Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
Lynx: КИСС пишет: Есть бойцовские породы, есть охотничьи... Не спорю. В бойцах на протяжении многих поколений культивировалось, закреплялось и шел отбор по такому качеству как "гейм" (желание драки), у охотничьих - злоба к зверю, причем к определенному виду зверя у разных пород и разная манера работы по нему. Это все породно-специфические особенности поведения, закрепляемые во многих поколениях и человек желал их видеть в этих породах. Если мы будем культивировать в овчарке "мячиковый идиотизм", то большинство щенков будут показывать такое поведение от рождения. Ваши фоксы "маньяки" по отношению к зверю - это же хорошо. А если немец - маньяк по отношению к мячу? КИСС пишет: Разве это плохая собака по поиску ВВ и НС, к-я маниакально зациклена на аппортировке? Если это маниакальное поведение не дает ей четко, спокойно идентифицировать запахи собственно ВВ и НС, то какая же это хорошая рабочая собака? Она будет искать мяч, а переключить ее на "чистый" запах будет сложно. Несомненно, выраженный инстинкт добычи и желание играть - это очень хорошо. но все должно быть в меру. Если это собака по поиску, то для нее удовольсвием должен быть сам процесс работы носом, а вознаграждение за него (будь то еда, или игрушка - важной составляющей, необходимым условием подготовки, но не самоцелью). Никогда не видели собак, которые увлекшись поиском - не берут еду или игрушку, а продолжают искать? Отказываются от вознаграждения ради процесса поиска. Я могу бросить своей собаке тысячи мячей, когда она идет по следу - если и отвлечется на них, то сразу продолжит поиск, а не бросится ловить мяч, забыв про поиск. Даже когда в конце следа я отдаю ей мяч, она берет его неохотно, вяло (хотя на послушании очень активна на мяч), может схватить и тут же выбросить на землю, и попытаться искать дальше мой уходящих к кромке поля след, хотя знает, что вознаграждения там уже нет и не будет.
КИСС: Даш! Это и есть "маньяк" - хоть при поиске, хоть при аппартировке, хоть при драке, защите. Не будь у Вашей собаки такой предрасположености в н.с. (пусть сначала к мячикам), не шла бы она так по следу. Мерой м.б. только максимальная планка при перевозбуждении, к-е и мешает работе, но никак не маниакальность=длительность и сила процессов возбуждения на раздражитель (запах, противник). Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.
Lynx: КИСС пишет: Это и есть "маньяк" - хоть при поиске, хоть при аппартировке, хоть при драке, защите. Каждый маньячит по своему. То есть у определенной породы собак свои "маниакальные наклонности". Просто не надо подменять одну другой. Эсли это следовой маньяк, то должна культивироваться работа носом, а не тягание и тыкание мячей. Разные элементы поведения. КИСС пишет: Не будь у Вашей собаки такой предрасположености в н.с. (пусть сначала к мячикам) Нет не так. Только убрав "маниакальность" по отношению к мячикам я смогла научить собаку идти по следу. иначе любой брошенный или найденный мяч в процессе работы по следу тут же прекращал бы эту работу.
КИСС: КИСС пишет: Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.
BrenD: Навеяло.
КИСС: Найс что ли?
Canis: Lynx, КИСС, у вас получилась замечательная дискуссия, украшающая этот форум! Даша, добычи много не бывает! Бывает неумелая работа с добычей и отсутствие правильного социального воспитания. Хотя во многом я поддерживаю твою точку зрения. КИСС пишет: Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией. Кто это вам сказал, что "средним" приоритет? Для спорта очень важны обе мотивации на самом высоком уровне, которые обычно тесно взаимосвязаны. А вот с сильными собаками по характеру действительно справиться не так легко. И чаще всего Чемпионаты выигрывают средние собаки с хорошей социальной и очень высокой добычной мотивацией.
Nubira: BrenD пишет: Навеяло. ААААААААААААААААААААААААААА зачОт
0tto: Дебилами такие собаки становятся, когда процесс получения добычи и "возни" с ней для них становится маниакальным Даша ты все правильно говоришь, но я собственно не об этом, а о заложеной уже на генетическом уровне предрасположености огромной массы собак в поголовье, елементарно быстро скатываться в дебилизм. и это случилось потому, что кто то решил что зашкаливающие апортировочные/игровые драйвы есть ничто иное как свидетельство рабочести собак. КИСС пишет: почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией. а что такое "средняя собака" и какой критерий определения ее "средности"?
КИСС: 0tto Не мной сказано о средних собаках, я всего лишь читаю статьи на мой взгляд авторитетных людей...Я бы и сама хотела услышать пояснения... ????....Предполагаю, что средний - это все же средний щенок в помете с хорошей генетикой, у него есть и поисковая, и активно-оборонительная, и добычная реакция. Но в "меру" , как пишет Татьяна. Вроде бы понятно, т.к. ИПО- это многоборье, и его как и у людей не выигрывают абсолютные чемпионы отдельных видов. Я не поняла только - почему пищевая реация должна преобладать? Это спасет при слабой поисковой реакции? или при слабом социальном инстинкте? ...Голодная собака-пищевик и под движущийся танк залезет, и на велосипеде в цирке поедет. Но так ли это имееет отношение к настоящим рабочим качествам собаки? Возможно, авторы имели ввиду что-то другое, но никаких коментариев не последовало, и я осталась с вопросом, к-го некому задать, а потому и несогласная, наверное....
овчарик: BrenD Ага
Canis: КИСС пишет: ...Предполагаю, что средний - это все же средний щенок в помете с хорошей генетикой, у него есть и поисковая, и активно-оборонительная, и добычная реакция. Но в "меру" , как пишет Татьяна. Нет, вы меня не поняли. Средний - это когда характера не хватает, а инстинкты в норме, сильные!!! Таких собак легко готовить, например, для спорта. Если нет сильных инстинктов, то это неудачная собака для всего, а не средняя. А если характер сильный и инстинкты сильные, то это супер собака для реальной работы и разведения.
КИСС: А-а! Canis
Алена: Canis пишет: это когда характера не хватает, а инстинкты в норме, сильные Таня, а что подразумевается под "характера не хватает"?
Canis: Алена пишет: Таня, а что подразумевается под "характера не хватает"? Алёна, я вкладываю в это понятие чувствительность к нагрузкам. Хотя уверена, что оно более ёмкое.
0tto: Таня хорошая формулировка среднести. с характером не совсем согласен. это куда шире чем просто чувст.к нагрузкам. тот же критерий, что применим для оценки людей, вполне подойдет мне кажется.
Canis: 0tto пишет: с характером не совсем согласен. это куда шире чем просто чувст.к нагрузкам. Согласна! Так я и написала: Canis пишет: Хотя уверена, что оно более ёмкое. Вчера ночью голова уже не соображала, а с утра еще не проснулась.
Jekaterina Aljohhina: Но средней собака может быть и "в другую сторону": сильный характер, сильные инстинкты и отсутствие желания работать с человеком - то бишь социальный инстинкт ниже плинтуса. С такой собакой можно получить отличные результаты если в работе требуется самостоятельность животного, но во всех "послушательных" частях навыков будут проблеммы... А вобще понятие "средняя" очень относительно. Зависит от потребностей.
Фая91: Я так понимаю,вам всем страшные аппортировщики нравятся?Дебильные собаки!Пусть хоть что выигрывают!Апоритировка нужна,конечно,но умеренно.Jekaterina Aljohhina пишет: вобще понятие "средняя" очень относительно. Зависит от потребностей. Это точно!
Irka: ой, нет. Я думаю, всем нравятся собаки с сильным характером. И никому не нравится, что выигрывают средние
Мухин Алексей: 0tto пишет: Таня хорошая формулировка среднести. Да! Вот умеет чилавек формулировать! У меня вот нифига не получается!
0tto: Irka пишет: И никому не нравится, что выигрывают средние Ир, что бы победить на спорт. соревнованиях необходимо выполнить не просто ряд поставленых ими условий, но и еще сделать это в определенном "стиле". выигрыш преимущественно "средних" вполне логичен, поскольку именно у таких собак лучше складывается дуэт с проводником в аспекте послушания. собаки с "характером", даже имея великолепные инстинкты и другие качества, гораздо труднее отказываются от своей независимости. даже если и получилось хозяину такую подчинить своей воле, время от времени взбрыки своего "я" у такой собаки просто неизбежны. и как правило почему то это "я" начинает взыгрывать в самые неподходящие моменты
овчарёнок: Вот видео... К вопросу об облае и всём остальном. Пёсик. Хороший пёсик. Его очень ценят. http://www.youtube.com/watch?v=X5KIYeOKiBA Фигурант был травмирован (щитки не спасли). А многие со стороны скажут неагрессивно облаивает Очень сильная собака, эффективно кусает.
Любовь Тарасенко: По фигуранту видно ,как ему хреново. Однако чудо , что травмировался он , а не собака...совсем не самортизировал, собака в него как в стену воткнулась.
Canis: овчарёнок пишет: А многие со стороны скажут неагрессивно облаивает Очень сильная собака, эффективно кусает. Это скажут те, кто не особо разбирается. Облаивание как раз агрессивное, а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку. Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака. Достойная - это точнее. Очень, очень жаль, что человек посылает собаку на такое столкновение. Просто кошмар.
Ёжик: Canis, Canis пишет: Это скажут те, кто не особо разбирается. Облаивание как раз агрессивное, а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку. Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака. Достойная - это точнее. Посмотрев ролик, но еще не прочитав этот комментарий, я хотел уже сказать, что,на мой взгляд, собака не сильная, а именно средняя и достаточно хорошо "сделанная".
0tto: окрас красивый, мой, а в остальном типичный зарефлексованый игровик. Canis пишет: человек посылает собаку на такое столкновение человек то здесь при чем? он послал собаку на атаку, а остальное зависит от нее. если у пса проблемы в кореляции растояния до обьекта, скорости и направления входа на обьект, это уже проблемы собаки а не человека.
Canis: 0tto пишет: человек то здесь при чем? он послал собаку на атаку, а остальное зависит от нее. До того, как он посылает её на атаку, он тренингом формирует у неё отношение к фигуранту.
овчарик: Любовь Тарасенко пишет: что травмировался он , а не собака...совсем не самортизировал, собака в него как в стену воткнулась. В КНПВ собаку не амортизируют, при приёме её наоборот блокируют, потому. Фигурант молодец, держался 0tto пишет: если у пса проблемы в кореляции растояния до обьекта, скорости и направления входа на обьект, это уже проблемы собаки а не человека. Да-да! Тут как раз и различие работы в ИПО и КНПВ. Ролик показателен этот очень Ёжик пишет: собака не сильная, а именно средняя и достаточно хорошо "сделанная". Для работы эта собака очень подходящая. А сильная-средняя можете и дальше обсуждать Голландцы не услышат Canis пишет: а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку Вы просто не встречали собак, которым нравится работать. Орут они от удовольствия, на качестве работы это не сказывается. КНПВшников много как раз оручих, драйвовых, а заспанные сони, с плохой мотивацией к работе, там бракуются. Вы не видите, когда собака хочет продолжать, но подчиняется проводнику в работе. Это не слабость, а высокий класс собаки, повинующейся проводнику. Вот такие-то собаки и нужны всем. С очень высокой мотивацией, с огромным желанием и способностью к работе (никому в голову не придёт обучать собаку прыгать - удовольствие от прыжков там врождённое; собаки прирождённые апортировщики - то есть не нужен стресс при обучении подносу - тоже большой плюс). Собак разводят для конкретного применения и они работают по всему миру, пока обсуждают их "конфликты", "жёсткости", "сделанности". Сделаны ВСЕ собаки. Любую собаку для норматива обучают. А вот когда не получается результат, который хотелся бы, тогда и начинается демагогия, что собаки других просто слабые, сделанные. Canis пишет: Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака. Вы почему-то зациклены на том, что "сильная" может относиться только к характеру. Первоначальное значение - физически сильная - это очень важно для работы - мышцы, отсюда - быстрые резкие движения, хорошие прыжки и толчки при беге. Редко можно встретить собаку с такой силой сжатия челюстей. А про характер - этот пёс очень силён, при этом - великолепно отдрессирован. Прут при атаке, кстати, разлетелся после удара о собаку Canis пишет: он тренингом формирует у неё отношение к фигуранту Опять вы путаете отношение к фигуранту (моральное) и физическую работу по задержанию человека. Так работают настоящие овчарки. Сильные и смелые животные.
0tto: Таня при всем уважении, не могу согласится. отношение и техническое исполнение, совершенно разные вещи. техника атаки противника у хищника заложена в генах и ранние пробы начинаются с первой игры с другими щенками помета. и не важно фигурант там или верблюд - атака должна быть расчитана и рациональна в действиях. в данном случае выглядит что пес просто привык к повторяющемуся сценарию атаки, по которому скорее всего фиг. принимал его на подставленый рукав с разворотом вокруг своей оси. вот со всей дури и вьехал в корпус.
Canis: 0tto пишет: отношение и техническое исполнение, совершенно разные вещи. техника атаки противника у хищника заложена в генах и ранние пробы начинаются с первой игры с другими щенками помета. Совершенно согласна. Ты же пишешь, что развивает. Мы тоже развиваем у собак те или иные действия своим тренингом. Знаешь, вот если собака в фигуранте видит только добычу, то чаще она летит, как обесбашенная, а вот если собака в фигуранте видит соперника, то она, как правило группируется. Именно это имела ввиду под отношением к фигуранту. 0tto пишет: в данном случае выглядит что пес просто привык к повторяющемуся сценарию атаки, по которому скорее всего фиг. принимал его на подставленый рукав с разворотом вокруг своей оси. вот со всей дури и вьехал в корпус. Да похоже так. Под словом человек не имела виду хозяина. Просто обобщила. Ведь такая ситуация спровоцирована человеком, а не собакой. За уважение спасибо. Приятно. Я тоже взаимно.
Lynx: овчарёнок пишет: Очень сильная собака, эффективно кусает. Очень эффективно можно кусать и в добыче. Покусанному то все равно в каком инстинкте его кусает собака - одинаково больно.
Ёжик: овчарик пишет: Прут при атаке, кстати, разлетелся после удара о собаку По-моему, разлетелись ребра фигуранта от удара лапами, а прут фигурант отбросил, т.к. он в упражнении уже не был нужен, да и держать его было больно - фигурант с трудом дышал. А подскуливать пес начал сразу после своего удара о фигуранта. Но это не говорит о слабости пса - наоборот, не смотря на боль от удара, он продолжал работать. Прут же при таком ударе, какой был на этом ролике, сломать невозможно, он, наверняка, был вымочен предварительно. Когда-то в SchH тоже пользовались не мягким стеком, а бамбуковым прутом такой же примерно длины, как и в KNPV.
Canis: Ёжик пишет: А подскуливать пес начал сразу после своего удара о фигуранта и добавочного удара от фигуранта прутом по спине. Кстати, может собака травму получила. Может вообще мы гадаем на кофейной гуще... Собака могла находиться и в состоянии аффекта - это тоже не исключено.
Ёжик: Canis пишет: Кстати, может собака травму получила. Может вообще мы гадаем на кофейной гуще...
ech Van: Хорошая собака или нет, уверенно можно говорить только после второго пуска. Нельзя исключить, что в первый раз она врубилась в фигуранта по неопытности. А вот если и во второй, уже после испытанной боли, она точно так же лихо и прямо пойдёт в атаку, то она точно мужественная.
