствие основного заболевания.

Baska: zhirkevich пишет: Я всего лишь дал рекомендации тем, кто не хочет угробить своих собак случайной травмой в простой, как казалось на первый взгляд, ситуации. Серёж, я написала: рассуждения чисто гипотетические! И с рекомендациями твоими я полностью согласна. Они же не на пустом месте возникли! Ясное дело, что над многими моментами мы не задумываемся, пока не нарываемся.... У нас в скверике, где я гуляю с собаками, года 3 уже болтается высоко на ветке дерева кусок каната (дети "тарзанку" делали ) - вот мои собаки и сигают каждый день вертикально вверх, чтобы уцепиться и повисеть. Теперь я им запретила это делать, перечитав твои рекомендации.... Раньше просто не задумывалась. Боялась только за лобовые Баско - полубрата твоего ББ, пока с ним работали. Теперь боюсь за всех и за всё.... От этого и тошно, наверное ....

Knut: Baska пишет: Боялась только за лобовые Баско Я тоже считаю , что последствия лобовых могут быть травматичны, если не сразу, то микротравмы дадут о себе знать собаке лет так к восьми.

zhirkevich: Knut Вы пациент, но не медик. И это очень и весьма значительная разница. Про генетику можно и нужно рассуждать. Но никогда не нужно забывать про влияние полученных травм. Knut пишет: Одной из частых причин компрессионных переломов позвоночника является остеопороз. Я бы сказал, что одной из возможных причин компрессионных переломов позвонков является остеопороз. Потому что в большинстве случаев мы сталкиваемся с компрессионными переломами позвоночника у здоровых людей: спорт, автомобильные аварии, неудачные аварийные посадки пилотов и т.д. и т.п. Еще маленький факт. За всю свою жизнь я выполнил 10 наземных тренировочных катапультирований. Перегрузки от 8 до 16 единиц. Честно, на меня это никак не повлияло - очень хорошая омускуленность спины (в свое время много занимался спортивной гимнастикой). Но вот у некоторых после этих катапультирований сильно начинал болеть позвоночник, и они обращались к нашим врачам. 12, 16 единиц - БАМ под - и остеопороз ни при чем. А в гимнастике! Боже, насмотрелся я, да и сам нападался на голову. Слава Богу, ничего серьезного у меня не случалось. Но вот сколько моих товарищей и девчонок поувозили с тренировок на скорой. У них какие заболевания? Тоже генетика? Не утрируйте! Прошу Вас! Наташа не даст соврать, что наш очень хороший друг семьи (фактически родственник) ортопед, профессор, академик, светило с мировым именем. Так вот мы, когда есть вопросы про грыжи, суставы и прочее, консультируемся с ним. Надеюсь, его авторитета, если что, хватит? Мы не пациенты и не медики. Мы стараемся разбираться с проблемами с ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И стараемся им доверять. Что естественно и логично, на мой взгляд. А интернет сейчас кишит информацией, зачастую настолько противоречивой, что руки опускаются.

zhirkevich: Кстати, у нашего друга докторская диссертация как раз была по проблемам межпозвоночных дисков, в том числе и по грыжам. В написании этой работы он использовал практические работы на собаках. Одним из первых (если не первым) он начал оперировать грыжи собакам в России. И он никогда не бывает СТОЛЬ категоричен, как многие из нас здесь. Кстати, он как раз и организовал хирургическое отделение в ветеринарной клинике Сопико в Москве. У него есть собаки: ризеншнауцер, две немецкие овчарки, две лайки. Он никогда не пытается лезть в терапевтические вопросы, потому что он хирург. И, если у собак проблемы со здоровьем, везет их в ветеринарную клинику, а не пытается лечить самостоятельно.

Knut: zhirkevich пишет: . И, если у собак проблемы со здоровьем, везет их в ветеринарную клинику, а не пытается лечить самостоятельно. По моему так все поступают. zhirkevich пишет: Я бы сказал, что одной из возможных причин компрессионных переломов позвонков является остеопороз. Я этого не отрицала. Есть еще причины. Опухоли, а спондилит (болезнь Кюммеля) возникает от сильных перегрузок, которые Вы перечислили. zhirkevich пишет: спорт, автомобильные аварии, неудачные аварийные посадки пилотов и т.д. и т.п. Но я продолжаю утверждать, что большинство здоровых костей может выдержать давление, а позвоночный столб в состоянии смягчить удар. Но с вами в некоторых моментах согласна. не надо его испытывать на прочность. Это то, что касается компрессионных переломов. А что касается межпозвонковой грыжи у собак-это давно уже общеизвестный факт, есть породы собак так называемой" группы риска" и причину я уже описывала выше. Истончение соединительной ткани. Но ткань истончается тоже по разным причинам- генетическая предрасположенность и естественное старение. zhirkevich пишет: И он никогда не бывает СТОЛЬ категоричен, как многие из нас здесь. Да я разве спорю? Я просто высказываю свое мнение. Тема близка. Ну, а кого проблема возникновения межпозвонковой грыжи заинтересует, тот поищет более подробную информацию. zhirkevich пишет: Про генетику можно и нужно рассуждать. Но никогда не нужно забывать про влияние полученных травм. Про травмы никто не забывает, но Вы сами рассказали, что случилось с Вашим ББ. Как Вы думаете, какова причина получения межпозвонковой грыжи в столь молодом возрасте?

Baska: zhirkevich пишет: Взято отсюда: http://irkcao.narod.ru/stat/stat189.htm "У немецких овчарок склонность к DLSS доказана Точная частота возникновения, возможное семейное накопление или наследование, не исследованы....." Сергей, даное сообщение о научном докладе по проблеме синдрома Cauda equina именно так и называлось: "DLSS - генетическая проблема немецких овчарок (дегенеративный люмбосакральный стеноз)", где данное заболевание всё же рассматривалась в рамках наследуемого. В статье Фреда Лэнтинга, ссылку на которую я привела выше в этой теме, говорится о возможных врождённых предпосылках этого заболевания, наряду с приобретёнными, а также о совокупности и тех, и других предпосылок у ряда собак. На некоторые медицинские термины я сделала сноску со ссылкой на их значение. Врожденные предпосылки включают спондилолистез* (скольжение одного позвонка над смежным позвонком, несколько похожие на «синдром Воблера»**), пороки развития позвонков, врождённая спинномозговая грыжа, возможный деформирующий спондилёз и стенозы неизвестного происхождения. "Синдром конского хвоста" (сдавливание нервных корешков) может быть результатом артритов либо приобретенных предпосылок, таких как рак, инфекции, дископатия, пролапс/протрузия и т.д. Некоторые собаки имеют сразу несколько из этих предпосылок. Остеоартрозы могут осложнить течение синдрома Кауда Эквина (далее по тексту - СКЕ) или сами по себе проявлять симптомы , аналогичные данному синдрому. Физические упражнения могут спровоцировать данные симптомы, потому что при одних упражнениях кровеносные сосуды расширяются, и расширенные сосуды могут сдавить корешки нервов; и напротив, отдых или транквилизаторы могут помочь успокоить собаку и избежать боли до тех пор, пока её состояние не улучшается, если это происходит. Некоторые случаи СКЕ включают в себя ответвление фрагмента крестцовой кости, который попадает в спинномозговой канал и оказывает давление на спинной мозг ; некоторые называют это «остеохондрозом крестцово-поясничного отдела». Во многих из этих случаев наблюдается явление некоего рассогласования (дисбаланса), похожее на то, что мы видим в «синдроме Воблера»**. Многие из таких собак имеют несколько аномалий позвоночника, которые могут быть связаны с симптомами СКЕ. Некоторые имеют персистирующий диск в крестцовом отделе, что означает, что сегменты крестца не скреплены так, как это должно быть в нормальном состоянии ". Оригинал английского текста здесь: Congenital causes include spondylolisthesis (slipping of one vertebra over an adjacent one somewhat similar to Wobbler syndrome), malformations of the vertebrae, spina bifida, perhaps spondylosis deformans, and stenosis of unknown origin. Cauda equina syndrome can also be the result of acquired conditions such as cancers, infections, disc disease or prolapse/protrusion, and others . Some dogs will have more than one of these conditions at once. Osteoarthritis can make CES worse or it can produce signs similar to the syndrome by itself. Exercise can bring on the signs because blood vessels dilate when one exercises, and dilated vessels can press on the nerve roots; conversely, rest or tranquilizers may help calm the dog and avoid pain until the condition improves, if it does at all. Some CES cases involve a bone fragment from the sacrum that detaches and moves into the spinal canal to press against the cord; some call this “osteochondrosis of the sacrum”. In many of these, there is an appearance of misalignment similar to what we see in “Wobblers”. Many of these dogs have multiple spinal abnormalities, which may be related to CES symptoms. Some have a persistent disk in the sacrum, which means that the sacral segments did not fuse, as they normally would have. * Спондилолистез: http://www.ckb-rzd.ru/php/content.php?id=1677 **Синдром «Воблера» у собак: http://www.vetprofy.ru/stati/sobaki/sindrom-voblera-u-sobak В той же статье, ниже, говорится о разведении: "КЕС может не быть самой большой проблемой в Вашей породе, но тем не менее, мудрым решением не может являться увековечивание слабости , позволяющей таким дефектам, как "Синдром Кауда Эквина" сохраняться в породе, каким бы незначительным недугом это ни казалось на первый взгляд. Для нас уже существует достаточно собак, которые должны были бы подлежать эвтаназии для того, чтобы серьёзно воспринять это расстройство и предположить существование его генетической составляющей. «Переходный поясничный позвонок» был обнаружен у 38% немецких овчарок с диагнозом СКЕ. Что это - биохимико-генетическая связь или подобные собаки выявлены, вследствие не достаточно грамотной практики разведения в целом? В течение долгого времени считалось, что подобные анормальные сегменты позвоночника не вызывают болевых ощущений и поэтому не имеют существенного клинического или селекционного значения на протяжении всей жизни собаки. В настоящее время складывается видимость того, что подобные поражения в пояснично-крестцовом сочленении приводят собаку в дальнейшем к состоянию слабости, нестабильности, чрезмерной подвижности дисков, возникновению синдрома «конского хвоста», а также к возможному ухудшению, разболтанности или нестабильности тазобедренного сустава". Английский текст здесь: CES might not be the worst problem in your breed, but still, it is not wise to perpetuate the sort of weakness that allows defects such as CES to be perpetuated, however minor the ailment may seem at first. There are enough dogs that have had to be euthanized for us to take this disorder seriously and assume genetic components to exist. Transitional lumbo-sacral vertebra (TLSV) was found in 38% of German Shepherd Dogs diagnosed with cauda equina syndrome. Is there a biochemical-genetic connection, or are such dogs selected for by sloppy breeding practices in general? For a long time, it was generally thought that these abnormal vertebral segments and attachments did not cause pain and therefore had little clinical or breeding significance throughout a dog’s lifetime. Currently, the feeling is that such lesions at the lumbosacral junction predispose the dog to further weakness, instability, excessive motion around that disc, creation of cauda equina syndrome, and possibly a worsening of hip joint laxity or instability. Тот же автор далее, в главе о спондилёзе пишет: ". Возможно, есть некая генетическая слабость в том, как позвонки собаки реагируют на повторяющиеся микротравмы или выдерживают их...." Всё это к я тому, что травмы травмами, от них никто не застрахован, но генетическую предрасположенность отрицать тоже нельзя. Одна собака раз подпрыгнула вертикально вверх за мячиком - и капец, а другая полжизни за ним так прыгает - и ничего, скачет до глубокой старости. P.S. Заранее приношу извинения за возможные допущенные неточности в переводе, я не медик.

