Форум » » Тренинг с кликером. » Ответить
Тренинг с кликером.
Olga Sukonnikova: Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping). Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом. Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.
Olga Sukonnikova: Этот ролик к спорту не приспособишь, но для работы по дому - самое то! Собашка собирает вещи для стирки. Сначала не получалось, тогда задачу временно упростили - научили класть вещи на удобную для собаки высоту: Ну вот, в результате сделали из пса носочного маньяка! Бродит и ищет что-нибудь, что поможет заработать клик... Мой пёс сегодня взял упавший со стеллажа журнал, вынес на середину комнаты и уже собирался привычно зверски его разодрать (я никогда не ругала за это, поэтому он так иногда разряжается с газетами или целлофановыми пакетами - дикость, да, но у каждого свои странности ). Так вот пёс вдруг передумал драть журнал, совершенно очевидно задумался о чём-то, зависнув над журналом (а может, просто читал?). Сцена меня поразила! Из бесшабашного громилы за несколько месяцев барбос превратился в мыслителя! А всё мондио и кликер! Я похвалила, сказала Аппорт, схватила кликер - он теперь всегда наготове - Клик, пёс принёс мне журнал - ещё раз Клик, затем Альт! (Дай) и вместе пошли к холодильнику за сыром!.. Кликер-тренинг учит терпению (не собаку, а хозяина) - ведь поощрять кликом надо малейший прогресс, и так шажок за шажком к конечному результату. А как укрепляет контакт с собакой!
AllaOs: у меня тоже скорее тренинг с кликером. благодаря кликеру сделала аппортировку на зачетную оценку. теперь с кликером разучиваем трюки.
Фая91: Тоже начала использовать!Старую,вредную псину научила аппортировке буквально за 3 дня!А раньше как мучались!!!Ну не любила она это дело и все тут!Теперь зато обожает!Стоит гантель вытащить,или просто не убрать,тащит!И с таким счастливым видом!Что-то в этом методе есть все-таки!
Olga Sukonnikova: AllaOs Фая91 А мы докликались... Сломался первый наш кликер... Я теперь как без рук... За новым смогу пойти только в воскресенье, да ещё будет ли... Кошма-а-ар...
Маэстро: Убей не пойму зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить.а тем более раздражает когда занимаешся,а рядом кто- то постоянно щёлкает кликером...ну очень мешает
AllaOs: у нас кликеры вообще не продаются. пора купить запасной, что ли. Маэстро - а вы пробовали работать с кликером? лично?
Маэстро: У Нас кликеров завались...результатов мало...только щелчки одни слышно...ужо голова от них болит И потом я не совсем представляю как это будет выглядеть в группе...верней представляю...но что то не хорошее Или на пример в паре вы вышли и что...?
AllaOs: а вы лично с кликером занимались, Маэстро?
Маэстро: AllaOs пишет: а вы лично с кликером занимались, Маэстро? Без надобности...хотя кому то нравится этот брелок,что же тут поделаешь мода
AllaOs: кто-то делает аппоритровку на механике, удушая и запугивая собаку, а кто-то кликером достигает результата. у каждого свои методы.
Маэстро: А кто то с мячиком на игре без кликера
Фая91: А если не играет собака?Ну вот такой у нее характер.С детства не играла,вообще в рот ничего брать не любит,даже грызть кость!!!Тут кликер очень помог!Я просто в восторге!А словами бесполезно было.Начинала ее хвалить,впадала в бурную радость и все из головы вылетало!И все равно,при любом поводе плевала предмет и отворачивалась.Зато сейчас,после кликера,носим с огромным удовольствием!Сама не знаю,почему так получается,но это работает!А вот другие команды как-то не особо пошли!Тут наверное я виновата,не умею им пользоваться,так,по книге,дома,для себя попробовала.Но в целом мне понравилось!Надо поучиться более внимательно.
NatashaLava: Маэстро пишет: зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить Можно. но кликер быстрее и точнее, если хэндлер использует его правильно. Другое дело, что это доп. предмет, кот. с собой надо иметь и в руке держать . У меня собака знает маркер "да" и щелчок кликера тоже, кликер не всегда с собой ношу. Оба маркера значат одно и тоже, сделано правильно, будет поощрение. Кликером пользуюсь, когда надо ТОЧНО подловить момент. Тут пока рот откроешь, собака уже ушла из положения, особенно это для аджилити важно. Сейчас вот зоны отрабатываем с кликером. так что всему своё место.
Ёжик: Маэстро пишет: Убей не пойму зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить.а тем более раздражает когда занимаешся Женя. ты излишне категоричен. Говоришь так потому, что не понимаешь принципа работы кликера и не пробовал сам что-то сделать с его помощью. Я Ёшке многое сделал с его помощью. А нужен он в работе по IPO недолго, в основном в отработке новых и сложных упражнений, которые нужно разложить на составные и собирать по частям. Кстати, нам очень помог на следу с быстрым и ровным обозначением предметов. И с мамкой вашей я кое-какие вещи с кликером поправил (возьми на заметку - Юста мамина дочь).
овчарёнок: NatashaLava пишет: У меня собака знает маркер "да"
Фая91: а,кликером получается быстрей!Руки как-то быстрей реагируют,чем голос!Что врено,то верно!Как вспомогательный инструмент очень хорош!Особенно,когда непонятно или неприятно собаке!
Маэстро: А нет кликера...например потеряли...и потом вас послушать так получается что ваши руки работают быстрей чем мозги,не подумайте ни чего плахого,но каманда -да...на пример звучит достаточно быстро
Ёжик: Маэстро пишет: А нет кликера...например потеряли...и потом вас послушать так получается что ваши руки работают быстрей чем мозги,не подумайте ни чего плахого,но каманда -да...на пример звучит достаточно быстро У меня в рабочей одежде в каждом кармане по кликеру . А руки, действительно, работают быстрее чем мозги, а тем более, язык, получающий команду от мозгов и передающий ее в виде маркера собаке. Просто руки с кликером нужно потренировать, чтобы работали рефлекторно, на подсознании, а не на сознании. Жень, ты попробуй с опытным в этом деле человеком поучиться работать с кликером и тебе понравится. Другое дело, что им не всегда удобно пользоваться, если нужны свободные руки.
Фая91: Язык реально медленней!А зачем его постоянно таскать с собой?Я им только дома пользуюсь,для разучивания новых команд.И на начальном этапе на прогулках.И все.Главное,что бы собака поняла,за что ее хвалят,а как поймет,чего повторяться-то?
Маэстро: Я понял тема для кликнутых чисто,пойду в старонку покурю удачи
Nubira: Главное преимущество кликера - отсутствие эмоций и быстрота поощрения.
Людмила: Nubira пишет: отсутствие эмоций и быстрота поощрения Совершенно верно, для собак у которых плохой контакт с проводником отличный метод, щелчку собака доверяет больше.
Vladimirru: Людмила пишет: Совершенно верно, для собак у которых плохой контакт с проводником отличный метод, щелчку собака доверяет больше. А я, в воспитании щенков с 2 месячного возраста , иду от обратного - для налаживания контакта с проводником. Поверьте, очень удобно и быстро учатся щены: сидеть, лежать, стоять, держать спокойно мячик в зубах, отдавать мячик по команде. А уж потом в 4-5 месяцев играем с мячиком и, вы не поверите, спокойная отдача и удержание без жевков остается, при очень сильном желании владеть мячиком. С кликером, очень удобно дать понять собаке - кто для нее есть проводник.
овчарик: Vladimirru пишет: С кликером, очень удобно дать понять собаке - кто для нее есть проводник. Кликермейкер
Людмила: Щены и без кликера быстро учатся, это уже потом они борзеть начинают, когда уже не щены Но каждый выбирает сам. Я пробовала, все время нажимать забывала.
Ёжик: Людмила пишет: Я пробовала, все время нажимать забывала. Ну, тут уж кликер не виноват.
Людмила: Да я его и не обвиняю. Я бы вот аппорт с молодым на кликере попробовала, только знаю, что быстро эту щелкалку заброшу, а аппорт и без нее сделаю.
Vladimirru: овчарик пишет: Кликермейкер Я бы назвал "КЛИКМЕКЕР"- создатель(руководитель) щелчка.
Vladimirru: Людмила пишет: Щены и без кликера быстро учатся, это уже потом они борзеть начинают, когда уже не щены А подумайте! Почему "борзеть начинают"? У собак же нет чувства долга и совести, а есть опыт т.е. опыт разного понимания ваших условных подкреплений. А клик- всегда однозначен по своей тональности и длине звучания. Собаки же очень хотят слушаться, мы сами им даем неверную информацию в условных подкреплениях и провоцируем их непонимание нас.
Vladimirru: Людмила пишет: только знаю, что быстро эту щелкалку заброшу, а аппорт и без нее сделаю.
Людмила: Vladimirru пишет: Почему "борзеть начинают" Ну как дети, сначало в большенстве своем слушаются маму папу, потом приходят свои мысли и желания. Так и зверюги, а с теми у кого мыслей нет, было бы неинтересно.
Маэстро: Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление
Olga Sukonnikova: Постоянно теряю этот свой любимый ролик - классический пример не тренинга с кликером, а именно чистого кликер-тренинга! Отличие от тренинга с кликером в том, что в кликер-тренинге собаке не даётся команда и успех дела зависит от того, насколько она сообразительна. Я за такое даже браться боюсь, хоть и жутко хочется попробовать... http://www.graspr.com/videos/Paco-learns-to-close-a-drawer-with-his-nose-1 Где-то вроде этот ролик был на ютубе.
TT+: Маэстро, мешать будут... точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному, тогда проще. Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь... кстати... пробовали с китайским голым - обломчик... он не только не играет, но и не жрет...
AllaOs: у нас на площадке только одна собака с кликером - моя. поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю. у нас на одном поле одновременно три-пять собак занимаются. еще никто из хозяев не возмущался. возмущаются только тогда, когда чужой мяч под нос их собаке катится.
Маэстро: TT+ пишет: точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному но собаки могут этого не знать,это же не манки
Маэстро: AllaOs пишет: у нас на площадке только одна собака с кликером - моя. Вам крупно повезло...хотя и заставляет задуматся,сколько вакруг Вас "дураков" с мячиками
Маэстро: AllaOs пишет: поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю. Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может
Людмила: Olga Sukonnikova Такое ощущение, что у собаки вертячка какая то. Выглядит это очень не очень Грустно и болезненно. А вот ролик где собака обучается аппортировке вот это было супер, тоже есть здесь где нибудь наверное.
Vladimirru: Маэстро пишет: Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление Если делать собаку только на вкусопоощрительном методе с кликером, то будут мешать посторонние "клики", до определенного момента времени. В дальнейшем, все будет зависить от опыта собаки. Если за посторонние клики не поступило поощрение(безусловное), я уверен, собака очень быстро начнет диференцировать "свои клики" совмещая с "своим проводником". Я пользуюсь вкусопоощрительным методом с применением кликера(классический метод кликертренинга), только до 4-5 месяцев у щенков, в дальнейшем перехожу на игру с мячиком и клики собака получает при начале моего движения(само движение, есть подкрепление), в конце "связки" действий собаки - "клик" и мячик. В дальнейшем: отрицательный стимул - действие - "клик" - безусловное подкрепление( начало движения или мячик).
Людмила: А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?
Ёжик: TT+ пишет: Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь... Зря Вы так думаете. Учиться как раз удобнее на взрослом, которого не страшно своим неумением испортить. Я кое-какие мелочи подчистил с кликером с 5-летней сукой и 6-летним кобелем. А с малышами вообще здОрово. Маэстро пишет: Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может Нет, Женя, не будут чужие клики мешать, если только вы не вывели двух щенков одновременно знакомить с кликером. Собака, прежде чем выйти работать в паре с такой же "кликнутой", знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него.
Маэстро: Ёжик пишет: знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него. да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку
Ёжик: Людмила пишет: А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление? Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y И с апортировкой с кликером дело идет намного легче, чем без него.
Маэстро: Ёжик пишет: цитата: Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y И с апортировкой намного легче дело идет с кликером, чем без него. Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер?с таким же успехом при нахождении можно присвистнуть,только не вижу смысла...а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится...и к стате...замысловатое действие под названием (подтверждение правильности действия),есть ни что иное как подкрепление как его не обзави...так я и говорю зачем делать двойную работу,лутше дать два кусочка лакомства,чтоб сильнее ПОДТВЕРДИТЬ
Людмила: Мячиком подкреплять предметы это я не сталкивалась с таким, а вот то, что собаку подкрепили, за то, что она на первый предмет легла лапой это на ролике видно. Да и вообще, для овчарки это совсем неуверенное обозначение, особенно последний.