TT+: овчарик, видео с соревнований КНПВ? я посмотрела еще несколько атак - очень впечатляюще. Никаких травм собака не получила, судя по всему. А скулеж - ее индивидульная манера просто. Почему важнее искать конфликт и сделанность, чем оценить качество работы? Насчет сильная/слабая - всему должен быть предел. Очень-очень сильная собака будет, мне кажется, в работе и спорте так же неудобна, как и слабая. Собака тем и отличается от диких родственников, что она до конца не становится самостоятельной, а сохраняет способность подчиняться до старости.
шрэчка: TT+ пишет: Почему важнее искать конфликт и сделанность, чем оценить качество работы?
Canis: TT+ пишет: Почему важнее искать конфликт и сделанность, чем оценить качество работы? Потому что представленный ролик был позиционирован: овчарёнок пишет: Вот видео... К вопросу об облае и всём остальном. По этому вопросу и высказались, кому было интересно высказаться. И все отметили, что собака хорошая. А качество работы в данном случае напрямую связано с тренингом.
nikbald: Подскажите...кто -нибудь работал с леонбергерами? Какие нюансы? Шо енто за соба вааще? Никогда не сталкивался...даже в быту... Поможите...кто может... Спасибо!
Canis: Я работаю, только с послушанием. Мне попадались мягкие, без темперамента, без добычи. Но при правильном тренинге и таланте проводника можно научить многому. Есть видео.
Igor: Canis пишет: Мне попадались мягкие, без темперамента, без добычи. А как тренировали без добычи? Можно видео посмотреть?
Canis: На корме. Но эта тема не про послушание, а про защиту. Сейчас видео загружу, только куда его ставить?
Igor: Canis пишет: только куда его ставить? можно в личку
Prosha: Canis пишет: На корме. Но эта тема не про послушание, а про защиту. Сейчас видео загружу, только куда его ставить? Я бы тоже глянула. Можно в тему по послушанию разместить.
овчарёнок: Леоны по темпераменту сходны с бернцами. Защиту пробуют с ними... Они не для этого.
Canis: овчарёнок пишет: Леоны по темпераменту сходны с бернцами По моим наблюдением не так. Я встречала и сильных бернов, с хорошим темпераментом. Но инстинкта тоже маловато было.
Canis: С леонбергером видео тут: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?p=4102#post4102
Дмитрий: Canis пишет: С леонбергером видео тут: Тань, прикольно! Надо будет поснимать и у нас на площадке. Есть пара экземпляров:))) Правда у нас тут немного снежку насыпало. То, что на фотке - это только начало. Сегодняшняя ситуация - это умножить на 2 Спасибо!
Prosha: Дмитрий , у нас похожая ситуация Сегодня с утра два часа чистили площадку на пару с инструктором...
Дмитрий: Prosha пишет: Сегодня с утра два часа чистили площадку на пару с инструктором... А у нас застрял трактор - не смог ехать с опущенным ножом. Поэтому занятий не было. Ждем субботы. Приедет человек 20 с лопатами:)) Девушки из Киева! Сорри за офф! Но ТАКОГО снега я не помню. Катастрофа! Хотел про защиту написать, но форс-мажор случился. Теперь тоскую.... Ходили просто гулять - собаков по сугробам погонять. С Галей Воробъевой и ее молодой девочкой. Энька по причине легкости по сугробам плохо передвигалась. Зависала в массе снега. А зато мой!!!! 44 кг!!! Как ледокол "Ленин"!!! Пробивал борозду глубиной полметра. Вот, таперича без задних дрыхнет - угонялся Всем скорой весны!!!! ТЕРППЕЖУ НЕТУ!!!!! ХОЧУ В ПОЛЯ!!! ТРАВКИ!!! СОЛНЫШКА!!!!
Canis: А нам снег не помеха, защитой тоже в зале занимаемся http://www.youtube.com/watch?v=LN1k_gMcUnI Хотя Эстония у себя бьет вековой рекорд снежного покрова.
Prosha: Canis , класс! Я уже давно завидую эстонцам и уже серьёзно подумываю о смене места жительства (кстати, и не только я ) Была в Таллине в прошедшее воскресенье. Горы снега вдоль дорог впечатляют, но мы вам в количестве сугробов не уступаем. Остаётся надеяться, что всё это резко таять не начнёт, а сойдёт постепенно...
Дмитрий: Canis пишет: А нам снег не помеха, защитой тоже в зале занимаемся Буржуи!
Nubira: Дмитрий пишет: Буржуи! Буржуи и есть, в своем Евросоюзе я сегодня пока на тренировку доехала, очень многа нецензурных слов сказала! вода и ямы, вода и ямы!!!! Дмитрий пишет: Всем скорой весны!!!! ТЕРППЕЖУ НЕТУ!!!!! ХОЧУ В ПОЛЯ!!! ТРАВКИ!!! СОЛНЫШКА!!!! Дима, я с тобой
Ёжик: Canis , Таня, !
zhirkevich: овчарёнок По ролику. Так это же Голландия и КНПВ. Там ТАК и должно быть. Такие требования к работе фигуранта. С фигурантом всё хорошо. Просто, я думаю, это не первая собака в этот день, которую он принял. Травмирование собаки в этом нормативе не исключено, но вероятность мала, потому что работа идет фактически на столкновение двух физиологичных тел - собака и человек. Всё нормально. Хорошая собака, но весьма нервная и не достаточно в себе уверена на мой взгляд. Там же в Ютубе наберите в поиске "KNPV". Много интересного найдете. Красивый норматив с точки зрения природности. Мне он очень нравится. Мечтаю побывать на чемпионате Голландии по KNPV.
овчарик: zhirkevich пишет: Так это же Голландия и КНПВ. Я что-то друге утверждала? zhirkevich пишет: С фигурантом всё хорошо. Просто, я думаю, это не первая собака в этот день, которую он принял. Не первая, но с фигурантом плохо. Я ролик не по интернету искала, а мне переслал его человек, который работал тогда там.
Дмитрий: А я вот решил побаловаться и за полчаса вчера слепил ролик из наснятых на фотик видеофрагментов. Называется "Один день из нашей жизни" :)) Просто ролик, просто день.... http://www.youtube.com/watch?v=a7XSwq35ZLQ Модераторы! Там и про защиту есть. Правда вопросов пока нет. Но лучше бы их и не было:))) Спасибо!
Prosha: Дмитрий , Эк, как вас завалило! Хорошо, что народу много, рабочих рук для раскопок площадки хватает У нас вот с этим делом напряжёнка
Daks: Дмитрий пишет: "Один день из нашей жизни" Дима, мощный у тебя песик!
nikbald: овчарёнок пишет: Леоны по темпераменту сходны с бернцами. Защиту пробуют с ними... Они не для этого. Сегодня было второе занятие....под конец занятия кобель достаточно плотно уже держал жгут....главное,очень активен.... А с сукой придётся попыхтеть...у неё пассив прёт....но,не боится...уже хорошо...
Prosha: Подскажите, какую шлейку лучше всего использовать? Кожаную широкую или синтетическая подойдёт? На ошейнике моя пся начала жутко душится, вот теперь подыскиваю вариант. Пока купила обычную брезентовую, но она мне не очень нравится.
Алексей: Всем привет! Несколько фото с тренировки доберманов и немецких овчарок в СПб Полные фотоальбомы можно посмотреть здесь: http://www.teraline.ru
Nubira: Алексей Привет :) хорошие фото! присоединяйтесь к обсуждениям
Nubira: Prosha Мы используем мягкие...вроде синтетические
Ольга Вартанян: ППКС!
Julex: Ольга Вартанян и я ! можно я тоже ...того...ппксну
Nubira: И я
вероника: Prosha Мы использум кожанную.Очень довольны!
savl: Забавно, но лет пять назад, Вяткин меня хорошо проутюжил на одном из форумов именно за то, что я хотел видеть на защите именно защитные реакции. Нужно было удовлетворяться хорошим добычным драйвом. А теперь наоборот. Как всё поменялось... Воистину: Если вы решили первым стать в ряду свих сограждан, никогда не догоняйте устремившихся вперёд! Через пять минут, ругаясь побегут они обратно, и тогда, толпу возглавя вы помчитесь впереди! Привет!
Vladimirru: savl пишет: Через пять минут, ругаясь побегут они обратно, Такое бывает после проявления сильных защитных реакций переходящих в переоценку ценностей, история таких случаев знает сотни. Переоценка влечет, за собой , желание защищать другого лидера. У собак, с сильным защитным рефлексом, может быть все ТОЧНО ТАК же, если вожак "промахнулся", то ты уже не вожак. Так зачем же нужны такие собаки, которые защищают только того кто сильнее ее по духу и физиологически. Лучше уж павиана посадить на цепь, с тем,хотя бы, все понятно. Я очень хорошо понимаю европейского обывателя - это я сказал, к статье в форуме от Вяткина. Особенно весело становится, когда о защите хозяина начинают говорить слабые женщины, которые по определению не могут конкурировать с сильной т.е. с сильным защитным рефлексом собакой, которая призвана генетически защищать своего только - биологически более живучего вожака.
Vladimirru: Nubira пишет: И я Ой спасибо за ссылку, на статью Алекса Вяткина!! А чего я там еще нашел....!!!!???? Есть и выдержки из произведений Пелевина, есть и "подвиг" настоящей защитной собаки, которая защищая СЕБЯ, вдруг увидела, после хватки на рукаве, фигуранта замахивающего стеком. Эта собака НЕ ЗАЩИЩАЛА ПРОВОДНИКА!!! Она защищала только себя, а произошло это от недостаточной мотивации в добычном инстинкте и, как следствие, неуверенности в себе, подкрепленное сильными ориентировочными реакциями. Разве собака реагировала ПРИ нападении на проводника? Где там было нападение, может я просто не заметил? Или у Вяткина такие собаки интеллектуалы, что могут прогнозировать нападение на проводника без определенного предыдущего опыта? Ой насмеялся я от души!!! Спасибо, Алех! Правда, когда увидел пожеванную руку, неуверенной в себе собакой, смеяться перестал и стал внимательно следить за состоянием здоровья Алекса. Но, Слава Богу! Все обошлось благополучно, о чем Алекс сумел - очень убедительно рассказать и показать. А Пелевина, он правильно "всунул" к себе на форум, очень внимательно прочитает пусть и еще - подумает над схожестью методов пиара, в те времена, и его методами. Но публика уже не те!
Nubira: Vladimirru пишет: Ой насмеялся я от души!!! ...смотрите не начните икать от смеха Кстати, а где обещанные ролики из Бельгии?
Julex: Vladimirru пишет: Особенно весело становится, когда о защите хозяина начинают говорить слабые женщины, которые по определению не могут конкурировать с сильной т.е. с сильным защитным рефлексом собакой, которая призвана генетически защищать своего только - биологически более живучего вожака. ага...вот мне тоже отчего-то весело пахать за 2-х могут, рожать и работать - могут, одной сиськой ребёнка кормить, другой - дисер писать - могут, ремонт делать пока мужик на работе - могут...10 дел делать могут и ничего...слона на скаку остановит и хобот ему оторвёт...зато мужчины все прямо без исключения - пол сильный ага...авторитет...угу....а чуть что..лапки кверху и коняк...у них - нервы ( и в процентном соотношении таких особей всё больше и больше...тоже не то видать разводим ) сорри за оффтоп..задело про слабых женщин...как всё остальное - так женщины весьма себе, а как тут - сла-а-абые
galina: Julex
Vladimirru: Nubira пишет: Кстати, а где обещанные ролики из Бельгии? А нет роликов! Очень жаль! Я ехал с собакой и всего двумя руками. Встречи на площадках происходили только вечером т.е. после работы, а это после 7 часов вечера, уже темно было. Хотя и светили прожектора, но не достаточно, для ясности в деталях. Я сам бы хотел посмотреть все то, что делал Рони Ванденберг с моим Энджином. Да и другие пары были очень интересные. НО не сложилось, простите!
Nubira: Vladimirru пишет: А нет роликов! Очень жаль! Ну конечно, кто бы сомневался! и на ютубе тоже уже ничего нет
savl: Саша Вяткин целеустремлённый, очень собранный заводчик. Я помню, как он начинал пиар своих собачек. Сперва могло показаться, что он только писать и может, писанины было, куда, Вам, Владимир, браться. Привёз собачку - отлично выступил. Потом хорошо выступил с собачкой уже своего разведения, потом поездил по дресцентрам поопускал других собачек - всё законно. А разворот к агрессии в манере писать - так требования и состояние рынка же. Ну и вывеска меняется соответственно. Реалии, так сказать, времени и места... Привет!
Vladimirru: Julex пишет: а чуть что..лапки кверху и коняк...у них - нервы ( и в процентном соотношении таких особей всё больше и больше...тоже не то видать разводим ) Дорогие женщины! Вот в этом и есть причина исчезновения из разведения сильных в защитном инстинкте собак, про людей - это ваш выбор. Причина, на поверхности - при проверке защитной реакции в разделе"С", судятся природные инстинкты собаки и внутренние мотивы, если начать обращать внимание на защитный мотив используемый(когда-то) собакой для защиты хозяина, то ОН(защитный мотив), возможен только при гармоничных взаимоотношениях между проводником и собакой, а это значит - собака должна признавать вожаком своего хозяина, а это возможно только при одном обстоятельстве - проводник должен быть сильнее биологически и физиологически своей собаки. Проще говоря. он должен быть здоров, быстр в реакциях и всего этого должно быть, хотя бы немного, но больше чем у данной собаки. Посмотрите, на ФЦИшный чемпионат и фигуранта итальянца, на побегах и конвое. Он был немного, но сильнее многих собак, а сильнее он был именно своим внутренним здоровьем и смотрите, как многие собаки под него подламывались и с интересом смотрели ему в глазки, забывая про свое выученное поведение. Некоторые, особо упрямые, в панике оставались в добычном инстинкте, боясь переключиться в фазу давления от фигуранта. Очень хорошо, что умным судейством был подобран именно такой фигурант, который смог показать уровень здоровья у наших любимых собак.
Nubira: savl Я могу добавить что тут дело не в рынке совершенно! Мы давно знакомы с Алексом, и тренируемся у него с осени прошлого года, и он всегда работал ЗАЩИТУ, а не игрульки. И я считаю это правильно, и философия "защиты" в разделе С это нормально, все мои тренера придерживаются именно этой философии, а вот добычные игрульки - лично меня от этого воротит.
Nubira: Vladimirru Ох Владимир писать Вы горазды.... даже не осилила все прочитать, увы.
Vladimirru: savl пишет: А разворот к агрессии в манере писать - так требования и состояние рынка же. Ну и вывеска меняется соответственно. Реалии, так сказать, времени и места.. А я его уважаю именно за работоспособность, а без присутствия внутренней агрессии нельзя вести успешно бизнес. Но есть еще, внутренние мотивы - это культура, а значит корректность, а от сюда идут и приемы которыми делается пиар. Если пиар строится на понимании народом самой темы, то это корректно и достойно. А если пиарится человек используя неграмотность(вашу же и нашу же) и, в следствии этого, получает аплодисменты, дивиденты и т.д. то это не совсем достойно и обидно, вот мне в частности. Обидно, не то что я этого же хочу, а обидно, что от меня этого кто-то хочет. Вот и киплю, по мере сил!
savl: Кстати, Владимир, согласно Вашим манифестам "сохранения и приумножения" надо бы тоже повыступать хорошо, тогда Ваш питомник будет отпиарен не только тоннажём прокламаций. Привет!
