Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
Nubira: Vladimirru пишет: Виноват! ...просто не надо делать из нас дураков
Vladimirru: Nubira пишет: ...просто не надо делать из нас дураков А вы не думали о том, что это может быть обыкновенной застенчивостью, я еще могу стесняться, именно, ваших выводов т.к. нет полного доверия к выводам. Это же не я опубликовал фото. Вы такая экстримальная в своих выводах!!! Я иногда бываю такой же, прошу прощения! Для поддержания темы, в которой мы находимся, я хочу рассказать одну историю, в надежде, на то что эта история вас, Юля, немного расслабит. В дни моей юности мы, занимаясь с обаками на площадке ДОСАФ, часто спорили - кто сможет снять с привязи самую агрессивную собаку и подвести эту собаку к проводнику за поводок. В то время попадались просто "крези" собаки, которые не подпускали к себе чужих совершенно. Так вот, среди нас был один небольшой и очень худенький подросток, в очках и часто с книжкой в руках(в то время еще не было ПК), он всех увлекал своими рассказами о прочитанном и пользовался большим авторитетом у девочек. Так вот это парнишка, обладал несравненным даром - он мог снять с привязи и подвести к хозяину, причем, в непосредственном присутствии хозяина любую самую агрессивную собаку. Это уже потом, далеко в зрелом возрасте я понял его силу - ОН БЫЛ УБЕДИТЕЛЕН В СВОЕМ ПОВЕДЕНИИ ИЗБЕЖАНИЯ и собаки хотели с ним дружить. Сейчас это парнишка, очень известный юрист в Москве, собак держит только в формате ёркширского терьера и, а формат задан, опытом полученным в детстве - не верит ОН в безграничную агрессию собаки в ее защитных качествах. А вы как думаете?
Nubira: Vladimirru пишет: А вы не думали о том, что это может быть обыкновенной застенчивостью, я еще могу стесняться ВЫ?!!!
Vladimirru: Nubira пишет: ВЫ?!!! А чего здесь такого?!! Я вот сейчас, думаю, что коснулся в своем предыдущем посту самого "святого" - это агрессии на человека т.е защитных качеств собак. А дальше развивать и не очень хочется т.к. у многих могут поменяться приоритеты, а вдруг, все те кто хочет много агрессии на человека от собак - перейдут на йорков, после моих высказываний. Опять же, пиар для заводчиков декорашек! В таком случае, вы меня возненавидите, как активного пиарщика декоративного разведения.
овчарик: Vladimirru
jzb: Владимир, мне кажется, что Вы не совсем уловили ход моих мыслей... я вам хотела сказать, что вожак стаи не определяется "физиологической и биологической" силой. Вы прочитали в моем тексте то, чего там нет. Вожаком в нашей стаи "2-3 волкодавов" одновременно... в весе между 68-74 кг... всегда была я... со своими 47-48 кг;-) И "управляла" я ими не то что "голосом"... мне хватала одного взгляда, что бы прекратить или подтвердить то или иное действие собаки... направить или перенаправить их намерения или "желания"... и им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. Это я всё к вашим заявления относительно "физического и биологического превосходства" проводника. Или вы дымаете, что все "горные пастухи" типа Ильи Мурамца... и поэтому справляются со стаей своих собак? С ув., Елена п.с. к сожелению улетаю в командировку и смогу продолжу дискуссию лишь на следующей неделе :-(
С.Косицкий: jzb jzb пишет: им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно.
Nubira: С.Косицкий пишет: А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно. это делается совершенно не физическими методами.