NatashaLava: Nubira пишет отсутствие эмоций и быстрота поощрения точно Маэстро пишет: Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг Маэстро пишет: ,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление начальное ознакомление собаки с кликером должно происходить без посторонних щелчков и раздражителей, а потом работа в группе не представляет проблемы. Проверено на групповых занятиях в группе аджилити. Проводнику может и будут мешать концентрироваться щелчки работающих неподалёку. но на собаках в группе не сказывалось.
Маэстро: Пошла резня А темка как оживилась пойду покурю
NatashaLava: Маэстро пишет: Пошла резня я написала из личного опыта, вот и всё. Пользуюсь не всегда и не постоянно, но если надо что-то подловить быстро, то помогает здорово. Могу пару месяцев без кликера обходится,работать на маркере"да", а потом опять достать чтобы что-то отработать или наоборот объяснить что-то новое.
Nubira: ...я раньше очень скептически относилась к кликеру, пока не попробовала и не научилась применять. Сейчас довольно активно использую.
Ёжик: Маэстро пишет: Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер? Женя, кликер - это не поощрение, это маркер, говорящий "да, то что ты сейчас делаешь - правильно!". Клик должен звучать в тот момент, когда нужное мне действие только начинается, а не совершено. А еще лучше, когда я вижу, что собака на грани "сделать-не сделать". Кликом я ее как бы сталкиваю с этой грани в нужную мне сторону, и лишь уже за совершенное действие награждаю лакомством. В следующий раз этой грани, порожка перед действием, у нее уже не будет, она совершит его быстро и уверенно. И лакомство она получит уже только за ОЧЕНЬ правильно выполненное действие. А когда она будет делать это со стопроцентной вероятностью, кликер уже не понадобится. Маэстро пишет: да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку В том-то и дело, что собака выходит работать с кликером в паре с другой собакой, лишь когда уже сформирована цепочка "команда-действие-клик-награда", а начинается-то обучение цепочкой - "подсказка-действие-клик-награда". Команды в этой цепорчке нет. Потом формируется новая цепочка - "действие-клик-награда+слово(нейтрально звучащее обозначение выполненного действия)" и лишь потом на первое место в цепочке встает слово. Маэстро пишет: а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится Женя, я этого "буксирования" добивался специально. У меня есть ролики, снятые буквально за пару недель до этого, где она работает очень спокойно, но когда смотришь на это со стороны, понимаешь, что ищет она не потому, что хочет, а потому, что это нужно проводнику.
Vladimirru: Людмила пишет: А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление? Собака социальное животное, причем, построение социальных отношений очень похоже на наше(человечье общество), по этой причине и родился, я думаю, кликер-тренинг и теории разных дрессировок. Вы же работаете за зарплату(безусловное - вы же покупаете еду) в конце месяца, а подкреплением(условным) ваших правильных действий является одобрение начальника(хорошо, молодец, завтра можешь отдохнуть, останься вместо меня и т.д.), все это несет в себе НАДЕЖДУ на увеличение зарплаты т.е. безусловного подкрепления. У собак так же, "клик" - это условное подкрепление т.е. НАДЕЖДА на "зарплату". Мячик, лакомство, само движение к б\подкреплению - есть безусловное подкрепление. Часто, у очень темпераментных собак, возникает даже зависимость от клика и они больше хотят получить сам "клик" чем лакомство. А почему "клик"? Так он более однообразен по восприятию для собаки и значит, быстрее "подсаживает" на зависимость от частоты получения щелчка. У людей так же иногда случается, зависимость от похвалы окружающих.
Фая91: Когда занимались с несколькими собаками,чужой кликер не мешал!Это точно!Пару раз собака оглянулась на тех,потом на меня и успокоилась!Видимо все-таки по-разному звук для них.хоть нам и кажется одинаковым.А может то.что не от хозяина звук идет!Когда на площадке разные команды хором группа подает,тоже не мешает ведь?
Людмила: Ёжик У каждого свои представления о быстроте, для меня это не быстро. Vladimirru Да я слышала, что некоторые так подсаживаются, что только в надежде услышать щелчек и работают.
Маэстро: Canis пишет: Маэстро пишет: цитата: Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. ВО ПЕРВЫХ ЭТО ПИСАЛ НЕ Я...И ВО ВТОРЫХ ТОЖЕ Поделитесь знаниями. Как с поощерением мячом можно учить обозначение предметов?
Canis: Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме.
Маэстро: Canis пишет: Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме. А Вам по внимательней читать кто чего пишет
teguex: Доброго времени суток!Я не любитель споров и раздоров, просто хочется, чтобы больше было собак адекватных(не обязательно с дипломами и степенями по дрессировке). И метод кликер-тренинга в том великое подспорье!Сам я работаю по этой методике больше 10-ти лет и не перестаю учиться до сих пор. Абсолютно согласен с авторами метода, которые в один голос заявляют, что возможности его не изучены ещё и на 10%, горизонт постоянно ширится. Теперь конкретно из ЛИЧНОГО опыта: работали в группе из 5-ти собак и никаких проблем с идентификацией "своего" кликера ни разу не возникало.Моя собака не замечает чужих щелчков даже если вокруг из них пулемётная очередь. По поводу "не ест и не играет" - в одной из статей Карен Прайор (к сожалению её нет в русском переводе) вводит термин "истинное лакомство", т.е. то, что ведёт к состоянию удовольствия. Самое яркое подтверждение тому я случайно увидел по телевизору. Блад, работающий по розыску пропавших животных , не реагирующий ни на корм ни на игрушки, очень здорово и контактно пашет с проводником за... почёсывание груди! Так что вновь соглашусь с корифеями- до полного понимания нам очень далеко, но в этом и прелесть!Самому правда не приходилось прибегать к экзотике, обычно хватает лакомства и игрушек. Всё вышеизложенное - ИМХО
КИСС: А еще для "социально-ориентированного" пса, как любит повторять Владимир, истинным удовольствием м.б. просто эмоция человека при любом издаваемом звуке или слове. БОльшее достижение (или полностью упражнение) -бОльше эмоций, больше мотивации! и это при Вас, всегда, и не ломается - только не жадничайте на похвалу! Удобство кликкера, на мой взгляд - точное поощрение во времени, но и здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук..... Добавлю:... по поводу однообразия звука. К этому проще привыкать вначале, но не имеет никакого значения потом. Раз собака способна идентифицировать звук от своего дрессировщика, намного проще распознать тональность поощрения. И по ходу работы удобно добавлять, или убавлять - регулировать возбуждение собаки.
овчарик: У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...
КИСС: Раньше кстати и в книжках где-то писали ...про совмещение лакомства, поглаживания и "команды" поощрения. Чем не "кликер"?
Nubira: овчарик пишет: У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы... это совершенно разные вещи!!! одно не замещает другое!
КИСС: Маша, !!!!! На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)
Nubira: КИСС Типичное заблуждение тех, кто не умеет работать с данным девайсом.
КИСС: Я не о методах дрессировки, я о самом кликере. Эти методы, к-е Вы имеете ввиду, м.б. реализованы и без кликера, с помощью любого отложенного УР поощрения.
Nubira: Недостатки словесного поощрения в сочетании с кликером - эмоции (нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово), расстояние (кликером можно поощрить собаку даже на большом расстоянии), скорость поощрения существенно ниже. Вот хороший ролик, по работе с кликером: http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view¤t=Isa_2008-01-052.flv А вот здесь мы немного это все обсуждали: http://canis.ee/forum/showthread.php?t=616
КИСС: Олег Рымарев тоже в начале темы хорошо подметил разницу между средством и методом.... Можно приучить работать собаку на шепот, у собак хороший слух - чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение...
Lynx: Фая91 пишет: Руки как-то быстрей реагируют,чем голос! Так не бывает , импульс на любое действие или движение все равно идет от мозга и зависит насколько быстро мозг обработает информацию (ситуацию) и даст нужный импульс рукам, ногам или языку. Скорость реакции человека. Фая91 пишет: Язык реально медленней!А зачем его постоянно таскать с собой? Да уж, воистину, язык иногда стоит оставить дома. Ёжик пишет: Люда, а мне нравится, когда собака сначала идентифицирует предмет, а не падает на сучек, лежащий на следу и задетый ногой прокладчика или бросается на землю, лишь уловив легкий запах лежащего где-то неподалеку предмета. На идентификацию уходит доли секунды. Попроси кого-нибудь побросить на след предметы стандартного размера, но с чужим запахом и проверь свою собаку, ориентируется она на запах или на что-то иное.
овчарик: Nubira пишет: (нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово) А зачем? Если собака учится распознавать эмоции, она понимает похвалу шёпотом, воплем или тихим голосом. Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт
Nubira: овчарик При чем тут эмоции? подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер. А эмоциональное подтверждение и контакт играют совершенно другую роль. Людмила Ну все ж в идеале собака должна обозначать предмет, как источник усиления запаха, а не в связи с тем что она его видит.
Lynx: КИСС пишет: здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук..... Кто работал с лошадьми умеют вовремя, быстро, очень громко и правильно "кликать" (цокать) языком. Звук одинаковый и без эмоций. Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей. Любимый пример нашего тренера. Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение). Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы. Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения. Оба способа действенны и работают, каждый выбирает, кому что больше подходит. Просто в разных книгах пишут про отсуствие эмоций как достоинство кликера, а это не всегда так. Для собак малоинициалтивных, малосмотривированных иногда успешнее могут применяться эмоции.
Lynx: Людмила Я выше подправила пост.
овчарик: Lynx пишет: Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей. Во, Даша, спасибо! А то собралась как раз описывать Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину Lynx пишет: чуть дольше постоял, чуть сильнее наступил Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться
Lynx: овчарик пишет: Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться Для этого я написала выше - перепроверка глазами. Я не вижу ничего зазорного в том, что в месте остановки прокладчика собака тоже остановится и проверит носом (пронюхает) участок немного усиленнее, и не найдя предмета - пойдет дальше. овчарик пишет: Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя.
КИСС: Даша! И про след и про эмоции!!!! (очень наглядные примеры )... А еще могу добавить, что можно и совмещать и эмоции, и "физиологическое" поощрение - это позволит растянуть мотивацию, активное сосотяние собаки, и саму тренировку.
овчарик: Lynx пишет: Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя Да, правильно. Но в любом случае, собака чувствует, что её работа нравится проводнику Lynx пишет: И как собака сталкиваясь с пересечением сомневалась в какую сторону идти Даже если пересечение трактором - собака начинает перепроверяться. Кстати, когда пересекает другой человек - проблем меньше... Видимо, повреждений мало, индивидуальный запах сильный. А трактор -
Nubira: Слушайте, что то мы не по теме? давайте я это все в следовую перенесу.
Людмила: Nubira Давно пора
овчарик: Nubira пишет: давайте я это все в следовую перенесу. Можно, только тогда уж всё, чтобы мысель не потерялась
Nubira: Постаралась перенести максимально, если что то упустила - пишите номер поста в личку плз
овчарик: Nubira Какая прелесь! Я даже нашла посты, которые прпустила ранее! КИСС пишет: кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?) Ну, скажем так. Оформили теорию под кликер. На деле словесно я собакам говорила "да", когда шло правильное выполнение (но ни в коем случае не до - иначе это подсказка). В ответ мне говорили, что делаю неправильно - не надо поощрять собаку до окончания упражнения. ДА - маркер, не поощрение. Собственно, то же, что и кликерный щелчок. НО - МОИМ голосом. Собака слышит МЕНЯ. Вот лично мне это важно. Может, собаке и наплевать... Но мне нравится, когда собака делает - и рот до ушей от удовольствия. Мы просто наслаждаемся друг другом тогда
Людмила: Вообще кликер для дельфинов придумали. С собакой по большому счету таких заморочек не надо. Все тоже самое можно и без кликера сделать. Но все хорошо, что не вредно. Пусть будет
овчарик: Людмила пишет: Но все хорошо, что не вредно А меня очень тянет покликать на послушании или защите на трибунах Это не вредно?
Людмила: овчарик Деверсант?
Nubira: овчарик так а ничего не будет
овчарик: Nubira пишет: так а ничего не будет Ну а попробовать-то хоцца. Лежит на выдержке, хлоп глазом в сторону - КЛИК! И т.д. Людмила
Olga Sukonnikova: Nubira пишет: подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер. Я бы даже добавила: со взрослой собакой подтверждение в процессе решения собакой задачи НЕ ДОЛЖНО НЕСТИ ЭМОЦИЮ ПРОВОДНИКА - пусть собака научится в течении периода времени САМА, без эмоциональной поддержки хозяина, решать задачу, оставим только маркер в виде безэмоционального щелчка. А уж все восторги-обнималки-целовалки - после выполнения задачи, сколько душе угодно! Сама это очень люблю. :) А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось.
teguex: Lynx пишет: Любимый пример нашего тренера. Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение). Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы. Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения. А есть ещё такая штука - режим подкрепления. И он бывает самый разный. В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.
КИСС: teguex пишет: разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались. У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался.... Вы упустили ниточку мысли: СРЕДСТВО, а не метод.