Vladimirru: Nubira пишет: И я считаю это правильно, и философия "защиты" в разделе С это нормально, все мои тренера придерживаются именно этой философии, а вот добычные игрульки - лично меня от этого воротит. Можно делать защитный раздел на защитных реакциях собаки, но защищать она будет только себя, а не хозяина. На этом строится активная агрессия в фазе охраны. Но Алекс говорит о мотиве, именно, "защиты хозяина при нападении на него". Такое поведение можно выучить с собакой, он же сам про это говорит, но у него, как он говорит - все собаки, именно, с защитным рефлексом направленным на защиту проводника и пример привел - поведение на рукаве собаки, своего разведения, при подкреплении активности в фазе охраны. Я то, что вижу, на то и реагирую, согласно своей адекватности восприятия.
Nubira: savl пишет: Кстати, Владимир, согласно Вашим манифестам "сохранения и приумножения" надо бы тоже повыступать хорошо, тогда Ваш питомник будет отпиарен не только тоннажём прокламаций. Привет! Vladimirru пишет: Я то, что вижу, на то и реагирую, согласно своей адекватности восприятия. О! ключевые слова
Vladimirru: savl пишет: , согласно Вашим манифестам "сохранения и приумножения" надо бы тоже повыступать хорошо, тогда Ваш питомник будет отпиарен не только тоннажём прокламаций. Привет! Я думаю над этим, спасибо! Да и работу ведем "по сохранению и приумножению", знаний и культуры пока нехватает для серьезного и агрессивного пиара. Возможно, все впереди!
Nubira: Vladimirru ...я бы сказала что как раз по части пиара Вы МАСТЕР
savl: Вяткин начался не с осени прошлого года. Со светлой памяти форума "Дрессировка" бывает здесь Миша. Он помнит, конечно, как тут начиналось. В любом случае, Вяткин принёс балабановские штучки сюда одним из первых. За то ему спасибо. А то, что жизнь меняется - не странно. Привет!
Vladimirru: Nubira пишет: Ох Владимир писать Вы горазды.... даже не осилила все прочитать, увы. Значит не интересен! Но я же не девочка, чтобы нравится. В любом случае, спасибо! Любое внимание приятно, особенно от ВАС!
Nubira: Vladimirru пишет: Но я же не девочка, чтобы нравится. ну я же не мальчик чтобы мне девочки нравились.... Vladimirru пишет: Значит не интересен! да нет, с Вами интересно вести диалог, только вот рациональное зерно трудно уловить
Vladimirru: Nubira пишет: ...я бы сказала что как раз по части пиара Вы МАСТЕР Я больше - независимый критик, чем пиарщик. Хотя, критика может быть пиаром, но я не работаю в этом направлении. Пиарить пока нечего, в отношении собак! "Коробит" просто иногда от "фальши".
savl: Vladimirru пишет: Можно делать защитный раздел на защитных реакциях собаки, но защищать она будет только себя, а не хозяина. На этом строится активная агрессия в фазе охраны. А это очень верно! Привет!
Vladimirru: Nubira пишет: да нет, с Вами интересно вести диалог, только вот рациональное зерно трудно уловить Это пока так есть, наверное, но вот начнем соревноваться и все станет понятным и прозрачным. Опять же, в соревнованиях по ИПО, невозможно показать защитный мотив относительно проводника. Вот видите, кругом, невезуха мне.....
Nubira: Vladimirru пишет: Я больше - независимый критик, чем пиарщик. ...опаздываю но все же напишу. Владимир, мы с вам примерно на одном уровне. Уровне "физкультурников". Мы учимся, стремимся, имеем свое мнение, в чем то согласны, в чем то нет. Но я считаю что есть уровень спортсменов (настоящих и бывших), таких как Жиркевич, Заповитряный, Трубчанинов, Вяткин, Чернякова, Гусев, Костюк, Воробьева и т.д. и т.п., с которыми мы можем не соглашаться, о работе которых мы можем иметь свое, несогласное с кем то мнение - но критиковать их - НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО, потому что они - другого уровня! До которого нам еще ползти и ползти и неизвестно доползем ли!!! Вот такое мое мнение.
savl: Ну, это слишком, но спорить с Вяткиным, лучше у него на сайте, или, по крайней мере, приглашать на спор, Владимир, а то не корректно. Чёрт, извините, дёрнул. Привет!
Vladimirru: Nubira пишет: с которыми мы можем не соглашаться, о работе которых мы можем иметь свое, несогласное с кем то мнение - но критиковать их - НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО, потому что они - другого уровня! До которого нам еще ползти и ползти и неизвестно доползем ли!!! Вот такое мое мнение. Да я и не спорю с спортсменом Вяткиным и вообще нискем не спорю. Современные требования в защитном разделе ИПО для меня ясены и понятны, я уже могу отличить спортивные требования от просто испытаний. Разговор идет о врожденном мотиве у собак, который НЕ тестируется нормативом ИПО, это активный мотив - защита хозяина. Вот у меня есть кобель Иван фон Арользер Хольц( в Украине живет его брат, однопометник) - в этом кобеле есть всего по-немногу и в каждом мотиве можно говорить о неустойчивости мотиваций ниже среднего уровня(или повышенных ориентировочных реакциях исключающих мотив). Хотя, если я с кем-то, остановившись на улице, хочу поздороваться за руку, то его укладываю на расстоянии 4-5 метров, для того чтобы успеть поймать за ошейник, прежде чем он вцепится в руку приятеля. Есть у него этот мотив - защиты хозяина. Именно, защиты проводника, а не себя т.к. ему ни что не угрожает, он лежит в пяти метрах от нас. Но может сорваться и совершенно молча вцепиться в руку человеку. Этому его никто не учил, да я и не знаю как этому учат. Он очень внимательно наблюдает за всеми чужими людьми которые подходят комне близко. Ну и что? У него хорошие хватки, но ДО сильного давления от фигуранта на рукаве. Да и так, если без рукава, на него пойти медленно расставив руки в стороны, он конечно не убежит, но будет пытаться уйти в сторону и скорее близок к избежанию чем к борьбе с противником и может даже ни разу не укусить. Вот вам и рефлекс(инстинкт) защиты хозяина. Все гораздо сложнее, и более ёмко, что ли, а акценты, можно расставить по разному - читайте Пелевина. Я больше про это!!!
Vladimirru: savl пишет: Ну, это слишком, но спорить с Вяткиным, лучше у него на сайте, или, по крайней мере, приглашать на спор, А нет необходимости приглашать т.к. меня задела больше неправильная трактовка отрывка из произведения Виктора Пелевина. И еще меня поразил, именно, пример пиара чего-то своего, в то время, и схожесть манеры пиара у Алекса Вяткина в наше время. Причем здесь собаки и их качества? Меня задело отношение к людям, а не к собакам. Я решительно не согласен с такой характеристикой моего духовного состояния и большенства людей, в том числе. А в посте говорится о 99,9% всех любителей собак, а значит, практически о всех нас... В этом отрывке показана возможность пиарить, что-то, воздействуя на моральные и духовные ценности людей того времени, но прошло то время. Даже за годы советской власти, когда образование было обязательным, люди уже стали другими. В то время да, так и было, бездуховность присутствовала. А как иначе - в 19 веке дворянство не понимало свой народ даже в разговорной рече. Все дворянство разговаривало на любом из европейских, кроме русского. Образование дворяне получали только в Европе и между собой общались только на французском или немецком языках, где же им понять было обычный русский язык, а тем более русского мужика. "Народовольцы", которые пошли в народ обучать народ, через год убежали, по причине - не могли понять язык народа и, естественно от сюда, их моральные и духовные принципы. Вера в БОГА, по этой же причине не могла дойти через слои духовенства до народа, духовенство получало образование за границей и не понимало свой народ. Вот и начали развиваться всякие секты и различные направления в христианской вере, по причине - у людей есть потребность в кого-то и кому-то верить. Вот и был, по этой причине популярен Распутин простой мужик, который своей харизматичностьюи внутренней силой смог покорить очень воспитанных и духовно выдержанных князей и царей и смотрели они ему в рот т.к. сами были слабее его в здоровье и жизненной силе. Но сейчас же все далеко не то время и зачем нужно подтасовывать, влияя, в угоду своим интересам. Спасибо, Ольге Вартанян за эту ссылку, я получил очень много информации о реальном положении в бизнесе с собаками у которых очень много рабочих качеств.
savl: Нубира, а Алекс, это не Александр, а Алексей? Я человека знаю уже лет пять - шесть, а то и больше и всё время ошибался... Вот, что значит невнимательность. Хорошо, что Балобанов не Джон, а то тоже мог бы как-то перепутать. По любому у Вас хороший тренер. Привет!
овчарик: Vladimirru пишет: то ОН(защитный мотив), возможен только при гармоничных взаимоотношениях между проводником и собакой, а это значит - собака должна признавать вожаком своего хозяина, а это возможно только при одном обстоятельстве - проводник должен быть сильнее биологически и физиологически своей собаки. Проще говоря. он должен быть здоров, быстр в реакциях и всего этого должно быть, хотя бы немного, но больше чем у данной собаки Браво
savl: Мы все отражаем наше время, и никто не исключение. Я отчётливо помню первые шаги Вяткина в тутошнем интернете. Он был невероятно аккуратен и обходителен и асолютно не агрессивен. Вы меня несколько расстроили своей ссылкой. Ну а Пелевина я теперь, определённо, читать не буду. Слава Богу и до теперь Бог миловал. Однако приятно, что он ещё активно работает с собаками. Наилучшие пожелания ему при случае и извинения за бестолковость. Привет!
Nubira: savl пишет: По любому у Вас хороший тренер. Привет! Спасибо да, я это знаю и очень ценю. Также я вижу как меняется моя собака, и это для меня главный аргумент.
Vladimirru: savl пишет: Ну а Пелевина я теперь, определённо, читать не буду. Слава Богу и до теперь Бог миловал. Однако приятно, что он ещё активно работает с собаками. Да классно, что он работает с собаками! Классно, что работает с защитными мотивами и агрессией на человека! А вы почитайте Виктора Пелевина, там очень интересная тема затронута и идея там есть!! Причем, очень оригинально и талантливо, я бы сказал, изложенная. Но причем здесь собаки с защитным рефлексом и люди, которым эти собаки не нравятся? Вот ЭТО уж точно, Виктор Пелевин не мог представить, даже в самом кошмарном сне своем. Рабочее разведение собак, в Украине или в России или в других странах Европы - такой "могучий пласт культуры" нации, что даже 99,9% населения не могут понять этого, с легкой руки Виталия Орлова и Алеха Вяткина, оставаясь духовно обедненными на уровне развития культуры в Украине и России 19-го века. Неужели есть люди кто думает так же, как они?
Nubira: Vladimirru пишет: Рабочее разведение собак, в Украине или в России или в других странах Европы - такой "могучий пласт культуры" нации, что даже 99,9% населения не могут понять этого, с легкой руки Виталия Орлова и Алеха Вяткина, оставаясь духовно обедненными на уровне развития культуры в Украине и России 19-го века. Неужели есть люди кто думает так же, как они? я не совсем поняла суть, но да, есть люди которые думают как Вяткин я одна из них
Canis: Опять Остапа понесло...................
Vladimirru: Nubira пишет: я не совсем поняла суть, но да, есть люди которые думают как Вяткин я одна из них А вы почитайте Виктора Пелевина и такой пиар, как у Алекса(с разорванной рукой) вам покажется гадким, это я вам гарантирую или я ничего не понимаю в литературе и жизнь прошла мимо.
Nubira: Vladimirru ...пиар это у Вас. Причем некрасивый и некорректный
Vladimirru: Canis пишет: Опять Остапа понесло................... Да мы про другое!
Nubira: Vladimirru пишет: Да мы про другое! кто про другое а Вы все о том же
Vladimirru: Nubira пишет: ...пиар это у Вас. Причем некрасивый и некорректный. Я все понял!
savl: Владимир, оставьте эту тему. Вяткин при исполнении, а Вы десяток страниц назад, кстати, открывали всем тупым и недалёким глаза. Так, что не понятно совсем, почему вы лучше, скажем, Вяткина, или ещё кого с такими же, вот декламациями. Моднее? На самом деле лучше всех я. Потому, что я хорошо понимаю, что немецкая овчарка и есть немецкая овчарка, как бы ей не лакировали коготки. Потому, что хочется собачку, а не гембель на всю жизнь. В смысле не уворачиваться от собственной собачки, а попивать пивко сидя перед телевизором с собачкой тёплой возле ног хочется. Ну, если гемороя надо, то и такое за окошком в вольере посадить можно и ходить с ним на след, месить грязюку. Так, что митингуйте себе сколько хотите, а обыватель своё слово скажет и будете на него работать, товарищи разведенцы. Надо будет - в добыче, а надо будет в агрессии. Или вообще на педикюр придётся перейти. Так, что корабль Тезея - есть корабль Тезея, даже если все доски поменять. Это потому, что его все Афины знают. А катается ещё на нём Тезей или нет это уже никому не интересно. Привет!
Vladimirru: savl пишет: Так, что корабль Тезея - есть корабль Тезея, даже если все доски поменять. Это потому, что его все Афины знают. А катается ещё на нём Тезей или нет это уже никому не интересно.
КИСС:
Мухин Алексей: savl пишет: Так, что митингуйте себе сколько хотите, а обыватель своё слово скажет и будете на него работать, товарищи разведенцы. Надо будет - в добыче, а надо будет в агрессии. Или вообще на педикюр придётся перейти. Ага. Р.S.savl пишет: Одесса -это наверное не совсем Украина. Я так думаю.
Nubira: Vladimirru пишет: А нет роликов! Очень жаль! Я ехал с собакой и всего двумя руками. Встречи на площадках происходили только вечером т.е. после работы, а это после 7 часов вечера, уже темно было. Владимир!!! ну как же так?! зачем дезинформируете?! http://www.dress-club.ru/forum/24-466-1 действительно, темно и всего лишь двое рук... ...и видеокамера была...
jzb: Vladimirru пишет: собака должна признавать вожаком своего хозяина, а это возможно только при одном обстоятельстве - проводник должен быть сильнее биологически и физиологически своей собаки Я, конечно, извиняюсь, что встреваю в дискуссию... Мне, как человеку новому в мире овчарок, но с 15-ти летним "стажем" жизни с "волкодавами", преимущественно кавказцами, не совсем ясен ход Вашей мысли... наверное всё от того, что я не особа сильна не в этологии, не в зоопсихологии... Так вот... женщина я не особо громоздкая... так себе... где-то под 160, а на момент проживания с кавказцами была где-то 47-48 кг. весу... но во муж мой... под 190 и 120 килограммов весу, и явно превосходящий меня как в физической, так и в "умственной" силе, ловкости, напористости, агрессивности, успешности. итд... не раз был поставлен кавказцем "к стенке". Замечу, что собы у меня были не выставочные... некоторые даже аборигенных кровей... с нормальными инстинктами, балансом, реакциями и рефлексами... не мягкие и пушистые ни на внешний вид, ни на характер, в будках не прятались... ни зонтиков, ни велосипедистов не пугались... и если кто у меня на улице спрашивал дорогу в суперммаркет... спокойно так садились между мной и спрашивающим... с совершенно спокойным и весьма концентрированным видом внимательно "слушая" спрашивающего и заглядывая ему в глаза следили за разговором... и руку, при необходимости, я могла спокойно пожать... хоть в 20-ти сантиметрах, хоть в десяти метрах от собаки. Реакция у собы была исключительмо тогда, "когда этого требовалось". Кстати, не думали ли Вы, что собы защищают не только сильных членов своей стаи? Может наоборот? Разве сильный вожак нуждается в защите? Заранее спасибо за Ваш ответ-разъяснение, с ув., Елена. п.с. а где можно заполнить профиль участника? В правилах написано, но вот сам профиль не нашла.
