Форум » » Кто и что думает по поводу малинуа и немецкой оварки ... » Ответить
Кто и что думает по поводу малинуа и немецкой оварки ...
Снеговской:
Nubira: ...а вот кстати насчет анатомии... овчарка так ходить точно не сможет
шрэчка: Nubira у меня вео так ходил... Но это было очень давно.
Nubira: ...видимо пряменький был? :) не гнутый и без кауды эгины в позвоночнике...
шрэчка: Nubira да,пряменький,серенький и небольшой по меркам ВЕО,68 см А про *кауду*мы тогда и не слыхали...
Снеговской: шрэчка пишет: мали успешно выступают в танцах...Полина Ильина,Полина Михайличенко...Научи так же! Не, ну, танцы с собаками, это пожалуй не для меня . Научить, конечно же можно, но если брать целый комплекс какой-то, то это долго и не в той мере покажет именно сообразительность собаки. Все же нужно брать какие-то элементы, которые позволили бы оценить скорость обучения. Вот к примеру, как-то на форуме "Белый азиаты Прибайкалья", то же посчитали, что САО умные, а "спортивные" НО глупые, и в пример сложного для обучения элемента привели аппортировку мелкой монеты. Я не согласился с тем, что это сложней, чем "два пальца об асфальт" . Пришлось тут же научить собаку этому и показать "не отходя от кассы" ... Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... http://www.youtube.com/watch?v=m8rwjhcYLSQ
Энн: Nubira пишет: ...видимо пряменький был? :) не гнутый и без кауды эгины в позвоночнике... Это ж ВЕО был, они не гнутые.
Nubira: Я в курсе.
KristinaK: Вот на счёт аджи,фристайла и прочих развлекушек , мали самое -то ...дурости немеренно даже у средненькой собачки. При этом собака делает всё с диким азартом и всё время заглядывает на меня . Все эти элементы разучены за неимоверно короткий срок. Хотя может мне просто повезло Снеговской пишет: Кстати, для чистоты эксперимента, тут же много милинуистов, давайте попробуем сравнить сообразительность мали и НО. Если, кто там чему интересному научит (научил) свою мали, то покажите, а я попробую этому в максимально короткое время научить свою НО Не знаю как это относится к сообразительности,но всё же
KristinaK: Снеговской пишет: Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... Это точно По мне если собака всё в дрессировке улавливает хорошо,то научить её чему-то простому не составит труда Хотя может это ошибочное мнение "зеленого"
Снеговской: KristinaK пишет: Вот на счёт аджи,фристайла и прочих развлекушек , мали самое -то ...дурости немеренно даже у средненькой собачки. При этом собака делает всё с диким азартом и всё время заглядывает на меня . Все эти элементы разучены за неимоверно короткий срок. все очень красиво выглядит. Но дело в том, что я не оспариваю более совершенную анатомию малинуа, а как раз наоборот. Что касается хождения на задних ногах, то я пожалуй попробую научить этому собаку. Единственное, мне на это потребуется определенное время, чтобы дать собаке достаточную физическую форму, развить соответствующую мускулатуру (у меня же не одна собака, а стая, и эта сейчас больше живет как домашний "коврик" , ибо тихая она, и дома её не видно и не слышно, а руки все лето до нормального моциона не доходят, только иногда на велосипеде с ней проеду, поплавать отвезу). Кстати, у кого есть возможность, скачайте видео лучших по баллам выступлений НО на этом ЧМ (к примеру, у Джона Ябина защита там 95 баллов) и мали. Очень хочется посмотреть, как это выглядит. Балабанова так же, интересно было бы посмотреть.
Снеговской: KristinaK пишет: Это точно По мне если собака всё в дрессировке улавливает хорошо,то научить её чему-то простому не составит труда Есть определенные нюансы. Если собака работает на высоких драйвах, то бывает она работает не "чистой головой". Её зашкаливает. И в таком состояние сложно научить собаку выполнять тонкую работу, требующую вдумчивости в своих действиях. Видимо, специалисты с форума Азиатов, решили для себя, что собаки в спорте именно так и только так способны работать.