Lynx: teguex пишет: В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались. В теории оперантного научения ни слова о кликере не было сказано. Сюда ближе маркер-дрессировка. Кликер придумали для дельфинов, т.к. в воде трудно докричаться и отсуствует тактильный контакт с животным, находящемся в замкнутом пространстве бассейна. Ультразвуковой свисток также использвует для дельфинов по тем же причинам. Но уже придумали его и для собак.
Marchi: ух ты как весело) похожие разговоры читала раньше про ЭШО.)) и вижу много общего- зачем ЭШО? если есть сапог? есть грозная команда голосом (передает эмоции столь необходимые собаке для получения инфо от хозяена.))) (это аналогия )
Nubira: Marchi ...от неумелого использования ЭШО вреда НАМНОГО больше чем от кликера :)
Marchi: это точно, при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что... и т.д. по тексту.))
Ёжик: Marchi пишет: при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что...
NatashaLava: овчарик пишет: что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы... щелчок это маркер, радость хозяина никто не отменял. Я всегда радуюсь , собака это знает и чувствует.
Vladimirru: КИСС пишет: На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?) Почитайте Дурова год этак, 30-й прошлого столетия. Он применял старую фотопленку в руке, которой щелкал при нужном действии совершенном собакой, подкрепляя условно.
Vladimirru: КИСС пишет: чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение... Причина по которой собака не реагирует на хозяина, ВСЕГДА - плохой контакт с хозяином т.е. нет активного желания у собаки предлагать что-то для совместных действий.
КИСС: Кликер - это не хорошо и не плохо, это просто сформированнный УР отложенного поощрения. Я хочу сказать только это. Хотите назвать это маркером, пусть будет маркер, после которого последует отложенное поощрение. Сформировать подобный УР можно на что угодно - на мимику, на звук, на жест, на подмигивание. Вначале Вы тоже будете подкреплять сразу же тот условный раздражитель, к-й Вы хотите закрепить, и Выглядеть будет это .... как эмоциональное или материальное поощрение, но со временем Вы отложите поощрение ..... и все пойдет так хорошо, как все здесь пишут.....потом....мотивация собаки будет нарастать на маркер-раздражитель....потом собака зациклится, начнет сама предлагать варианты работы.... Но нет никакой принципиальной разницы, каким будет выбранный Вами условный раздражитель для поощрения... И все!
Vladimirru: овчарик пишет: Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт Вы путаете методы дрессировки. Есть вкусопоощрительный метод, который наиболее эффективен при применении кликера, для условного подкрепления(применяется в цирке, для создания набора многочисленных действий собаки). Есть методика, для собак активных к проводнику в следствии генетических данных к этому. Такие методики применяют для определения уровня активности в "желании работать" для проводника, в целях разведения. В этих методиках собаки работают за конечный результат. Стимул- как зарплата у людей, только в конце серии каких-то действий собаки.
КИСС: Это гармония Марии и ее собаки! Это ее метод, социальный кстати тоже!!!!! И не нужно все в кучу собирать - средства, методы, и цели разведения
Vladimirru: Lynx пишет: Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. А у нас мама всегда оценивала за сколько это можно продать и стимулировала сына перейти в другой мотив, комерческий, там так же эмоциональных подкреплений было много, для сына.
КИСС: Кстати мне кажется, что почему то забывают, что и классическом методе дрессировка, точнее тренировка навыка, заканчивается наработкой отложенного поощрения.....гляньте на К-9.
КИСС: Vladimirru ! Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова?
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось. У щенка в 2 месяца, совсем немного эмоций в социальном инстинкте, которые проявляются у собак, в ПОЛНОЙ мере к 12 месяцам и не раньше. С малышом очень удобно сформировать сам путь общения при помощи кликера, а уж потом поднимать эмоциональную составляющую, на этом пути. ВСе идет гладко по мере роста щенка, сам проверил не один раз.
Vladimirru: КИСС пишет: Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова? А я выделяю автоматом интересные цитаты и высказываюсь, опираясь только на свой опыт.
Vladimirru: teguex пишет: В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались. Вот на эту базу очень хорошо ложится ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ часть общения с собакой и если налаживается, в следствии всего вышесказанного, хороший контакт с собакой, то для бытового существования большего и желать не нужно.
Фая91: А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!
Крыска: Фая91 Мы на тренировках так с новичками играем. Чтобы показать им,что не собака виновата,а они не умеют правильно собаке что то объяснить. Многих впечатляет.
Lynx: Фая91 пишет: А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается! Не знаю, у нас уже не интересно играть в такие игры, все вычисляют действия на два шага вперед. Наигрались уже года 2-3 назад. А для новичков, конечно интереснее. Более того, существует игра не только "теплее-тепло-горячо" (кликер, только положительное подкрепление), но и "горячо-холодно" (маркер дрессировка, когда маркируется не только положительное действие, но и отрицательное = отсроченное наказание), а также , как ни странно - "хуже - еще хуже - плохо", когда маркируется только неправильные действия запретом, а на правильные действия нет поощрение, только отсуствие наказания.
teguex: КИСС пишет: У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался... Из ученых я имел в виду: Morgan C.L., Thorndike E.L.,Watson J.B., Skinner B.F. Желательно в оригинале (да и не переведены они в большинстве своем, учение это было под запретом).
teguex: Marchi пишет: это точно, при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что... и т.д. по тексту.)) +1000!
teguex: Фая91 пишет: А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается! Наконец хоть кто-то начал читать! А кликер всего лишь - это молоток, придуманный для забивания гвоздей. Но гвоздь можно забить и камнем, и топором, да и вообще чем попало - вне зависимости от результата!
teguex: Lynx пишет: Не знаю, у нас уже не интересно играть в такие игры, все вычисляют действия на два шага вперед. Можно полюбопытствовать, какие действия? Если примитивные и однообразные - тогда да, но попробуйте сформировать следующее - человек выходит перед всеми и начинает декламировать что-то общеизвестное (типа "У Лукоморья дуб зеленый"). И никаких подсказок - только кликер!
овчарик: Крыска пишет: Чтобы показать им,что не собака виновата,а они не умеют правильно собаке что то объяснить. Многих впечатляет Vladimirru пишет: Вы путаете методы дрессировки Да нет, Владимир, это вы не до конца пока понимаете процесс дрессировки и правильность взаимоотношений с собакой КИСС пишет: Сформировать подобный УР можно на что угодно Молодец! Просто большинство так и не может это понять и ищут посредника внешнего, а не в себе
овчарик: teguex пишет: человек выходит перед всеми и начинает декламировать что-то общеизвестное (типа "У Лукоморья дуб зеленый"). И никаких подсказок - только кликер Зрители раньше уснут
КИСС: Можно ........ и на раздевание в такую игру сыграть Мотивации больше будет, чем от клика.
овчарик:
Lynx: КИСС пишет: и на раздевание в такую игру сыграть Мотивации больше будет, чем от клика. Пройденный этап. У нас на площадке кто-то стал поклонником кликера и разумно и результативно его использует уже несколько лет, кто-то кликает направо и налево рассказывая про преимущества кликера, а результата так и нет, кто-то поигрался и бросил, пользуясь привычными словами-маркерами (да-нет, ай-ээ и т.д.), кто-то рассказывает какая фигня этот кликер, а вот ботинком приструнить в самый раз и т.д. и т.п. сколько людей, столько и мнений - все разные. Так что каждый выбирает что больше ему по душе и по менталитету. Очень жесткие проводники, которые обычно имеют сильных собак и передавливают их (слабые собаки у них просто не задерживаются или не выживают - отдаются, продаются) обычно не любят кликер. И если такого проводника поставить под мягкую, отзывчивую собаку, то это будет выглядеть как корова на льду - проводник и хочет работать помягче, но движения и интонации настолько непривычные для него, что смотрится со стороны забавно. Зато приводят взрослого агрессивно кобеля кавказа на пансион, к которому все бояться подойти, а с этим проводником он сущий ангел, все делает, старается, даже апорт носит. Так что каждому свое.
teguex: Lynx пишет: Пройденный этап. У нас на площадке кто-то стал поклонником кликера и разумно и результативно его использует уже несколько лет, кто-то кликает направо и налево рассказывая про преимущества кликера, а результата так и нет, кто-то поигрался и бросил, пользуясь привычными словами-маркерами (да-нет, ай-ээ и т.д.), кто-то рассказывает какая фигня этот кликер, а вот ботинком приструнить в самый раз и т.д. и т.п. сколько людей, столько и мнений - все разные. Так что каждый выбирает что больше ему по душе и по менталитету. Очень жесткие проводники, которые обычно имеют сильных собак и передавливают их (слабые собаки у них просто не задерживаются или не выживают - отдаются, продаются) обычно не любят кликер. И если такого проводника поставить под мягкую, отзывчивую собаку, то это будет выглядеть как корова на льду - проводник и хочет работать помягче, но движения и интонации настолько непривычные для него, что смотрится со стороны забавно. Зато приводят взрослого агрессивно кобеля кавказа на пансион, к которому все бояться подойти, а с этим проводником он сущий ангел, все делает, старается, даже апорт носит. Так что каждому свое. +1000! Аминь! Тема исчерпана!
Vladimirru: teguex пишет: +1000! Аминь! Тема исчерпана! Как "реаниматор" могу рассказать о своем взгляде на эту тему. Сам, классический "кликертренинг" ничего нового или необычного в дрессировке не несет т.е. самый обычный вкусопоощрительный метод, который практикуется лет 80 на просторах земли. Этот метод стойко "прижился" в цирке, в различных шоу с собачками(фристайл,аджиллити,обидиенс). Даша правильно сказала, что "КЛИК" можно использовать и как отсроченное положительное наказание - это уже элементы "высшего пилотажа" из методов дрессировки Барта Белона. Только такая методика не относится к теории классического кликертренинга, но есть ОДНО общее - это сам "КЛИК" т.е. звук который издает кликер, на этом сходство заканчивается. Заметьте, даже Великий Беллон, убедительно доказывает, что однообразность звука в условном подкреплении очень важна, для УСПЕШНОЙ дрессировки, в этом убежден Барт Беллон. А Я убежден, что успех любого творческого процесса, а дрессировка есть процесс творческий, очень сильно зависит от того - насколько полно(целостно) сам дрессировщик представляет весь процесс от А до Я. Другими словами - необходимо отчетливо представлять конечную цель и представлять четко, для себя, задачи, которые предстоит решать в достижении этой заветной цели. А в этой теме мы дошли до самого главного - ПОРА ОБСУЖДАТЬ ВИДЕО с кликертренингом или с тем что каждый уже делает при помощи "клика" со своими питомцами. Замечу, это могут быть и..... не собаки, вовсе.
Olga Sukonnikova: teguex пишет: Тема исчерпана! Открывая ветку, я и не предполагала, что сюда ринутся те, кто кликер НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, да ещё и устроят тут такое эмоциональное обсуждение того, КАК они его не используют... Думала мы - те, кто пользуется кликером - будем здесь тихо-мирно обмениваться опытом, своими видео или ссылками на интересные клипы и информацию. Эмоциональным сторонникам НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ кликера имело, наверное, смысл параллельно открыть ветку под названием "Тренинг БЕЗ кликера"... Помню, похожая участь постигла ветку про ОКД/ЗКС - туда нагрянули поднаторевшие в форумных дебатах граждане, не имеющие отношения ни к ОКД, ни к ЗКС, да ещё и не питающие к этим видам никакой симпатии, и ветка в мгновение ока стала просто-таки затруднительной для прочтения и обмена информацией. Возвращаясь к теме ветки, есть ещё термин "free shaping" - свободное формирование (поведения). Интересная игра на досуге, если время позволяет. Никаких команд хозяин не даёт, что-то там задумывает, и собашка пытается это выполнить. Если читает мысли хозяина в верном направлении - получает клик, и с энтузиазмом продолжает участие в этой игре. Там выше я уже вывешивала ролик, где соба задвигала выдвижной ящик в кухне. Мне очень импонирует то, насколько устойчив интерес собак к происходящему в таких играх. Такое возможно только при хорошем контакте между собакой и хозяином. Без такого контакта хоть обкликайся - соба умчится по другим, более интересным для неё делам. Рычагов давления ведь здесь быть не может, всё исключительно на взаимной любви друг к другу и к совместным играм. Вот ещё ролик с таким свободным формированием:
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Мне очень импонирует то, насколько устойчив интерес собак к происходящему в таких играх. Такое возможно только при хорошем контакте между собакой и хозяином. Без такого контакта хоть обкликайся - соба умчится по другим, более интересным для неё делам. Рычагов давления ведь здесь быть не может, всё исключительно на взаимной любви друг к другу и к совместным играм. Вот ещё ролик с таким свободным формированием: Вы очень даже правы! В 2004 или 2005 году, уж не помню... Мне посчастливилось побывать на семинаре с дрессировщицей, призером очень крупных мероприятий в Великобритании по фристайлу, владельцем питомника Бордерколли. Зовут ее Мери Рей, если мне не изменяет память. Так вот, она очень много уделяет внимания в кликертренинге(классический вариант), именно, качеству собаки, а так же считает, что огромное значение имеет воспитание, при помощи кликертренинга, щенка с 1,5 месяца. Вот с такого возраста, она считает, необходимио уже заниматься с собачкой, если вы хотите получить хорошую заинтересованность в контакте с хозяином. У нее даже есть ДВД и книги т.е. полная теория с методикой от А до Я. Так что, кликер-тренинг - это очень серьезно и красиво. Спасибо, за видео с догом. Только мне показалось - дог несколько туповат. Мой Йорк гораздо быстрее все понимает в обучении чему-то новому, может в силу сумасшедшего темперамента и постоянно голодного состояния, он всегда хочет контакта с едой и со мной. А мои овчарки всегда вылизав чашки, после кормления, ждут меня в вольерах с чашками в зубах и подают мне в руку чашку. Очень удобно, попробуйте. Каждый день экономия во времени, очевидна.
