Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227 http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587 http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
Nubira: О как люди сразу на мир метят!
ЗакусАЙ: Nubira пишет: О как люди сразу на мир метят! Канешна! Двигайтесь, хохлы
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Ту работу по защите, которой я смогу оказать помощь, я с удовольствием сделаю, если уж совпадет поездка к вам и мой неверстальный день. Спасибо! Я без дураков, вполне серьезно.
Vladimirru: Nubira пишет: О как люди сразу на мир метят! Ну...!!! Не совсем сразу, но метят, а что?!!! Я уже, почти, полюбил спорт с собаками, особенно полюбил хороших собак, пригодных для спорта. Полюбите и вы, поверьте, прекрасная возможность убить свободное время в творческом выражении и есть возможность пообщаться с интересными людьми.
Nubira: Vladimirru пишет: Полюбите и вы, поверьте, прекрасная возможность убить свободное время в творческом выражении и есть возможность пообщаться с интересными людьми. да я его давно уже люблю, и собака у меня отличная
Vladimirru: Nubira пишет: да я его давно уже люблю, и собака у меня отличная А как же быть с защитными реакциями на человекаа? У меня Энджин, к сожалению, имеет много таких защитных реакций. По этой причине, я и говорю - уже ПОЧТИ полюбил спорт т.к. не совсем уверен именно из-за этого его недостатка. Но мы боремся с этим, многое сделали, но вылазит иногда - рык на рукаве, трепки. Фазу охраны пришлось сначала делать на мячик и на меня, правда, теперь уже делаем на фигуранта, но без малейшей агрессии на человека. Сейчас ему 11 месяцев, надеюсь к 4 годам победим его стремление защищать себя в защитном разделе. Слава богу, что хватка остается спокойной и крепкой во всех фазах давления, правда, пока только от нашего фигуранта.
Canis: Vladimirru, вот это подход к защите...! Ужастьььььььььььььььььььььььь.
Vladimirru: Canis пишет: вот это подход к защите...! Ужастьььььььььььььььььььььььь. Я же на спортивный Чемпионат мира по ИПО собираюсь, а не на войну в горячую точку. ШОУ от реальности сильно отличается, а в оценке судейством и зрителями, тем более. А вы разве не согласны с ЭТИМ? Чего уж, сознавайтесь, вы же профессиональный спортсмен. Можно, конечно делать и без мячика, но в таком случае фигурант должен превратиться в мячик, а уж в дальнейшем может вырасти до воздушного шарика, с внутренним давлением в баррах или джоулях.
Nubira: Ипо бывает разным, для кого-то защита это защита, а для кого то - шоу
Vladimirru: Nubira пишет: Ипо бывает разным, для кого-то защита это защита, а для кого то - шоу Современные требования судейства на соревнованиях, да и раньше так было - это даже не тестовые требования в разведении, а больше требования к зрелищности и гламурности. Если играешь в игру, то принимай правила, или не играй вовсе. Чего, голову морочить всякими подменами понятий. В профессиональном боксе так же почти нет требований к спортивным показателям спортсмена, а смотрится значительно эффектнее чем бокс на Олимпиаде. Но для опытного глаза разница, очень заметна.
Nubira: Я с Вами не согласна, и не собираюсь превращать Защиту в игрульки, и искренне рада что мои тренера это воспринимают именно так.