Baska: zhirkevich пишет: Мы не пациенты и не медики. Мы стараемся разбираться с проблемами с ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И стараемся им доверять. Что естественно и логично, на мой взгляд. Совершенно верно! Но когда мы оказываемся пациентами, увы, не всегда сразу попадаем к настоящим ПРОФЕССИОНАЛАМ - иной раз приходится немало "шишек набить", пока правильный диагноз поставят, правильное лечение назначат и т.д.... Поэтому и в разведении собак тоже бы хотелось видеть профессионалов и доверять профессионалам, а не "размноженцам", для которых свой карман - вопрос №1, а всё остальное - вопрос №13..... А иначе откуда берётся вся эта "ужасная красота"?....

zhirkevich: Ира, все правильно. Понимая это, мы и не пытаемся оправдать себя, а говорим открыто, призывая так же делать других, для кого Американская мечта есть всего лишь жизненная необходимость, а не цель. Бэхин позвоночник снимали по-разному, и ничего не нашли. Только МРТ дала ответы. Еще точнее можно будет судить по оставшимся НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ потомкам. Теперь нужно время. Я люблю Немецкую овчарку и не собираюсь менять породу. Я вот только мозги меняю потихоньку. :-)

Baska: zhirkevich пишет: Понимая это, мы и не пытаемся оправдать себя, а говорим открыто, призывая так же делать других, для кого Американская мечта есть всего лишь жизненная необходимость, а не цель. Это очень достойная позиция, заслуживающая уважения ! Я выложила эти материалы не применительно к ситуации с твоей собакой, которую вы с Натальей честно и открыто озвучили, а именно в информационных целях. Если таковые проблемы в породе/породах есть, то нашим заводчикам нужно их признать, а не "прятать голову в песок". Только готовы ли они это сделать - вот в чём вопрос . Если в самой Германии в разведение попадают прооперированные по спине собаки с диагнозом "синдром кауда эквина" и прочее, то что, уж про наших говорить.... По поводу приведённых тобой советов, как избежать травмирования собаки - дело очень нужное и полезное!!!! Только ведь и здесь могут найтись недобросовестные заводчики, которые будут всё списывать именно на "нарушение инструкции по эксплуатации", прикрывая таким образом возможные генетические аспекты проблемы. Я именно это и имела в виду .

Zigfrid: zhirkevich пишет: Еще точнее можно будет судить по оставшимся НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ потомкам. Теперь нужно время. Я люблю Немецкую овчарку и не собираюсь менять породу. Я вот только мозги меняю потихоньку. :-) Нашему папе ББ желаю здоровья. Буду надеяться, что это все таки из-за травмы. Все игры с мячом сейчас пересматриваем.

Knut: Вот еще одна, уже русскоязычная статья о синдроме Кауда Эквина. Как раз в ней четко описаны причины его возникновения. http://spbvet.info/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=1

zhirkevich: Zigfrid В Вашем помете пока что не проявлялось никаких проблем. Но там очень сильный дед по здоровью, который до сих пор бегает в свои 12 овчарочьих лет, а в 10,5 лет снова имел детей. Да и анатомия Вашего кобеля не вызывает опасений.

zhirkevich: Baska пишет: Я выложила эти материалы не применительно к ситуации с твоей собакой, которую вы с Натальей честно и открыто озвучили, а именно в информационных целях. Если таковые проблемы в породе/породах есть, то нашим заводчикам нужно их признать, а не "прятать голову в песок". Ты сделала большое дело. Кто хочет, задумается, кто нет - на нет и суда нет. Baska пишет: Только ведь и здесь могут найтись недобросовестные заводчики, которые будут всё списывать именно на "нарушение инструкции по эксплуатации", прикрывая таким образом возможные генетические аспекты проблемы. Это ведь будет проблема этих заводчиков. Зачем нам отвечать за них? Мы хотим делать своё дело. Тут правильно заметили: "Перемывают кости тем, с кого не могут содрать шкуру".

Rita: Все собаки болеют. Согласно исследованиям Ассоциации ветеринаров за права животных (США), у бельгийкого малинуа чаще всего встречается эпилепсия (в США ведется база данных больных собак), дисплазия ТБС, гипотиреоз, прогрессирующая атрофия сетчатки (анализ глаз в некоторых странах хотят сделать обязательным, в Финляндии уже ведется база данных, наверное не секрет, что в некоторых известных спортивных линиях выявлено это заболевание). Так что у каждой породы более или менее распространены свои заболевания. Здоровья нашим собакам!

Knut: Rita пишет: Все собаки болеют. Согласно исследованиям Ассоциации ветеринаров за права животных (США), у бельгийкого малинуа чаще всего встречается эпилепсия (в США ведется база данных больных собак), дисплазия ТБС, гипотиреоз, прогрессирующая атрофия сетчатки (анализ глаз в некоторых странах хотят сделать обязательным, в Финляндии уже ведется база данных, наверное не секрет, что в некоторых известных спортивных линиях выявлено это заболевание). Так что у каждой породы более или менее распространены свои заболевания. Здоровья нашим собакам! в Финляндии база данных доступна каждому и не для кого не секрет, что да, выявлено. При этом собаки с этими заболеваниями не используются в разведении.

Юлиана: zhirkevich Baska СПАСИБО!!! Очень благодарна Вам обоим за представленную информацию. Нам, живущим далеко, это как открытие. Жаль, что живем так далеко.

Baska: Юлиана Не за что. К сожалению, эта информация не радует.... С позволения автора данной темы, хочу привести статью, касающуюся ещё одной врождённой аномалии развития позвонков у собак - того самого "переходного позвонка" (в англоязычной литературе - Transitional Vertebra, TV или TVS), о котором также идёт речь в приведённой мной статье Ф.Лэнтинга. По утверждению последнего, эта аномалия была обнаружена у 38% немецких овчарок с синдромом "кауда эквина": "Февраль 1997 ПЕРЕХОДНЫЙ ПОЗВОНОК Джуди Иби Переходный позвонок является врожденным дефектом, означающим, что собака родилась с таким позвоночным нарушением. Согласно статистике OFA (Ортопедический Фонд Животных) чаще всего такая патология наблюдается в последнем поясничном или первом крестцовом позвонке. Нарушение строения происходит во время эмбрионального развития плода, когда позвонок не может определиться, хочет он стать частью нижнего поясничного отдела или частью крестца. Случайным образом он приобретает свойства обоих. Механизм наследования этого состояния неизвестен, но оно наблюдается в некоторых породных линиях, что позволяет предположить его наследственную природу. Ненормальные позвонки обнаруживались в шейно-грудном, грудо-поясничном, пояснично-крестцовом и крестцово-копчиковом сочленениях позвоночника. Однако, наиболее типичным расположением переходного позвонка является пояснично-крестцовый отдел – обычно это седьмой поясничный позвонок, ставший больше крестцовым, чем поясничным. У людей такое бывает с пятым поясничным позвонком, что ведет к сильнейшим болям в нижней части спины, особенно если сращение одностороннее. У собак, к счастью, такой проблемы нет, благодаря их четвероногому хождению. Кокер-спаниель является одной из 57 пород собак, подверженных данной патологии. Гораздо чаще переходные позвонки наблюдаются у бриттани, родезийских риджбеков и доберманов. Предполагается, что заводчики неумышленно культивировали этот дефект, подбирая производителей по другим, желаемым для породы признакам. Когда последний позвонок сакрализуется (становится крестцовым), в тазовой оси возникает угол различной степени выраженности. Некоторых из таких собак трудно правильно уложить для рентгенограммы таза. Для обнаружения такого нарушения необходимо, чтобы снимок захватывал весь пояснично-крестцовый отдел. Бывает, что односторонняя сакрализация седьмого поясничного позвонка вызывает нарушение походки, такое, как «крабовое» движение, когда тело движется под углом к линии движения. (Однако, по-моему, большинство случаев «крабовой» походки, которые мы наблюдаем у кокер-спаниелей, связано с дисбалансом между передними и задними конечностями). Поскольку при данной патологии таз несимметричен, иногда возможны случаи односторонней дисплазии тазобедренного сустава." Взято отсюда: http://xray.com.ua/xforum/viewtopic.php?f=73&t=2513 Вот так "ужасная красота" с "крабовой" походкой и появляется.....

zhirkevich: Baska Это я уже читал. Спасибо. Но не всегда проблемы возникают только из-за переходного позвонка, поэтому диагностика проблем спины до момента проявления этих проблем в ближайшее время скорее всего не будет столь эффективной. Поэтому проще выводить из разведения особей, у которых начали проявляться эти болячки. Но, в том-то и дело, что и в Германии, и в Финляндии операции на позвоночнике поставлены на поток. Как определить таких собак, если это тщательно скрывается?