Энн: Снеговской пишет: Не, ну, танцы с собаками, это пожалуй не для меня . Научить, конечно же можно, но если брать целый комплекс какой-то, то это долго и не в той мере покажет именно сообразительность собаки. Все же нужно брать какие-то элементы, которые позволили бы оценить скорость обучения. Вот к примеру, как-то на форуме "Белый азиаты Прибайкалья", то же посчитали, что САО умные, а "спортивные" НО глупые, и в пример сложного для обучения элемента привели аппортировку мелкой монеты. Я не согласился с тем, что это сложней, чем "два пальца об асфальт" . Пришлось тут же научить собаку этому и показать "не отходя от кассы" ... Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... http://www.youtube.com/watch?v=m8rwjhcYLSQ Апорт монетки я тоже выкладывала в том споре. Нет никакой связи с интеллектом. И моя собака этот апорт монетки сделала в первый раз так как до этого я учила ее носить только предмет из норматива.
Снеговской: Энн пишет: Апорт монетки я тоже выкладывала в том споре. Нет никакой связи с интеллектом. И моя собака этот апорт монетки сделала в первый раз так как до этого я учила ее носить только предмет из норматива. Я все же не соглашусь, что нет ни какой связи. Задача для собаки меняется, при том, меняется весьма значительно, когда необходимо поднести монетку, по сравнению с тем, чему мы учили собак ранее (только скоростная аппотировка стандартного предмета). И то, как быстро собака корректирует свои действия, нам показывает, как она умеет быстро делать надлежащие выводы в зависимости от поставленной задачи.
Энн: Снеговской пишет: Есть определенные нюансы. Если собака работает на высоких драйвах, то бывает она работает не "чистой головой". Её зашкаливает. И в таком состояние сложно научить собаку выполнять тонкую работу, требующую вдумчивости в своих действиях. Видимо, специалисты с форума Азиатов, решили для себя, что собаки в спорте именно так и только так способны работать. Я для себя определила интеллект это как быстро собака научается новому, соображает что-то. Проще всего выявляется при работе с кликером, когда собака должна сообразить и предложить что-то проводнику, с минимумом подсказок. (без наведения и т.д.) Чтобы откинуть хорошую память и т.д. (есть куча животных с низким интеллектом, но хорошей памятью и это имитирует хороший интеллект) У собак вообще интеллект изначально очень низкий (я сравниваю с хищными животными), и собаководы часто глобально преувеличивают ум своих собак. Им так приятнее. Если сравнивать ум собак среди собак то нужны условия которые отбросят натренированные навыки, исключат память. Это достаточно сложно. Сильно глобально я с этим столкнулась -именно с детьми, у которых диагноз -олигофрения и т.д. Чтобы проверить "улучшения" (что ребенку реально лучше) -нужно давать задачки которые нужно решить сообразив, исключив память и натренированность.
Энн: Снеговской пишет: Я все же не соглашусь, что нет ни какой связи. Задача для собаки меняется, при том, меняется весьма значительно, когда необходимо поднести монетку, по сравнению с тем, чему мы учили собак ранее (только скоростная аппотировка стандартного предмета). И то, как быстро собака корректирует свои действия, нам показывает, как она умеет быстро делать надлежащие выводы в зависимости от поставленной задачи. Нет задача не меняется. Это все тоже самое- принести предмет. Тут зависит от исполнительности собаки, от ее настроя выполнять работу.
Снеговской: Энн Наверное, чтобы сравнивать интеллект диких хищников с собаками, будет необходимо поставить их в равные условия формирования при выращивание. То есть, в идентичную среду обитания. Что касается задачи по аппортировки, то все же я не соглашусь с Вами. При кажущейся идентичности, есть существенные различия. Но они есть в том случае, если навык аппортировки не разнообразили подносом различных предметов на различном уровне возбуждения. Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации?