овчарик: Да нет, самое-то главное - что у собак не возникает мысли тягаться потому, что воспитанием привито уважение к более сильному хозяину. Априори более сильному - он и еду даёт, и гулять водит. И на начальных этапах силу приходилось доказывать по-любому - хотя бы не разрешая щенкам себя кусать или вещи твои воровать. Вопрос-то в другом - собака в спорте - это не кавказец во дворе, отношения и работа сильно отличается
Vladimirru: jzb пишет: Владимир, мне кажется, что Вы не совсем уловили ход моих мыслей... я вам хотела сказать, что вожак стаи не определяется "физиологической и биологической" силой. Вы прочитали в моем тексте то, чего там нет. Да нет, все я правильно понял, вас! Единственное недопонимание - это мы, с вами. не учли темперамент собак,который зависит от разновидности породы. Чем темпераментнее собака тем больше "претенций" к двигательным проявлениям здоровья у вожака. Соот ветственно, чем меньше темперамент, тем меньше эмоциональная сфера у животного и тем меньше требований к вожаку как лидеру в совместных играх. Мы все время говорим о собаках с которыми можно сдавать тестовые нормативы, которые учитываются в разведении рабочих(служебных) пород. Темперамент, очень важный показатель, который учитывают в разведении и, я уже говорил раньше, что без высокого темперамента у собаки, не может возникнуть внутренний мотив - желание работать для проводника. Этот внутренний мотив, селекционируется из поколения в поколение и я считаю, именно, этот мотив значительно важнее,для селекции в разведении, тех защитных реакций, ориентированных на человека, про которые так много здесь говорят. Там, так же, мотив прявляется в социальном инстинкте, но насколько отличается отношение собаки к человеку!!! Обратите внимание - это же красиво и гармонично!
Vladimirru: овчарик пишет: Да нет, самое-то главное - что у собак не возникает мысли тягаться потому, что воспитанием привито уважение к более сильному хозяину. Априори более сильному - он и еду даёт, и гулять водит. Вот это то, про что я и говорил - общение происходит не на врожденных мотивах у собаки, а на реакциях по Павлову. В природе вообще, я подозреваю, очень мало эмоций. Все сведено к простому - проснулся, нашел, убил, поел, уснул. В брачный период - тусанулся в ритуале, достиг, или убежал, значит не судьба в этом году. Можно и так жить, так удобно человеку. А собака привыкает, особенно, если все, как вы говорите - со щенка. Собаке от этого не жарко и не холодно, она только живет и все, может и радость,где-то, ей разрешат проявить, но только там где разрешат. Это же не жизнь с вожаком, за которым хочется идти САМОЙ собаке. Это жизнь в золотой клетке и радость от такой жизни только для самого хозяина. Может и для собаки, если она другого не видела никогда. А как же тогда быть нашему контакту на внутренних мотивациях и природных инстинктах в защите, или там можно все, а если нет контакта с проводником на активном желании сотрудничать и собака привыкла только к РЕакциям на действия проводника, для кого же ей, в таком случае, проявлять защитные реакции. Вожака то - НЕТ, с позиции проявления самостоятельности в инстинктах, для работы с человеком. Мы же хотим видеть, чтобы собака работала не только за кусок, а еще и для НАС, как вожака. Не забывайте, что мы не в природе и собаки давно живут с нами, а смотрим мы в тестовых нормативах насколько в них осталось еще желание использовать свои инстинкты для человека.
шрэчка: С.Косицкий пишет: А если все таки придет и кто-то из них усомнится в вашей силе? Попытается подняться выше в своем статусе в стае? Как вы его будете возвращать на место? Просто интересно. У многих(судя по отказным КО И САО в нашем п-ке)не получается... А вообще сравнивать спортивных собачек(даже суперсильных по характеру) и кавказов-невозможно и не нужно...Несравнимо это...
С.Косицкий: jzb пишет: "... мне хватала одного взгляда, что бы прекратить или подтвердить то или иное действие собаки... направить или перенаправить их намерения или "желания"... и им и в голову не приходило, просто не возникало такой мысли, что они лишь только из-за того, что физически мощнее или сильнее, больше меня... могут хотя бы попробовать тягаться со мной. Vladimirru А вы зачем то в Бельгию.Францию... Дома учиться надо, думаю бельгийцам слабо, да еще против наших кавказцев. jzb Но вопрос остается в силе, предположим, ну попался такой моральный урод весом 70 кг., ну как его на место поставите? С ув. Сергей.
Canis: С.Косицкий пишет: Но вопрос остается в силе, предположим, ну попался такой моральный урод весом 70 кг., ну как его на место поставите? Задушевной беседой о философии жизни.