Baska: zhirkevich пишет: Но не всегда проблемы возникают только из-за переходного позвонка, поэтому диагностика проблем спины до момента проявления этих проблем в ближайшее время скорее всего не будет столь эффективной. Да, это так. Даже собакам с уже выявленной симптоматикой "синдрома кауда эквина", насколько я знаю и от врачей, и от владельцев таковых собак, диагноз может быть поставлен не сразу. Обычное рентгенографическое обследование ничего не даёт - либо рентген с вводимым в позвоночный столб контрастным веществом, либо КТ, либо МРТ позволяют увидеть полную картину. Сделать КТ или МРТ в отдалённых регионах, например - большая проблема (нет соответствующего оборудования), а в крупных городах это не каждому рядовому владельцу собаки может быть финансово по карману (такое обследование стоит порядком 10000 руб.). zhirkevich пишет: Но, в том-то и дело, что и в Германии, и в Финляндии операции на позвоночнике поставлены на поток. Как определить таких собак, если это тщательно скрывается? Вполне вероятны ситуации, когда от производителя уже получено достаточное количество потомства, а проблема со спиной у него вылезла постфактумом. Потомки хорошо показывают себя в работе, кобель становится ещё более популярным производителем, для его владельца это хорошие деньги. Вот тут и встаёт тот самый морально-этический вопрос: обнародовать данную проблему или нет.... Поэтому, зачастую, об этой проблеме умалчивают, а "докапываются"до неё, когда она начинает проявляться в потомстве. zhirkevich пишет: Поэтому проще выводить из разведения особей, у которых начали проявляться эти болячки. Безусловно! Только что-то я никогда не слышала о том, что владелец кобеля отказал кому-то в вязке по причине хромоты неустановленного характера у последнего, либо других симптомов проблем с позвоночником . Заводчик - это хозяин суки, ему и отвечать, а хозяин кобеля тут как бы и не при делах получается: если щенки хорошие - он лавры пожинает, а если нет - и суда нет .... Кстати, ты заметил, что у нас "производители и производительницы рабочего разведения" растут, как грибы ? Мы их на соревнованиях не видим в таком количестве, в каком они рекламируются и вяжутся .

zhirkevich: Baska пишет: Только что-то я никогда не слышала о том, что владелец кобеля отказал кому-то в вязке по причине хромоты неустановленного характера у последнего, либо других симптомов проблем с позвоночником Владелец кобеля тоже не обязан докладывать всему свету, что он отказал в вязке со своим кобелем по причине здоровья. Или ему за это медаль на грудь повесят?

Baska: zhirkevich пишет: Владелец кобеля тоже не обязан докладывать всему свету, что он отказал в вязке со своим кобелем по причине здоровья Я не об этом! Я об ОТКАЗАХ В ВЯЗКАХ как таковых - без обнародования причин. Сам владелец, например, знает причину - этого уже достаточно!

Zigfrid: Baska пишет: Сделать КТ или МРТ в отдалённых регионах, например - большая проблема (нет соответствующего оборудования), а в крупных городах это не каждому рядовому владельцу собаки может быть финансово по карману (такое обследование стоит порядком 10000 руб.). Ужас! МРТ человеку сделать-4,5-5 тыс.руб

Алла Чекушева: Baska пишет: Кстати, ты заметил, что у нас "производители и производительницы рабочего разведения" растут, как грибы ? Мы их на соревнованиях не видим в таком количестве, в каком они рекламируются и вяжутся Полагаю, именно из-за этого ( тоже!) реакция на доклад Сергея была столь резкая. Надо сказать -УДИВИЛА даже! Хотя ремарка была -" для обсуждения и информации". Сергей задел сущность "ужасной красоты" -некрасивые и нерабочие.

Irka: Zigfrid пишет: Ужас! МРТ человеку сделать-4,5-5 тыс.руб у нас значительно дешевле. Это у вас в столицах там цены

Baska: Алла Чекушева пишет: Полагаю, именно из-за этого ( тоже!) реакция на доклад Сергея была столь резкая. Надо сказать -УДИВИЛА даже! Хотя ремарка была -" для обсуждения и информации". Честно говоря, не совсем понятно - чья реакция и на какой доклад Сергея ? Может быть, расскажете подробнее?

Алла Чекушева: Baska пишет: Честно говоря, не совсем понятно - чья реакция и на какой доклад Сергея ? Может быть, расскажете подробнее? Чуть позже -отвечу в ЛС, чтобы не флудить...Просто дам ссылку..СЧАС некогда совсем)))

Baska: Zigfrid пишет: Ужас! МРТ человеку сделать-4,5-5 тыс.руб Я привела цены московских клиник. Точную сумму знаю от своих знакомых, которые там делали МРТ собаке. В Питере тоже цены на ветеринарные услуги не сильно отличаются от московских. А вообще, человеку сделать МРТ - это одно, а собакам это делают под наркозом, всё сложнее....

Baska: Алла Чекушева пишет: Чуть позже -отвечу в ЛС, чтобы не флудить...Просто дам ссылку..СЧАС некогда совсем))) Спасибо !