Ольга Вартанян: jzb Теперь, после регистрации, у вас есть "профиль", и вы можете его заполнить. Приятного общения на форуме.
Vladimirru: jzb пишет: под 190 и 120 килограммов весу, и явно превосходящий меня как в физической, так и в "умственной" силе, ловкости, напористости, агрессивности, успешности. итд... не раз был поставлен кавказцем "к стенке". Возможно, на тот момент ОН был не готов к этому месту "вожака" для данной собаки в данное время т.к. собака, именно, ему предложила выяснить отношения, а он показал поведение избежания, вы же сама говорите, что вжимался в стенку, значит избегал борьбы. Кстати, кто умеет убедительно показывать поведение избежания может очень хорошо ладить и дружить с любой самой агрессивной собакой. Это поведение, такое же почтенное как и поведение агрессии и собака, убежденная в своем статусе, даже будет ласкаться и играть с более слабым по духу, придавая ему уверенности в себе и, заодно, в своем статусе в стае. А почему бы и нет, ведь между ними нет непонятного и фальшивого чего-то. У собак нет интеллекта, а первое проявление интеллекта у детей человека, проявляется во вранье или можно сказать мягче, в фантазии. Это педагогика так гласит. Я еще хочу сказать, что собака может жить и без всякого вожака, чисто по Павлову, без включения природных инстинктов и внутренних мотивов. МЫ ЖЕ, ее кормим, а в природе, слабый не может вести к еде, вот и "теряется" собака в своих мотивах, относительно человека. Для этого и создаются всякие тестовые нормативы и методики с грамотными, в отношении поведения собак людьми, которые так же не совершенны в своем понимании поведения собак. Часто включают Павлова и многие проблемы решаются просто на реакциях, а не природных мотивах собаки. Мы же кормим, а это уже, для некоторых людей, дает право думать - он "главный" для собаки.
Vladimirru: jzb пишет: Кстати, не думали ли Вы, что собы защищают не только сильных членов своей стаи? Может наоборот? Разве сильный вожак нуждается в защите? Очень правильно, заметили,спасибо! Свершенно верно так и есть, но есть несколько условий, одно из этих условий - собака должна признавать вожака, а значит видеть, ощущать себя в стае. В таком случае, она будет защищать слабого и по КОМАНДЕ сильного вожака, защищать его самого и тем самым себя т.к. сила вожака в том, что он лучше всех знает где находится пища и, самое важное, - ЕМУ ВЕРЯТ ВСЕ ЧЛЕНЫ СТАИ т.е. ОН УБЕДИТЕЛЕН. Это очень важное качество для любого вожака и членов стаи. В природе нет лживости и притворства, там все НЕПОСРЕДСТВЕННО -природное здоровье, только один из БАЗОВЫХ состаявляющих ЭТОЙ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ для членов стаи. Вот, в современном защитном разделе ИПО и смотрят - физиологическое здоровье собаки, а значит и психологическое, которое проявляется в эмоциональном состоянии собаки т.к. в организме все связано между собой. В спорте, как раз это очень хорошо видно и очень хорошо видно - насколько убедителен для собак. в ее внутренних мотивах сам проводник(вожак) и насколько убедителен(не лжив) был, готовящий ее фигурант(дрессировщик). На Чемпионате мира ФЦИ 2009 года, был очень убедительный фигурант на фазе охраны и побеге с конвоированием вместе, скорее всего, он для некоторых собак, оказался более убедительным(не лживым) чем фигуранты их воспитавшие. Молодец итальянец и росточком небольшой и худенький, а убедительный т.е. не лживый, показался многим собакам. Вот они и заглядывали с любопытством в его глаза, сравнивая со своим предыдущим опытом и, возможно, сравнивали собственное некудышное здоровье с его жизненной силой и физическим здоровьем(это я конечно, шучу и все, что я сказалИМХО)
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир!!! ну как же так?! зачем дезинформируете?! Виноват! Как, классно, что есть фотки. Да это мы в Люмине, за 30 минут до темноты. Мой Энджин, второй раз в жизни увидел фигуранта. Первый раз он вел себя не по нормативному, а второй раз его как подменили. Здесь он также получил слово "пёфикт", что означает "превосходно".
Nubira: Vladimirru пишет: Виноват! ...просто не надо делать из нас дураков
Vladimirru: Nubira пишет: ...просто не надо делать из нас дураков А вы не думали о том, что это может быть обыкновенной застенчивостью, я еще могу стесняться, именно, ваших выводов т.к. нет полного доверия к выводам. Это же не я опубликовал фото. Вы такая экстримальная в своих выводах!!! Я иногда бываю такой же, прошу прощения! Для поддержания темы, в которой мы находимся, я хочу рассказать одну историю, в надежде, на то что эта история вас, Юля, немного расслабит. В дни моей юности мы, занимаясь с обаками на площадке ДОСАФ, часто спорили - кто сможет снять с привязи самую агрессивную собаку и подвести эту собаку к проводнику за поводок. В то время попадались просто "крези" собаки, которые не подпускали к себе чужих совершенно. Так вот, среди нас был один небольшой и очень худенький подросток, в очках и часто с книжкой в руках(в то время еще не было ПК), он всех увлекал своими рассказами о прочитанном и пользовался большим авторитетом у девочек. Так вот это парнишка, обладал несравненным даром - он мог снять с привязи и подвести к хозяину, причем, в непосредственном присутствии хозяина любую самую агрессивную собаку. Это уже потом, далеко в зрелом возрасте я понял его силу - ОН БЫЛ УБЕДИТЕЛЕН В СВОЕМ ПОВЕДЕНИИ ИЗБЕЖАНИЯ и собаки хотели с ним дружить. Сейчас это парнишка, очень известный юрист в Москве, собак держит только в формате ёркширского терьера и, а формат задан, опытом полученным в детстве - не верит ОН в безграничную агрессию собаки в ее защитных качествах. А вы как думаете?
Nubira: Vladimirru пишет: А вы не думали о том, что это может быть обыкновенной застенчивостью, я еще могу стесняться ВЫ?!!!
Vladimirru: Nubira пишет: ВЫ?!!! А чего здесь такого?!! Я вот сейчас, думаю, что коснулся в своем предыдущем посту самого "святого" - это агрессии на человека т.е защитных качеств собак. А дальше развивать и не очень хочется т.к. у многих могут поменяться приоритеты, а вдруг, все те кто хочет много агрессии на человека от собак - перейдут на йорков, после моих высказываний. Опять же, пиар для заводчиков декорашек! В таком случае, вы меня возненавидите, как активного пиарщика декоративного разведения.
овчарик: Vladimirru
jzb: Владимир, мне кажется, что Вы не совсем уловили ход моих мыслей... я вам хотела сказать, что вожак стаи не определяется "физиологической и биологической" силой. Вы прочитали в моем тексте то, чего там нет. Вожаком в нашей стаи "2-3 волкодавов" одновременно... в весе между 68-74 кг... всегда была я... со своими 47-48 кг;-) И "управляла" я ими не то что "голосом"... мне хватала одного взгляда, что бы прекратить или подтвердить то или иное действие собаки... направить или перенаправить их намерения или "желания"... и им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. Это я всё к вашим заявления относительно "физического и биологического превосходства" проводника. Или вы дымаете, что все "горные пастухи" типа Ильи Мурамца... и поэтому справляются со стаей своих собак? С ув., Елена п.с. к сожелению улетаю в командировку и смогу продолжу дискуссию лишь на следующей неделе :-(
С.Косицкий: jzb jzb пишет: им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно.
Nubira: С.Косицкий пишет: А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно. это делается совершенно не физическими методами.
овчарик: Да нет, самое-то главное - что у собак не возникает мысли тягаться потому, что воспитанием привито уважение к более сильному хозяину. Априори более сильному - он и еду даёт, и гулять водит. И на начальных этапах силу приходилось доказывать по-любому - хотя бы не разрешая щенкам себя кусать или вещи твои воровать. Вопрос-то в другом - собака в спорте - это не кавказец во дворе, отношения и работа сильно отличается
Vladimirru: jzb пишет: Владимир, мне кажется, что Вы не совсем уловили ход моих мыслей... я вам хотела сказать, что вожак стаи не определяется "физиологической и биологической" силой. Вы прочитали в моем тексте то, чего там нет. Да нет, все я правильно понял, вас! Единственное недопонимание - это мы, с вами. не учли темперамент собак,который зависит от разновидности породы. Чем темпераментнее собака тем больше "претенций" к двигательным проявлениям здоровья у вожака. Соот ветственно, чем меньше темперамент, тем меньше эмоциональная сфера у животного и тем меньше требований к вожаку как лидеру в совместных играх. Мы все время говорим о собаках с которыми можно сдавать тестовые нормативы, которые учитываются в разведении рабочих(служебных) пород. Темперамент, очень важный показатель, который учитывают в разведении и, я уже говорил раньше, что без высокого темперамента у собаки, не может возникнуть внутренний мотив - желание работать для проводника. Этот внутренний мотив, селекционируется из поколения в поколение и я считаю, именно, этот мотив значительно важнее,для селекции в разведении, тех защитных реакций, ориентированных на человека, про которые так много здесь говорят. Там, так же, мотив прявляется в социальном инстинкте, но насколько отличается отношение собаки к человеку!!! Обратите внимание - это же красиво и гармонично!
Vladimirru: овчарик пишет: Да нет, самое-то главное - что у собак не возникает мысли тягаться потому, что воспитанием привито уважение к более сильному хозяину. Априори более сильному - он и еду даёт, и гулять водит. Вот это то, про что я и говорил - общение происходит не на врожденных мотивах у собаки, а на реакциях по Павлову. В природе вообще, я подозреваю, очень мало эмоций. Все сведено к простому - проснулся, нашел, убил, поел, уснул. В брачный период - тусанулся в ритуале, достиг, или убежал, значит не судьба в этом году. Можно и так жить, так удобно человеку. А собака привыкает, особенно, если все, как вы говорите - со щенка. Собаке от этого не жарко и не холодно, она только живет и все, может и радость,где-то, ей разрешат проявить, но только там где разрешат. Это же не жизнь с вожаком, за которым хочется идти САМОЙ собаке. Это жизнь в золотой клетке и радость от такой жизни только для самого хозяина. Может и для собаки, если она другого не видела никогда. А как же тогда быть нашему контакту на внутренних мотивациях и природных инстинктах в защите, или там можно все, а если нет контакта с проводником на активном желании сотрудничать и собака привыкла только к РЕакциям на действия проводника, для кого же ей, в таком случае, проявлять защитные реакции. Вожака то - НЕТ, с позиции проявления самостоятельности в инстинктах, для работы с человеком. Мы же хотим видеть, чтобы собака работала не только за кусок, а еще и для НАС, как вожака. Не забывайте, что мы не в природе и собаки давно живут с нами, а смотрим мы в тестовых нормативах насколько в них осталось еще желание использовать свои инстинкты для человека.
шрэчка: С.Косицкий пишет: А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно. У многих(судя по отказным КО И САО в нашем п-ке)не получается... А вообще сравнивать спортивных собачек(даже суперсильных по характеру) и кавказов-невозможно и не нужно...Несравнимо это...
С.Косицкий: jzb пишет: "... мне хватала одного взгляда, что бы прекратить или подтвердить то или иное действие собаки... направить или перенаправить их намерения или "желания"... и им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. Vladimirru А вы зачем то в Бельгию.Францию... Дома учиться надо, думаю бельгийцам слабо, да еще против наших кавказцев. jzb Но вопрос остается в силе, предположим, ну попался такой моральный урод весом 70 кг., ну как его на место поставите? С ув. Сергей.
Canis: С.Косицкий пишет: Но вопрос остается в силе, предположим, ну попался такой моральный урод весом 70 кг., ну как его на место поставите? Задушевной беседой о философии жизни.
Vladimirru: Canis пишет: Задушевной беседой о философии жизни. Можно взять несколько способов из этой философии жизни. Способ №1 - закрыть в вольер и не кормить, пока не смирится и не попросит общения, приниженный и опущенный в своем статусе. Способ№2 - отдать более сильному проводнику, который не боится с ним общения т.к. если не боишься, то и способ сам по себе находится и даже доставляет радость борьба с сильным противником, адреналин, знаете, еще никому не помешал. Способ №3-взять с собой в вольер достаточно сильного кавказца, который еще предан вам и попробовать с его помощью решить проблему иерархии, был такой опыт и говорят помогает. Вот все по философии жизнесохраняющей и преумножающей. Без вас было скучно!!!!
С.Косицкий: Vladimirru Собака весом более 70 кг. а у вас еле 50, вышла из подчинения, долбанула вас так, что после этого у вас просто ноги стали ватиными, захотелось прилечь на травку и почему то просто походить босиком. И это хорошо если она один раз долбанула и посчитала что этого более чем достаточно, а если нет, если она на этом не останавливается. При наличии помошников можно загнать в вольер лопатами, после придя в себя, попытаться применить все выше перечисленное. Извините что перевел беседу в другое русло, просто заявления типа: "Хватает одного только взгляда" уместны только данному человеку, в данной ситуации и с данными собаками. Когда произойдет момент "Ч" придется переосмыслить многое и самоуверенность пропадет сама по себе. Не хочу никого обидеть, так просто резануло глаз. Спасибо!
Canis: Vladimirru Нет, Владимир, Ваши 3 варианта точно не подойдут.
Vladimirru: Canis пишет: Нет, Владимир, Ваши 3 варианта точно не подойдут. Эт так на вскидку, с позиции жизнесохранения. А почему не подойдут? Все что я сказал, это из опыта общения с теми у кого это получалось с теми собаками, с которыми они работали. Возможно, с данной собакой не подойдет, мы же кроим "из блохи голенище"(как сказал бы Василий Макарович Шукшин). На самом деле, затронута интересная тема о защитных реакциях собаки относительно проводника и, соответственно, нужныли эти реакции в современной жизни. Я высказал, оставаясь верным своей идее - что важнее обратить внимание, в разведении, на внутренний мотив "желание работать для проводника" и общее здоровье собак рабочего разведения, а где как не в добычном инстинкте при огромном желании борьбы можно увидеть устойчивость мотиваций и общее физиологическое здоровье собаки. Кстати, для любителей защитных реакций на человека - сегодня разговаривал с своим другом детства юристом из Москвы, у него ЙОРК, так он говорит, что не может приблизиться к жене вечером, Йорк встает на защиту - просто "на смерть". Только тапком и может спасти свой мужской статус. Вот так! Смотрите, не умирает инстинкт даже в терьере, более чем "испохабленным" разведением, относительно рабочих качеств. Так почему же в Овчарках умирает этот инстинкт? А так ли нужен нам, этот инстинкт, который ничего не говорит о здоровье и силе в, желании борьбы? Можно прекрасно показать и красиво развернуть здоровую, во всех отношениях, собаку и в ЗКС и в ИПО, без всяких защитных защитных рефлексов. А вот без "желания работать" для проводника, кстати, очень хорошо показывающий мотив, именно, статус проводника относительно собаки в социальном инстинкте, никак не можно обойтись,при наличии которого, даже в быту с собакой общаться сплошное удовольствие - не нужно учить команде "ко мне", в ней эта команда по умолчанию присутствует. Ну разве не высокое достижение в разведении?
овчарик: Vladimirru пишет: А вот без "желания работать" для проводника, кстати, очень хорошо показывающий мотив, именно, статус проводника относительно собаки в социальном инстинкте, никак не можно обойтись,при наличии которого, даже в быту с собакой общаться сплошное удовольствие - не нужно учить команде "ко мне", в ней эта команда по умолчанию присутствует. Ну разве не высокое достижение в разведении?