teguex: Olga Sukonnikova пишет: Открывая ветку, я и не предполагала, что сюда ринутся те, кто кликер НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, да ещё и устроят тут такое эмоциональное обсуждение того, КАК они его не используют... Думала мы - те, кто пользуется кликером - будем здесь тихо-мирно обмениваться опытом, своими видео или ссылками на интересные клипы и информацию. Искренне прошу прощения у топикстартера и людей, которых РЕАЛЬНО интересует вопрос кликер-тренинга, если мои посты были восприняты как враждебные. Чтобы было понятнее - с собаками я более 20 лет, начинал в нач.80-х в системе ДОСААФ. По молодости (пока хватало времени) неоднократно участвовал и (бывалоча) побеждал в соревнованиях по ОКД и ЗКС (других не было). В конце 80-х начал всерьез интересоваться оперантным научением. Изучил довольно много научных материалов, в том числе и отцов-основателей (не кликер-тренинга, а именно оперантного научения!), отрабатывал методики на различных животных (крысы, лошади, птицы), ну, и естественно, на своих собаках! Сейчас у меня самоед, сука, 3,5 года, взятая в полуторамесячном возрасте. С первого же дня на кликере. Попутно приходится решать поведенческие проблемы и у других собаковладельцев. Гениальных собак делать не получается, (из своей - потому что отсутствие времени и собственная лень ), из чужих - по тем же причинам, только лень их владельцам. Проблема решена - дальнейшие занятия сходят на нет! Со спортсменами - ипошниками дружим, разногласий по поводу методик не возникает. Каждому-свое, и все довольны. Считаю, что кой-какой опыт в операнте накопил, правда, видео не снимаю. Так что тихо-дружно поговорить по реальным вопросам дрессировки - всегда за!
Vladimirru: teguex пишет: Считаю, что кой-какой опыт в операнте накопил, правда, видео не снимаю. Так что тихо-дружно поговорить по реальным вопросам дрессировки - всегда за! Я иногда задумываюсь, вот над чем - в классическом кликер-тренинге, всегда начинают обучение от "мишени" т.е. отбор поведения идет от одной точки - мишени, по это причине, я не совсем согласен с автором этой темы, что идет совершенно свободный отбор нужного поведения у собаки. Собака уже, по определению, "привязана" к какой-то точке. В выше приведенном ролике, с догом, это ярко видно(представлено две "мишени" - ведро и тазик), да и девочка использует способ наведения руками. Да и какие бы ролики мы не возьмем, будет так же - мы увидим стремление к одной точке. С позиции оперантного научения, все понятно, так и должно быть. А как иначе? Как вы думаете, способ НАВЕДЕНИЯ руками на которые собака ориентируется глазами, может повлиять на СКОРОСТЬ(во времени) усвоения собакой нужного НАМ поведения?
Olga Sukonnikova: teguex Да что Вы! Вот уж Вас-то точно не имела в виду! Я имела в виду убеждённых "непользователей кликером", если можно так выразиться. Да и вообще враждебности я не почувствовала в этой ветке - хотя, признаюсь, посты некоторых просто прокручивала спасительным колёсиком мышки, не вчитываясь... Мне интересны не реплики типа "наигрались", "проходили" или глупые хихикающие рожицы, а что-то действительно информативное по теме. Времени и желания нет ни на участие в пространных спорах, ни на их чтение. Vladimirru пишет: Мне посчастливилось побывать на семинаре Вот уж верно - посчастливилось!
Фая91: Да,поучится бы,посмотреть реально на спецов было бы интересно!А дог породны,истинный. У меня собака предлагает просто вихрь вариантов,иногда неуспеваю реагировать!А тут спокойствие,важность,красота!Хотя терпения у хозяйки много!На первом ролике,где носки складывать учила,попробовала дома так собаку научить!Цирк на выезде получился!Энтузиазма много,сосредоточенности мало,носки летали по всей комнате в одну сторону,коробка в другую!В принципе ,если не придираться,то сделала!Но как!В итоге порванных несколько и помятая коробка.
teguex: Vladimirru пишет: я не совсем согласен с автором этой темы, что идет совершенно свободный отбор нужного поведения у собаки. На мой взгляд," классического" кликер-тренинга ещё не существует. В классических же экспериментах по оперантному научению формирование навыка начинают именно со спонтанных действий подопытного. Про руки ИМХО могу сказать:если жест - это сигнал для уже сформированного поведения, то отчасти поможет ускорить процесс. Ну а если проводник считает, что его собака и так знает, зачем он руками машет, будут только взаимные непонятки.
Vladimirru: teguex пишет: В классических же экспериментах по оперантному научению формирование навыка начинают именно со спонтанных действий подопытного. Я думаю, что в этом и есть - смысл оперантного научения. Животное должно само отобрать движение или серию движений, приводящих к удовлетворению мотива, так же необходимо сказать о самостоятельности в выборе "мишени", для реализации двигательных действий. В этом самостоятельном отборе, есть один очень интересный момент - при абсолютной самостоятельности животного в отборе движений и мишени, нужных для удовлетворения мотива, очень стремительно наращивается скорость выполнения этих движений. В дрессировке,я иногда использую, подкрепление самостоятельной усадки, укладки. При совпадении врожденного темперамента и своевременного подкрепления, собака с 4-5 раза начинает ускорять усадку и можно довести скорость усадки до - фантастической. teguex пишет: Про руки ИМХО могу сказать:если жест - это сигнал для уже сформированного поведения, то отчасти поможет ускорить процесс. Применение рук, как наводящего инструмента, увеличивает только зависимость собачьего внимания от этих рук. В любом случае - это есть помощь, а на помощь быстро подсаживаются и ее ждут.. энергия самостоятельного поиска подменяется тупым ожиданием помощи, изначальная мотивация постепенно гаснет. Сразу можно сказать об окончании оперантного метода и начале условнорефлекторной деятельности по Павлову. Насчет увеличения скорости при выполнении упражнения можно забыть, до применения отсроченного положительного наказания, но это уже другая история и тема, так же другая.
Vladimirru: Видеоролик, который привели выше, как пример свободного выбора. Спасибо, Восхитительному нику Ольге Суконниковой! На мой взгляд, иллюстрирует как не нужно делать, при применении методики классического кликер-тренинга. А уж, что касается оперантного научения, то в этом ролике, такого научения просто нет.
teguex: Vladimirru Мотивацию и скорость увеличивает вариабельный режим подкрепления. Можно, конечно, и эмоций добавить. Руки пользовать можно, временами помогает, но сначала надо четко оформить у собаки понимание данного действия - "двигайся туда, куда показывает рука". После того, как собака точно это поймет, руки становятся помощью. В принципе - одна из разновидностей таргетинга.
Vladimirru: teguex пишет: Мотивацию и скорость увеличивает вариабельный режим подкрепления. Можно, конечно, и эмоций добавить. Совершенно верно! Но с несколькими ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ условиями - высокий темперамент собаки(залог высокой эмоциональности врожденной, с низким уровнем ничего не получится), самостоятельность выбора мишени и порядка выполнения движений и, только в последнюю очередь, я бы назвал - вариабельность подкрепления, хотя она так же, необходимое условие для наращивания скорости в оперантном методе. teguex пишет: Руки пользовать можно, временами помогает, но сначала надо четко оформить у собаки понимание данного действия В классическом кликер-тренинге, руки можно использовать как инструмент наведения, но с условием - собака не должна видеть руку или руки. Такое состояние можно получить, например, так - зажимаем НЕСКОЛЬКО кусочков лакомства в кулаке и прижимаем к собакиносу, при ИНТЕНСИВНОМ вгрызании в руку, начинаем движение рукой до завершения нужного движения и очень быстро "клик" с МОМЕНТАЛЬНОЙ отдачей лакомства. Руки моментально убираются, а собака должна увидеть только себя находящуюся в нужной нам позиции. Есть еще такое понятие - память мышц. Вот таким способом мы никак неподорвем философию классического кликер-тренинга.(ИМХО)
Vladimirru: teguex пишет: В принципе - одна из разновидностей таргетинга. Таргетинг и кликер-тренинг, в классическом исполнении, нельзя сравнивать. Можно просто кликать, но это будет тренинг по другим теориям.
Кутя: Уважаемые мэтры и корифеи! Почтительно внимая полемике, изложенной выше, возникло несколько вопросов, которые вы, надеюсь, осветите. 1. Что такое "классический" кликер-тренинг и чем он отличается от других видов кликер-тренинга? (а какие еще бывают? 2. Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга? 3. Что не так сделано в клипе с догом?
Vladimirru: Кутя пишет: 1. Что такое "классический" кликер-тренинг и чем он отличается от других видов кликер-тренинга? (а какие еще бывают? Классический метод - это, в основе своей, оперантное обучение. Оперантное обучение - это, всегда, подкрепление самостоятельных действий собаки. Самостоятельных - значит, сама что-то делает, а дрессировщик подкрепляет эти действия, но так, чтобы собака не принимала его движения за условное подкрепление. "клик" и только "клик" должен являться условным подкреплением.Работа в таком ключе, ведет к самостоятельному и быстрому развитию у собаки эмоциональной сферы(психология) и элементарного мышления. В конечной точке собака показывает очень высокую заинтересованность в этих занятиях, высокую концентрацию на мишени, многое предлагает сама и этим доставляет огромное удовольствие своему хозяину, в заниятиях с ней. Кутя пишет: Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга? А он не вычленился!!! Метод мишени - это основа оперантного обучения. Вспомните у Скинера - крыса ударив СЛУЧАЙНО один раз по рычагу(МИШЕНЬ) и получив подкрепление, ударяет по нему, еще не совсем уверенно, второй раз, третий..., а затем начинает молотить уже двумя лапками и с невероятной скоростью, основанной на ее врожденном темпераменте и здоровье. Но для всего этого, очень важно САМОСТОЯТЕЛЬНО найти мишень и самостоятельно(без помощи кого-то) ударить СЛУЧАЙНО лапкой по рычагу. Можно по этому методу научить собаку, невероятно быстрой усадке и укладке по команде. Классический кликер-тренинг отличается от опытов Скинера только тем, что подкрепляются правильные действия собаки "кликом"(звуком) и безусловно "лакомством"(от проводника). Талант проводника заключается в вариабильности и точности(во времени) подачи "клика" и лакомства. В классическом кликер-тренинге животное работает только за "клик", а не похвалу от проводника. Кутя пишет: Что не так сделано в клипе с догом? С позиций классики Кликер-тренинга - очень много помощи, руками от девочки, что обесценивает сам "КЛИК" и собака начинает ожидать движение от проводника, которое является условным подкреплением, так же. Поскольку движений у человека великое множество разнообразных, то собака теряется и очень с большим трудом понимает девочку. В дальнейшем, может отказаться совсем от выполнения упражнений т.к. при такой дрессировке нервная система у собаки устанет очень быстро и обязательно будет "тормозить", а не развиваться, предлагать позиции и убыстрять скорость выполнения, что противоречит самой идее оперантного обучения и классическому Кликер-тренингу, в том числе.
NATA_sha: Vladimirru пишет: С позиций классики Кликер-тренинга - очень много помощи, руками от девочки, что обесценивает сам "КЛИК" и собака начинает ожидать движение от проводника, которое является условным подкреплением, так же. Поскольку движений у человека великое множество разнообразных, то собака теряется и очень с большим трудом понимает девочку. я не понимаю ТАКОГО объяснения каких-то "позиций классики кликер-тренинга" не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? в ролике собака ДУМАЕТ. руки появляются для помощи (чтобы было понятнее - собаку направляют на интересующий нас предмет), но поощрение - за ДЕЙСТВИЕ, а не "читку" рук. собака не ожидает никакого действия от проводника, она ПРЕДЛАГАЕТ действие/я.