Энн: Снеговской пишет: Энн Наверное, чтобы сравнивать интеллект диких хищников с собаками, будет необходимо поставить их в равные условия формирования при выращивание. То есть, в идентичную среду обитания. Что касается задачи по аппортировки, то все же я не соглашусь с Вами. При кажущейся идентичности, есть существенные различия. Но они есть в том случае, если навык аппортировки не разнообразили подносом различных предметов на различном уровне возбуждения. Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации? Я содержала хищных птиц в идентичных условиях что и собаки. Дрессировала хищных птиц. Выгуливала их в городе. Обучала трюкам. Потолок интеллекта у собак и у орла- совсем разный. И у черного ворона. Собака тянет на 2х летнего ребенка, ворон на 7 летнего. ворон может изучить речь и отвечать вам в тему (изучить речь до определенных пределов), вы когда нибудь видели собаку которая помнит Сталина? Я видела такого ворона, ему было на тот момент около 68 лет. Я не пиарю птиц, они крайне агрессивны, и не для обывателя в общем то. Но одно могу уверенно сказать- собаки не особо умны. Часто люди память, натренированность, инстинкты и сигнальную наследственность -воспринимают как ум. В собаках я ценю то что их можно содержать в социуме с меньшими проблемами для окружающих.
Энн: Снеговской пишет: Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации? Нет. Я подготовила детей для снятия диагноза, детей проверяла комиссия и социальных педагогов и психиатров. Они именно по оценке интеллекта смотрят чтобы не была задействована память. Естественно мы всегда задействуем память. Но ваши доводы не убедили бы нашего районного детского психиатра. Может она заблуждается. Я даю детям задачки на умножение или проценты. Чтоб они сами нашли закономерность. Не объясняя им правила. И находят. Разное время уходит у каждого -это разница во времени и есть интеллект. (помимо настойчивости, желания работать и быть успешным)
Энн: По теме НОvsБО, я себе купила малинуа, а не немца, т.к. у малинуа лучше анатомия. Может немец и "умнее" и по всем параметрам лучше, но я для себя давно решила, ни один мой рубль не уйдет в кассу заводчиков инвалидов. Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. Я нашла одного немца через клуб КНПВ, но контрольный в голову был то что это метис НО+мали, это хорошая собака с хорошими ногами и головой. Так что кто печется о рабочих качествах НО, давно бы уже подлил какую нибудь породу для исправления задних ног и спины.
Снеговской: Энн пишет: Я содержала хищных птиц в идентичных условиях что и собаки. Дрессировала хищных птиц. Выгуливала их в городе. Обучала трюкам. Потолок интеллекта у собак и у орла- совсем разный. И у черного ворона. Собака тянет на 2х летнего ребенка, ворон на 7 летнего. ворон может изучить речь и отвечать вам в тему (изучить речь до определенных пределов), вы когда нибудь видели собаку которая помнит Сталина? Я видела такого ворона, ему было на тот момент около 68 лет. Я не пиарю птиц, они крайне агрессивны, и не для обывателя в общем то. Но одно могу уверенно сказать- собаки не особо умны. Часто люди память, натренированность, инстинкты и сигнальную наследственность -воспринимают как ум. В собаках я ценю то что их можно содержать в социуме с меньшими проблемами для окружающих. У нас тоже жила хищная птица. Я не держал ворона, но держал ворону. В моем дворе живут и гнездятся и сейчас вороны и дрозды, за которыми я постоянно наблюдаю с огромным интересом в естественной среде. Так же, я держал большое количество волнистых попугаев, которые точно так же как и вороны, совершенно в "тему" вставляют множество слов, и вообще, великолепно обучаются. Думаю, на счет ворона и семилетнего ребенка, Вы несколько погорячились, так же, как весьма недооцениваете реальный потенциал собак. Интеллект, в том виде, в котом Вы его здесь понимаете, не просто проверять на собаках, на которых с детства накладывают ряд табу (касающихся личной инициативы), которые являются необходимость для комфортного проживания рядом с нами в социуме. Тем не менее, я не один раз видел собак, которые смотря, как отрывают сложные щеколды, после самостоятельно их научались их открывать. Которые проявляли совершенно удивительную изобретательность, в попытках решения для себя тех или иных задач.