Vladimirru: Canis пишет: Задушевной беседой о философии жизни. Можно взять несколько способов из этой философии жизни. Способ №1 - закрыть в вольер и не кормить, пока не смирится и не попросит общения, приниженный и опущенный в своем статусе. Способ№2 - отдать более сильному проводнику, который не боится с ним общения т.к. если не боишься, то и способ сам по себе находится и даже доставляет радость борьба с сильным противником, адреналин, знаете, еще никому не помешал. Способ №3-взять с собой в вольер достаточно сильного кавказца, который еще предан вам и попробовать с его помощью решить проблему иерархии, был такой опыт и говорят помогает. Вот все по философии жизнесохраняющей и преумножающей. Без вас было скучно!!!!
С.Косицкий: Vladimirru Собака весом более 70 кг. а у вас еле 50, вышла из подчинения, долбанула вас так, что после этого у вас просто ноги стали ватиными, захотелось прилечь на травку и почему то просто походить босиком. И это хорошо если она один раз долбанула и посчитала что этого более чем достаточно, а если нет, если она на этом не останавливается. При наличии помошников можно загнать в вольер лопатами, после придя в себя, попытаться применить все выше перечисленное. Извините что перевел беседу в другое русло, просто заявления типа: "Хватает одного только взгляда" уместны только данному человеку, в данной ситуации и с данными собаками. Когда произойдет момент "Ч" придется переосмыслить многое и самоуверенность пропадет сама по себе. Не хочу никого обидеть, так просто резануло глаз. Спасибо!
Canis: Vladimirru Нет, Владимир, Ваши 3 варианта точно не подойдут.
Vladimirru: Canis пишет: Нет, Владимир, Ваши 3 варианта точно не подойдут. Эт так на вскидку, с позиции жизнесохранения. А почему не подойдут? Все что я сказал, это из опыта общения с теми у кого это получалось с теми собаками, с которыми они работали. Возможно, с данной собакой не подойдет, мы же кроим "из блохи голенище"(как сказал бы Василий Макарович Шукшин). На самом деле, затронута интересная тема о защитных реакциях собаки относительно проводника и, соответственно, нужныли эти реакции в современной жизни. Я высказал, оставаясь верным своей идее - что важнее обратить внимание, в разведении, на внутренний мотив "желание работать для проводника" и общее здоровье собак рабочего разведения, а где как не в добычном инстинкте при огромном желании борьбы можно увидеть устойчивость мотиваций и общее физиологическое здоровье собаки. Кстати, для любителей защитных реакций на человека - сегодня разговаривал с своим другом детства юристом из Москвы, у него ЙОРК, так он говорит, что не может приблизиться к жене вечером, Йорк встает на защиту - просто "на смерть". Только тапком и может спасти свой мужской статус. Вот так! Смотрите, не умирает инстинкт даже в терьере, более чем "испохабленным" разведением, относительно рабочих качеств. Так почему же в Овчарках умирает этот инстинкт? А так ли нужен нам, этот инстинкт, который ничего не говорит о здоровье и силе в, желании борьбы? Можно прекрасно показать и красиво развернуть здоровую, во всех отношениях, собаку и в ЗКС и в ИПО, без всяких защитных защитных рефлексов. А вот без "желания работать" для проводника, кстати, очень хорошо показывающий мотив, именно, статус проводника относительно собаки в социальном инстинкте, никак не можно обойтись,при наличии которого, даже в быту с собакой общаться сплошное удовольствие - не нужно учить команде "ко мне", в ней эта команда по умолчанию присутствует. Ну разве не высокое достижение в разведении?
овчарик: Vladimirru пишет: А вот без "желания работать" для проводника, кстати, очень хорошо показывающий мотив, именно, статус проводника относительно собаки в социальном инстинкте, никак не можно обойтись,при наличии которого, даже в быту с собакой общаться сплошное удовольствие - не нужно учить команде "ко мне", в ней эта команда по умолчанию присутствует. Ну разве не высокое достижение в разведении?
Canis: Vladimirru пишет: А почему не подойдут? Потому что они не работают... Ответ я вам писала еще несколько месяцев назад по социальному инстинкту.
Vladimirru: Canis пишет: Потому что они не работают... Ответ я вам писала еще несколько месяцев назад по социальному инстинкту. Да пусть, дались вам эти три варианта! Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами. Я не специалист и не профи по усмирению кавказов, так был опыт общения небольшой. Ничего приятного, я вам скажу нет. в этом опыте. Лучше уж Йорка с защитными реакциями, домашний тапок всегда при мне и уж точно работает без промаха, да и забавно - йорк и шутцхунд!!!!