Prosha: NATA_sha пишет: не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? в ролике собака ДУМАЕТ. руки появляются для помощи (чтобы было понятнее - собаку направляют на интересующий нас предмет), но поощрение - за ДЕЙСТВИЕ, а не "читку" рук. собака не ожидает никакого действия от проводника, она ПРЕДЛАГАЕТ действие/я. А вот в данном случае я соглашусь больше с Владимиром. Собака на ролике знакома с кликером, но она не представляет собой классическую кликерную собаку. Очень видно по ролику, что собаке всегда сильно помогают ДОДУМАТЬСЯ (помощь руками, наведение на предмет, которым следует интересоваться), но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно. Это видно и потому, что собака периодически начинает уходить в пассив и ждать помощи (хотя бы тот момент, когда она легла - в этот момент собака была на грани отказа взаимодействовать с девочкой), а не предлагать активно действия. Конечно можно использовать и наведение, и даже касаться собаки, чтобы быстрее ей объяснить нужные действия, но тогда при чём здесь кликер? Теряется смысл "случайного" самостоятельного нахождения собакой пути решения, а следовательно ум собаки не развивается так, как мог бы. Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения. Лично мне такого терпения не хватает, тоже всё время подмывает подсказки собаке давать, а потому и прогресса такого сильного нет. В сюжете с корзиной ведь девочка так и не добилась от собаки конечного результата (поставить все 4 лапы внутрь). Возможно, стоило длину занятия сократить и остановиться на малом, а через какое-то время повторить. И не помогать собаке совсем. А то девочке от собаки явно получить что-то важнее, чем самой собаке от девочки
NATA_sha: Prosha пишет: Собака на ролике знакома с кликером, но она не представляет собой классическую кликерную собаку. что значит "не представляет собой классическую кликерную собаку"? вы какой смысл в это вкладываете? Prosha пишет: Очень видно по ролику, что собаке всегда сильно помогают ДОДУМАТЬСЯ (помощь руками, наведение на предмет, которым следует интересоваться), но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно. а я считаю, что дают. жаль, что вы не работаете с кликером. а то бы вот взяли новый трюк, как например, из ролика, постановка всех лап в корзину. на начальном этапе собаке можно помогать/наводить проявлять интерес к нужному нам предмету. потом - ... а вот потом додумайте сами. и с 1го занятия, даже Prosha пишет: длину занятия сократить , но не добьетесь только этим - Prosha пишет: через какое-то время повторить полного результата. Prosha пишет: но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно а как она, на ваш взгляд, должна их проявлять? Prosha пишет: собака периодически начинает уходить в пассив и ждать помощи ой, ну, не нравится мне здесь применение слова "пассив" Prosha пишет: Конечно можно использовать и наведение, и даже касаться собаки, чтобы быстрее ей объяснить нужные действия, но тогда при чём здесь кликер? вы уверены, что касаться собаки нужно??? читайте основы кликер-тренинга. вряд ли дельфинов можно было коснуться хороший вы вопрос задали - причем здесь кликер? какой-то даже странный. а как вы думаете, если кликер был бы не причем, почему вы пишете, что Prosha пишет: Собака на ролике знакома с кликером ? Prosha пишет: Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения. мое личное мнение: обучение с кликером требует понимания того, что вы подкрепляете и вообще, любой тренинг требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения. Prosha пишет: И не помогать собаке совсем. помощь разная бывает. другой вопрос, помощь ли это? или наведение? и помогать тож надо, чтобы уверенность была Prosha пишет: А то девочке от собаки явно получить что-то важнее, чем самой собаке от девочки неправда. смотрите, как собака хочет лакомство
Vladimirru: NATA_sha пишет: не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? А я бы сказал - чем подкрепляются действия в данном сюжете и на что больше ориентируется собака? По всему видно, что на "клик" меньше всего, смотрите внимательно-что подкрепляет девочка "кликом", а подкрепляет она следующее - ожидание движений руками(собака поднимает голову и ждет чего-то..), затем касание ведра мордой. У собаки уже сложилась "порочная" цепочка поведения. Собака не отбирает нужное девочке поведение, а ждет помощи и строит поведение используя позы ожидания движений девочки. В дальнейшем очень много труда придется затратить на исправление этой поведенческой цепочки. Такой кликер-тренинг очень далек от теории оперантного обучения, а именно, оперантное обучение лежит в основе КЛАССИЧЕСКОГО КЛИКЕР-ТРЕНИНГА. НАТА-ША, вы, скорее всего, используете просто звук от кликера "КЛИК", а не методику кликер- тренинга как таковую, в своем, достойном уважения, воспитании собаки. Можно и так дрессировать, кому что ближе по восприятию. Кто-то попросил высказаться насчет классики в обучении с кликером, вот я и позволил себе высказаться.
Prosha: NATA_sha , Вы очень болезненно воспринимаете критические замечания в адрес ролика. Как будто личную обиду прямо Не нужно этого делать, просто обратите внимание на те НЮАНСЫ, про которые я и Владимир написали. Поверьте, я знакома с кликер-обучением. Баловалась в своё время. Риджбека своего в 5 месяцев научила апортировке за пару занятий, хотя до этого он всё тащил только к себе на место. Я при этом не использовала никаких подсказок, просто тупо сидела на диване и ждала нужных действий. Но повторюсь, я не достаточно терпеливая, чтобы заниматься точно по правилам, а потому не получу никогда оптимального поведения от своей собаки, используя подсказки. К слову сказать, лапы ставить в тазик мы научились, с моими подсказками. Но того же результата (если ВОПРОС только в том, чтобы выучить трюк) можно добиться и без кликера вовсе. Но суть оперантного обучения в первую очередь в том, чтобы животное научилось проявлять активность самостоятельно и ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, не ожидая никаких подсказок, кроме наведения кликом. NATA_sha пишет: неправда. смотрите, как собака хочет лакомство Собака хочет лакомство, но не готова ради его получнения получше ПОДУМАТЬ (впрочем, здесь не в собаке дело, ей просто не даёт такую возможность сама девочка - опять же призываю обратить внимание на нюансы работы), она всё равно ждёт подсказок от человека (руками, телом, а не кликерного подтверждения - это не на всём ролике, но местами очень заметно). На самом деле всё познаётся в сравнении. У меня есть знакомые собаки, которые обучены с младенчества на кликере без всяких подсказок (просто проводник очень терпелив), эти собаки фантастически отличаются от тех, котрым привыкли помогать. Это электровеники, за 5 секунд они предлагают по 10 различных вариантов поведения и видя новый предмет на поле занятия уже предлагают активность по отношению к нему, а не обращаются к хозяину с вопросом "что мы будем делать сейчас?" Вы только не принимайте всё близко к сердцу. Вариантов работы с собаками масса, каждый подбирает методику под себя и свою собаку. Наведение тоже активно применяется и ничего плохого в этом нет. Главное - иметь представление о том, чего вы сами хотите достичь.
Vladimirru: Prosha пишет: Теряется смысл "случайного" самостоятельного нахождения собакой пути решения, а следовательно ум собаки не развивается так, как мог бы. Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения. Я всегда этот процесс представляю, для себя, как не дрессировку, а возможность ВЫЖИВАТЬ собаке самостоятельно в предлагаемых условиях. Все как в природе, выживает сильнейший и самый умный. От такой возможности животное развивается и реализует весь свой умственный потенциал данный от родителей и возможности нервной системы реализуются и тренируются. Насчет времени для кликерного обучения и терпения - необходим настрой на такой тренинг, если настроитесь обучение идет очень быстро, особенно хорошо получается с темпераментными собаками. А по времени, всего нужно заниматься 10 минут утром и 10 минут вечером. Из опыта - значительно больше времени уходит на исправление "порочной" цепочки созданной помощью собаке. Часто, до конца неудается исправить ни состояние собаки, ни добиться высокой скорости выполнения.
NATA_sha: Vladimirru пишет: а подкрепляет она следующее - ожидание движений руками(собака поднимает голову и ждет чего-то..) в начале обучения собака будет поднимать голову и ждать "чего-то". уже в развитии сюжета видно, что дальше ей не нужно было ждать "чего-то". Vladimirru пишет: на что больше ориентируется собака? По всему видно, что на "клик" меньше всего а что значит "ориентироваться на клик"? поясните, пожалуйста. Vladimirru пишет: Собака не отбирает нужное девочке поведение она не должна отбирать какое-то там поведение девочки. что вы такое говорите? это девочка должна отбирать нужное ей поведение Vladimirru пишет: а ждет помощи и строит поведение используя позы ожидания движений девочки нонсенс. вы вдумайтесь в то, что написали собака может "строить поведение" любое, задача дрессировщика отобрать нужное, т.е. подкрепить это кликом. Vladimirru пишет: вы, скорее всего, используете просто звук от кликера "КЛИК", а не методику кликер- тренинга как таковую как вам сказать... клик для моей собаки имеет значение. и к этому собаку надо приучить. да, я использую звук кликера, а как же без него в кликер-тренинге? согласно МЕТОДИКЕ звук кликера должен быть использован. тогда, могу предположить, что смысл фразы "не методику кликер- тренинга как таковую" мною не понят. пожалуйста, изложите более доступным языком. скорее всего, вернее, так оно и есть, уважаемый форумчанин, по представленным выше постам, вы заблуждаетесь именно в методике, как таковой
Olga Sukonnikova: Видео компании Karen Pryor Clickertraining: http://www.youtube.com/user/kpct Vladimirru пишет: Насчет времени для кликерного обучения и терпения - необходим настрой на такой тренинг, если настроитесь обучение идет очень быстро Согласна! Только если речь не о кликер-тренинге, а о тренинге с кликером. Я долго откладывала именно потому, что думала что для этого надо быть этакой... блаженной и больше ничем не заниматься. А теперь есть минутка свободная, смотрю - пёс лежит, скучает, ну и я - кликер в руки и забавляемся сколько есть свободного времени - 10 минут, 15.
NATA_sha: Prosha пишет: Вы очень болезненно воспринимаете критические замечания в адрес ролика. Как будто личную обиду прямо не дождетесь да и мне вот восприятия других форумчан как-то в голову не приходит комментировать
Vladimirru: NATA_sha пишет: она не должна отбирать какое-то там поведение девочки. что вы такое говорите? это девочка должна отбирать нужное ей поведение Я немного не так сказал, собака должна ПРЕДЛАГАТЬ разное поведение и ждать "клика". Вы, наверное, не видели настоящую работу, профессиональных дрессировщиков в кликер-тренинге. Согласен, что так очень трудно понять, чтобы я сейчас не говорил.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Я немного не так сказал ага представьте, если кто-то это прочитал и понял по-написанному. не зря форумы появились - пишем, обсуждаем, делимся. да? Vladimirru пишет: Вы, наверное, не видели настоящую работу, профессиональных дрессировщиков в кликер-тренинге отчего же? видела. а что это меняет? вы тут про мери рэй говорили? ну, так вернитесь к истокам что ли. она все доступно и наглядно объясняет.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Видео компании Karen Pryor Clickertraining: http://www.youtube.com/user/kpct Ольга, спасибо! Вы спасли мою жизнь в форуме, УРА!!!! Ната-ша, посмотрите настоящую работу с оперантным обучением т.е. кликер-тренинг. Где вы видите руки наводящие на мишень, рука только мелькнула, подбросив мишень. Всегда собака предлагает поведение, а дрессировщик только что-то подкрепляет "кликом", что-то не подкрепляет. Заметьте, даже лакомство вылетает незаметно для глаз собаки. Это очень важно т.к. собаки очень быстро совмещают вылет лакомства с любым движением дрессировщика, что способствует "обесцениванию" самого звука "клика"(условного подкрепления). Собаки, в отличии от людей, в первую очередь ориентируются на движения, запах, а уж потом только на звук. У людей звук всегда первый, для восприятия в образовании рефлекса.
NATA_sha: Vladimirru, Vladimirru пишет: Ната-ша, посмотрите настоящую работу с оперантным обучением т.е. кликер-тренинг ага, мне оч понра! обалденно, да? только вот вам бы еще задуматься, как этому учат с помощью кликера Vladimirru пишет: Это очень важно т.к. собаки очень быстро совмещают вылет лакомства с любым движением дрессировщика и что? причем тут вылет лакомства? или вы думаете собака не знает, откуда кусок? или не побежит к оставленному (не в руках хендлера) мячику для игры? Vladimirru пишет: что способствует "обесцениванию" самого звука "клика"(условного подкрепления) ради бога... умоляю... если звук кликера обесценен, значит, это сводит на нет кликер-метод. подумайте..! Vladimirru пишет: Собаки, в отличии от людей, в первую очередь ориентируются на движения, запах, а уж потом только на звук. ну, извините, не мною придуман метод. ответ по поводу звука - в методике кликер-тренинга. читайте, осмысливайте карен прайор
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Согласна! Только если речь не о кликер-тренинге, а о тренинге с кликером. Еще раз, спасибо за ролик!!! А такую работу, как на ролике, вы как воспринимаете - тренинг с кликером или как кликер-тренинг? В моем понимании, там показан способ как можно сделать собаку рыбкой и научить пить воду, даже если она этого не хочет, при помощи классического кликер-тренинга. Очень поучительно предупредили в самом конце, чтобы с водой не увлекались. Ната-ша, внимательно прочтите прежде чем начинать со своей собакой. Да, в ролике мое слово "мишень" подменили словом "таргет", ничего я согласен. Главное получил потрясающее удовольствие от просмотра.