Baska: Для тех, кто не читал очень известное любителям немецкой овчарки интервью Хельмута Райзера 1996 года, выкладываю его в этой теме. Надеюсь, автор темы простит меня за большое количество статей, размещённых здесь . "Личный опыт доктора Райзера. "Когда меня попросили написать статью о н/о, вначале я хотел отказаться-ведь я с собаками живу уже 30 лет, 25-с н/о. Моя точка зрения может показаться весьма критической - ведь собака постепенно теряет свои качества, и я не хотел бы выставить себя как предатель породы. С другой стороны мне вовсе не нравится политика Союза последние 7 лет. Я хочу спасти породу. Сзади жаба,спереди собака. Немецкая овчарка долгое время была породой №1 как рабочая собака, поскольку основатели хорошенько позаботились о "дизайне" и системе отбора. Сегодня она остаётся позади появившихся на арене малинуа, даже если то тут то там отдельные особи н/о ещё достаточно громко заявляют о себе. Самая большая проблема н/о на сегодняшний день её "шасси"- сзади жаба, спереди собака. Проводники-прикладники жалуются уже десять лет к ряду, что с этими собаками невозможно длительное время быть в патруле. Две популяции н/о. Удерживаясь на мифе о породе №1 популяция получила 2 направления: одни, движимые дьяволом, разводят собак посредством выставок, портят генетический материал путём изменения скелета, другие, которые хотят разводить рабочих собак, знают уже давно, что самые лучшие фенотипы с выставок являются генотипическим тупиком. Речь идёт о миллионах. Из-за того, что Президент каждый год судит рабочий класс кобелей, а значит все его "пророчества" идут ему в корысть (за несколько часов он становится пайщиком миллионных соглашений в виде вязок и повышения цен на племенных животных), шоу-линии суживают свою кровную базу до нескольких производителей. Я не буду об этом повторяться-об этом пишется во многих кинологических изданиях. Я также не хочу сейчас говорить о человеческих грехах и соблазнах, которые из-за коммерциализации принесли н/о большой ущерб. А вот об проблемах, которые н/о получила как рабочая собака, хотелось бы поговорить. Поговорим... 1.Вначале о шоу популяции 2.О рабочей популяции 3.О гипотезе. 1.Шоу популяция. Судить о здоровье шоу популяции я не могу,поскольку только периферически сталкиваюсь с ней. Я правда могу предположить,что это выглядит точно также катастрофически, как и в рабочей популяции, о которой я позже тоже поговорю. Я думаю, что проблемы со скелетом и аллергией в шоу популяции в сравнении с рабочей популяцией прибавились. Селекция анатомии и окраса. Ужасное у этих собак то, что у них пусто в голове и глупое, скучное выражение морды. Работа/дрессировка в шоу-лагере является обременительной, но необходимой обузой, и селекция ведётся по критериям окраса и анатомии. Селекция при этом означает не только высокоперёдость, а и убирание всего нежелательного, и это привело н/о к тому, что собака шоу-разведения имеет пустую голову. В голове осталось только то, что нужна гиперкинетика при дифузной нагрузке, и собаки имеют драйв, но они не имеют конечной цели в этом драйве и ведут себя так, как люди, грызущие ногти. У других не хватает ума даже для бега. Но ведь они красивые же! Так как о вкусах не спорят, и я не буду. Тем не не менее, я нахожу это жалкой картиной, когда кобель несёт хвост очень низко и задними конечностями двигается так, как будто к его семенникам привязали кирпич. А этот окрас! Нет, спасибо! Пигмент для меня - это что-то более привлекательное, и не только потому, что значение пигмента ассоциируется с хорошими нервами, инстинктами и здоровьем. Этот чёрно-белый единый тип не является для меня идеалом красоты. И даже если в этом они кому-то прекрасны, то в ракурсе пользовательских требований(Штефаниц) они ужасны. Так как благодаря своему строению, таким собакам, конечно, возможно, если они будут тренироваться как спортсмены на высокий результат, выносливо бегать на выставке по кругу, но для чего это нужно пользовательской собаке? 2.Поговорим теперь о рабочей популяции. Моё общение с н/о началось в начале 70х. Процесс занял 6 лет, прежде чем я получил пригодную собаку. Я платил большую часть моих денег, нужных на обучение, за дорогие, бессмысленные и наивные операции. Глупые дубль вязки делали меня где-то хитрее. Дискуссии в этой теме показали, что эта проблема в узких кругах была известна уже давно. Эта проблема возникала в собачьих кругах всё чаще, не была принята во внимание, и этих собак я вновь видел на соревнованиях. И только сейчас, под давлением доктора фрау Гёрке, СФ принял решение установить и ввести необходимые меры. Поверхностные наблюдения, которые я сегодня могу обьяснить более точно, показали,что именно эти собаки, которые были вынуждены терпеть и жить с постоянной болью, рассыпались в процессе обучения, либо при более сильной генетике развивались в экстра-сильных животных. Из-за того, что инструктора не знали об этой взаимосвязи между болезнью и степенью мотивации, это очень часто приводило к неправильной интерпретации, к вынужденным мерам со стороны защитников животных и к ошибочной селекции. Вопрос этики. Моей первой собакой была собака шоу линий. Это была одна из тех собак, которая была слишком тупа, чтобы бегать. Собака не была плохой, но недостаток драйва привёл к заболеванию поджелудочной железы. И это, естественно, можно констатировать после того, как событие произошло. В то время я не знал об этой проблеме, как и не существовало этой проблемы в кругах профессионалов и в СФ. После того, как в 1979 году я выиграл с этой собакой БСП, я пришёл к выводу,что из этических соображений со спортом прекращу. Для меня это было очевидным: я никогда более не буду применять такое насилие над природой собаки. Я убрал собаку из спорта, и она умерла естественной смертью в возрасте 11 лет. Без обучения мы бы никогда не установили взаимосвязи. Осознание приходит тогда,когда с этим сталкиваешься. К счастью я имел параллельно великолепную суку, которая мне показала, что при подходящем материале спорт с собаками не делает животных больными, не возникает никаких проблем с защитниками животных, и этот самый спорт есть самым лучшим делом на свете для меня. То что ты даешь и берёшь на невербальном эмоциональном уровне, возникающее взаимопонимание может понять только тот, кто это самое взаимопонимание пережил. К сожалению, эта собака у меня была на обучении непродолжительное время, и я смог лишь на протяжении одного года стартовать с ней. Следующая моя собака была самой лучшей из всего, что я имел вплоть до сегодняшнего дня: 6 лет всегда впереди на Чемпионатах, ветврача он знал только по прививкам, умер естественной смертью в возрасте 15 лет. Тем не менее, к моему большому сожалению, к 9-ти годам у него прослеживались функциональные нарушения в поясничной области. И только теперь я понимаю эту проблему, но это слишком поздно. Однопомётники собаки имели хромоту ещё раньше, нежели моя собака и поумирали в молодом возрасте. Проблема хромоты в СФ также не существует, поскольку старую собаку (выставки - в шесть лет, соревнования - до 8 лет) почти никто не презентует. Хромота в 7 лет. Следующая собака была не из разряда особенных, но хорошо обучена. Мы смогли с ней 5 раз квалифицироваться на БСП и быть в середине турнирной таблицы. В летний период, когда собака мне была нужна, у неё всегда воспалялись уши и между подушечками происходили нагнивания, собака теряла в работоспособности. Эту симптоматику я не могу обьяснить определённо, но анальные железы и аллергические явления имеют к этому отношение. Хромота у него началась к семи годам. В свои 10 лет он и сегодня ведёт вполне активный образ жизни, но правда его задние конечности "такие красивые" тянутся за ним раскоординированно. В 90% случаев проблема задних конечностей! Проблема задних конечностей (Cauda equina и Spondylose) за последние три года стала очень распостранённой. Осенью в один день я вынужден был усыпить 2-х своих собак-одну в возрасте 5ти лет, участницу БСП и очень способного 2х летнего потомка, поскольку они имели эту болезнь. У меня такое чувство, как будто я стою на краю пропасти и всё, что я вижу вокруг-это 90 % плохих н/о с проблемами в поясничном отделе. У меня тогда возникла теория,которая отвечает на многие вопросы. Хотелось бы надеятся, что я всё же ошибаюсь! " Хельмут Райзер, 1996 год.

Андрей Кулиш: Baska пишет: Личный опыт доктора Райзера. "Когда меня попросили написать статью о н/о, вначале я хотел отказаться-ведь я с собаками живу уже 30 лет, 25-с н/о. Моя точка зрения может показаться весьма критической - ведь собака постепенно теряет свои качества, и я не хотел бы выставить себя как предатель породы. С другой стороны мне вовсе не нравится политика Союза последние 7 лет. Я хочу спасти породу.

Graf: Baska прошло почти 20 лет а статья актуальна и сейчас Спасибо

Baska: Graf Дело в том, что эта статья в интернете публиковалась на многих интернет-ресурсах кусками. И часть 3 "О гипотезе" я так и не смогла найти. Знаю, что у Вас большое количество статей Хельмута Райзера. Не могли бы Вы помочь найти полную версию этого интервью?

Graf: Baska пишет: Не могли бы Вы помочь найти полную версию этого интервью? помогу чем смогу

Rutta: zhirkevich Baska Большое спасибо вам за нужную и полезную информацию!!! Я лично много для себя подчерпнула!

Николь: Да, действительно, спасибо. В очередной раз призадумалась. Некоторые виды игр с собаками исключу, особенно тарзанку.

roks73: Graf пишет: Baska прошло почти 20 лет а статья актуальна и сейчас Присоединяюсь к словам... Только наверное нужно было правильнее написать, что данная статья актуальна именно сейчас! Ирина, спасибо за статью! (Могу скопировать на наш форум?)

Baska: roks73 пишет: Ирина, спасибо за статью! (Могу скопировать на наш форум?) Копируйте, конечно!!! Я сама эту статью нашла в интернете - она публиковалась на многих интернет-ресурсах без указания переводчика и в неполном варианте (не хватает 3-й части). Копируйте, конечно!!! Интересно было бы найти её полный вариант....

Knut: Baska Эта статья была переведена Олегом и размещена изначально на нашем ресурсе. Потом ДВЕ ее части 1. Шоу популяция 2. Поговорим теперь о рабочей популяции были кем то распространены на другие ресурсы, в нарушение правил нашего форума))) А вот третью часть, под названием "Моя гипотеза" видимо не нашли, поэтому статью кастрированной и оставили. А на тех ресурсах, где автор перевода дал разрешение на размещение статьи есть все три части)))

Baska: roks73 Нашлась и 3-я часть статьи Райзера!!!! Оказывается, на всех интернет-ресурсах , в частности: http://rdog.forum24.ru/?1-22-0-00000001-000-120-0 , http://forum.zoo.kz/showthread.php?t=8762&page=300, "Колючка" и прочих, была размещён перевод интервью Райзера, сделанный Олегом Рымаревым специально для форума http://iposport.forum24.ru/ Ссылка на автора перевода ОБЯЗАТЕЛЬНА! Для копирования на другие интернет-ресурсы полного варианта статьи необходимо согласие автора перевода и администрации форума "IPO-sport". Knut Почти одновременно написали .

Baska: C разрешения администрации форума http://iposport.forum24.ru/ и переводчика статьи Олега Рымарева публикую здесь 3-ю, завершающую часть интервью Хельмута Райзера: "3. Моя гипотеза. Уже много лет назад было замечено,что некоторые н/о имеют хромоту задних конечностей. Начали делать HD снимки и подумали, что обуздали проблему. А может, это были не только суставы? Разве немало есть собак, которые с HD поразительно хорошо стоят на ногах? Что мы сделали? Мы начали повсюду селекционировать заднюю часть собаки и в последнее время вывели такой комичный стиль, который имеем на сегодняшний день. Изменился скелет собаки, но всё это не ограничилось только внешним видом собаки. А кто-нибудь смотрел - возможно, позвоночный канал изменился в диаметре и пережимает нервные окончания (Cauda equina)? Смотрел ли кто-нибудь - возможно, растёт костная ткань там, где не должна расти, а заодно и выхолащивает нервные окончания (Spondylose)? Не так ли это, как у подростков, когда костная субстанция более мягкая и хрящевидная, и проблема возникает только лишь после того, как затвердевает костная ткань? Когда я проводил исследования на усыплённой собаке, я был в ужасе. Почти вокруг всего позвоночника в области пояснично-крестцового отдела образовалась костная ткань и везде было спонделёзное формирование костей. Так что мы внесли в разведение? Но очевидно это только для меня проблема в СФ, потому что кого не спроси, все довольны, что их собаки, к счастью, этого не имеют... Боль как постоянный спутник. Мой умерший друг Адольф Витман на вопрос,который я ему задал 20 лет назад почему он продал хорошую суку ответил: "Я бы не хотел тебе об этом говорить, потому что ты меня сейчас высмеишь, но собака садится неохотно, и так не должно быть!" Конечно, он это решение принял интуитивно, но сегодня я знаю больше. Если собака при движении постоянно испытывает небольшую боль или дискомфорт, тогда ты работаешь в противовес, и собака не будет с тобой кооперироваться. Встречались вам собаки, которые неохотно садятся, неохотно прыгают, на упражнении "Сидеть" остаются стоять? Это ведь ненормально, что мы так часто и так много вынуждены применять принуждение! Обратите внимание, как много н/о "правильно" стоят в свободной стойке и предпочитают правую ногу несколько отставить назад. Может это не норма,а собака просто бережёт себя? Вопросы нужно обсуждать. На этом я заканчиваю и надеюсь, что моя гипотеза неверна. К сожалению, очень часто я был со своими высказываниями прав, несмотря на то, что СФ хотел меня выкинуть из своих рядов несколько раз. Слишком рано и слишком прямолинейно я высказываюсь о проблемах. Я не знаю причин, которые привели н/о к сегодняшним проблемам, я могу только предполагать. Я не знаю, возникли ли эти проблемы из-за селекции. Но одно я знаю точно: это долг и обязанность породного союза - открыто обсуждать проблемы породы, разьяснять их и предпринимать меры по их искоренению. Запретить спорт с собаками? Последнее слово адресую тем, кто, возможно, меня не понял и сделал свои выводы - спорт с собаками нужно запретить. Почитайте тогда всё сначала и подумайте, что такое рабочая собака. Если и после этого вы останетесь при своём мнении, значит вы точно меня не поняли." оригинал здесь: http://www.hund.ch/insider/dswuff.htm

roks73: Baska Ирина, большое спасибо! Для справки: в мае к нам приезжает Олег для проведения семинара-тренинга http://nem-ovch-mordovia.proboard.biz/t96-topic