Canis: Vladimirru пишет: Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами.
Vladimirru: Я вообще, хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами. ТАНЯ, я ваш смайлик оценил и понял, спасибо! Да иногда хочется быть нежным, но не дают тупые и упрямые, которых хватает в моей "человечей" жизни и поверьте, с ними часто работают те же три метода(жизнесохраняющие и преумножающие), про которые я вам здесь говорил выше. А наш социум очень схож с собачьим и, не я это сказал.
КИСС: Vladimirru пишет: хочу, чтобы меня бог избавил от всяких тупых и упрямых скотин, которые только "блещут" защитными рефлексами Неееее, в этом тоже есть своя прелесть - ШТОРМ энергии, МАССА!!! Эти собаки для другого предназначены. Не нужно "стричь" всех под "нетупых" ИПО-собак. Жаль Лены нет в дисскуссии- в ее сообщении есть очень интересная деталь, к-й я охотно верю: пастухи ведь справляются с этими собаками, управляют! и Лена тоже. Думаю, что это тоже м.б. очень интересный опыт! Пока Ваш подход, Владимир, ограничивается тем, что собака Вам во всем ДОЛЖНА. И Вы мечтаете об ИДЕАЛЬНОМ партнере-собаке, к-й удовлетворяет Ваши потребности. А насколько Вы сами должны соответствовать идеалу при этом? И насколько захотите подстроиться под собаку?
овчарик: КИСС пишет: пастухи ведь справляются с этими собаками, управляют! C какими? И в чём управление?
КИСС: Не знаю Но ведь пастухов они не едят! Я же хотела сказать, что комплекс ИПО - не для этих собак, у них другое предназначение (не лучше-не хуже, просто другое!). Отбор у этих пород на другое направлен. И мне нравится сила, мощь этих собак! Причем, гораздо больше слабых служебников.
Vladimirru: КИСС пишет: А насколько Вы сами должны соответствовать идеалу при этом? И насколько захотите подстроиться под собаку? Лена, спасибо! Вот о чем я и думаю занимаясь каждый день послушанием, в разделе "В" ИПО. Уверен, что каждый из "великих" думает об этом же, когда начинает заниматься с молодой собакой послушанием. Иногда спортсмены меняют собаку, именно, по этой причине - не могут соответствовать друг к другу в разделе "В", а, соответстенно, в СОВРЕМЕННЫХ требованиях раздела "С", они, эти разделы связаны тесно в современных требованиях спорта в ИПО. Я бы сказал, даже - не НАСКОЛЬКО ХОЧУ подстроится, а НАСКОЛЬКО МОГУ, по своим эмоциональным, психологическим, физиологическим данным. Это очень влияет на оценку, общее впечатление у судьи от выступления пары. Да и в быту, если задуматься, те же требования предъявляются к совместному проживанию человека с собакой, может не так экстримально, как в спорте, но те же, в принципе.
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Это очень влияет на оценку, общее впечатление у судьи от выступления пары. А с каким судьей, когда вы выступали со своей собакой, вы поняли этот факт? Спасибо!
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: А с каким судьей, когда вы выступали со своей собакой, вы поняли этот факт? Спасибо! А я так гипотетически, так сказать. Я теоретик, пока,но упорно занимаюсь со своим малинуем Энджином. Может нам, когда-то повезет и мы выступим где-то, например На Чемпионате мира в 2014 году. Вот ищем грамотного и опытного фигуранта с опытом работы со спортивными собаками, про вас ЗАКУСАЙ очень хорошие отзывы слышал, в этом плане, от участников семинаров и вашего учителя, которого я очень уважаю. На Чемпионате мира гарантирую бесплатное - дорогу туда обратно, проживание и питание для фигуранта, который будет разминку проводить с Энджином.
ЗакусАЙ: Vladimirru , я не знаю, серьезно ли вы говорите, но со своей стороны могу сказать, что полагаю свой опыт работы с собаками недостаточным для того, чтобы заявить, что я читаю любую собаку. Ту работу по защите, которой я смогу оказать помощь, я с удовольствием сделаю, если уж совпадет поездка к вам и мой неверстальный день.
полная версия страницы