Vladimirru: Nubira пишет: и не собираюсь превращать Защиту в игрульки, и искренне рада что мои тренера это воспринимают именно так. Юля, это ваша позиция! НО с такой позицией ВЫ будете только "фоном" в турнирной таблице на ЧМ. Да простят меня, те кто делает себе рекламу на подмене понятий в различных версиях спортивных мероприятий с собакой. А я вот целенаправленно убираю тренингом всякое проявление защитных реакций и агрессии на человека т.к. считаю, что в здоровой собаке эти защитные реакции присутствуют всегда, независимо от нашего желания или не желания, а мы можем только тренингом убрать прявление этих реакций в нужной нам ситуации защитного раздела, подменив эти реакции на "желание работать" для проводника, значительно, более достойный врожденный мотив. Смотрите - в профессиональном боксе есть несколько версий в демонстрации бокса.т.е. зрелищный акцент делается на определенные узкие качества спортсмена. От версии к версии, этот акцент варьируется. В Олимпиаде, так же делается акцент, но не зрелищный, а акцент на исключительные возможности организма. Если в боксе, то - скорость реакций врожденная, доведенная до уникальности тренингом, скорость и концентрация удара, так же врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом, скорость передвижения, врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом, базой в этом является показатель крепости нервной системы(врожденное качество, доведенное до уникальности тренингом) и как база всего выше сказанного - общее здоровье, данное мамой с папой, доведенное до уникальности тренингом. В различных версиях, требуется из всего выше перечисленного, только крепость нервной системы способной выдерживать колоссальные нагрузки в тренинге и, как база, общее здоровье, доведенное до уникальности тренингом, бойцовские качества(скорость реакций и скорость передвижения, желание борьбы) подменяются артистизмом и наработанными приемами, хотя труда необходимо затратить очень много. В собачьем спорте - есть так же несколько версий Это Чемпионаты мира породные и Чемпионат мира общий для всех рабочих пород. А так же есть ВСП в Германии для немецких овчарок, так вот ВСП, в какой-то мере( только в какой-то мере) является аналогом Олимпиады в человечьем спорте и там.., можно увидеть собак с качествами, которые вас покоряют, но все меньше и меньше. Что поделаешь, с развитием цивилизации и культуры, открытое проявление агрессии к человеку отрицается самим существованием человека в этом обществе, мы только вторгаемся в ту культуру и по этой причине наши реакции напоминают реакции быка на красную тряпку, это скоро пройдет. А общий для всех рабочих пород Чемпионат мира - это типичное мероприятие ШОУ, в котором нет места слабым здоровьем и слабым нервной системой, но некоторые рабочие качества собаки подменены "артистизмом" т.е. виртуозным тренингом, напрвленным на зрелищность. Судейство строится так, чтобы закрутить интригу зрелищности до предела эмоциональной возможности болельщиков. Тем самым обеспечивается массовость мероприятия и эффективность рекламы, а рекламы всего - методик, и аксессуаров, и производителей, безусловно очень здоровых и крепких в НС, но неопределенных в защитных мотивах т.к. на это данная версия мероприятия не ориентируется, людям это не нужно и не интересно смотреть. А, поскольку, немотивированная, с позиции европейского общества, агрессия только карается, то и значит она не нужна вовсе. А все остальное проверятся. Особенно виден врожденный мотив "желание работать" для проводника и, при таком раскладе, этот мотив ярко тестируется и в защитном разделе, ну разве это не достижение передового общества настроенного на сохранение и преумножение всего что было достигнуто поколениями. Агрессия только всегда разрушала, а не создавала, это закладывается ребенку с самого рождения и Библия всегда под подушкой у малыша лежит.
Крыска: КИСС пишет: Не знаю Но ведь пастухов они не едят! Я же хотела сказать, что комплекс ИПО - не для этих собак, у них другое предназначение (не лучше-не хуже, просто другое!). Отбор у этих пород на другое направлен. И мне нравится сила, мощь этих собак! Причем, гораздо больше слабых служебников. Знаете у меня знакомая дрессировщица работала в питомнике с кавказами. Их задача была вывести собаку и поставить на блок,покормить,убрать вольеры и ВСЕ. При чем собак зачастую приводили в питомник взрослых,часто отказных за агрессию. Так вот все взаимоотношения сводились именно к тому,что я написала выше.Вывести,завести,покормить и собаки это спокойно делали.Если бы проводники попробовали бы превысить полномочия ,ну и покомандовать каваказом по полной,то и получили бы по полной. Примерно те же отношения с пастухами.Да один хозяин часто есть,которому позволяется гораздо большее.С остальными отношения-не трогай меня,я не трону тебя. Примерно так.