NATA_sha: Vladimirru, все - для того, чтобы вы улыбались потому что я улыбаюсь и это есть гуд только позволю себе не последовать вашему совету, поскольку мы не обсуждаем меня, а всего лишь... да, ролики "мэйд бай форенерз"
NATA_sha: NATA_sha пишет: Да, в ролике мое слово "мишень" подменили словом "таргет", ничего я согласен. искрометный юмор
Vladimirru: NATA_sha пишет: потому что я улыбаюсь и это есть гуд только позволю себе не последовать вашему совету Ната-ша, вы замечательная собеседница! Я сам занимаюсь с своей собакой немного по другому, но полностью соблюдаю "философию самостоятельной выживаемости" в предлагаемых условиях. А вы уже посетили семинар Беллона?
NATA_sha: Vladimirru пишет: А вы уже посетили семинар Беллона? ой, а надо? вы меня заклеймите позором?
Vladimirru: NATA_sha пишет: ой, а надо? Я к тому, что у Белона методика, которую он показывает, как бы, от обратного в классическом кликер-тренинге. Правда, очень похоже в подкреплении "кликом" от кликера и похоже "философией самостоятельной выживаемости".
КИСС: Все в кучу собрали: кликер, Белон и собственные амбиции.......
Кутя: Так на вопросы мне толком никто и не ответил... Каждый кинулся по-своему интерпретировать увиденное в клипе (как свидетели ДТП), причем каждый увидел свое... Так по поводу моих непоняток: Vladimirru пишет: Таргетинг и кликер-тренинг, в классическом исполнении, нельзя сравнивать. Можно просто кликать, но это будет тренинг по другим теориям. И чуть позже - Вы мне отвечаете: Vladimirru пишет: Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга? А он не вычленился!!! Метод мишени - это основа оперантного обучения. Или Вы таргетинг и метод мишеней считаете разными вещами? КАКОЙ еще бывает кликер-тренинг, кроме постоянно упоминаемого Вами "классического"? "Неклассический", что ли?
Olga Sukonnikova: Кутя пишет: "Неклассический", что ли? Кутя Наверное, да, именно так - "некласический". Просто тренинг с ипользованием кликера. Это когда сначала звучит команда, а потом уж кликом собашке показывают, что она делает или пока только начала делать (от этапа обучения зависит) что-то правильно. Сама использую тренинг с кликером только в "неклассическом" варианте, после команды. Псу нравится. В "классическом" же сначала собашку обучают нужному поведению, а потом дают ему название, и никакого наказания и даже маркеров неверного поведения - всяких там А-а! и Э-э! Прошу людей знающих поправить меня, если я не права. Материалов в сети много, но вчитаться вдумчиво пока некогда... так, просмотрела кое-что для общего развития. Вот здесь звучит хорошее объяснение (для тех кто с английским дружен):
Olga Sukonnikova: Olga Sukonnikova пишет: Вот здесь звучит хорошее объяснение (для тех кто с английским дружен): объяснение различия между кликер-тренингом и тренингом с кликером ("классика" и "неклассика"). И статья на ту же тему различий: http://www.clickertraining.com/node/642
Olga Sukonnikova: Кстати, к показу зубов на выставке тоже можно подготовить с помощью кликера! [img src=/gif/smk/sm15.gif] Вот тут ещё разное (там и Karen Pryor): [url=http://clickertraining.com/clickerexpo/?loaditem=video_tour]http://clickertraining.com/clickerexpo/?loaditem=video_tour[/a]
teguex: Olga Sukonnikova Ваш "неклассический" тренинг является промежуточным между классической выработкой УР и оперантным научением. Из классики Вы убрали коррекцию, а к операнту добавили впереди идущий условный сигнал. В Вашем случае кликер просто заменяет команду "хорошо" или любое другое поощрение. Обучение же по оперантному пути строится по следующей несложной схеме: 1. Формирование (шейпинг) 2. Постановка на вариабельный режим подкрепления. 3. Приведение действий под стимульный контроль (под команду). 4. (не обязательно) стирание и модификация условных стимулов. Доведение команды до шепота, до едва заметных жестов и т.д. Вот такая, блин, фигня! Применение всевозможных подсказок на начальном этапе формирования не возбраняется (Карен Прайор-авторитет, надеюсь?-не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами в нужные моменты. Не доверять отцам(матерям)-основателям не имеет смысла.)
овчарик: teguex пишет: не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами
Olga Sukonnikova: овчарик Овчарик, да ла-а-адно - не факт, что они долетали до цели... Дама не мощного телосложения, хотя ранее, в 60-х - кто знает... teguex Спасибо. Так, значит: по сравнению с классикой, первое, главное, что характеризует этот метод у меня отсутствует (на эту "лепку", "формирование" нужна уйма времени - за собакой надо ходить следом и наблюдать). Второе, думаю, присутствует - пёс даже вообще не нуждается в периодическом подкреплении клика по ходу упражнения, НАСТОЛЬКО СИЛЬНА заинтересованность собаки в происходящем - вкусняшку или игрушку собака получает ТОЛЬКО когда упражнение закончено - вот тогда восторги, игры, игрушки, вкусняшки. И останавливаюсь я на третьем, не переходя к четвёртому, поскольку, если сдавать с псом испытания (в спорте), то команда должна быть хорошо слышима для судьи, да ещё и чтобы он был уверен, что для одного и того же действия у меня одна и та же команда. Но в быту можно и даже полезно было бы разучить что-нибудь забавное, без явных команд - это поспособствует ещё лучшему взаимопониманию с собаками. Вообще всё это чрезвычайно интересно. Но многое в современной городской жизни невозможно - например, дрессировать моих немцев по Торндайку, "методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни подошедшему поздороваться пекинесу и инфаркта его хозяйке. Здесь нужна уже, увы, жёсткая коррекция - по отношению к моим собакам, с пекинеса-то что взять...
овчарик: Olga Sukonnikova пишет: "методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни Совершенно верно, у нас то же. Либо собакадолжна быть всегда на поводке до тех пор, пока правильное поведение не сформируется полностью
Olga Sukonnikova: овчарик пишет: правильное поведение Да, вот жаль только, что правильным оно считается с нашей, человеческой точки зрения. Оба мои немца считают единственно правильным удавить всех четвероногих, посягающих на их территорию (а их территория - это наш любимый город), и я так и не смогла стать лидером для обоих своих немцев, живущих у меня сейчас (с предыдущими собаками таких проблем не было), когда встаёт вопрос об агрессии по отношению к собакам. Нет, по команде-то рядом мимо собаки пройдут без рыка, только пульс учащается. А вот усадить напротив уже не удастся (удавалось, правда, в одном автобусе или вагоне электрички с чужими собаками ездить), и друзей - побегать, поиграть - нет. Только через сетку ограждения младший научилися дружить с некоторыми собаками - или ему, или другу/подруге бросают палочку или фрисби, и бегут вместе, по разные стороны сетки. Агрессии при этом нет. Иногда я подумываю о том, чтобы попробовать убрать эту агрессию на собак с кликером, даже схему уже ясно представляю, как это начать делать. Можно смягчить ситуацию, мне кажется, но убрать совсем - вряд ли.
овчарик: Да... Грустно...
Vladimirru: Кутя пишет: КАКОЙ еще бывает кликер-тренинг, кроме постоянно упоминаемого Вами "классического"? "Неклассический", что ли? А вот с этого и начали обсуждать ролик с догом и девочкой - этот ролик пример "неклассического тренинга при помощи кликера". Так дрессируют большинство обычных любителей дрессировки т.е. домашних собаковладельцев. А вот во втором ролике, от Карен Прайор(спасибо, Ольге Суконниковой) - так дрессируют профессионалы и те же домашние собаковладельцы только, на основе своего опыта, дошедшие до правильных методов дрессировки, кликер- тренинга в том числе.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Вот здесь звучит хорошее объяснение Ольга, спасибо! Прослушал ролик четыре раза. Все коротко и по порядку, а главное на основе собственного опыта. Я еще не совсем сдружился с английским, но стараюсь учусь.
Vladimirru: teguex пишет: Применение всевозможных подсказок на начальном этапе формирования не возбраняется (Карен Прайор-авторитет, надеюсь?-не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами в нужные моменты. Не доверять отцам(матерям)-основателям не имеет смысла.) Все правильно вы говорите, только подсказки могут быть разными - есть способ наведения, например, при помощи лакомства и есть откровенная помощь, на которую собака с первого раза подсаживается. Помощь моментально унчтожает оперантный метод, а наведение только немного отдалаяет ожидаемый эффект.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Вообще всё это чрезвычайно интересно. Но многое в современной городской жизни невозможно - например, дрессировать моих немцев по Торндайку, "методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни подошедшему поздороваться пекинесу и инфаркта его хозяйке. Здесь нужна уже, увы, жёсткая коррекция - по отношению к моим собакам, с пекинеса-то что взять... Так есть у каждого из нас! Каждый выбирает занятия для своей собаки по своим возможностям.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Иногда я подумываю о том, чтобы попробовать убрать эту агрессию на собак с кликером, даже схему уже ясно представляю, как это начать делать. Можно смягчить ситуацию, мне кажется, но убрать совсем - вряд ли. Ничего не получится и вот почему - живущие в городе люди, всегда водят собаку на поводке, а поводок и есть один из методов ограничения свободы т.е. принуждение. Если собака научилась полученный стресс от принуждения(поводка) разряжать посредством агрессии, неважно, на собак или на людей, то отучить от этого возможно только убрав поводок, в принципе. А вы же не сможите ЭТО сделать? Пересилившись за город, у меня, само-собой поменялся образ общения с собаками, поводок используется только к ветеринару на прививку. Выращивая со щенка и наблюдая за общением подрастающих малышей, со взрослыми собаками, я увидел, что малыши очень хорошо учатся уходить от конфликта, предлагая игру. Такое умение(избегать конфликта, предложением игры) переходит в общение на площадке с чужими собаками, самое главное - в детстве, никогда не одевать поводок, до 14 месяцев,примерно. Из принуждения - только пластиковый бокс или вольер, в котором полностью исключены контакты с себе подобными и нет дерганья самого хозяина собаки. С хорошей и активной собакой, другого способа я не знаю.
овчарик: Угу, только нападают-то собаки, когда они не на поводке, а на свободе... а на поводке - чаще всего все паиньки
Olga Sukonnikova: Vladimirru пишет: то отучить от этого возможно только убрав поводок, в принципе. А вы же не сможите ЭТО сделать? Нет. Я хотела бы получить достойное поведение хотя бы на длинном, ненатянутом поводке, подтвердив кликом фазы спокойствия вблизи собак и затем переключив свою собаку на игру со мной. Я и до увлечения кликером пыталась так делать, но вот эта не заполненная ничем пауза во время спокойного поведения и до начала игры со мной тяжело собакам давалась - срывались на конкурента. Заполнить голосовым маркером Да! Хорошо! эту паузу было нельзя - мои серенькие приняли бы это за сигнал к действию (потерпел? теперь можно - мочи его, гада!), отрицательным Нет! - это только то самое создание напряжения, от которого и хотелось бы уйти. Только кликер поощрит без ненужных здесь эмоций. А на поводках мои бандиты оказались после того, как стали с неизменным постоянством давить окружающую фауну. Дося после первой течки сначала перебила всех, кто стращал её в детстве, потом подралась с кане корсо из соседней квартиры, с которой вместе росли, гуляли-играли-бегали, потом попыталась убить старшую немку, в нашей же семье (с которой до этой первой течки мирно сосуществовали, ни разу не рыкнули), вцепившись в шею сбоку полной пастью мёртвой хваткой, ну и пошло-поехало, на путь исправления уже не встала, сейчас ей 8 лет... Эрко приехал шестимесячным, вырос до этого в одиночестве в вольере , как приехал - пыталась выгуливать без поводка - недолго, сразу начал теснить, тюкать и бить всех встречных собак. Они какие-то не стайные у меня, одиночки - и не грустят по этому поводу, им (по отдельности) со мной весело и интересно.
teguex: Olga Sukonnikova пишет: Овчарик, да ла-а-адно - не факт, что они долетали до цели... Дама не мощного телосложения, хотя ранее, в 60-х - кто знает... Карен Прайор "Несущие ветер" Мир Москва 1981 стр 38
овчарик: teguex , то есть - долетали...
teguex: Olga Sukonnikova пишет: дрессировать моих немцев по Торндайку, Торндайк никого не дрессировал. Он только разработал ряд гениальных экспериментальных методик для изучения поведения животных и на основе огромного количества экспериментального материала выдвинул ряд теорий, среди которых, в частности и " закон эффекта ".
teguex: овчарик пишет: то есть - долетали. Читайте и...-обрящите1
овчарик: teguex пишет: обрящите1 Не уверенна, что сделаю именно это
teguex: овчарик пишет: Не уверенна, что сделаю именно это Ну шифт, блин западает! Извиняюсь!!!