Baska: В последнее время не редкость, когда люди заводят свою первую в жизни собаку и уже со щенка мечтают пустить её в разведение. Такие ситуации сейчас сплошь и рядом и среди новоиспечённых владельцев собак рабочего разведения. В итоге, собаке (суке) года полтора-два, ничего особо выдающегося она не демонстрирует, но заботливые владельцы уже спешат регистрировать заводские приставки и присматривают своей "прекрасной девочке" женихов. Благо, что пройти все необходимые "процедуры" для допуска собаки в разведение у нас не сложно. У меня всегда возникает вопрос: ЗАЧЕМ??? Заработать денег? Увековечить свою любимую (отнюдь не значит, что достойную для разведения) собаку в её потомках? Или потому что "дядя Вася" сказал, что не вязать нельзя - для здоровья плохо? Зачем плодить "середняк", не имея даже элементарных представлений о генетике, селекции и т.д.? А потом выясняется, что о такой проблеме, как синдром Cauda Equina услышали только сейчас - и то на каком-то форуме.... Может быть, кого-то из начинающих заводчиков заинтересует хотя бы это: "Наследственные заболевания собак", Рой Робинсон http://www.litmir.net/br/?b=118789&p=1

lenO.k: Baska пишет: Или потому что "дядя Вася" сказал, что не вязать нельзя - для здоровья плохо? Именно так! У нас в городе есть ветеринар, который настойчиво советует владельцам сук один раз повязать суку "для здоровья", а потом уж стерилизовать (А, возможно, не он один... ).

Baska: lenO.k пишет: У нас в городе есть ветеринар, который настойчиво советует владельцам сук один раз повязать суку "для здоровья", а потом уж стерилизовать (А, возможно, не он один... ). Жаль, что этот ветеринар о наследственных заболеваниях не рассказывает, прежде чем такие советы давать.

roks73: Baska пишет: В последнее время не редкость, когда люди заводят свою первую в жизни собаку и уже со щенка мечтают пустить её в разведение. Ирина, чего Вы такое говорите? Где то в начале восьмидесятых (я тогда еще работал в КСС) пришли ко мне молодые люди за направлением на приобретение щенка (тогда такая процедура существовала...) и пока я выписывал это направление (а им все равно было от каких собак щенок... нужен был только щенок) услышал я такой монолог: потенциальный покупатель (дословно) - "куплю сучку, подрастет, отведу на случку, продам приплод и наконец то куплю себе мотоцикл..."... А Вы говорите "в последнее время..." всегда такое существовало... Ничего не изменилось....

Baska: roks73 пишет: А Вы говорите "в последнее время..." всегда такое существовало... Я о сегодняшнем рабочем разведении говорю. С выставочным разведением к "ужасной красоте" таким путём уже пришли, теперь тем же путём рабочих "ужасно окрасивить" или "красиво обужастить" осталось . "Серые" немецкие овчарки уже вышли в массовый тираж, а теперь ещё и малинуа в моде - поле деятельности не распахано .

roks73: Baska пишет: Жаль, что этот ветеринар о наследственных заболеваниях не рассказывает... Интересно, а он сам, этот ветеринар, знает что это такое... если такие советы дает.

roks73: Baska пишет: С выставочным разведением к "ужасной красоте" таким путём уже пришли, теперь тем же путём рабочих "ужасно окрасивить" или "красиво обужастить" осталось

Юлиана: С моей стороны может быть не правильно говорить людям о том, что их собака не окупиться? Как-то одному потенциальному "разведенцу" немецкой овчарки посоветовала подождать хотя бы месяца три с приобретением. Цель эксперимента: откладывать каждый день те деньги, которые бы он потратил на "будущего производителя". Помогло. Уже через месяц он передумал брать щенка немецкой овчарки для этой цели. Так как посчитал, что в среднем, щенок из первого помета должен стоить как минимум тыс ...дцать. Последующие, возможно меньше... Взял себе бишона. Он и ест меньше, да и ценник за будущих щенков больше...

Baska: Юлиана пишет: С моей стороны может быть не правильно говорить людям о том, что их собака не окупиться? Вы правы, с людьми надо говорить на доступном им языке. Если человек понимает "язык денежных знаков" - почему бы нет . Юлиана пишет: Уже через месяц он передумал брать щенка немецкой овчарки для этой цели. Так как посчитал, что в среднем, щенок из первого помета должен стоить как минимум тыс ...дцать. Последующие, возможно меньше... Взял себе бишона. Он и ест меньше, да и ценник за будущих щенков больше... Жаль, что Вы его не убедили в том, что, в отличие от бишонов, "кролики - это не только ценный мех, но и 2, 3, 4 килограмма диетическОГО, легкоусвояемОГО мяса" ...

Немка: Baska пишет: ЗАЧЕМ??? Заработать денег? Ну, если качественно выращивать щенков то никаких денег не заработаешь, дай Бог в минус не уйти. Baska пишет: Зачем плодить "середняк", не имея даже элементарных представлений о генетике, селекции и т.д.? Думается мне, что пока есть (и будет) категория покупателей, которая будет скупать этот "середняк" не задумываясь о наследственных заболеваниях и проблемах генетики, подобные вязки будут существовать.

Собака Баскервиль: Baska пишет: Зачем плодить "середняк", не имея даже элементарных представлений о генетике, селекции и т.д.? Постоянно задаюсь таким вопросом. При этом люди никогда не говорят, что делают это ради денег, всегда во главе угла радение за породу! lenO.k пишет: Именно так! У нас в городе есть ветеринар, который настойчиво советует владельцам сук один раз повязать суку "для здоровья", а потом уж стерилизовать (А, возможно, не он один... ). Будучи в дресслагере наблюдала, как работают с сукой шоушницей, которая вообще кусаться не хотела. Она вообще ничего не хотела, ни играть, ни есть, "оставьте вы меня в покое" - так и читалось на ее морде. Рядом сидела кинолог-инструктор из маленького городка и со знанием дела сказала, ничоооо, вот повяжут, после щенков защитный инстинкт появится!

Baska: Немка пишет: Думается мне, что пока есть (и будет) категория покупателей, которая будет скупать этот "середняк" не задумываясь о наследственных заболеваниях и проблемах генетики, подобные вязки будут существовать. Ну, здесь огромную роль играет "реклама - двигатель торговли" . Меня искренне удивляет и даже восхищает та убеждённость, с которой новички-заводчики, планирующие первую вязку своей суки или имея 1-2 помёта от неё, произносят загадочную волшебную фразу: "Вы только посмотрите, как ЛОЖАТСЯ КРОВИ!" Куда и на что они ЛОЖАТСЯ, интересно знать? Если бы всё было так просто, то заучив клички известных собак на сайте Working-dog и ткнув пальцем опцию "виртуальное разведение" на том же сайте, все получали бы в своих помётах здоровых чемпионов. Про то, как "ложатся крови" могут говорить только те, кто эти "крови" и их сочетания знает не понаслышке, фотографиям и видеороликам, а кто годами и десятилетиями их использовал в разведении, отсматривал и отслеживал потомков и т.д. На Западе именно такие люди называются "заводчиками". А у нас - каждый владелец суки таковым себя мнит.

Снеговской: Baska пишет: Благо, что пройти все необходимые "процедуры" для допуска собаки в разведение у нас не сложно. А где сложно? Где сложней, чем у нас? Baska пишет: У меня всегда возникает вопрос: ЗАЧЕМ??? Райзер пишет: У меня такое чувство, как будто я стою на краю пропасти и всё, что я вижу вокруг-это 90 % плохих н/о с проблемами в поясничном отделе. Ну. что ж, получается надо прекратить разводить собак породы НО полностью! Если 90 процентов с проблемами в поясничном отделе, на оставшиеся 10 найдется еще с десяток других проблем.

Снеговской: Baska пишет: Про то, как "ложатся крови" могут говорить только те, кто эти "крови" и их сочетания знает не понаслышке, фотографиям и видеороликам, а кто годами и десятилетиями их использовал в разведении, отсматривал и отслеживал потомков и т.д. На Западе именно такие люди называются "заводчиками". Опять же - Райзер пишет: У меня такое чувство, как будто я стою на краю пропасти и всё, что я вижу вокруг-это 90 % плохих н/о с проблемами в поясничном отделе. Рабата этих "заводчиков" весьма наглядна!