Снеговской: Энн пишет: Нет. Я подготовила детей для снятия диагноза, детей проверяла комиссия и социальных педагогов и психиатров. Они именно по оценке интеллекта смотрят чтобы не была задействована память. Естественно мы всегда задействуем память. Но ваши доводы не убедили бы нашего районного детского психиатра. Может она заблуждается. Я даю детям задачки на умножение или проценты. Чтоб они сами нашли закономерность. Не объясняя им правила. И находят. Разное время уходит у каждого -это разница во времени и есть интеллект. (помимо настойчивости, желания работать и быть успешным) Исходя из того, что вы здесь написали, можно ли сделать вывод - интеллект, это способность экстраполировать ПРЕДЫДУЩИЙ опыт для решения схожих, но не идентичных задач (касаемо эксперимента), + способность к мобилизации и концентрации в период решения поставленной задачи?
Люкс: В тему -- Кто и что думает по поводу малинуа и немецкой оварки ... Я думаю, что каждому -- свое А приоритеты судейства спортивных соревнований периодически меняются. Сегодня скорость, завтра -- другое. Под каждое время породы менять что ли? Лично мне близка по духу немецкая овчарка. Я знаю много малинуа, так уж сложилось, что большинство наших спортсменов имеют малинуа, я общалась с ними в быту. Они классные. По характеру -- разные. И веселые, и лизучие, и недоверчивые. Возможно, если ставить во главу сиюминутные спортивные достижения, то СЕГОДНЯ надо завести мали. И да -- ныне они красивше чем НО . Кстати, с ними легко получить выставочные оценки и даже титулы, не надо посещать 10 выставок, достаточно одной, не надо никаких керунгов и снимков. Это тоже плюс. Не то что с рабочими немцами -- маята одна и куча денег в эти проверки.
Энн: Снеговской пишет: У нас тоже жила хищная птица. Я не держал ворона, но держал ворону. В моем дворе живут и гнездятся и сейчас вороны и дрозды, за которыми я постоянно наблюдаю с огромным интересом в естественной среде. Так же, я держал большое количество волнистых попугаев, которые точно так же как и вороны, совершенно в "тему" вставляют множество слов, и вообще, великолепно обучаются. Думаю, на счет ворона и семилетнего ребенка, Вы несколько погорячились, так же, как весьма недооцениваете реальный потенциал собак. Интеллект, в том виде, в котом Вы его здесь понимаете, не просто проверять на собаках, на которых с детства накладывают ряд табу (касающихся личной инициативы), которые являются необходимость для комфортного проживания рядом с нами в социуме. Тем не менее, я не один раз видел собак, которые смотря, как отрывают сложные щеколды, после самостоятельно их научались их открывать. Которые проявляли совершенно удивительную изобретательность, в попытках решения для себя тех или иных задач. Серые вороны глупее черного ворона. Я держала и серых ворон. К тому же навряд ли вы специально занимались развитием птицы (детские развивающие игрушки, детские мультики, дрессировка еще не оперившегося слетка и т.д.). По поводу 7 лет и т.д.- естественно возможно что это не так. Эту цифру озвучивали "ученые", они часто заблуждаются так как порой изучают забитых животных в маленьких вонючих клетках. (Встречала такого орнитолога с регалиями).