Canis: Vladimirru пишет: А почему не подойдут? Потому что они не работают... Ответ я вам писала еще несколько месяцев назад по социальному инстинкту.
Vladimirru: Canis пишет: Потому что они не работают... Ответ я вам писала еще несколько месяцев назад по социальному инстинкту. Да пусть, дались вам эти три варианта! Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами. Я не специалист и не профи по усмирению кавказов, так был опыт общения небольшой. Ничего приятного, я вам скажу нет. в этом опыте. Лучше уж Йорка с защитными реакциями, домашний тапок всегда при мне и уж точно работает без промаха, да и забавно - йорк и шутцхунд!!!!
Canis: Vladimirru пишет: Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами.
Vladimirru: Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами. ТАНЯ, я ваш смайлик оценил и понял, спасибо! Да иногда хочется быть нежным, но не дают тупые и упрямые, которых хватает в моей "человечей" жизни и поверьте, с ними часто работают те же три метода(жизнесохраняющие и преумножающие), про которые я вам здесь говорил выше. А наш социум очень схож с собачьим и, не я это сказал.
КИСС: Vladimirru пишет: хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами Неееее, в этом тоже есть своя прелесть - ШТОРМ энергии, МАССА!!! Эти собаки для другого предназначены. Не нужно "стричь" всех под "нетупых" ИПО-собак. Жаль Лены нет в дисскуссии- в ее сообщении есть очень интересная деталь, к-й я охотно верю: пастухи ведь справляются с этими собаками, управляют! и Лена тоже. Думаю, что это тоже м.б. очень интересный опыт! Пока Ваш подход, Владимир, ограничивается тем, что собака Вам во всем ДОЛЖНА. И Вы мечтаете об ИДЕАЛЬНОМ партнере-собаке, к-й удовлетворяет Ваши потребности. А насколько Вы сами должны соответствовать идеалу при этом? И насколько захотите подстроиться под собаку?
овчарик: КИСС пишет: пастухи ведь справляются с этими собаками, управляют! C какими? И в чём управление?
КИСС: Не знаю Но ведь пастухов они не едят! Я же хотела сказать, что комплекс ИПО - не для этих собак, у них другое предназначение (не лучше-не хуже, просто другое!). Отбор у этих пород на другое направлен. И мне нравится сила, мощь этих собак! Причем, гораздо больше слабых служебников.
Vladimirru: КИСС пишет: А насколько Вы сами должны соответствовать идеалу при этом? И насколько захотите подстроиться под собаку? Лена, спасибо! Вот о чем я и думаю занимаясь каждый день послушанием, в разделе "В" ИПО. Уверен, что каждый из "великих" думает об этом же, когда начинает заниматься с молодой собакой послушанием. Иногда спортсмены меняют собаку, именно, по этой причине - не могут соответствовать друг к другу в разделе "В", а, соответстенно, в СОВРЕМЕННЫХ требованиях раздела "С", они, эти разделы связаны тесно в современных требованиях спорта в ИПО. Я бы сказал, даже - не НАСКОЛЬКО ХОЧУ подстроится, а НАСКОЛЬКО МОГУ, по своим эмоциональным, психологическим, физиологическим данным. Это очень влияет на оценку, общее впечатление у судьи от выступления пары. Да и в быту, если задуматься, те же требования предъявляются к совместному проживанию человека с собакой, может не так экстримально, как в спорте, но те же, в принципе.
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Это очень влияет на оценку, общее впечатление у судьи от выступления пары. А с каким судьей, когда вы выступали со своей собакой, вы поняли этот факт? Спасибо!
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: А с каким судьей, когда вы выступали со своей собакой, вы поняли этот факт? Спасибо! А я так гипотетически, так сказать. Я теоретик, пока,но упорно занимаюсь со своим малинуем Энджином. Может нам, когда-то повезет и мы выступим где-то, например На Чемпионате мира в 2014 году. Вот ищем грамотного и опытного фигуранта с опытом работы со спортивными собаками, про вас ЗАКУСАЙ очень хорошие отзывы слышал, в этом плане, от участников семинаров и вашего учителя, которого я очень уважаю. На Чемпионате мира гарантирую бесплатное - дорогу туда обратно, проживание и питание для фигуранта, который будет разминку проводить с Энджином.
ЗакусАЙ: Vladimirru , я не знаю, серьезно ли вы говорите, но со своей стороны могу сказать, что полагаю свой опыт работы с собаками недостаточным для того, чтобы заявить, что я читаю любую собаку. Ту работу по защите, которой я смогу оказать помощь, я с удовольствием сделаю, если уж совпадет поездка к вам и мой неверстальный день.
Nubira: О как люди сразу на мир метят!
ЗакусАЙ: Nubira пишет: О как люди сразу на мир метят! Канешна! Двигайтесь, хохлы
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Ту работу по защите, которой я смогу оказать помощь, я с удовольствием сделаю, если уж совпадет поездка к вам и мой неверстальный день. Спасибо! Я без дураков, вполне серьезно.
Vladimirru: Nubira пишет: О как люди сразу на мир метят! Ну...!!! Не совсем сразу, но метят, а что?!!! Я уже, почти, полюбил спорт с собаками, особенно полюбил хороших собак, пригодных для спорта. Полюбите и вы, поверьте, прекрасная возможность убить свободное время в творческом выражении и есть возможность пообщаться с интересными людьми.
Nubira: Vladimirru пишет: Полюбите и вы, поверьте, прекрасная возможность убить свободное время в творческом выражении и есть возможность пообщаться с интересными людьми. да я его давно уже люблю, и собака у меня отличная
Vladimirru: Nubira пишет: да я его давно уже люблю, и собака у меня отличная А как же быть с защитными реакциями на человекаа? У меня Энджин, к сожалению, имеет много таких защитных реакций. По этой причине, я и говорю - уже ПОЧТИ полюбил спорт т.к. не совсем уверен именно из-за этого его недостатка. Но мы боремся с этим, многое сделали, но вылазит иногда - рык на рукаве, трепки. Фазу охраны пришлось сначала делать на мячик и на меня, правда, теперь уже делаем на фигуранта, но без малейшей агрессии на человека. Сейчас ему 11 месяцев, надеюсь к 4 годам победим его стремление защищать себя в защитном разделе. Слава богу, что хватка остается спокойной и крепкой во всех фазах давления, правда, пока только от нашего фигуранта.
Canis: Vladimirru, вот это подход к защите...! Ужастьььььььььььььььььььььььь.
Vladimirru: Canis пишет: вот это подход к защите...! Ужастьььььььььььььььььььььььь. Я же на спортивный Чемпионат мира по ИПО собираюсь, а не на войну в горячую точку. ШОУ от реальности сильно отличается, а в оценке судейством и зрителями, тем более. А вы разве не согласны с ЭТИМ? Чего уж, сознавайтесь, вы же профессиональный спортсмен. Можно, конечно делать и без мячика, но в таком случае фигурант должен превратиться в мячик, а уж в дальнейшем может вырасти до воздушного шарика, с внутренним давлением в баррах или джоулях.
Nubira: Ипо бывает разным, для кого-то защита это защита, а для кого то - шоу
Vladimirru: Nubira пишет: Ипо бывает разным, для кого-то защита это защита, а для кого то - шоу Современные требования судейства на соревнованиях, да и раньше так было - это даже не тестовые требования в разведении, а больше требования к зрелищности и гламурности. Если играешь в игру, то принимай правила, или не играй вовсе. Чего, голову морочить всякими подменами понятий. В профессиональном боксе так же почти нет требований к спортивным показателям спортсмена, а смотрится значительно эффектнее чем бокс на Олимпиаде. Но для опытного глаза разница, очень заметна.
Nubira: Я с Вами не согласна, и не собираюсь превращать Защиту в игрульки, и искренне рада что мои тренера это воспринимают именно так.
Vladimirru: Nubira пишет: и не собираюсь превращать Защиту в игрульки, и искренне рада что мои тренера это воспринимают именно так. Юля, это ваша позиция! НО с такой позицией ВЫ будете только "фоном" в турнирной таблице на ЧМ. Да простят меня, те кто делает себе рекламу на подмене понятий в различных версиях спортивных мероприятий с собакой. А я вот целенаправленно убираю тренингом всякое проявление защитных реакций и агрессии на человека т.к. считаю, что в здоровой собаке эти защитные реакции присутствуют всегда, независимо от нашего желания или не желания, а мы можем только тренингом убрать прявление этих реакций в нужной нам ситуации защитного раздела, подменив эти реакции на "желание работать" для проводника, значительно, более достойный врожденный мотив. Смотрите - в профессиональном боксе есть несколько версий в демонстрации бокса.т.е. зрелищный акцент делается на определенные узкие качества спортсмена. От версии к версии, этот акцент варьируется. В Олимпиаде, так же делается акцент, но не зрелищный, а акцент на исключительные возможности организма. Если в боксе, то - скорость реакций врожденная, доведенная до уникальности тренингом, скорость и концентрация удара, так же врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом, скорость передвижения, врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом, базой в этом является показатель крепости нервной системы(врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом) и как база всего выше сказанного - общее здоровье, данное мамой с папой, доведенное до уникальности тренингом. В различных версиях, требуется из всего выше перечисленного, только крепость нервной системы способной выдерживать колоссальные нагрузки в тренинге и, как база, общее здоровье, доведенное до уникальности тренингом, бойцовские качества(скорость реакций и скорость передвижения, желание борьбы) подменяются артистизмом и наработанными приемами, хотя труда необходимо затратить очень много. В собачьем спорте - есть так же несколько версий Это Чемпионаты мира породные и Чемпионат мира общий для всех рабочих пород. А так же есть ВСП в Германии для немецких овчарок, так вот ВСП, в какой-то мере( только в какой-то мере) является аналогом Олимпиады в человечьем спорте и там.., можно увидеть собак с качествами, которые вас покоряют, но все меньше и меньше. Что поделаешь, с развитием цивилизации и культуры, открытое проявление агрессии к человеку отрицается самим существованием человека в этом обществе, мы только вторгаемся в ту культуру и по этой причине наши реакции напоминают реакции быка на красную тряпку, это скоро пройдет. А общий для всех рабочих пород Чемпионат мира - это типичное мероприятие ШОУ, в котором нет места слабым здоровьем и слабым нервной системой, но некоторые рабочие качества собаки подменены "артистизмом" т.е. виртуозным тренингом, напрвленным на зрелищность. Судейство строится так, чтобы закрутить интригу зрелищности до предела эмоциональной возможности болельщиков. Тем самым обеспечивается массовость мероприятия и эффективность рекламы, а рекламы всего - методик, и аксессуаров, и производителей, безусловно очень здоровых и крепких в НС, но неопределенных в защитных мотивах т.к. на это данная версия мероприятия не ориентируется, людям это не нужно и не интересно смотреть. А, поскольку, немотивированная, с позиции европейского общества, агрессия только карается, то и значит она не нужна вовсе. А все остальное проверятся. Особенно виден врожденный мотив "желание работать" для проводника и, при таком раскладе, этот мотив ярко тестируется и в защитном разделе, ну разве это не достижение передового общества настроенного на сохранение и преумножение всего что было достигнуто поколениями. Агрессия только всегда разрушала, а не создавала, это закладывается ребенку с самого рождения и Библия всегда под подушкой у малыша лежит.
Крыска: КИСС пишет: Не знаю Но ведь пастухов они не едят! Я же хотела сказать, что комплекс ИПО - не для этих собак, у них другое предназначение (не лучше-не хуже, просто другое!). Отбор у этих пород на другое направлен. И мне нравится сила, мощь этих собак! Причем, гораздо больше слабых служебников. Знаете у меня знакомая дрессировщица работала в питомнике с кавказами. Их задача была вывести собаку и поставить на блок,покормить,убрать вольеры и ВСЕ. При чем собак зачастую приводили в питомник взрослых,часто отказных за агрессию. Так вот все взаимоотношения сводились именно к тому,что я написала выше.Вывести,завести,покормить и собаки это спокойно делали.Если бы проводники попробовали бы превысить полномочия ,ну и покомандовать каваказом по полной,то и получили бы по полной. Примерно те же отношения с пастухами.Да один хозяин часто есть,которому позволяется гораздо большее.С остальными отношения-не трогай меня,я не трону тебя. Примерно так.
Vladimirru: Крыска пишет: Да один хозяин часто есть,которому позволяется гораздо большее.С остальными отношения-не трогай меня,я не трону тебя. Примерно так. Все как в дикой природе, существуют два вида, которые помогают друг другу выживать и все... А вожаки есть в каждом виде свои и овцы у них, это только объект охраны своей территории, со всеми составляющими в этой территории. Человек, в разведении этих пород имеет опосредованное значение. Они и без него смогли бы жить поживать, а вот овчарки, совсем не в том качестве представлены в наше время.
Nubira: Vladimirru Владимир, я предпочту быть "фоном" с Защитой, чем с высокими баллами но с игрульками в разделе С.
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир, я предпочту быть "фоном" с Защитой, чем с высокими баллами но с игрульками в разделе С. Ну да, ну да!!! Это нормально!!! А я другой в своих устремлениях, более реальный, к данному занятию спортом, к игрулькам это не имеет, так же, никакого отношения. Так как никогда не видел ни одного спортсмена в человеческом спорте, который бы сказал, что я поеду на Чемпионат мира для того чтобы занять 60-е место. Да и тренер его, в процессе подготовки, давно бы уже "отсеял". Только не ошибитесь в своих приоритетах. Защитные реакции есть даже у йорков и это еще не показатель гиперболического желания борьбы и крепости и уравновешенности нервной системы. А это главное для победы в крупных чемпионатах. А собак любить можно любых, даже очень трусливых и агрессивных. Кто-то сказал - "для того чтобы ничего не бояться, ты должен усвоить, что бояться можно всего"- это в отношении защитных реакций. Чем меньше ИХ становится, в процессе тренинга, тем больше ты усвоил, что можно бояться многого, но у тебя есть физическая возможность НАУЧИТЬСЯ многого небояться, а вот это относится к врожденному желанию борьбы. А с мячиком можно очень хорошо сложить модель поведения, которую собака будет применять с огромным желанием в трудных ситуациях с давлением от человека, по возможности не включая защитные реакции(это есть нежелательное поведение в разделе"С") и показывая тем самым - крепость своей нервной системы и уравновешенность в любых предлагаемых условиях.