Baska: Собака Баскервиль пишет: При этом люди никогда не говорят, что делают это ради денег, всегда во главе угла радение за породу! Ага, обязательно надо сунуть свои кривые 20 копеек внести свой грандиозный вклад в дело развития породы, а то порода непременно обеднеет !

Baska: Снеговской пишет: Рабата этих "заводчиков" весьма наглядна! Работу наших с их виртуальным "сложением кровей" ещё оценим. Догоним и перегоним Запад так, что Райзеру и не снилось - благо, медицина уже продвинулась, спины оперируют и искусственные суставы уже вставляют !

Baska: Снеговской Видимо, и с разведением шпицев не всё так гладко. Прочитала твой пост на "Лоттасе" про шпица, которого тебе подарили, когда тебе было 6 лет, и который....., впрочем, цитирую твой рассказ: ...вообще-то моей первой собакой был подаренный мне щенком "шпиц" от цирковых собак, когда мне лет 6ть было ), для сегодняшних рабочих собак, была бы экстраординарной. На хватке он мог висеть столько, сколько вытянет далеко не каждый питбуль. Он был и резан ножом, и проломан ему череп оглоблей, и зайцев молодых догонял, и след работал просто потрясающи, и все, что ему приходилось делать, мне перечислять придется пол флудилки. Дожил до 13,5 лет, в 12 еще классно защиту работал. Вот только перехват мы его не смогли научить, как не пыжились "всем миром". Брал всегда глубоко и просто намертво. А какие угоны на зайцах показывал, вообще, как фантастика для меня смотрелись, когда и так фантастически быстрая собака, метров за 15 от зайца, и так несясь во весь карьер, вдруг включает "турбо" и ускоряется на очень много, делает хватку на зайце, и катится потом с ним в зубах кубарем метров 10-15. Нынешние шпицы не то, что давешние - не то, чтобы череп оглоблей проломить .

Снеговской: Baska пишет: Работу наших с их виртуальным "сложением кровей" ещё оценим. Догоним и перегоним Запад так, что Райзеру и не снилось - благо, медицина уже продвинулась, спины оперируют и искусственные суставы уже вставляют ! Догнать не сможем. Все "передовое" от туда. Да и ветеринарная медицина у нас в паре городов на всю страну. По окраинам и рентгеновских то аппаратов, и тех нет. Сама система разведения порочна до мозга костей! Чем меньше бумажных ограничений в разведение, тем здоровей поголовье, а не наоборот.

Снеговской: Baska пишет: Нынешние шпицы не то, что давешние - не то, чтобы череп оглоблей проломить Перенеси пост ЦЕЛИКОМ (ну, или внимательно его прочти там ).

Baska: Снеговской пишет: Да и ветеринарная медицина у нас в паре городов на всю страну. По окраинам и рентгеновских то аппаратов, и тех нет. Если рентгеновские аппараты и есть, то, как выясняется, нужны они далеко не всем. Ты же сам не раз писал, что своих собак на HD/ED не обследуешь, что если проблемы есть, они и так вылезут в процессе нагрузок. Снеговской пишет: Перенеси пост ЦЕЛИКОМ (ну, или внимательно его прочти там ). Увы, там его найти уже невозможно. А что, это была новогодняя шутка ?

Снеговской: Baska Кстати, НО про которого в том тексте - фактически жил на "тарзанке", ветках деревьев. Ему очень нравилось висеть. Да и падал сто раз. И травм полно получил. И вот ни чего с его спиной не случалось. Восстановишь после травмы, и опять во всю работает. Вот только строения он был, как сегодня мали! И его бы однозначно выкинули из разведения (как это сделали со всеми его родственниками), как раз из-за "простоты" выполнения у нас требований по разведению!

Снеговской: Baska пишет: Если рентгеновские аппараты и есть, то, как выясняется, нужны они далеко не всем. Ты же сам не раз писал, что своих собак на HD/ED не обследуешь, что если проблемы есть, они и так вылезут в процессе нагрузок. Так оно и есть. Мне оно не нужно, это обследование. Но теперь появилось требование в разведение через РКФ. И у меня стоит выбор, сделать снимки, или разводить вне РКФ.

Снеговской: Baska пишет: Увы, там его найти уже невозможно. А что, это была новогодняя шутка ? Ну, этот то отрывок откуда-то же взялся, с закрытой скобкой, но вот с отрезанным куском, где она открывается - Baska пишет: ...вообще-то моей первой собакой был подаренный мне щенком "шпиц" от цирковых собак, когда мне лет 6ть было ), для сегодняшних рабочих собак, была бы Не сложно даже здесь, понять, что речь идет не о шпице, о котором упоминается в скобках.

Снеговской: Baska пишет: Увы, там его найти уже невозможно. Через поисковик на Лоттасе нашлось в момент - Снеговской пишет: Ну, первая моя овчарка (мы же говорим о НО здесь, а то, вообще-то моей первой собакой был подаренный мне щенком "шпиц" от цирковых собак, когда мне лет 6ть было ), для сегодняшних рабочих собак, была бы экстраординарной.

Baska: Снеговской Спасибо за пояснение . Так и рождаются легенды . Но что-то всё равно лично мне не очень верится. От многих приходилось слышать о тех самых "чудо-овчарках" из далёких времён, которые по сравнению с нынешними "ого-го!", вот только всё это на словах - на очень субъективном восприятии свей собственной собаки. Сейчас тоже кого ни спроси - у всех также "ого-го!" . А вот знакомый ветврач, который 20 лет на погранзаставе во времена СССР отработал, рассказывал другое. Что многих собак лечить приходилось, поскольку далеко не все справлялись и с физическими, и с психологическими нагрузками. То, что раньше не знали о тех проблемах, которые имеются сейчас, не говорит о том, что тогда их совсем не было. Откуда-то они появились сегодня. И не на ровном месте.

Снеговской: Baska пишет: А вот знакомый ветврач, который 20 лет на погранзаставе во времена СССР отработал, рассказывал другое. Что многих собак лечить приходилось, поскольку далеко не все справлялись и с физическими, и с психологическими нагрузками. Не просто не справлялись, а элементарно часть дохла. От жары и нагрузок. Болели собаки всегда, и чем были "красивей", тем более болезненными они были. Но был костяк простушек - которые обладали отличным здоровьем, примитивной анатомией, отличными рабочими качествами. Что такое хромота для НО, мы узнали на очень красивых ГДР конца 80, кроме некоторых из ник, ни когда не встречали хромоты у НО. Заворот появился на ГДР мешаных с ФРГ. Прыжки начали страдать на собаках с углами ЗК - начали биться коленками на спрыгивании.

Baska: Снеговской пишет: Не просто не справлялись, а элементарно часть дохла. От жары и нагрузок. Мне врач рассказывал, что многим собакам до и после тренировок по защите они давали специальные травяные сборы, чтобы уменьшить стресс собак, который приводил к развитию у них эрозийно-язвенных заболеваний желудка... Оказывается, сильные стрессы приводят к образованию язв желудка не только у людей. И это он хорошо наблюдал именно на "тех самых" собаках... Снеговской пишет: Что такое хромота для НО, мы узнали на очень красивых ГДР конца 80, кроме некоторых из ник, ни когда не встречали хромоты у НО. Заворот появился на ГДР мешаных с ФРГ. Прыжки начали страдать на собаках с углами ЗК - начали биться коленками на спрыгивании. Выходит, всё зло "оттуда" ? Я не знакома с шоу-разведением сегодняшней немецкой овчарки - не знаю ни питомники, ни заводчиков. Я могу говорить только о сегодняшнем рабочем разведении в России. А собаки с больными спинами уже получены именно в российском разведении и грешить только на Запад, наверное, было бы неправильно. Сергей Жиркевич правильно написал выше: "Исключить таких собак из разведения". Только вопрос - каких именно собак: тех, кто уже имеет явные проблемы со спиной или их родителей? Закономерность наследования той же "кауда эквина" не установлена, но если у не имеющих признаков заболевания родителей появляются такие щенки, стоит ли дальше использовать таких родителей в разведении?

вадя: http://epidog.mybb.ru/viewtopic.php?id=393 неплохой справочник по ген.заболеваниям собак

Снеговской: Baska пишет: Мне врач рассказывал, что многим собакам до и после тренировок по защите они давали специальные травяные сборы, чтобы уменьшить стресс собак, который приводил к развитию у них эрозийно-язвенных заболеваний желудка... Оказывается, сильные стрессы приводят к образованию язв желудка не только у людей. И это он хорошо наблюдал именно на "тех самых" собаках... Я не знаю в каком лазарете работал данный вет врач, но для меня это уже звучит - фантастикой (при том, что я видел сотни работающих собак тех лет, а вымерли последние из них буквально лет 6-7 назад). Ни кто там с отварами ни какими не парился. Было сито отбора, различных комиссий, и на этом этапе на столько слабые собаки туда уже просто попасть не могли. Выходит он работал в каком-то заповеднике . Baska пишет: Я не знакома с шоу-разведением сегодняшней немецкой овчарки - не знаю ни питомники, ни заводчиков. Я могу говорить только о сегодняшнем рабочем разведении в России. А собаки с больными спинами уже получены именно в российском разведении и грешить только на Запад, наверное, было бы неправильно. Ой ли ? Ну, а я знаю, что получено из западного разведения. Наше, ни чем от того не отличается, и отличаться не будет. Просто "вылезет наружу" то, что там не договаривают.

Снеговской: Baska пишет: Так и рождаются легенды Интересно, кто их "рождает"? И сколь невнимательным надо быть, чтобы их принять на веру - не заметить закрытую скобку, и урезанный текст.