овчарик:
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Они какие-то не стайные у меня, одиночки - и не грустят по этому поводу, им (по отдельности) со мной весело и интересно. Прочитав весь пост, выделил только ЭТО. А, правда, попробуйте с кликером. Только, если проблема кроется в родственных кровях, я бы посоветовался с заводчиком, как он решал эти же проблемы. Далеко не всегда такие проблемы решаются через жестокие методы, но определенную твердость в действиях, скорее всего, необходимо будет проявить.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: И статья на ту же тему различий: http://www.clickertraining.com/node/642 Прочитал статью - автор Кэти Сдао очень лаконично объясняет разницу между настоящим кликер-тренингом, развивающим когнетивные(мыслительные) способности собаки и простым подкреплением "кликом", окончание помощи. Причем, она вполне допускает существование второго метода и знает дрессировщиков пользующих другой метод с кликером. Вполне мирное сосуществование, но разные философии в дрессировке. Только Кэти, утверждает совершенно точно, что с ее "классическим кликер-тренингом", собаки развивают интеллект и она сама не видит конечной точки этого развития. А при втором методе собака остается на том уровне развития как только начали к ней применять помощь с подкреплением "кликом".
Фая91: услышала мнение,что при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда?
КИСС: Как любит объяснять Владимир.. Если Вы зарплату,или премию, или поощрение на словах от начальника привыкли получать регулярно, а тут раз! ....и один раз в полгода! А Вы очень старетесь и ждете..... Вам тоже придется перестраиваться, чтобы поверить в новую систему......не для любой н.с. это комфортно.
Prosha: КИСС , очень точно написали
NATA_sha: Фая91 пишет: услышала мнение,что при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда? правда в том, что СРАЗУ от собаки НЕ ЖДУТ правильного поведения. ведь не может сразу собака задними лапами забраться на стенку (трюк такой есть) вы хоть корнями вростите, а СРАЗУ этого не добьетесь. как всегда, закрепляется кликом все, что "ведет" собаку к нужному движению. потом просто вы отбираете то, что должно быть в итоге и кликаете за "итого".
Vladimirru: Фая91 пишет: при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда? А вы знаете,истинная правда! В моем представлении, классический кликер-тренинг - это небольшой сектор "модели существования" животного на свободе т.е. в полной гармонии с природой. Нет никакой помощи и собака используя свою природную мотивацию, темперамент, крепкую, УСТОЙЧИВУЮ нервную систему, здоровье. Пытается достигнуть(выживает) своей цели, чем больше(за период времени) собака предложит выриантов, тем быстрее проводник подкрепит нужное движение, тем быстрее снимется стресс(разочарования). Если бы я был фанатом - разведенцем, то - обязательно отбирал в разведение собак при помощи классического кликер-тренинга. А что, очень хороший, один из многих, вариантов! Любая дрессировка невозможна без стресса, но только в КЛАССИЧЕСКОМ кликер-тренинге стресс наиболее приближен к естественному существованию и восприятию научения собакой.
овчарик: Vladimirru пишет: Пытается достигнуть(выживает) своей цели, чем больше(за период времени) собака предложит выриантов, тем быстрее проводник подкрепит нужное движение, тем быстрее снимется стресс(разочарования). Вот прямо себе в одном посте и противоречите Получается, что собака в стрессе ищет выход из сложившейся ситуации и с ужасом ожидает клика. Ужас - от того, что его всё нет, и значит, что собака ни делает - ВСЁ неправильно Vladimirru пишет: но только в КЛАССИЧЕСКОМ кликер-тренинге стресс наиболее приближен к естественному существованию и восприятию научения собакой Да нет, когда знаешь другие - оказывается, можно и по-другому и без стресса и без кликера
Vladimirru: овчарик пишет: Да нет, когда знаешь другие - оказывается, можно и по-другому и без стресса и без кликера Может мы по разному понимаем термин "СТРЕСС". Стресс бывает от голода, от боли, от вида самки в брачный период - это все физиология. Стресс может быть от ограниченного пространства, от огромного желания играть с проводником, от брошенного мячика, от бегущего фигуранта, от невозможности быстро получить "клик" и лакомство и т.д. - это все на эмоциональном фоне. А современные методы дрессировки строются, в основном, на эмоциональном фоне, а не на физиологическом. Я вот только так понимаю стресс используемый в дрессировке. Если, в принципе то так - без стресса нет мотива, без мотива нет дрессировки в классическом кликер-тренинге, нет оперантного обучения. Качество собаки, прежде всего оценивается - по возможности оставаться активной, как можно дольше прибывая в мотивации, а значит под пресом стресса.
овчарик: Vladimirru пишет: А, в принципе так - без стресса нет мотива, без мотива нет дрессировки в классическом кликер-тренинге, нет оперантного обучения. Вы как-то всё переворачиваете и уходите
Vladimirru: овчарик пишет: Вы как-то всё переворачиваете и уходите Я не могу уйти, привязан к компу служебными обязанностями.
КИСС: За психологией ВСЕГДА стоят физиологические процессы в коре головного мозга! Но есть инстинкты самосохранения и социальные инстинкты, , к-е и включают эмоции. Без эмоций обойтись можно, а вот стресс, направленный на сохранение жизни, м.б. намного сильнее эмоционального ..... от отложенной радости. Даже дети, испытывающие стресс от запрета на удовольтвие или от отложенного удовольствия справляются с подобными стрессами. Vladimirru пишет: ....Нет никакой помощи и собака используя свою природную мотивацию, темперамент, крепкую, УСТОЙЧИВУЮ нервную систему, здоровье. Пытается достигнуть(выживает) своей цели Не крепость в целом нервной системы проверяется в этом случае, и "психическое здоровье", а способность на длительное возбуждение в центре мотивации. Но...собака, как и ребенок, родились тами, как есть! И не нужно гробить их собственными амбициями по поводу испытаний на крепость нервной системы , а лучше помогите, поддержите их вовремя, научите выходить из стресса.
овчарик: Vladimirru пишет: привязан
КИСС: И не забывайте, Владимир! Основной тест, к-й проходят животные в природе, упирается не в эмоции, а в суровые условия боли, голода и т.д.
Vladimirru: КИСС пишет: И не нужно гробить их собственными амбициями по поводу испытаний на крепость нервной системы , а лучше помогите, поддержите их вовремя, научите выходить из стресса. А про ЭТО мы и говорим - что может быть гуманнее классического оперантного научения или кликер-тренинга. Почему и называется оперантным - подкрепляется оперантно т.е. через короткие промежутки времени и вариабельно, что дает возможность держать животное в мотивации довольно долго и вариабельностью подкрепления, даже увеличивать(наращивать) мотивацию. Почему классического - а именно, так учатся животные в природе, что может быть более классическим в нашей жизни?
Vladimirru: КИСС пишет: Основной тест, к-й проходят животные в природе, упирается не в эмоции, а в суровые условия боли, голода и т.д. В природе, да, так и есть! От этого они там совершенно без эмоций, или почти без них... Так сказать, экономят силы. Поспал, проголодался, пооохотился, поел, поспал. Взрослые особи, играют только в брачный период. А у детей все игры направлены только на оперантное научение чему-то, так же как и у наших собак - на эмоциональном фоне. Селекцией, из разведения человеком, "вымываются" неэмоциональные особи или малоэмоциональные т.е. как бы, происходит задержка детства. А как иначе! Зачем нужны жёсткие и упрямые скотины обывателю в спальном районе города, да еще с сильно развитыми природными мотивами? Мне, например, даже за городом такое животное, даром не нужно. Я люблю веселых и очень активных собак, уверенных в себе и в любой ситуации, с отсутствием агрессии к человеку.
овчарик: Vladimirru пишет: А у детей все игры направлены только на оперантное научение чему-то Вообще-то, и подражательное - оно даже на первом месте
КИСС: Для этого не обязательно заводить служебную породу, можно лабрадора, н-р. Почитайте Грега, я очень прониклась!
Olga Sukonnikova: teguex пишет: Торндайк никого не дрессировал. Он-то нет. Это у меня в голове мелькнула на секунду шальная мысль позволить своим собакам так накапливать жизненный опыт - методом тыка. Но я тут же признала, что это невозможно в городе. Это ведь как раз тот самый закон эффекта? Первый успех - в результате случайного действия, а далее - то, что было успешно, повторяется животным, а то, что не принесло успеха - нет. Попыталась сейчас поподробнее почитать об этом. Мне понравилась внесённая позже Торндайком поправка в этот закон, когда он заметил закономерность: наказание не влекло за собой количество правильных действий! - есть над чем задуматься при воспитании животных и детей! Вот нашла видео про его ящик - чистый пример инструментального научения: А с кликером дело у Торндайка пошло бы веселее! Спасибо всё-таки Скиннеру, его студентам, их голубю и игрушечному сверчку - прототипу сегодняшнего кликера! На которого из голубей вы поставили бы - того что на экране слева или справа? Я выбрала... пока не скажу! NATA_sha пишет: правда в том, что СРАЗУ от собаки НЕ ЖДУТ правильного поведения Именно! От дрессировщика требуется сноровка - надо не хлопать ушами и успеть подтвердить кликом самое малейшее движение в правильном направлении, собашка подумает - может, и не догадается пока, что именно подтвердил этот клик, и вскоре опять сделает то же самое - возможно случайно, но вы не спите и сразу - Клик! Это основная идея формирования, "вылепливания" нужного поведения по Скиннеру (shaping), что и лежит в основе кликер-тренинга. (Вот уж точно Скиннер не думал о том, как потом этих игрушечных сверчков дрессировщикам продавать, введя на них моду и развернув рекламную компанию! )
Vladimirru: КИСС пишет: Для этого не обязательно заводить служебную породу, можно лабрадора, н-р. Почитайте Грега, я очень прониклась! А я просто обалдеваю от малинуа! Собака с сильной нервной системой, в следствии этого, может долго держать активность в природных мотивах. С очень сильным добычным драйвом, в следствии этого можно красиво сделать раздел"С" в ИПО. Азартный и внимательный(сконцентрированный) на послушании. Очень обстоятельный и интенсивный поиск на следе, в следствии хорошего темперамента и сильной, уравновешенной нервной системы. Замечу, совершенно никакой агрессии на собак и ЧЕЛОВЕКА, ну не боится собака человека и не хочет с ним вступать в конфликт, а с собаками любую агрессию переводит в игру. Я думаю, что он очень похож на меня, в своей жизненной позиции. Только не подумайте, что я в рекламу ударился, ради прибыли от чего-то там.... Для меня собаки - это отдых и релакс от трудов праведных.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Мне понравилась внесённая позже Торндайком поправка в этот закон, когда он заметил закономерность: наказание не влекло за собой количество правильных действий! - есть над чем задуматься при воспитании животных и детей! А есть еще один способ наказания и этот способ несет в себе еще большую интенсивность правильных действий - если применить дополнительный(к ограниченному пространству) стресс(импульс ЭО), то получаем ускорение поиска правильного действия(отсроченного подкрепления). Еще такое называют положительным наказанием. Беллон и его соратники, с успехом применяют такое с ОЧЕНЬ МАЛЫМИ, по силе, импульсами ЭО.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: На которого из голубей вы поставили бы - того что на экране слева или справа? Я выбрала... пока не скажу! Я поставил на правого, у него больше активности и концентрации.
