Форум » » Тренинг с кликером. » Ответить
Тренинг с кликером.
Olga Sukonnikova: Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping). Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом. Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.
Фая91: услышала мнение,что при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда?
КИСС: Как любит объяснять Владимир.. Если Вы зарплату,или премию, или поощрение на словах от начальника привыкли получать регулярно, а тут раз! ....и один раз в полгода! А Вы очень старетесь и ждете..... Вам тоже придется перестраиваться, чтобы поверить в новую систему......не для любой н.с. это комфортно.
Prosha: КИСС , очень точно написали
NATA_sha: Фая91 пишет: услышала мнение,что при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда? правда в том, что СРАЗУ от собаки НЕ ЖДУТ правильного поведения. ведь не может сразу собака задними лапами забраться на стенку (трюк такой есть) вы хоть корнями вростите, а СРАЗУ этого не добьетесь. как всегда, закрепляется кликом все, что "ведет" собаку к нужному движению. потом просто вы отбираете то, что должно быть в итоге и кликаете за "итого".
Vladimirru: Фая91 пишет: при кликер дрессировке можно собаку в стресс вогнать,если долго ждать нужного поведения не подкрепляю предлагаемые(ненужные).Интересно,насколько правда? А вы знаете,истинная правда! В моем представлении, классический кликер-тренинг - это небольшой сектор "модели существования" животного на свободе т.е. в полной гармонии с природой. Нет никакой помощи и собака используя свою природную мотивацию, темперамент, крепкую, УСТОЙЧИВУЮ нервную систему, здоровье. Пытается достигнуть(выживает) своей цели, чем больше(за период времени) собака предложит выриантов, тем быстрее проводник подкрепит нужное движение, тем быстрее снимется стресс(разочарования). Если бы я был фанатом - разведенцем, то - обязательно отбирал в разведение собак при помощи классического кликер-тренинга. А что, очень хороший, один из многих, вариантов! Любая дрессировка невозможна без стресса, но только в КЛАССИЧЕСКОМ кликер-тренинге стресс наиболее приближен к естественному существованию и восприятию научения собакой.
овчарик: Vladimirru пишет: Пытается достигнуть(выживает) своей цели, чем больше(за период времени) собака предложит выриантов, тем быстрее проводник подкрепит нужное движение, тем быстрее снимется стресс(разочарования). Вот прямо себе в одном посте и противоречите Получается, что собака в стрессе ищет выход из сложившейся ситуации и с ужасом ожидает клика. Ужас - от того, что его всё нет, и значит, что собака ни делает - ВСЁ неправильно Vladimirru пишет: но только в КЛАССИЧЕСКОМ кликер-тренинге стресс наиболее приближен к естественному существованию и восприятию научения собакой Да нет, когда знаешь другие - оказывается, можно и по-другому и без стресса и без кликера
Vladimirru: овчарик пишет: Да нет, когда знаешь другие - оказывается, можно и по-другому и без стресса и без кликера Может мы по разному понимаем термин "СТРЕСС". Стресс бывает от голода, от боли, от вида самки в брачный период - это все физиология. Стресс может быть от ограниченного пространства, от огромного желания играть с проводником, от брошенного мячика, от бегущего фигуранта, от невозможности быстро получить "клик" и лакомство и т.д. - это все на эмоциональном фоне. А современные методы дрессировки строются, в основном, на эмоциональном фоне, а не на физиологическом. Я вот только так понимаю стресс используемый в дрессировке. Если, в принципе то так - без стресса нет мотива, без мотива нет дрессировки в классическом кликер-тренинге, нет оперантного обучения. Качество собаки, прежде всего оценивается - по возможности оставаться активной, как можно дольше прибывая в мотивации, а значит под пресом стресса.
овчарик: Vladimirru пишет: А, в принципе так - без стресса нет мотива, без мотива нет дрессировки в классическом кликер-тренинге, нет оперантного обучения. Вы как-то всё переворачиваете и уходите
Vladimirru: овчарик пишет: Вы как-то всё переворачиваете и уходите Я не могу уйти, привязан к компу служебными обязанностями.