вадя: http://zwinger.narod.ru/poroda/elements.htm

Baska: Снеговской Снеговской пишет: Интересно, кто их "рождает"? И сколь невнимательным надо быть, чтобы их принять на веру - не заметить закрытую скобку, и урезанный текст Я про себя . Но про щенка, с которым ты в 5 месяцев сдавал ОКД, тоже было круто .

Немка: Baska пишет: Ну, здесь огромную роль играет "реклама - двигатель торговли" . Меня искренне удивляет и даже восхищает та убеждённость, с которой новички-заводчики, планирующие первую вязку своей суки или имея 1-2 помёта от неё, произносят загадочную волшебную фразу: "Вы только посмотрите, как ЛОЖАТСЯ КРОВИ!" Куда и на что они ЛОЖАТСЯ, интересно знать? Ирина я хочу вам сказать, что я во многом согласна с вашими суждениями. Я считаю, что заводчик крайне бдительно должен относиться к выбору производителей для своей племенной работы. Однако, не могу не рассказать о ситуации со щенками которая произошла у нас. Мы таки осуществили вязку в контексте этой дискуссии как «новички-заводчики». Отец и мать щенков честно выполнили минимальные требования РКФ для допуска в племенное разведение. Оба честно сдали испытания. Так вот я хочу рассказать о наших покупателях. У нас было 4 щенка, одного отдали как плату за вязку. Одного у нас купили через клуб собаководства. Приехала женщина с ребёнком в первую очередь она удивилась активностью и подвижностью щенят. Как только она зашла на территорию нашего дома и попала в поле зрение щенят, как тут же была одарена вниманием четвероногих бутузиков и каждого по отдельности. Она была искренне изумлена таким поведением, потому как до этого пересмотрела кучу предлагаемых помётов. Её требования звучали никак иначе как: «мне нужна собака для дома, как охранник, для долгих прогулок, как компаньон для семьи. Возможно, займусь дрессировкой, если будет время и возможность.» Вот и всё. Не каких завышенных требований не было. Нужна была просто собака. Второй щенок был продан молодому парню, который активно интересуется дрессировкой, премного наслышан о рабочем разведении и у него есть большое желание практически заниматься с собакой. Сейчас он готовит эту собаку под сдачу норматива, посмотрим, что из этого выльется. У обеих (у первого и второго покупателя) был опыт воспитания, содержания и дрессировки собак. Третий щенок был продан на охрану в коттедж. Как ни странно у большинства будущих владельцев собак желание приобрести щенка возникает потому, что у них есть частный дом, который должна охранять собака. Он так же занимается дрессировкой и инструктор им очень доволен в том плане, что таких собак проще дрессировать и как бы глупо это не звучало ,но эта собака всегда хочет, есть и играть. Так вот, подводя итог, у меня есть такой вопрос «Куда девать "середнячовых" покупателей?» Щенки от выездных вязок или вязок с привозными родителями стоят не дёшево. К примеру, 25-30 тысяч для некоторых это целая зарплата, а то и 2. А если вязка выездная, то может и ещё дороже. Или те, кто не может выложить кругленькую сумму, не достоин, иметь хорошую собаку? Знаете, я могу сказать одно я рада видеть счастливые лица владельцев этих щенков у нас на площадке. Ребята работают, учатся, что то-у них получается, что то нет но им в кайф приезжать заниматься и узнавать что то новое! Возможно, если бы у них были не эти, а другие щенки всё было бы по-другому. Возможно, мы бы никогда не увидели их на площадке, а если бы и увидели, то с унылым лицом, которые пытаются заставить поиграть или съесть лакомство собак. (Это я, к примеру, написала) И я вам честно скажу, если у меня встанет выбор между шоу собакой и рабочей, но местечкового разведения я выберу рабочую, если между шоу и полушоу то я выберу полушоу.

Немка: Немка пишет: И я вам честно скажу, если у меня встанет выбор между шоу собакой и рабочей, но местечкового разведения я выберу рабочую, если между шоу и полушоу то я выберу полушоу. Это я к тому написала, что вязки подобных «заводчиков новичков» это прекрасная альтернатива не покупать шоу-собаку.

Снеговской: Baska пишет: Но про щенка, с которым ты в 5 месяцев сдавал ОКД, тоже было круто . А что "крутого"? Неужели сейчас нет ОКДшников, которые у которых толковые собаки, и которые к 5,5 мес способны сдать ОКД по тем правилам на 3ю степень?

Baska: Немка пишет: Мы таки осуществили вязку в контексте этой дискуссии как «новички-заводчики». Простите, пожалуйста, а можно Вам в этом контексте задать прямой вопрос: какова была изначальная цель вязки?

Снеговской: Немка пишет: Так вот, подводя итог, у меня есть такой вопрос «Куда девать "середнячовых" покупателей?» Да ни куда не девать, а именно на них и ориентироваться!

Baska: Снеговской пишет: Было сито отбора, различных комиссий, и на этом этапе на столько слабые собаки туда уже просто попасть не могли. Сейчас то же самое "сито различных комиссий" существует в ведомственных структурах, однако сам знаешь, какие собаки туда попадают . И знаешь, как это "сито" называется? "Отмывание бабок" . Правда, за последние годы ситуация в некоторых ведомственных питомниках получше стала, когда начальство пришло, разбирающееся в том, что такое "служебная собака".

Снеговской: Baska пишет: а можно Вам в этом контексте задать прямой вопрос: какова была изначальная цель вязки? Такие вопросы лучше задавать мне . Я не постесняюсь ответить прямо, как есть .

Немка: Baska пишет: какова была изначальная цель вязки? Да не нужно извинятся для меня всё очень просто, меня привлекает «возня» со щенками. Я вас уверяю, во главе угла не было срубить бабла. Скорее занять себя.

Baska: Снеговской пишет: Да ни куда не девать, а именно на них и ориентироваться! Правильно, "середнячковые покупатели" в последствии становятся "середнячковыми заводчиками" - и так по кругу .

Снеговской: Baska пишет: Сейчас то же самое "сито различных комиссий" существует в ведомственных структурах, однако сам знаешь, какие собаки туда попадают . И знаешь, как это "сито" называется? "Отмывание бабок" . Правда, за последние годы ситуация в некоторых ведомственных питомниках получше стала, когда начальство пришло, разбирающееся в том, что такое "служебная собака". Сейчас дикий капитализм, а тогда совершенно иная идеология была, и совершенно иные контрольные органы. Да и по 8 лет условно тогда бы не получил, а получили "заработанную" "вышку" за эти де преступления.

Baska: Снеговской пишет: Сейчас дикий капитализм, а тогда совершенно иная идеология была, и совершенно иные контрольные органы. Идеология была такая же, только сейчас всё за бабки, а тогда - всё за отношения. Вот и вся разница . Но спорить не буду.

Снеговской: Baska пишет: Правильно, "середнячковые покупатели" в последствие становятся "середнячковыми заводчиками" - и так по кругу Это же и замечательно! Лишь бы не становились ниже плинтуса! А добротный середнячок, это костяк породы!

Baska: Снеговской пишет: Такие вопросы лучше задавать мне . Я не постесняюсь ответить прямо, как есть . Сам напросился . Отвечай !

Baska: Немка пишет: Да не нужно извинятся для меня всё очень просто, меня привлекает «возня» со щенками. Ну, для того, чтобы просто возиться со щенками, можно устроиться волонтёром в какой-нибудь ведомственный питомник, в приют бездомных животных и там с ними возиться - и себе на радость, и им на пользу ....

Снеговской: Baska пишет: Сам напросился . Отвечай ! "Бабла срубить" со своих клиентов на последующей дрессуре Присадить друзей клиентов на себя (посмотрят на собак, и себе захотят таких умных ) А так же, отобрать себе матку, для снижения в последующем себестоимости "продукта", оставить себе кобеля под спорт ( это уже - для хобби). Так, что все просто. А вот "спасение породы" - мне вообще по барабану .

Baska: Снеговской пишет: "Бабла срубить" со своих клиентов на последующей дрессуре. Присадить друзей клиентов на себя (посмотрят на собак, и себе захотят таких умных ) . Видишь ли ты в потомстве своих собак (том самом, находящимся в руках у клиентов) собак, которых не стоило бы пускать в дальнейшее разведение и говоришь ли об этом их владельцам? Или усматриваешь возможность "расширения клиентуры" в случае их дальнейших вязок?

Снеговской: Baska пишет: Видишь ли ты в потомстве своих собак (том самом, находящимся в руках у клиентов) собак, которых не стоило бы пускать в дальнейшее разведение и говоришь ли об этом их владельцам? Или усматриваешь возможность "расширения клиентуры" в случае их дальнейших вязок? Пусть вяжут сколько хотят! Это их собственность, и им решать, что и как поступать в дальнейшем. Если повяжут разок, раздадут друзьям, пришлют их ко мне на дрессуру. И мне не придется отказывать очередным убожествам за невозможностью получить желаемого владельцем результата. Ну, а кто разок связался с щенками, второй раз уже в эту "петлю" лезть не хочет Для меня, чем больше приемлемых собак, и чем они дешевле становятся, тем лучше!

Baska: Снеговской пишет: Если повяжут разок, раздадут друзьям, пришлют их ко мне на дрессуру Спасибо за честный ответ !

Снеговской: Baska пишет: Спасибо за честный ответ ! Да не за что. Я и так понимаю, что такой корыстный, я, пожалуй, один, а остальные заботятся о породе. Так что вся надежда на них .

Baska: Снеговской пишет: Я и так понимаю, что такой корыстный, я, пожалуй, один, а остальные заботятся о породе. Так что вся надежда на них .

Немка: Baska пишет: в приют бездомных животных и там с ними возиться - и себе на радость, и им на пользу Так, то, да. Можно и дворняжек прикармливать им (дворняжкам) тоже приятно будет. Но я считаю это совсем уж крайность....