ТАЙШЕТ: Крыска кавказы в питомниках и у пастухов-две разные вещи,у пастухов им и в голову не придет "есть" пастуха и еще много вещей-после этого у собаки жизни останется ровно столько,сколько потребуется пастуху сходить за ружьем.Можно сколько угодно рассуждать о значимости вожака и т.д.,надо жить в той среде.Мне довелось видеть как стаю из двух азиатов ,лайки и тазы одним коротким словом остановил пастух,когда приехали на отгон с лайкой на охоту,более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку?Там собаки абсолютно другие,предназначенные для определенной работы в определенных ,очень жестких условиях,короче не Европа ,но какая гармония самого знаменитого кавказа всех времен и народов,Топуша, водил по выставке ВДНХ старик чабан,на поводочке,абсолютно (как пишут) спокойно
Крыска: ТАЙШЕТ А почему спокойно то не водить на выставки? На него там кто то нападал? Чем увереннее в себе собака,тем меньше поводов первой драку начинать. Я вот с младшенькой своей гуляю бывает летит нам навстречу собака и чем ближе подбегает тем медленнее бежит. А потом разворачивается и уходит поджав хвост.А моя просто стоит и смотрит. И разве я писала про "есть пастуха"? Я писала не про это. Вы же сами пишете один раз вякнул-один выстрел и вся дрессировка. Никто никогда в аулах не будет воспитывать,укрощать,дрессировать...ну любое слово нападающую на людей собаку. Другой момент эти собаки НЕ РАБОТАЮТ ЗАЩИТУ ПО КОМАНДЕ и не охраняют хозяина(я про естественные условия). Они территорию охраняют,а не хозяина. Знала я одного шикарного азиата.Он и в боях собачьих участвовал и на площадке неплохо работал защитный раздел.Умнейший был пес.Но когда его хозяйка-малолетка решила натравить его на тетку в драке(ну что то они там не поделили между собой и была драка) азиат стоял рядом и смотрел и команду не выполнил. По сути был прав ,но зачем нужен такой немец? Или мали? ТАЙШЕТ пишет: более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку? Ничего сложного кстати.Это я Вам как владелица собаки говорю,для которой вся жизнь драка. При хозяине и ДО ТОГО,как драка началась. И именно будут ходить и делать вид,что друг друга нет в природе.Но стоит оставить их одних без хозяев и ....
КИСС: Владимир! Вот именно поэтому (как Вы описываете идеал НО), я и люблю терьеров-"не солдатов"! Они самостоятельные, самоуверенные, самодостаточные (это закреплялось в работе на охоте)! Может, я и сама такая самостоятельно- поперечная Меня, если честно, даже утомляет гипервнимание Кисса ко мне,а уж если это будет гениально-соцальный служебник!!!!!!!..... я его точно в вольере буду ограничивать. . Если уж будет у нас когда-нибудь немец, то ....тоже ЛИЧНОСТЬ, пусть даже и неспротивная! Но я не против приверженностей ВСЕХ будущих участников ЧМ, УДАЧИ!!!! Будем за Вас болеть!!!!
КИСС: Татьяна! Мне кажется...Мне другие собаки-пастухи попадались - все пространство рядом с ними и намного дальше вокруг - это ИХ территория. Поэтому выставка для таких собак - это испытание (в смысле не для собак, а для окружающих ). У нас ЮРО занимается....стерва!!! (Лариса, прости!!!! ). Но это ПРИРОДНАЯ агрессия, она настоящая, убедительная (и поэтому мне лично - симпатичная!). Крыска пишет: Другой момент эти собаки НЕ РАБОТАЮТ ЗАЩИТУ ПО КОМАНДЕ и не охраняют хозяина(я про естественные условия). Но к такой собаке, и ее хозяину не подойдешь вообще!!!!! Мы собак, пока в очереди на выборку-след ждем, привязываем на привязь... До весны с нами занималась девушка с сукой азиата. Когда хозяйка отходила от собаки, все неоднократно уточняли,, переспрашивали ее - на скольких привязях-карабинах собака Это была ее стихия! (Возможно она охраняла не хозяйку, но на худой момент- за такую собаку можно спрятаться!). У нас есть и ВЕО в 76кг (вороной КРАСАВЕЦ!!!!!), он может реально-съесть, но он управляем, хозяйка его отзовет-затормозит......а вот азиат, на пике возбуждения....сожрет!!!!!! Потому и страшно .....Но ведь для этого эти породы и выводились!!!! Зачем из них болонок или служебников делать?????????? Не удержусь... про драку. Крыска пишет: ТАЙШЕТ пишет: цитата: более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку? Ничего сложного кстати. Это я Вам как владелица собаки говорю,для которой вся жизнь драка. При хозяине и ДО ТОГО,как драка началась. И именно будут ходить и делать вид,что друг друга нет в природе.Но стоит оставить их одних без хозяев и .... Пастухи, как и некоторые охотники с трудом управляемы (в силу генетики), а если инстинкты этих собак очень сильные, выраженные, то все о чем Вы пишете, просто может не работать. Я приводила пример с двумя суками-фоксами, к-е "предпочли утонуть, чем разжать челюсти друг на друге". Думаю, что и пастушьи собаки м.б. такие - их и топор не остановит!
Canis: Vladimirru пишет: Я же на спортивный Чемпионат мира по ИПО собираюсь, а не на войну в горячую точку. ШОУ от реальности сильно отличается, а в оценке судейством и зрителями, тем более. А вы разве не согласны с ЭТИМ? Чего уж, сознавайтесь, вы же профессиональный спортсмен. Можно, конечно делать и без мячика, но в таком случае фигурант должен превратиться в мячик, а уж в дальнейшем может вырасти до воздушного шарика, с внутренним давлением в баррах или джоулях. Я Вам сознаюсь, что подавляющая часть спортсменов, выступающих удачно на Чемпионате Мира хотят и стремятся, что бы собаки работали защиту, а не раздел С. И судьи в большинстве стараются оценить защитные качества собаки, да только не все умеют это делать, увы... На данный момент две страны представляют высокий уровень работы собак в защите: немцы и финны. Остальные в роли догоняющих. Те, кто используют мячики, просто не настолько грамотны, чтобы защиту готовить от защиты. Я стараюсь лаконично, без философии. А весь остальной мир (тоже утрирую) принимает всё за чистую монету... Как Вы, например.
Крыска: КИСС пишет: Татьяна! Мне кажется...Мне другие собаки-пастухи попадались - все пространство рядом с ними и намного дальше вокруг - это ИХ территория. Поэтому выставка для таких собак - это испытание (в смысле не для собак, а для окружающих ). У нас ЮРО занимается....стерва!!! (Лариса, прости!!!! ). Но это ПРИРОДНАЯ агрессия, она настоящая, убедительная (и поэтому мне лично - симпатичная!). Нет.Тут как раз прав Тайшет. Как Вы себе представляете пастуха в ауле или в горах,где НЕТ ЗАБОРОВ и собаки не на привязи? Живые то в аулах еще есть? А случайные прохожие? Те пастухи,которые в городе швыряются на все что шевелится это проблема городской селекции. Пристрелили бы давно их в других условиях.Плюс отношение городских жителей к своим и чужим собакам. Мы не даем им выяснять отношения,устанавливать свой статус среди собак. То что Вы называете природной агрессией я прекрасно понимаю.У меня именно такая младшая(бразильский пастух ),но это не плюс в защитной работе.Совсем не плюс. Кстати мы с младшенькой совершенно спокойно ходим по выставкам.За границу ездим и ПРИ МНЕ она ведет себя прилично. Соседи вообще считают ее ангелом.Стоит себе тихо.. Хотя покусаны уже многие мои знакомые,если Я сплоховала. .КИСС пишет: Пастухи, как и некоторые охотники с трудом управляемы (в силу генетики), а если инстинкты этих собак очень сильные, выраженные, то все о чем Вы пишете, просто может не работать. Управляемы,но...до разумных пределов.Этих собак никогда не отбирали по такому свойству НС как переход из состояния в состояние. Именно сложность процесса возбуждение-торможения приводит к тому,что типичный пастух(потому как есть и вариации типа НС внутри породы) как минимум не отлежит на выдержке при раздражителе,не сможет качественно сделать отпуск,конвоирование и опять атаку. Поэтому в ИПО этим породам (как и питам,кстати и фоксам) всерьез не светит. Но мне кажется может про это все в другую тему?
Vladimirru: Canis пишет: Я Вам сознаюсь, что подавляющая часть спортсменов, выступающих удачно на Чемпионате Мира хотят и стремятся, что бы собаки работали защиту, а не раздел С. Если они удачно выступают, зачем им что-то менять в сложившемся удачном выступлении? Чего же им еще надо?!! Canis пишет: И судьи в большинстве стараются оценить защитные качества собаки, да только не все умеют это делать, увы... Без комментариев!! Canis пишет: Те, кто используют мячики, просто не настолько грамотны, чтобы защиту готовить от защиты. Таня, я всегда думал, что там все стремятся к 100 баллам и тот кто получает оценку отлично тот и более грамотен в методике. Причем здесь защитные реакции собаки, если собака делает одно и тоже тысячи раз, в одной последовательности, связывая с стандартными действиями фигуранта. Я всегда думал, что проверяется сила инстинкта(добычного) т.е. устойчивость мотивации, уверенность собаки под давлением фигуранта(фигуранты могут быть разными), желание борьбы в нескольких фазах(с разными фигурантами). Вот и все! Причем здесь защита проводника от нападения кого-то. Нет там нападения. Проверяется здоровье собаки и устойчивость в мотивациях под разными воздействиями от фигуранта. А фазу охраны можно построить и на агрессии на фигуранта, но это же не защита. Это просто фаза охраны построенная на агрессии. Судья видит, да есть в собаке агрессия на человека и все. Но в таком случае, можно предположить неуверенность в фазах давления в добычном инстинкте и как следствие плохой отпуск. Canis пишет: А весь остальной мир (тоже утрирую) принимает всё за чистую монету... Как Вы, например. Я это стараюсь как-то осилить.
Canis: Vladimirru, я не раз Вам писала, что вы ошибаетесь...
savl: Владимир, Вы повыступайте слегка. Тогда Ваш виртуальный опыт практикой обогатится настолько, что может чудодейственно совершенно обратится. Это, как перезаряд аккумулятора. Знаете, полярность, напрочь меняется при перезаряде. Ну и треснуть может заряжаемая ёмкость, от неожиданности. Так, что осторожно со спортом. Кстати, обрадовать Вас хочу. Был сегодня на Староконке. У нас там собачек, рыбок, птичек продают. Ну и вот на задворках рынка нахожу форд транзит - автобусик такой, тонны на две. Из него вылазит дядя, соответствующего тоннажа. Вытаскивает клетки с очаровательными собачками. Ярко рыжими, с чёрными масками и ушками. Красивые собачки. И вешает вывеску "Бельгийцы - СУКИ!" Всего 6000 тыс гр. за штуку цена, я узнал. А чьи собачки ?- Вяткинские. Дядя, заполняющий кузов транзита почти целиком, на него совсем похож не был. Однако ясно, что Одесситы спорт полюбили. Так, что издавайте Ваши поиски собачьего философского камня поскорее, Владимир, в Одессе пойдёт. А то опоздаете. Тут шустрых много, вот рынок уже упустили. Остались только виртуальные просторы. Тут Вы вне конкуренции, пока. А то я возьмусь. Привет!
savl: Да, ещё хочу, уж извините, прорекламировать наши шабские виноградники. Эта культура куда приятнее и заразительнее собачьей, уважаемые! В Библии, например, про собак ничего! А про виноградники очень даже есть. Например земля обетованная, характерна гроздьями винограда, которые один разведчик и поднять - то не мог. Так, что Ваше здоровье! Привет!
Julex: savl
Nubira: savl пишет: А чьи собачки ?- Вяткинские. Дядя, заполняющий кузов транзита почти целиком, на него совсем похож не был. ...люди вааабсче уже обнаглели
ульмас: Зря все на Vladimirru наехали, если отбросить все эмоции и желания идеала, то в рациональном остатке в разделе С как раз останется то, о чём он написал. В большом спорте важно именно зрелищно и красиво, без лишних движений показать работу собаки. Кто смог этого добиться в конкретный момент, тот и чемпион. Агрессивное поведение мешает показать стопроцентный результат. И трёхкратный чемпион мира не стесняется использовать в подготовке на защите мячи и ухватки,хотя глядя на его собак ни у кого не возникает сомнений в силе и способности держать и оказывать давление, почему мы не можем себе этого позволить?
savl: Так, ведь Владимиру сама защита на защите мешает. Он так и говорит не защита, а раздел Ц. В смысле, послушание под нагрузкой, как я понимаю. Если так ему лучше - кто возразит, только от имени всенародной общественности это провозглашать преждевременно, думается. Да и не наезжает никто. Благоговейно внимаем, ну пять копеек, если есть и успеваем, вставляем иногда. Вот, и дело "сохранения и преумножения и взаимной любви" проникло в ряды предпреимчивых одесситов. Этот Одессит так и говорит - люблю их - бельгийцев - сук, в смысле, и любовно так ценники поглаживает. Говорит, за пять тысяч евро своих сук купил. Каждую. В смысле, купи у него за пятьсот евро - продашь за тпять тысяч и завертится дело сохранения преумножения. Эмоции и желание идеала - прекрасные вещи и бесспоное сочувствие вызывают. Если бы не это то и говорить было бы не о чём. Спасибо, Владимир! Только отражаются в обыденной жизни идеальные эти эмоции причудливо. Привет!
овчарёнок: Nubira пишет: .люди вааабсче уже обнаглели Погодите. А родословные видели? Может, сука у него от Вяткина, потому так и сказал... Я вот от Витоша видела - оказалось - ага, от него, но не его разведения Vladimirru , очень интересно ульмас пишет: И трёхкратный чемпион мира не стесняется использовать в подготовке на защите мячи и ухватки,хотя глядя на его собак ни у кого не возникает сомнений в силе и способности держать и оказывать давление Маленький нюанс. В самом начале собаку учат, что фига можно и нужно прогнать. И дальше то, что они называют "агрессия" не является агрессией в русском понимании. Это - не агрессия к человеку, собака не хочет съесть человека. Она просто очень зла, что есть помеха в овладении её любимой игрушкой - фигурант, от этого пся очень серчает
savl: По поводу происхождения была рассказана история про двух сук, подаренных Вяткиным начальнику таможни – Вы же понимаете, - многозначительно. С тех пор таможня на всё даёт добро, однако собаки выросли и стали мешать. Тут то их и выкупил, исключительно из любви к животным, наш рассказчик. За совершенно бешенные деньги. Очень возможно, что почти так и есть. Так, что суки от которых продавались другие суки, возможно, вяткинского разведения суки, а другие суки от вяткинских сук, уже не его разведения, суки. Происхождение не главное. Главное, что эти собачки уже на рынках сидят. И не только в Одессе, я думаю. Привет!
овчарёнок: savl пишет: Так, что суки от которых продавались другие суки, возможно, вяткинского разведения, а другие суки от вяткинских сук, уже не его разведения
Крыска: savl Активно разбирали собачек? А в рублях это сколько? А вообще я этого ждала со дня на день.Про рынки. Потому как проходили это во всех породах и не раз.
ТАЙШЕТ: Крыска пишет: Те пастухи,которые в городе швыряются на все что шевелится это проблема городской селекции. Пристрелили бы давно их в других условиях.Плюс отношение городских жителей к своим и чужим собакам. Мы не даем им выяснять отношения,устанавливать свой статус среди собак.
овчарёнок: Крыска пишет: Про рынки. Малинуа на птичке, помнится, ещё лет 7 назад были. И ничего
ТАЙШЕТ: "...С другой стороны ,представители 13 линии демонстрировали так называемую естественную агрессию.Подчеркну,что это была не привитая ,а естественная агрессия.Немецкие овчарки 13 линии-это немецкие овчарки ,которые РАБОТАЛИ при помощи агрессии,они не реагировали,а именно ДЕЙСТВОВАЛИ при помощи агрессии.Это следует отнести к положительному качеству популяции немецких овчарок ГДР.Наличие естественной агрессии у собак ГДР-вот то "зерно",которое которое привлекает специалистов по разведению рабочих собак.Заводчики Западной Германии хотели бы ,что бы у немецких овчарок,которых они разводят,были задатки естественной агресии."Г.Дигель , "Немецкая овчарка"2006г.Т.е. если я правильно понял слова Дигеля,то в защите собака должна действовать при помощи агрессии,но конечно в том случае если таковая имеется,а не как написано "привитая".Конечно ЧМ хорошо,но может дело в принципах ,на основании которых выбирают чемпиона,а вот они верны ли ?или это просто получается ,тоже шоу ,но с другим уклоном,некая противоположность ,шоу-собакам?А ведь изначально все-таки название было "Защитная собака",а не раздел "С"?