КИСС: За психологией ВСЕГДА стоят физиологические процессы в коре головного мозга! Но есть инстинкты самосохранения и социальные инстинкты, , к-е и включают эмоции. Без эмоций обойтись можно, а вот стресс, направленный на сохранение жизни, м.б. намного сильнее эмоционального ..... от отложенной радости. Даже дети, испытывающие стресс от запрета на удовольтвие или от отложенного удовольствия справляются с подобными стрессами. Vladimirru пишет: ....Нет никакой помощи и собака используя свою природную мотивацию, темперамент, крепкую, УСТОЙЧИВУЮ нервную систему, здоровье. Пытается достигнуть(выживает) своей цели Не крепость в целом нервной системы проверяется в этом случае, и "психическое здоровье", а способность на длительное возбуждение в центре мотивации. Но...собака, как и ребенок, родились тами, как есть! И не нужно гробить их собственными амбициями по поводу испытаний на крепость нервной системы , а лучше помогите, поддержите их вовремя, научите выходить из стресса.
овчарик: Vladimirru пишет: привязан
КИСС: И не забывайте, Владимир! Основной тест, к-й проходят животные в природе, упирается не в эмоции, а в суровые условия боли, голода и т.д.
Vladimirru: КИСС пишет: И не нужно гробить их собственными амбициями по поводу испытаний на крепость нервной системы , а лучше помогите, поддержите их вовремя, научите выходить из стресса. А про ЭТО мы и говорим - что может быть гуманнее классического оперантного научения или кликер-тренинга. Почему и называется оперантным - подкрепляется оперантно т.е. через короткие промежутки времени и вариабельно, что дает возможность держать животное в мотивации довольно долго и вариабельностью подкрепления, даже увеличивать(наращивать) мотивацию. Почему классического - а именно, так учатся животные в природе, что может быть более классическим в нашей жизни?
Vladimirru: КИСС пишет: Основной тест, к-й проходят животные в природе, упирается не в эмоции, а в суровые условия боли, голода и т.д. В природе, да, так и есть! От этого они там совершенно без эмоций, или почти без них... Так сказать, экономят силы. Поспал, проголодался, пооохотился, поел, поспал. Взрослые особи, играют только в брачный период. А у детей все игры направлены только на оперантное научение чему-то, так же как и у наших собак - на эмоциональном фоне. Селекцией, из разведения человеком, "вымываются" неэмоциональные особи или малоэмоциональные т.е. как бы, происходит задержка детства. А как иначе! Зачем нужны жёсткие и упрямые скотины обывателю в спальном районе города, да еще с сильно развитыми природными мотивами? Мне, например, даже за городом такое животное, даром не нужно. Я люблю веселых и очень активных собак, уверенных в себе и в любой ситуации, с отсутствием агрессии к человеку.
овчарик: Vladimirru пишет: А у детей все игры направлены только на оперантное научение чему-то Вообще-то, и подражательное - оно даже на первом месте
КИСС: Для этого не обязательно заводить служебную породу, можно лабрадора, н-р. Почитайте Грега, я очень прониклась!
Olga Sukonnikova: teguex пишет: Торндайк никого не дрессировал. Он-то нет. Это у меня в голове мелькнула на секунду шальная мысль позволить своим собакам так накапливать жизненный опыт - методом тыка. Но я тут же признала, что это невозможно в городе. Это ведь как раз тот самый закон эффекта? Первый успех - в результате случайного действия, а далее - то, что было успешно, повторяется животным, а то, что не принесло успеха - нет. Попыталась сейчас поподробнее почитать об этом. Мне понравилась внесённая позже Торндайком поправка в этот закон, когда он заметил закономерность: наказание не влекло за собой количество правильных действий! - есть над чем задуматься при воспитании животных и детей! Вот нашла видео про его ящик - чистый пример инструментального научения: А с кликером дело у Торндайка пошло бы веселее! Спасибо всё-таки Скиннеру, его студентам, их голубю и игрушечному сверчку - прототипу сегодняшнего кликера! На которого из голубей вы поставили бы - того что на экране слева или справа? Я выбрала... пока не скажу! NATA_sha пишет: правда в том, что СРАЗУ от собаки НЕ ЖДУТ правильного поведения Именно! От дрессировщика требуется сноровка - надо не хлопать ушами и успеть подтвердить кликом самое малейшее движение в правильном направлении, собашка подумает - может, и не догадается пока, что именно подтвердил этот клик, и вскоре опять сделает то же самое - возможно случайно, но вы не спите и сразу - Клик! Это основная идея формирования, "вылепливания" нужного поведения по Скиннеру (shaping), что и лежит в основе кликер-тренинга. (Вот уж точно Скиннер не думал о том, как потом этих игрушечных сверчков дрессировщикам продавать, введя на них моду и развернув рекламную компанию! )