Снеговской: Baska пишет: Видишь ли ты в потомстве своих собак (том самом, находящимся в руках у клиентов) собак, которых не стоило бы пускать в дальнейшее разведение и говоришь ли об этом их владельцам? Или усматриваешь возможность "расширения клиентуры" в случае их дальнейших вязок? Да, вот тут я еще хотел пояснить, по этому вопросу - Моя клиентура не парится с документами ФЦИ, так, что если и вяжут, то просто так. Но все это лирика, а дело делается там, где конкретика. И вот у меня к тебе вопрос - назови конкретных собак - середнячков этих самых, и не середнячков, тех самых, на которых надо бы ориентироваться? Ну, чтобы понимать, что же такое - "середнячок", чем он плох, и что такое не середнячок, и почему именно его надо использовать?

lenO.k: Baska пишет: Правильно, "середнячковые покупатели" в последствии становятся "середнячковыми заводчиками" - и так по кругу Ирина, не пойму в контексте данного разговора: кто по Вашему мнению может называться заводчиком и откуда они берутся? Ведь каждый начинает с первой суки и первой вязки и приобретает собственный опыт... А то с Ваших слов можно подумать, что каждый владелец суки, решивший впервые повязать свою первую собаку, уже чуть ли не барыга, рвач и враг породы.

spiridonova: Ой, да что это мы все об овчарках??? Вот новая тема для дискуссии - мои знакомые решили повязать суку добермана 8 лет. Все советчики были на редкость единодушны во мнении - нужно найти возрастного, хотя бы лет 7 кобеля. Чтобы уж точно долгожителем был. И в этом случае вероятность рождения щенков с проблемами с сердцем все-таки будет ниже. Логично? Вполне. Цель поставлена, задача ясна. В результате долгих поисков нашли около 4 собак в нашем регионе. Всего. Остальные доберманы производители до этого возраста практически не доживают Доберманисты, просветите нас овчаристов и малинуистов! Пожалуйста!!!!

Снеговской: lenO.k пишет: Ирина, не пойму в контексте данного разговора: кто по Вашему мнению может называться заводчиком и откуда они берутся? Ведь каждый начинает с первой суки и первой вязки и приобретает собственный опыт... А то с Ваших слов можно подумать, что каждый владелец суки, решивший впервые повязать свою первую собаку, уже чуть ли не барыга, рвач и враг породы. Да так оно и получается (у нас, почему-то). Но где-то там, "на не виданных дорожках" ... есть какие-то тайные заводчики, которые знают крови, заботятся о породе совершенно бескорыстно и т .д. Вот только жаль, что они тайные, потому, как про известных заводчиков это будет уже сказать сложно (с их продуктом познакомились, и уже не питаем иллюзий по нему). И опять же, непонятно, что же тогда расстраивает так Райзера? Получается, что они и ему не особо то ведомы .

Снеговской: spiridonova пишет: Вот новая тема для дискуссии - мои знакомые решили повязать суку добермана 8 лет. На это обречены любые породы разводящиеся в системе ФЦИ, по правилам. Как правильно заметил Бренд, соревновательная составляющая по "красоте" убьет любую породу - рано или поздно.

Немка: Снеговской пишет: есть какие-то тайные заводчики, которые знают крови, заботятся о породе совершенно бескорыстно и т .д. Вот только жаль, что они тайные, потому, как про известных заводчиков это будет уже сказать сложно (с их продуктом познакомились, и уже не питаем иллюзий по нему). Я думаю там не меньше «проблем» с вязками. И вяжут они так же чёрных с черными, что бы получить чёрный помёт. С победителями BSP и WUSV. Стоит только заметить, как поднимается рейтинг вязок у кобеля после прошедшего крупного чемпионата, где он хорошо прошел. Или кобели с шоу-силуэтом, которые тоже активно используются, хотя в принципе нечего выдающегося. Очевидно, что финансовая составляющая играет не последнюю роль в выборе производителя. И мало кто честно напишет или расскажет о том что эта вязка ради «возни со щенками» или ради того чтоб получить приличный по экстерьеру помёт. Везде всё одинаково в той или иной степени.

демон дали: spiridonova пишет: Остальные доберманы производители до этого возраста практически не доживают Доберманисты, просветите нас овчаристов и малинуистов! Пожалуйста!!!! Пжалста! КМП в пять лет- раз. Второе- я называю пространственным дебилизмом, тяжёлая управляемость, и, как следствие, попадания под машины или передачи *по рукам*. Содержать таких собак могут непосредственно сами *заводчики*, которые держат их пачками и не спускают с поводка. Ещё и участились случаи подсъехавшей башни в виде стрёма и в следствии покусов.

lenO.k: демон дали пишет: Пжалста! КМП в пять лет- раз. Второе- я называю пространственным дебилизмом, тяжёлая управляемость, и, как следствие, попадания под машины или передачи *по рукам*. Содержать таких собак могут непосредственно сами *заводчики*, которые держат их пачками и не спускают с поводка. Ещё и участились случаи подсъехавшей башни в виде стрёма и в следствии покусов. Что-то слишком уж образно . А попроще можно? Более русским языком?

Iraida: lenO.k пишет: Ой, да что это мы все об овчарках??? ну, можно и о красивых чернышах, добавить словцо. Снеговской пишет: На это обречены любые породы разводящиеся в системе ФЦИ, по правилам. Как правильно заметил Бренд, соревновательная составляющая по "красоте" убьет любую породу - рано или поздно. Очень было интересно услышать от чернышистов, что тем кто не ухаживает за шерстью, надо запретить продавать щенков. Я не ухаживаю за шерстью, я просто налысо стригу, обрастают лишь зимой. Такое ощущение, что это какая-то непробиваемая стена - шоу-разведение.

Baska: lenO.k пишет: А то с Ваших слов можно подумать, что каждый владелец суки, решивший впервые повязать свою первую собаку, уже чуть ли не барыга, рвач и враг породы Нет, я имела в виду не "рвачество" и хапужничество" , а необразованность начинающих заводчиков и в отошении своих собак, и в отношении породы (в контексте наследственных заболеваний, присущих данной породе). И это относится не только к владельцам "рабочих" собак. Соласитесь, повязать собаку "для здоровья" или приобретать щенка(суку) "модной" породы для последующего использования в разведении, невзирая на то, что из этого щенка вырастет - это, уж, точно не "радение за породу" .

Lena_Q: вот список доберманов кобелей, переживших 5-летний рубеж, имеющих минимальный! набор - дрессура (ипо, окд-зкс), тесты, оценка. http://forum.doberman.info/index.php/topic,11962.0.html на всем пространстве России и СНГ - менее 20!!! особей. Мое глубочайшее убеждение - в породе доберман главные мерзости делают вовсе не новички, разок повязавшие свою суку. Увы, породу гробят на корню маститые заводчики, много лет плодящие собак по разнообразным критериям. Товарищ Розенберг до сих пор на своем сайте НЕ указывает сроки и причины смерти собак. До недавнего времени он отрицал факт наличия ДКМП в поголовье, буквально года три-четыре назад на добинфо он запальчиво утверждал, что НЕТУ никаких проблем с наследуемыми заволеваниями в породе, заявления его были основаны на том, что у доберманов, умерших в 3-5 лет на бегу или от отека легких не было данных вскрытия. По факту, найти помет у которого живы деды-бабки, есть тесты, дрессура хотя бы у двух поколений и родословная не забита предками умершими в три года - невозможно. Просто - НЕТ таких пометов от российских собак. Есть такие пометы от иностранных производителей... немного, но есть. spiridonova пишет: от новая тема для дискуссии - мои знакомые решили повязать суку добермана 8 лет. можно в личку данные? С целью возможного приобретения собаки.

Baska: spiridonova пишет: Ой, да что это мы все об овчарках??? Наташ, у меня вопрос: а те самые колли и эрдели из нашего детства , с которыми раньше активно занимались дрессировкой, сейчас на дрессировочных площадках встречаются? Или все в "красоту" ушли?

Турист: spiridonova пишет: Вот новая тема для дискуссии - мои знакомые решили повязать суку добермана 8 лет. spiridonova пишет: нужно найти возрастного, хотя бы лет 7 кобеля spiridonova пишет: В результате долгих поисков нашли около 4 собак в нашем регионе spiridonova пишет: Остальные доберманы производители до этого возраста практически не доживают Ну а что хотят от такого разведения? Во главу угла ставится красота (которая "страшная сила"), на психику внимания не обращают. В прошлом году на Зигере доберман из России порвал пиджак судье, получил "отлично" и плодится на здоровье, которое тоже не на первом плане. О рабочих качествах я вообще молчу. Да и не нужны они, эти рабочие качества. Хотят большую, красивую собаку и не хотят проблем. "Минус" добермана - уж больно красив, мерзавец. Много у Вас на площадке доберманов с..... ну не отличными, а хотя бы приемлемыми рабочими качествами? Способными держать давление, у которых не есть, а хотя бы присутствует баланс между возбуждением и торможением? А по КМП........ это очень печальная тема. Даже не знаю что и говорить...... Своего кобеля добермана стараюсь проверять каждый год. Кстати РАБОЧЕГО , уже старше 6 лет и имеющего в своем активе CACT (рекламка небольшая)

Турист: демон дали, Lena_Q Благодарю. Последнюю особенно, не побоялись назвать известного заводчика, который против всех тестов у доберманов. Сама уже подбираю себе потенциальных родителей будущего щенка, захожу на сайты известных питомников с хорошей репутацией, специализирующиеся на рабочем разведении. Производителей, имеющих в родословной российские крови не рассматриваю

полная версия страницы