ульмас: ТАЙШЕТ пишет: А ведь изначально все-таки название было "Защитная собака",а не раздел "С"? Всё течёт, всё меняется. Вот уже в Австрии запрещают защитные виды, сначала мондио, потом и до других доберутся. ИПО вроде бы пока отстояли. Но какое оно будет в будущем?
ТАЙШЕТ: ульмас пишет: Всё течёт, всё меняется. Вот уже в Австрии запрещают защитные виды, сначала мондио, потом и до других доберутся. ИПО вроде бы пока отстояли. Но какое оно будет в будущем? так то оно так,в СССР в свое время и карате запрещали,но слава богу обошлось
Graf: А ведь изначально все-таки название было "Защитная собака",а не раздел "С"? Почему это было? до сих существует в Германии, и еще в Америке, Швейцарии и т.д., и будет существовать пока есть люди, которым нравится это "название" и еще пока испытания проводятся периодически. А аналогия Тайшет правильная "Защитная собака", а не раздел "С" спасибо Игорь
Canis: Я не так мало общаюсь с ведущими специалистами и спортсменами различных стран. Все они говорят о защитном инстинкте и активно его используют при обучении собак защитному разделу для выступлений на Чемпионатах Мира.
savl: Пятьсот евро, если надо, я очередь займу, Крыска. Привет!
Sweta: savl пишет: Пятьсот евро, если надо, я очередь займу, Крыска. Привет! Надо подождать пока подешевеют.. такими темпами это должно скоро случится.
КИСС: Тогда служебникам в будущем без агрессии прямая дорога в цирк! Я занимаюсь всякой ерундой со своей охоничей собакой - но это мой бзык, и я не собираюсь закреплять мой бзык в породе. А с амбициями лучшего тестового норматива для разведения служебных пород и ....как м.б. служебник без агрессии!!! Тогда лучше заниматься другими породами, неагрессивными по природе- накапливать у них соц.инстинкт для выступления и развивать хватку....
savl: Кисс, это как раз с фоксами. Привет!
ЗакусАЙ: КИСС пишет: неагрессивными по природе- накапливать у них соц.инстинкт А что, выраженность социального инстинкта предполагает отсутствие агрессии, что ли?
КИСС: Артем! Я ЗА соц.инстинкт + агрессия! А иначе ФОКС и получается (добычи - море, социального немало, а агрессия к человеку - брак)!!!! (Павел, привет! Вы зачем уже который раз к фоксам цепляетесь ? Боитесь конкуренции? Без агрессии - и мы с Киссом сможемс Вами потягаться! )
ТАЙШЕТ: Graf пишет: будет существовать пока есть люди, которым нравится это "название" и еще пока испытания проводятся периодически. а вот это радует
Крыска: Ребята я не знаю в тему ли я(с начала не слежу),но собак без агрессии не бывает. Ну если рассматривать собаку,как биологический объект.Животное без агрессии в природе не живет. В том случае,что имеет ввиду КИСС я так понимаю,что идет речь о недоверчивости к человеку??? Ну если вот это КИСС пишет: А иначе ФОКС и получается (добычи - море, социального немало, а агрессия к человеку - брак)!!!! Это и пит,например. Чем Вам КИСС смерть от напавшего на Вас пита без агрессии , (в том смысле о котором Вы пишите) ближе,чем смерть от рвущей Вас на части собаки с агрессией? Если и та и та не остановится в своем желание разобрать вас на кусочки? Это шутка,конечно,я просто пытаюсь понять та агрессия про которую Вы,Вам в каком месте нужна? В самостоятельной охране Вашего тела собакой? В срабатывании собаки по ситуации?
КИСС: Татьяна! У норников приветствуется и накапливается только агрессия к дикому зверю, агрессия к собакам - недостаток (работа в паре), а вот агрессия к человеку - плем. брак. Потому и запрещена в ФЦИ сдача охотничьими собаками защитных видов дрессировки. Помните на рфпк форуме мужики рассказывали "анекдот" про чукчу, который убил "плохую" лайку, к-я на него залаяла ("Я тебе (хозяину лайки) доброе дело сделал! Плохая эта собака была!"
ЗакусАЙ: Крыска пишет: Животное без агрессии в природе не живет. А оне в природе живут, да? Я просто не в курсе
Крыска: ЗакусАЙ А где? Мы все живем в природе.И у всех у нас есть агрессия. И у меня и у тебя.Такова жизнь. На форуме,кстати,это отлично проявляется.
ЗакусАЙ: Крыска пишет: А где? Мы все живем в природе.И у всех у нас есть агрессия. И у меня и у тебя Ну, на нас и программу разведения по экстерьеру и (или) рабочим качествам никто (вроде бы) не строит.
jzb: Всем день добрый! Смотрю... тема про физическое превосходство проводника в конечном итоге свелась к его убедительности в поведении избегания... С.Косицкий пишет: А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно Трудно сказать... Моя позиция на данный момент, что я не стану выяснять отношения вообще ни с одной собакой... убью на месте и всё. И я надеюсь, что за 15-ть лет я была достаточна убедительна в своём поведении, и каждая из собак четка знала мою позицию, посему за эти 15-ть лет не пострадала ни одна из 6-ти собак. Кстати... у меня всегда была уверенность, что я справлюсь с любой своей собакой. И в жизни с моими предыдущими коблами у меня также не было никогда сомнения в этом... да я и сейчас уверена, что возникни необходимость, и попробуй кто претендовать на моё место - убью... и глазом не моргну. В свою очередь в ситуации, когда пришлось применить "физические аргументы" была лишь раз... и вовсе не из-за того, что мой 74 кг. кобель претендовал на моё место... просто он не смог устоять перед искушением и нарушил установленные правила. Мы с мужем раньше часто завтракали в комнате на низком журнальном столике... после стали убирать... задержались на кухне на пару-тройку минут, я возвращаюсь, а соба поднимает голову с тюбиком сметаны на морде (ну, надета как намордник)... наверное я психопатка... но от подобной картины я впала в таааакую ярость... не помню как... но я вмиг очутилась на собаке... вскочила как на лошадь... с диким криком в прыжке "придавила" его к полу и конкретно стала орать "нет-нет-нет" и "мутузить"... собака, в свою очередь, тоже не самоубийца... да и кто не будет бороться за свою жизнь... так что... у нас вышел "конфликт" секунд на пять... помню, потом как в замедленном кино... я начинаю вскакивать на ноги, в тот момент соба тоже параллельно начинает подниматься на ноги и в развороте собирается прыгать на меня... я ему ору "лежать"... и он со всем своим рыком, оскалом и намерениями... всё же ложится... потом я ему командую "сидеть-стоять-лежать" так секунд на 6-8... потом рядом и в вольер. Думаю, конфликт у нас длился не более 15-ти секунд. Через день я к нему потом подошла, покормила и выпустила. Также общение с собакой было запрещено всем домочадцам... хотя, подозреваю, что моя свекровь тайком подкармливала и жалела "бедную собачку". Если честно, то на протяжении нескольких дней меня просто не покидала ярость и желание его убить... убить от возмущения тем, что он посмел подойти к этой банке чертовой сметаны... да и вообще от того, что посмел нарушить установленные мною правила. По причине моего "недовольства" я не могла с ним "разговаривать", заниматься и гулять ещё несколько дней. Пришлось игнорировать. Ну... это был единственный "конфликт" за 15-ть лет... и ни с той, ни с какой другой собакой у меня больше проблем в не соблюдении установленных правил или в не послушании не возникало. Думаю, что каждая собака с первых дней в нашем доме просто четко должна знать - что мы с ней готовы сделать в случае того-то или того-то... знать и не минуты не сомневаться, что с ней это и сделают. Я вот не тока за своё место вожака, но и за банку моей сметаны и нарушение моих правил готова убить... и, надеюсь, что никто у меня в семье в этом не сомневается. Поэтому у нас в семье мир, счастье, любовь и благодать
ЗакусАЙ: jzb пишет: просто он не смог устоять перед искушением и нарушил установленные правила. Мы с мужем раньше часто завтракали в комнате на низком журнальном столике... после стали убирать... задержались на кухне на пару-тройку минут, я возвращаюсь, а соба поднимает голову с тюбиком сметаны на морде (ну, надета как намордник)... наверное я психопатка... но от подобной картины я впала в таааакую ярость... не помню как... но я вмиг очутилась на собаке... вскочила как на лошадь... с диким криком в прыжке "придавила" его к полу и конкретно стала орать "нет-нет-нет" и "мутузить"... А о чем это говорит, кроме того, что у вас плохие нервы и того, что вы сделали ошибку, спровоцировав собаку?
jzb: ЗакусАЙ совершенно с вами согласна, но еще это говорит о том, что следующей после сметаны было бы место вожака за собакой (собакой в 2,5 года набирающую силу и уверенность) и куча проблем... и я, в отличии от мужа и прочих домочадцев, никогда не буду готова стоять у стенки. Но это действительно и неоспоримо только и исключительно моя ошибка... что он полез в тюбик сметаны... да и вообще, что подошел к столу... этот кобель был исключительно доминантным... и, видимо, где-то в процессе воспитания я не до конца была "убедительна". После этого случая я повысила в воспитании собак свою "убедительность" ... и сила больше никогда не была нужна. А вот в том, что в той конкретной ситуации с той конкретной собакой я поступила правильно... я не минуты не сомневалась и не сомневаюсь... одним конфликтом... и вовсе не за место вожака... я избавилась от возможных куда более "претендующих" искушений собаки. До сих пор считаю, что с той собакой иначе было нельзя.
ЗакусАЙ: jzb пишет: но еще это говорит о том, что следующей после сметаны было бы место вожака за собакой (собакой в 2,5 года набирающую силу и уверенность) и куча проблем Страсти какие рассказываете на ночь глядючи-то!
шрэчка: Этот случай еще говорит и о том,что не очень доминантен был кобель,на самом-то деле...Вы готовы были убить за сметану,ну а он-нет... Если бы он был в такой же ярости,как и ВЫ...Дело могло дойти и до ружья,однако...
jzb: ЗакусАЙ Не... не страсти... это исходя из поставленного вопроса о ситуации. Страсти позади - теперь я с куда большим наслаждением и оптимизмом занимаюсь и живу (в не столь напряженном режиме убеждения) с немецкими овчарками. А вообще... перечитала и поняла, что нельзя одновременно пытаться и байки на форуме травить... и типа работать... теряются детали... да и вообще, наверное, в памяти отложился наиболее "адреналинистый" момент... на самом деле я, конечно, не сразу кинулась... а подбежала и просто "сшибла" с морды тюбик со сметаной... за сим последовал рык и оскал зубов... и вот тут нет что бы сработать "конфликтоизбегающим и жизнеуберегающим" инстинктам... я, недовольная рыком и реакцией собаки на заслуженное, на мой взгляд, наказание... врезала собе опять, притом не одним "сшибающим мозги" ударом... а несколькими кряду... и вот тут соба уже конкретно показала мне свой настрой на мои подобные действия... ну а дальше уже мои наскоки на собаку и прочая описанная возня. Это самая неприглядная ситуация в моей жизни с собаками... показавшая моё невежество и невладение ситуацией. Но, на ошибках учимся. Главное, как говориться - сделать правильный вывод. Хотя, в этом я ещё не до конца уверена. Всем привет, Хватит языком чесать, поеду собами убеждением заниматься.
С.Косицкий: jzb пишет: убью на месте и всё. jzb пишет: в жизни с моими предыдущими коблами jzb пишет: - убью... и глазом не моргну. jzb пишет: на протяжении нескольких дней меня просто не покидала ярость и желание его убить... убить от возмущения jzb пишет: нарушение моих правил готова убить У меня вопросов больше н-нет, я в-вас п-п-понял.
ЗакусАЙ: С.Косицкий Доктор, когда я даю команду своей собаке она того... сцытся... (Ералаш...)
jzb: шрэчка, да, возможно... хотя, может быть, сработали и занятия послушанием с 3-х месячного возраста... а вдруг ему помешал "респект"? ;-) А вообще... всё-таки я не до конца психованная... думаю, если дело затянулось бы, то несомненно выиграли бы килограммы, зубы, мощь и ловкость. По сути... нападала и истерила ведь я... кобелина даже и не начал... вот если бы он не лёг по-команде... думаю, мои родственники носили бы мне цветы;-) Хотя, я вот теперь надеюсь, что немецкие овчарки, при должном вкладе в их воспитание, в том числе и в "раздел ц";-) оправдают мои ожидания "спокойной жизни". Меня вот тока Владимир напугал, что и тут вот без физического превосходства не обойтись... вот и всколыхнулся от этого весь мой организм. Все... убежала.
jzb: С.Косицкий думаю, вы поняли*, что всё это, брутализированно Я про "внутренний" настрой... теперь я вот уже пару лет как отошла от подобной "боевой готовности"... и являюсь вполне вменяемой особой... ну, мне так кажется а про расшатанную нервную систему тут уже было отмечено ... хорошо хоть, что расшатанные нервные системы не в новинку на собачьих форумах... иначе мне пришлось бы чувствовать себя неуютно p.s. *хотя, может и нет, на этом форуме я недавно off
С.Косицкий: jzb Вобще разгневанная женщина это страшно! Я ожидал услышать ответ в стиле фентези: - убиваю одним взглядом и т.д. А ваш ответ вполне убеждает, слегка эмоционален, но похоже на правду и этот вариант вполне ... Правда за сметану как-то круто.. но это видно и авансом, чтоб впредь не повадно, вполне..вполне..
Крыска: jzb Вы вот это все всерьез? Повезло Вам,что в Вашей жизни Вам не попалось ни разу действительно доминантной собаки.С Вашими то нервами. Я знала одного кобла,которого фиг в амуниции лопатой убивал,а он не сдавался,продолжал нападать и жрать.Но там надо было что то с собакой делать.И пошли на это намерено,чтобы показать собаке,кто здесь главный.И был конкретный план действий. И именно подготовившись и одев костюм.Без костюма он бы человека ну может не убил бы,но инвалидом бы сделал.
savl: Моя вторая жена, тоже прекрасная женщина, как и первая и третья обьяснялась с моим кавказом с помощью сковороды с яичницей. В целом - получилось. Я не яичницу имею в виду. Привет.
Sweta: jzb пишет: наверное я психопатка... но от подобной картины я впала в таааакую ярость... Видимо да.
КИСС: Елена была убедительной пропорционально силе нервных процессов собаки!!!!!! Ранее воспитание щенка тоже играет не последнюю роль в воспитании сильных собак!!!! Охотно верю! И считаю, что это нормально- нельзя было уступать с такой собакой! Вы и сами сделали из этой ситуации выводы! А все байки: «…. А у нас кобели доминантнее….., Вы не знаете….», «…Видимо да….»…. Это просто разговоры, в которых все мы отстаиваем свой ранг на форуме…. ....ВЕСНА.....!
Irka: у нас в клубе, как-то давно, тоже женщина, построила московскую сторожевую кастрюлей. Собака стала жрать всю семью. И отец и сын и она сама, боялись ходить по квартире без "разрешения". Долго терпели, а потом собака кинулась на мальчика-подростка. Женщина находилась в тот момент на кухне и так рассвирипела, что отхайдакола ее чем ближе попалось. С тех пор, собака ее сильно зауважала )) Но потом, все же пришлось сдать ее в армию на блок-пост. Опасно стало оставлять ее с ребенком в квартире.