Vladimirru: КИСС пишет: Для этого не обязательно заводить служебную породу, можно лабрадора, н-р. Почитайте Грега, я очень прониклась! А я просто обалдеваю от малинуа! Собака с сильной нервной системой, в следствии этого, может долго держать активность в природных мотивах. С очень сильным добычным драйвом, в следствии этого можно красиво сделать раздел"С" в ИПО. Азартный и внимательный(сконцентрированный) на послушании. Очень обстоятельный и интенсивный поиск на следе, в следствии хорошего темперамента и сильной, уравновешенной нервной системы. Замечу, совершенно никакой агрессии на собак и ЧЕЛОВЕКА, ну не боится собака человека и не хочет с ним вступать в конфликт, а с собаками любую агрессию переводит в игру. Я думаю, что он очень похож на меня, в своей жизненной позиции. Только не подумайте, что я в рекламу ударился, ради прибыли от чего-то там.... Для меня собаки - это отдых и релакс от трудов праведных.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: Мне понравилась внесённая позже Торндайком поправка в этот закон, когда он заметил закономерность: наказание не влекло за собой количество правильных действий! - есть над чем задуматься при воспитании животных и детей! А есть еще один способ наказания и этот способ несет в себе еще большую интенсивность правильных действий - если применить дополнительный(к ограниченному пространству) стресс(импульс ЭО), то получаем ускорение поиска правильного действия(отсроченного подкрепления). Еще такое называют положительным наказанием. Беллон и его соратники, с успехом применяют такое с ОЧЕНЬ МАЛЫМИ, по силе, импульсами ЭО.
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: На которого из голубей вы поставили бы - того что на экране слева или справа? Я выбрала... пока не скажу! Я поставил на правого, у него больше активности и концентрации.
Фая91: Владимир,наверное все же прав,когда сказал про крепость н.с.на кликер-обучении!Моя собака просто на глазах погасла и ушла в себя!Причем выказала такой явный стресс,что я удивлена!Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком!И все!Как теперь востанавить?Слабая собачка оказалась!Сколько у меня живет,я и не подозревала!
teguex: Olga Sukonnikova пишет: Нет. Я хотела бы получить достойное поведение хотя бы на длинном, ненатянутом поводке, подтвердив кликом фазы спокойствия вблизи собак и затем переключив свою собаку на игру со мной. Я и до увлечения кликером пыталась так делать, но вот эта не заполненная ничем пауза во время спокойного поведения и до начала игры со мной тяжело собакам давалась - срывались на конкурента. Заполнить голосовым маркером Да! Хорошо! эту паузу было нельзя - мои серенькие приняли бы это за сигнал к действию (потерпел? теперь можно - мочи его, гада!), отрицательным Нет! - это только то самое создание напряжения, от которого и хотелось бы уйти. Только кликер поощрит без ненужных здесь эмоций. Позволю себе подать ненавязчивый совет (если не обидитесь): попробуйте сформировать парное поведение у своих собак. Сделайте так, чтобы свой щелчок они зарабатывали бы ТОЛЬКО вдвоем. Пощелкайте, покормите сразу обоих (только из рук, а то, как я понял, они друг другу могут в глотки вцепиться?). Порой получаются интересные вещи.
teguex: Фая91 пишет: Владимир,наверное все же прав,когда сказал про крепость н.с.на кликер-обучении!Моя собака просто на глазах погасла и ушла в себя!Причем выказала такой явный стресс,что я удивлена!Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком!И все!Как теперь востанавить?Слабая собачка оказалась!Сколько у меня живет,я и не подозревала! А собака точно знает смысл звука кликера? Сложилось впечатление, что у собаки с кликом связаны какие-то неприятные ожидания. Либо собака, ожидающая щелчка больше 5-7 секунд, впадает в ступор именно из-за того, что Вы сами же и сформировали это поведение! Подкрепление должно быть за действие, а Вы, щелкая редко, выработали у собаки устойчивое бездействие (ступор).