Энн: Снеговской пишет: Исходя из того, что вы здесь написали, можно ли сделать вывод - интеллект, это способность экстраполировать ПРЕДЫДУЩИЙ опыт для решения схожих, но не идентичных задач (касаемо эксперимента), + способность к мобилизации и концентрации в период решения поставленной задачи? Да. Возможность сконцентрироваться глобально важна, хотя не выглядит вроде как ум. Я одного ребенка 2 месяца учила в глаза смотреть. (посмотрел на меня- дала конфету, посмотрел на меня- сунула игрушку) Как только он научился, у него все остальное -математика, чтение и т.д. просто прорвало. Но там ребенок маугли, запущенный родителями и пришлось, для реабилитации почти схожие с дрессировкой методы использовать. (раздробить на мелкие упражнения большие упражнения, ввести подкрепление мгновенное, т.к. у него секундное внимание и все -он уже не с нами и т.д.)
Снеговской: Энн пишет: По теме НОvsБО, я себе купила малинуа, а не немца, т.к. у малинуа лучше анатомия. Может немец и "умнее" и по всем параметрам лучше, но я для себя давно решила, ни один мой рубль не уйдет в кассу заводчиков инвалидов. Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. Я нашла одного немца через клуб КНПВ, но контрольный в голову был то что это метис НО+мали, это хорошая собака с хорошими ногами и головой. Так что кто печется о рабочих качествах НО, давно бы уже подлил какую нибудь породу для исправления задних ног и спины. Наверное, это разумное решение с Вашей стороны! Но все кажется достаточно простым СО СТОРОНЫ. Изнутри, все же не все так просто и однозначно, к сожалению. Мне вот всегда жаль, что люди, которые так во всем для себя хорошо разобрались, почему-то не желают исправить ситуацию, например, став заводчиком. Я вот, к примеру, не считаю, что все так просто и однозначно, и моим собакам иногда просто не дают племенные оценки за то, что они "не соответствую ТИПУ породы", но я хотя бы ... http://www.youtube.com/watch?v=atwNVyWGuzg
Снеговской: Люкс пишет: А приоритеты судейства спортивных соревнований периодически меняются. Сегодня скорость, завтра -- другое. Под каждое время породы менять что ли? При чем тут приоритеты судейства? Давай не будем оправдывать не достаточное качество подготовки НО (по разным причинам) "приоритетами судейства". Ни какого соревнования в миллисекундах там нет. Ровно, чисто, корректно, открыто и радостно - этого будет достаточно для получения высшего балла. И не важно, сделает это ротвейлер на СВОЕЙ скорости, или мали на СВОЕЙ.
Nubira: Люкс пишет: Возможно, если ставить во главу сиюминутные спортивные достижения, то СЕГОДНЯ надо завести мали. И да -- ныне они красивше чем НО Я завела мали для души... это собака-человек, ей намного сильнее нужна Я чем овчаркам. У меня ХОРОШИЕ овчарки :))) Но малинуа - это другой мир.
Nubira: Снеговской пишет: Ровно, чисто, корректно, открыто и радостно - этого будет достаточно для получения высшего балла. И не важно, сделает это ротвейлер на СВОЕЙ скорости, или мали на СВОЕЙ. +100
Люкс: Снеговской пишет: При чем тут приоритеты судейства? Давай не будем оправдывать не достаточное качество подготовки НО (по разным причинам) "приоритетами судейства". Ни какого соревнования в миллисекундах там нет. Ну тогда меня в овчарках все устраивает Nubira пишет: Я завела мали для души... Не, ну я тоже для души. А мир -- он разный у всех собак даже одной породы. Знаю малинуа, для которых хозяин никакой не мир
Nubira: Энн пишет: Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. Я искала и копалась. Заводчики к которым я обращалась со своими вполне ясными и понятными требованиями (описано в моей статье), не буду называть имен, это известные люди, отвечали мне откровенно (я связывалась по рекомендации) - "вы хотите невозможного"...
полная версия страницы