Фая91: Владимир,наверное все же прав,когда сказал про крепость н.с.на кликер-обучении!Моя собака просто на глазах погасла и ушла в себя!Причем выказала такой явный стресс,что я удивлена!Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком!И все!Как теперь востанавить?Слабая собачка оказалась!Сколько у меня живет,я и не подозревала!
teguex: Olga Sukonnikova пишет: Нет. Я хотела бы получить достойное поведение хотя бы на длинном, ненатянутом поводке, подтвердив кликом фазы спокойствия вблизи собак и затем переключив свою собаку на игру со мной. Я и до увлечения кликером пыталась так делать, но вот эта не заполненная ничем пауза во время спокойного поведения и до начала игры со мной тяжело собакам давалась - срывались на конкурента. Заполнить голосовым маркером Да! Хорошо! эту паузу было нельзя - мои серенькие приняли бы это за сигнал к действию (потерпел? теперь можно - мочи его, гада!), отрицательным Нет! - это только то самое создание напряжения, от которого и хотелось бы уйти. Только кликер поощрит без ненужных здесь эмоций. Позволю себе подать ненавязчивый совет (если не обидитесь): попробуйте сформировать парное поведение у своих собак. Сделайте так, чтобы свой щелчок они зарабатывали бы ТОЛЬКО вдвоем. Пощелкайте, покормите сразу обоих (только из рук, а то, как я понял, они друг другу могут в глотки вцепиться?). Порой получаются интересные вещи.
teguex: Фая91 пишет: Владимир,наверное все же прав,когда сказал про крепость н.с.на кликер-обучении!Моя собака просто на глазах погасла и ушла в себя!Причем выказала такой явный стресс,что я удивлена!Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком!И все!Как теперь востанавить?Слабая собачка оказалась!Сколько у меня живет,я и не подозревала! А собака точно знает смысл звука кликера? Сложилось впечатление, что у собаки с кликом связаны какие-то неприятные ожидания. Либо собака, ожидающая щелчка больше 5-7 секунд, впадает в ступор именно из-за того, что Вы сами же и сформировали это поведение! Подкрепление должно быть за действие, а Вы, щелкая редко, выработали у собаки устойчивое бездействие (ступор).
Olga Sukonnikova: Vladimirru пишет: Я поставил на правого, у него больше активности и концентрации. А вот упоминание Беллона в этой теме - по меньшей мере неуместно. Я бы даже назвала это кощунством. Фая91 пишет: Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком! Фая91 Для тренинга с использованием кликера необходимо, чтобы у хозяина и собаки был отличный контакт и взаимопонимание. А у ж для чистого кликер-тренинга и подавно. Что именно Вы делали? С чего начали? Поставили тазик и дали какую-то команду? В любом случае вывод о слабости НС Вашей собаки делать из-за неполучившегося упражнения преждевременно. Сильная собака тоже может уйти - ей просто наср.ть на этот тазик, не понимает она, чего Вы хотите! Думаю, проблема не в НС, а в Ваших с собакой взаимоотношениях. Чем больше любите собаку, тем быстрее дело пойдёт. Да, и по поводу самого звука кликера - как Вы вырабатывали у собаки ассоциацию, что Клик - это хорошо? Поподробнее, пожалуйста. Щас мы всё наладим! Будете супер-дрессировщиком с использованием кликера! Так Вы дали какую-нибудь команду, когда поставили перед собакой тазик?
Olga Sukonnikova: teguex Да какие обиды, что Вы? Буду благодарна за хорошие советы. Собаки содержатся отдельно - не хочется больше кровь с белых стен отмывать... Когда младший прибыл, старшая прорывалась к нему и хотела отметелить, но он первый успел попортить ей шкуру. И хоть было ему тогда без недели семь месяцев, он не простил.
Olga Sukonnikova: teguex пишет: Подкрепление должно быть за действие Да, его нужно успеть заметить и кликнуть вовремя - секундой позже уже бесполезно. Чтобы выработать у человека быструю реакцию на правильное действие собаки, даже специальные упражнения есть - где-то я ролик уж вывешивала. Нашла! Вот:
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: А вот упоминание Беллона в этой теме - по меньшей мере неуместно. Я бы даже назвала это кощунством. Самое удивительное, в творчестве вышеназванного товарища, заключается в том, что он совершенно не нарушает теории Торндайка т.е. примеры образования инструментального поведения. Торндайк, осмелюсь утверждать, позволил себе усаживать(насильно) животное в ограниченное пространство(клетку) и таким образом искуственно создал стресс, заставляющий животное искать выход т.е. строить поведенческую цепочку действий для удовлетворения своего мотива(свобода). Разница заключается только в том, что один проделал свой эксперимент в условиях ограниченного пространства(лаборатории и клетки) и довольно продолжительного времени, а второй сделал то же самое(стресс) в полевых условиях, хотя, правда, на первом этапе ограничивая животное поводком, но только на первом этапе, время поиска решения у животного значительно было ускорено, за счет предыдущего опыта в оперантным обучении с кликером.
КИСС: Vladimirru Оля! Все мы кому-то чем-то не нравимся, даже очень близким людям. Но мир - он разнообразный.
Фая91: Хотелось бы получше конечно узнать!Собака у меня старая,очень недоверчивая,взята из приюта.С очень негативным отношением к дрессировке!Но,на кликер у нас реакция хорошая.Раньше я ее легко обучила подавать гантель(такую метал.для зарядки,легкую,1,5кг)С большим удовольствием носила,все правильно подавала и охотно реагировала на один вид кликера.А с тазиком,не подавала команд,но активно махала руками!Показываю на тазик,а ей пофиг!Даже носом не потянется!Смотрит на еня,хлопает глазами,то лапу подаст,то смотрит апорт,а то просто лезет ласкаться!Силой ее затаскивать что ли?Я ей показывала,показывала,потом злится начала,она видимо улавила(хотя я сдерживалась),и ушла в отказ,причем истеричеки дыша,вращая глазами и закладывая уши!Вот и что тут поделаешь?
Prosha: *PRIVAT*
murzik: Vladimirru пишет: заключается в том, что он совершенно не нарушает теории Торндайка т.е. примеры образования инструментального поведения. "Кто на ком стоял?" Вы бы первоисточники почитали, а не пересказывали пересказы, может тогда каши в голове поменьше стало бы...
teguex: Фая91 А попробуйте в тазик корм кидать, (причем занятия начинать до кормления собаки), кликать вовремя, и - 3-4 щелчка, и хватит, если соба так стрессует. Не ждите сразу гениальных откровений со стороны собаки, не бывает такого. Со всеми можно договориться! Мы вот вчера решили команду вспомнить, которую два года ни разу не работали - с двух щелчков вспомнила!
Vladimirru: murzik пишет: "Кто на ком стоял?" Вы бы первоисточники почитали, а не пересказывали пересказы, может тогда каши в голове поменьше стало бы... А вы знаете, Мурзик, я "несу" что попало.. И всегда попадаю в 10-ку, в своих рассуждениях. За свои слова несу полную ответственность, перед Торндайком и Скинером, пусть кто-то из специалистов скажет - что не соответствует канонам Торндайка или Скинера, в моих высказываниях? Все эти законы и последовательности в оперантном научении, а так же, самостоятельном образовании последовательности поведения, для освобождения от стресса, у животных, были придуманы не Скинером или Торндайком, или Белоном. Все ЭТО существовало до их открытий и животные жили по этим законам тысячи лет и сейчас продолжают жить. А человек только пытается постигнуть через свое слабое сознание и, часто, ошибается, и ничего у него не получается в практическом смысле. Один известный шахматист сказал - чтобы стать мастером, необходимо НАУЧИТЬСЯ видеть партию на много ходов вперед. А ТАЛАНТЛИВЫЙ шахматист - видит ТОЛЬКО СЛЕДУЮЩИЙ ХОД и этот ход ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫЙ. Так что, Уважаемый Мурзик, будьте снисходительны, хотя бы из уважения к ВЕЛИКИМ.
Vladimirru: Фая91 пишет: Я ей показывала,показывала,потом злится начала,она видимо улавила(хотя я сдерживалась),и ушла в отказ,причем истеричеки дыша,вращая глазами и закладывая уши!Вот и что тут поделаешь? Я бы сделал очень просто - в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик. На четвертый день держа чашку в руках - дождался когда собака начнет лапами лезть в тазик и.. "клик" и моментально чашка, только рядом с вашими ногами. На следующий день - только лапы коснулись тазика - "клик" и выбросили на пол рядом с тазиком кусочек лакомства. Собака обязательно захочет повторить коснуться лапами тазика, моментально- "клик" и поставили около СВОИХ ног чашку с едой. Так каждый день, добавляя по одному два шага к цели, а чашку постепенно убирая к обычному месту кормления. Все эти занятия, я бы делал до утреннего кормления и до вечернего, за 10-15 минут. Алгоритм рассуждения очень простой, чашка - есть физиология, без еды нет жизни, но еду необходимо заработать. "клик" - есть "вешки"(усл. подкрепление) на пути к чашке - источнику жизни. Лакомство - для поддержания УВЕРЕННОСТИ(убедительности) в "клике". И только, ради Бога! Ничего руками не делайте т.е. не показывайте и не трогайте собаку. Пусть ОНА самостоятельно попробует выжить в предлагаемых условиях.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Я бы сделал очень просто - в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик. На четвертый день держа чашку в руках - дождался когда собака начнет лапами лезть в тазик не-а, ерунда. уж простите меня, если сможете Vladimirru пишет: Пусть ОНА самостоятельно попробует выжить в предлагаемых условиях. работая с кликером собака не "выживает" , а учится думать. Vladimirru пишет: в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик. вы же переживали, что собака "видит, откуда идет кусок", а тут целую "ЧАШУ" предлагаете. боже, какой кошмар и одни противоречия самому себе в вас запутаться можно, Vladimirru, как в лабиринте
Vladimirru: NATA_sha пишет: работая с кликером собака не "выживает" , а учится думать. Я всегда был уверен, что эти два понятия НЕРАЗРЫВНЫ в отношении всего живого, не только у собак. NATA_sha пишет: вы же переживали, что собака "видит, откуда идет кусок", а тут целую "ЧАШУ" предлагаете. боже, какой кошмар и одни противоречия самому себе в вас запутаться можно, Vladimirru, как в лабиринте Вы мне льстите, в отношении лабиринта! Я действительно переживал - "откуда идет кусок", но только по поводу рук, которые дают кусок лакомства.Движение Рук могут собакой восприниматься как условное подкрепление и сам "клик" таким образом будет "обесцениваться". А "ЧАШУ" я предлагал поставить в тазик, только в течении трех дней и просто кормить собачку из чашки в тазике(без кликера). Через три дня ОНА перестанет бояться тазика и смело начнет ставить лапки на край и в сам тазик. Вот и начинайте подкреплять с помощью кликера и выброса лакомства. Но я предложил немного по другому - я предложил в основу заложить метод Торндайка т.е. конечный результат в занятиях "ЧАША" с едой(отсроченное подкрепление), а мелкие шаги к чашке мы подкрепляем оперантным методом по Скинеру"кликером". Другими словами - за "паровоза" пускаем Торндайка, а к нему "прицепом" Скинера цепляем. Попробуйте, у меня очень хорошо получается с молодыми собачками и к концу занятия с кликером собачки не тухнут,а даже совсем наоборот - пылают желанием продолжать до команды "свободен" и сразу происходит штатное кормление.
КИСС: Владимир очень своеобразно ведет дискуссии - где я, там и правда! И даже в противоречиях начала дисскуссии и последних постов находит свою праду, но если не смешивать все в кучу, то и в первых постах о работе без наведения, и в последних о подготовке собаки к началу упражнения, есть своя правда! Со стороны - так и вовсе на личности спор переходит. Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой....
Vladimirru: КИСС пишет: Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой.... Мы же творческие люди и все эти законы(научения) не ученые придумали, а все это же существовало далеко до рождения всех великих ученых. Я так - понимаю! Другой по-другому, в любом случае дрессировка - процесс творческий и индивидуальный в каждой паре человек-собака. Все что я говорю, у меня работает, но с каждой новой собакой по разному. Вот в чем, все дело. Все собаки разные!
NATA_sha: Vladimirru, подсказка здесь КИСС пишет: а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой
Vladimirru: NATA_sha пишет: подсказка здесь Насчет быстроты получения результата, 95% - это качество собаки. Если собака с хорошим пищевым инстинктом, темпераментна, умеет устойчиво держать концентрацию(умеренные ориентировочные реакции) то..., при ВАШИХ способностях- НЕ МЕШАТЬ собаке и УМЕНИИ- вовремя подкреплять нужное вам действие..- навык образуется с второго "клика" за какое-то движение. За одно занятие можно освоить до трех навыков не больше т.к. собака начинает уставать и путаться в последовательности выполнения. Это возможно с хорошей собакой, а с обычной - одно простое движение, до уровня навыка, за одно занятие.
Ёжик: Vladimirru пишет: у меня очень хорошо получается с молодыми собачками и к концу занятия с кликером собачки не тухнут,а даже совсем наоборот - пылают желанием продолжать до команды "свободен" Vladimirru пишет: За одно занятие можно освоить до трех навыков не больше т.к. собака начинает уставать и путаться в последовательности выполнения.
Фая91: Не прочитала про чашку с едой!Начала раньше,кидать корм!Здоровски так!Собака буквально со второго раза сообразила,за одно 5 мин.занятие ноги твердо стояли в тазу и имелась одна полностью счастливая собака!Когда унесла таз,бежала следом,норовя запрыгнуть на ходу!Вот,блин,я тормоз!!!
teguex: КИСС пишет: Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой.... + 1000
Prosha: Фая91 , вот и здорово! Просто перед тем как начать что-то новенькое учить, нужно хорошо подумать с чего начать, чтобы собаке нравилось Вы молодцы!
полная версия страницы