Olga Sukonnikova: Vladimirru пишет: Я поставил на правого, у него больше активности и концентрации. А вот упоминание Беллона в этой теме - по меньшей мере неуместно. Я бы даже назвала это кощунством. Фая91 пишет: Всего-то попробовала,сделать как в видео с тазиком! Фая91 Для тренинга с использованием кликера необходимо, чтобы у хозяина и собаки был отличный контакт и взаимопонимание. А у ж для чистого кликер-тренинга и подавно. Что именно Вы делали? С чего начали? Поставили тазик и дали какую-то команду? В любом случае вывод о слабости НС Вашей собаки делать из-за неполучившегося упражнения преждевременно. Сильная собака тоже может уйти - ей просто наср.ть на этот тазик, не понимает она, чего Вы хотите! Думаю, проблема не в НС, а в Ваших с собакой взаимоотношениях. Чем больше любите собаку, тем быстрее дело пойдёт. Да, и по поводу самого звука кликера - как Вы вырабатывали у собаки ассоциацию, что Клик - это хорошо? Поподробнее, пожалуйста. Щас мы всё наладим! Будете супер-дрессировщиком с использованием кликера! Так Вы дали какую-нибудь команду, когда поставили перед собакой тазик?
Olga Sukonnikova: teguex Да какие обиды, что Вы? Буду благодарна за хорошие советы. Собаки содержатся отдельно - не хочется больше кровь с белых стен отмывать... Когда младший прибыл, старшая прорывалась к нему и хотела отметелить, но он первый успел попортить ей шкуру. И хоть было ему тогда без недели семь месяцев, он не простил.
Olga Sukonnikova: teguex пишет: Подкрепление должно быть за действие Да, его нужно успеть заметить и кликнуть вовремя - секундой позже уже бесполезно. Чтобы выработать у человека быструю реакцию на правильное действие собаки, даже специальные упражнения есть - где-то я ролик уж вывешивала. Нашла! Вот:
Vladimirru: Olga Sukonnikova пишет: А вот упоминание Беллона в этой теме - по меньшей мере неуместно. Я бы даже назвала это кощунством. Самое удивительное, в творчестве вышеназванного товарища, заключается в том, что он совершенно не нарушает теории Торндайка т.е. примеры образования инструментального поведения. Торндайк, осмелюсь утверждать, позволил себе усаживать(насильно) животное в ограниченное пространство(клетку) и таким образом искуственно создал стресс, заставляющий животное искать выход т.е. строить поведенческую цепочку действий для удовлетворения своего мотива(свобода). Разница заключается только в том, что один проделал свой эксперимент в условиях ограниченного пространства(лаборатории и клетки) и довольно продолжительного времени, а второй сделал то же самое(стресс) в полевых условиях, хотя, правда, на первом этапе ограничивая животное поводком, но только на первом этапе, время поиска решения у животного значительно было ускорено, за счет предыдущего опыта в оперантным обучении с кликером.
КИСС: Vladimirru Оля! Все мы кому-то чем-то не нравимся, даже очень близким людям. Но мир - он разнообразный.
Фая91: Хотелось бы получше конечно узнать!Собака у меня старая,очень недоверчивая,взята из приюта.С очень негативным отношением к дрессировке!Но,на кликер у нас реакция хорошая.Раньше я ее легко обучила подавать гантель(такую метал.для зарядки,легкую,1,5кг)С большим удовольствием носила,все правильно подавала и охотно реагировала на один вид кликера.А с тазиком,не подавала команд,но активно махала руками!Показываю на тазик,а ей пофиг!Даже носом не потянется!Смотрит на еня,хлопает глазами,то лапу подаст,то смотрит апорт,а то просто лезет ласкаться!Силой ее затаскивать что ли?Я ей показывала,показывала,потом злится начала,она видимо улавила(хотя я сдерживалась),и ушла в отказ,причем истеричеки дыша,вращая глазами и закладывая уши!Вот и что тут поделаешь?
Prosha: *PRIVAT*
полная версия страницы