вероника: jzb пишет: и являюсь вполне вменяемой особой... большой вопрос.....
Людмила: jzb пишет: но и за банку моей сметаны и нарушение моих правил готова убить...jzb пишет: А вообще... всё-таки я не до конца психованная... Блажен, кто верует. Но ведь психи, наркоманы и алкоголики никогда не признаются, что больны.Крыска пишет: Повезло Вам,что в Вашей жизни Вам не попалось ни разу действительно доминантной собаки. Может оно и к лучшему, не известно, чей был бы труп.
Canis: Ого, как у вас тут весело-то? Дама из Юрмалы однозначно права, в её руках ни один (природный) доминант не вырастет доминантом. jzb, ну есть куда более спокойные для окружающих, гуманные и действенные решения для того, чтобы никакая собака никогда не выросла с претензией на место лидера в отношениях хозяин - собака. Я пишу о выращивании и воспитании, а не исправлении уже устоявшегося характера.
С.Косицкий: Весь смысл в том, что так поступили с собакой которую выращивали со щенка. Если прийти к чужому с такими методами, пусть даже и не доминату то...
jzb: Sweta, вероника, Людмила со стороны, как говориться, всегда видней... и, думаю, дело даже не в моих "литературных" способностях и брутализированности, а в нереализованных психотерапевтических наклонностях большого числа жителей планеты Хотя, каюсь, сама часто грешу подобным Но вот вопрос физического превосходства проводника над собакой и их успешного "выступления" в разделе "ц"... для меня все еще остается открытым Так что я еще надеюсь увидеть проявление не менее литературных и столь же животрепещущих аргументов со стороны афтора сего утверждения Хотя вот... теперь для меня этот вопрос открыт не только в разделе "ц" собакоспорта, но и в многих других разделах отношений с человеком... как, например, в конном спорте или цирковых выступлениях полосатых кошек. И хотя ни там ни там нет раздела "ц" в его традиционном исполнении... тем не менее мое, бурно увлекающееся этологией и оттого явно запутавшееся и весьма не ясное сознание, способно проводить подобные параллели Наверное всё от недостатка опыта в партнерских отношениях и некого сохранившегося юношеского максимализма в моём, уже не столь молодом, организме До сих пор отсутствие физического превосходства, и особля длинных ног, мешали лишь в установлении твердых отношений только с моим мотосредством Хотя вот подумалось... может я того - феминистка? и сиё проявление моих личностных наклонностей мешает мне вопринимать реалии Так что, ежели кто хочет пообсуждать и это стороны моего "я" - милости просим, готова к диагнозам, жалобам и предложениям Хотя, все еще надеюсь услышать доводы по существу разедла "ц" Всем привет, с ув, Елена.
КИСС: А между тем Лена пишет: Но это действительно и неоспоримо только и исключительно моя ошибка... ....................... и сила больше никогда не была нужна. ВЕСНА!!!! Образованность - в цене! Посчитайте сколько человек и с какими заслугами в дрессировке дали Елене ответ тактичный и без постановки "диагноза". Тем более никто из отвечающих лично с Еленой незнаком! Это некорректно как минимум. От того, что Вы знаете как поступать с подобными собаками по новой психологии, отнюдь не добавляет Вам практического опыта, как за спиной у Елены с ее собаками-неовчарками. Знать КАК ДЕЛАТЬ и ДЕЛАТЬ - это не одно и тоже! Никто же не пойдет лечится к теоретику-стоматологу, или теоретику хирургу? А опыт, собственные ошибки - вот самое ценное не только в дрессировке! Кто не ошибается? Очень просто раздавать ярлыки одной фразой...
jzb: Canis пишет: Дама Эх... где мои 16-ть лет Canis, совершенно согласна... но, на тот момент, как говориться... дело мастера боится... а особля, как мы тут выяснили, его неустойчивой психики... на тот момент, видимо, как бы чем владелось (познаниями и представлениями), то, в купе с эмоциональными порывами, и применилось. Ну, а если серьезно, то я вот до сих пор, несмотря на заявления выше, наверное не до конца уверена "как было бы правильно" Татьяна, если у вас будет время на писанину, то я бы явно не отказалась получить от Вас несколько, пусть бы и кратких, советов относительно "более спокойных для окружающих, гуманных и действенных решений". Так как тот случай стоит у меня просто ржавым гвоздем в моих сердечные, взаимоуважающих, верных, преданных, и в какой-то мере даже родственно-душевных отношениях с той конкретной собакой. Я, так сказать, теперь коллекционирую и явно увлекаюсь гуманными подходами... вот, например, уже некое время кликер осваиваю. У меня здесь даже недавно были размышления... есть ли место кликеру в обучении при разделе "ц"?
jzb: КИСС, спасибо, что протянули руку помощи я запишу Вас в список своих поклонников... а также буду Вашей На самом деле, думаю, что большинству населения земли с неустойчивой психикой "по барабану" диагнозы. Тут, кстати, тоже уже это отметили Осмелюсь предположить, что у большинства населения уже выработался некий иммунитет относительно всяких там терапевтических предположений. Хотя я вот вообще, на форумы захожу как в кабинет врача... исключительно за диагнозом и лекарствами ... так что... нас этим не вспугнешь... мы закаленные На самом деле мы ведь опять возвращаемся к разделу "ц"... A как проводнику показать своё физическое превосходство над собакой... если не только через непосредственный физический контакт... и выяснения превосходства? И тут же напрашивается следующий вопрос... какие "терапевтические" действия должны последовать за этим... например в разделах "а" и "б", а может и в самом разделе "ц" Короче, у меня, как у человека не сведущего... масса вопросов
Крыска: jzb Ну Вы же сами себе противоречите. Так почему Вам собак то покорился? Он что слабее Вас физически? Вы как раз начали с того,что физическое превосходство не важно(и я с Вами полностью согласна,потому как в физическом превосходстве мы проигрываем собакам .У них зубы,а у нас ... И в Вашем случае он покорился потому как у Вас УЖЕ были некие отношения и Вы их продолжили. Но с сильным доминантном в случае ИЗНАЧАЛЬНО НЕПРАВИЛЬНО выстроенных отношений могли бы и нарваться по полной. Просто представьте себе подобное усмирение ЧУЖОЙ собаки. В прямой борьбе.
вероника: jzb Из всего вышеперечитаного могу предположить ,что после таких разборок вам очень сложно будет вызвать "здоровую "заинтетисованность собаки в разделе B.Скорей всего собака будет"лизоблюдничать" но это не синоним надежной ,четкой и самостоятельной работы .Хотя не зная собаки все утверждения это просто брызги слов !Я стотонник более гуманных методов.Собако должна уважать,а не боятся своего хозяина(проводника).Это как минимум портнерский союз!!!Посмотрите на пару(Турист -прошу прощения ,что ссылаюсь на Вас)Турист и ее"малышок" Я подозреваю ,что она не"ездила на нем верхом",НО КАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ во всех разделах и вA и B и C?Для вас общение с собакой это полное доминирование над любой особью(доминантной и не очень).Любовь и уважение-ведь собака тоже ЧЕЛОВЕК А в разделе C собака может начать работать с оглядкой на "сильного вожака" и никакого уверенного ,с драйвом поведения вы не получите
КИСС: Елена! Вы меня смутили! вероника! Для сильной собаки - разовые разборки, пропорцинальные силе нервной системы, да с выходом из стресса от последующей и существовавшей до этого конфликта любви хозяина- это просто "семейные разборки"! Не мне судить со слов Елены, что там на самом деле было. Но на той же ветке, на которую ссылаетесь Вы, при обсуждении кто-то бросал что-то в клетку в нужный момент.... Важно в этой ситуации, что собака была поймана с поличным, что воздействие на собаку не нарушило контакт (Лена писала о "трепетных отношениях" с этим кобелем), т.е. было пропорциональным для данной собаки (а кому-то и лопаты действительно м.б. мало, а кому-то действительно грохот от переноски достаточен). Лена очень ярко показала свое недовольство!!!! Возможно не нужно было провоцировать собаку на разборки, но если это произошло - то отступать уже поздно!!! В этом плане все сообщения об одном и том же - воспитание д.происходить до драки!!!
savl: Елена, с кавказами и азиатами подобные мероприятия просто неизбежны. Тем более в семьях. Разные люди, разные способы общения. Моя младшая дочь выросла с кавказами в одном вольере, она никогда не подвергалась нападениям собак. Она собак не боится, никаких специальных мер не предпринимает в общении, просто в кровь вошло, как не нарваться. Но претензий на абсолютное управление у неё никогда не возникало. Моя вторая жена решила проблемы управления раскалённой сковородкой, очень успешно, кстати. Я сам могу и взрослого кавказа встряхнуть в воздухе, взявши за холку, но делал это очень редко и не в случае агрессии на меня или членов семьи. Так держать. всё правильно. А нормальным быть в нашем ненормальном мире просто моветон. Привет!
jzb: Крыска пишет: Ну Вы же сами себе противоречите Разве? А я до сих пор наивно думала, что пытаюсь противоречить Владимирру В принципе, все мои вопросы адресованны в основном ему... или "похоже" думающим. А так, я даже и не знаю что вам ответить... кроме того, что я полностью с Вами согласна вероника,такое впечатление, что вы читаете ещё некие мне неведомые и мною пока не написанные тексты с некими доселе мною не принятыми воззрениями. вероника пишет: вам очень сложно будет вызвать "здоровую "заинтетисованность собаки Дык... не мне, а Владимирру ... так как именно он делает упор на физическом превосходстве проводника почему-то именно в разделе "ц"... и мне вот, блин, опять нечего Вам сказать, т.к. я, хоть и человек не сведующий, но тоже додумалась примерно до таких аргументов... подобно Вашим... и я рада, что Вы, как человек весьма эрудированный и проницательный, прямо как прочитав их в моих вопросах... за исключением некоторых деталей, озвучили прямо-таки с невероятной точностью После подобного, можно сказать, я прямо почуствовала с Вами некую партнерскую связь Но я всё ещё надеюсь, что аФтор утверждения о "физ.подготовке" таки отстоит свою точку зрения. Владимирр, я, как женщина весьма гибкая и эластичная в своих воззрениях, готова прогнуться в своих позициях под убедительностью Ваших аргументов. Ой, что-то неприлично написалось как-то вероника пишет: Для вас общение с собакой это полное доминирование над любой особью(доминантной и не очень) О... как всегда, весьма проницательное наблюдение после 5-ти минут знакомства, и опять я с вами вынуждена согласиться... тока я бы в сем утверждении вычеркнула слово "собака"... так оно куда четче отобразит суть моей проблеммы Постараюсь воспитывать в себе силу характера и на корню зарубить подобные проявления своего эгоизма вероника пишет: Любовь и А про любовь, я вообще что-то не поняла... собак что... ещё и любить надо?
jzb: КИСС, Надеюсь, не в последний раз КИСС пишет: В этом плане все сообщения об одном и том же - воспитание д.происходить до драки!!! savl пишет: А нормальным быть в нашем ненормальном мире просто моветон savl Привет Ну, степень восприятия/оценки нормальности - сугубо субъективный и индивидуальный процесс. Вот недавно была на концерте Металлики, так для моей бабушку, долгих лет ей здоровья, сиё мероприятие, как и музыка... является совершенно неприемлемым и ненормальным... Так что... проблема ненормальных не есть проблема тех, кого так воспринимают (для них это не создает никакого дискомфорта)... а тех, кто так воспринимает... так как их разум не может с комфортом (вос)принять те или иные явления-проявления. Вот там уже надо посочувствовать... жить в дискомфорте не есть хорошо
Крыска: вероника пишет: Я стотонник более гуманных методов.Собако должна уважать,а не боятся своего хозяина(проводника).Это как минимум портнерский союз!!!Посмотрите на пару(Турист -прошу прощения ,что ссылаюсь на Вас)Турист и ее"малышок" Я подозреваю ,что она не"ездила на нем верхом",НО КАКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ во всех разделах и вA и B и C?Для вас общение с собакой это полное доминирование над любой особью(доминантной и не очень).Любовь и уважение-ведь собака тоже ЧЕЛОВЕК А в разделе C собака может начать работать с оглядкой на "сильного вожака" и никакого уверенного ,с драйвом поведения вы не получите Фсе...прям слов у меня нет. На это Вас сподвиг пост об укращении кавказца(собаки всмысле,а то прям... ) jzb я прям заметалась. Мне к умным или красивым? вероника если кому то не приходилось на ком то ездить(о господи и правда какие то эротические фантазии ) это не значит,что так можно всегда. И раздел С тут не при чем вообще. Если бы тому кавказу надо было заняться ИПО я сильно бы посочувствовала jzb Я про другое писала вообще то.. Люди вам не кажется,что каждый о своем?
Крыска: повтор
jzb: Крыска я так понимаю, что вам к умным благо не совсем умная, хотя и не совсем красивая, я тут, наверное, одна Крыска пишет: И раздел С тут не при чем вообще. Вот ведь... точно к умным конечно извиняюсь, но "про езду" - был конкретный ответ на конкретный вопрос... он вообще никакого отношения ни к "ц", ни к каким другим буквам алфавита не имел Крыска пишет: Если бы тому кавказу надо было заняться ИПО я сильно бы посочувствовала jzb У jzb, может быть и не всё в порядке с нервами... но за головой таково пока не замечалось Крыска пишет: Люди вам не кажется,что каждый о своем? Товарищ, да к умным Вам... к умным Всем привет, с ув, Елена. п.с. я так понимаю, Владимир нас покинул
Prosha: jzb пишет: Владимир нас покинул Уехал в командировку. Но обещал вернуться...
Крыска: Ну кстати Владимир не всегда неправ. Иногда я с ним вполне солидарна.И писать он стал короче.
Prosha: Крыска пишет: И писать он стал короче. Надо думать, это немаловажный момент к приближению понимания друг друга
Крыска: Prosha Краткость-сестра таланта.
savl: Когда-то мне было лет двадцать пять… эх… я открыл площадку ОКДшную. Ко мне пришёл мальчик с тёмно серым кобелём – немцем. Тогда таких собак называли болотными. Спереди, если глядеть, они были чёрными а сбоку серыми. Собачка лениво ходил по квадрату и рыкал на всех щенков и на мальчика своего время от времени. Мальчик попросил образумить собачку, и я, ничтоже сумняшеся, взялся, не поинтересовавшись ни возрастом собачки, ни происхождением. А, надо сказать, что бзик тогда такой в моде был, что собачку де, надо вразумлять голыми руками, типа по Владимиру. Без поводка, намордника и ошейника. Ну, я крепкий был, собственно, и спустя четвертак тоже не жалуюсь, хотя и поумнел. Так, при вразумлении, собачка вскрыл мне вены на руке, кстати, не повредив совершенно одежды. Я тогда сильно удивился – впервой было. Оказалось, он четырёхлетка из ГДР был. Хороший такой собачка. Я ещё несколько раз так же модно собачек усмирял, но, наконец, дырки в шкуре надоели. И, когда мне на дрессировку попался взрослый хороший ротик, который не любил ошейники, поводки и намордники, я не стал с ним сооружаться, а привёл на узкий мостик через ручеёк и, вдруг, неожиданно, собачка упал в воду, осенью поздней это было. Пока он не разрешил мне его за уши вытащить, он, почему – то, всё падал с мостика и падал. Вернее, пока он не попросил. Я явил ему бездонность человечьей доброты и отвёл бедного дрожащего собачку домой греться, кАнешно на поводке и в наморднике. Это к тому, как без верховой езды справляться. Привет!
полная версия страницы