Vladimirru: Крыска пишет: Да один хозяин часто есть,которому позволяется гораздо большее.С остальными отношения-не трогай меня,я не трону тебя. Примерно так. Все как в дикой природе, существуют два вида, которые помогают друг другу выживать и все... А вожаки есть в каждом виде свои и овцы у них, это только объект охраны своей территории, со всеми составляющими в этой территории. Человек, в разведении этих пород имеет опосредованное значение. Они и без него смогли бы жить поживать, а вот овчарки, совсем не в том качестве представлены в наше время.
Nubira: Vladimirru Владимир, я предпочту быть "фоном" с Защитой, чем с высокими баллами но с игрульками в разделе С.
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир, я предпочту быть "фоном" с Защитой, чем с высокими баллами но с игрульками в разделе С. Ну да, ну да!!! Это нормально!!! А я другой в своих устремлениях, более реальный, к данному занятию спортом, к игрулькам это не имеет, так же, никакого отношения. Так как никогда не видел ни одного спортсмена в человеческом спорте, который бы сказал, что я поеду на Чемпионат мира для того чтобы занять 60-е место. Да и тренер его, в процессе подготовки, давно бы уже "отсеял". Только не ошибитесь в своих приоритетах. Защитные реакции есть даже у йорков и это еще не показатель гиперболического желания борьбы и крепости и уравновешенности нервной системы. А это главное для победы в крупных чемпионатах. А собак любить можно любых, даже очень трусливых и агрессивных. Кто-то сказал - "для того чтобы ничего не бояться, ты должен усвоить, что бояться можно всего"- это в отношении защитных реакций. Чем меньше ИХ становится, в процессе тренинга, тем больше ты усвоил, что можно бояться многого, но у тебя есть физическая возможность НАУЧИТЬСЯ многого небояться, а вот это относится к врожденному желанию борьбы. А с мячиком можно очень хорошо сложить модель поведения, которую собака будет применять с огромным желанием в трудных ситуациях с давлением от человека, по возможности не включая защитные реакции(это есть нежелательное поведение в разделе"С") и показывая тем самым - крепость своей нервной системы и уравновешенность в любых предлагаемых условиях.
ТАЙШЕТ: Крыска кавказы в питомниках и у пастухов-две разные вещи,у пастухов им и в голову не придет "есть" пастуха и еще много вещей-после этого у собаки жизни останется ровно столько,сколько потребуется пастуху сходить за ружьем.Можно сколько угодно рассуждать о значимости вожака и т.д.,надо жить в той среде.Мне довелось видеть как стаю из двух азиатов ,лайки и тазы одним коротким словом остановил пастух,когда приехали на отгон с лайкой на охоту,более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку?Там собаки абсолютно другие,предназначенные для определенной работы в определенных ,очень жестких условиях,короче не Европа ,но какая гармония самого знаменитого кавказа всех времен и народов,Топуша, водил по выставке ВДНХ старик чабан,на поводочке,абсолютно (как пишут) спокойно
Крыска: ТАЙШЕТ А почему спокойно то не водить на выставки? На него там кто то нападал? Чем увереннее в себе собака,тем меньше поводов первой драку начинать. Я вот с младшенькой своей гуляю бывает летит нам навстречу собака и чем ближе подбегает тем медленнее бежит. А потом разворачивается и уходит поджав хвост.А моя просто стоит и смотрит. И разве я писала про "есть пастуха"? Я писала не про это. Вы же сами пишете один раз вякнул-один выстрел и вся дрессировка. Никто никогда в аулах не будет воспитывать,укрощать,дрессировать...ну любое слово нападающую на людей собаку. Другой момент эти собаки НЕ РАБОТАЮТ ЗАЩИТУ ПО КОМАНДЕ и не охраняют хозяина(я про естественные условия). Они территорию охраняют,а не хозяина. Знала я одного шикарного азиата.Он и в боях собачьих участвовал и на площадке неплохо работал защитный раздел.Умнейший был пес.Но когда его хозяйка-малолетка решила натравить его на тетку в драке(ну что то они там не поделили между собой и была драка) азиат стоял рядом и смотрел и команду не выполнил. По сути был прав ,но зачем нужен такой немец? Или мали? ТАЙШЕТ пишет: более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку? Ничего сложного кстати.Это я Вам как владелица собаки говорю,для которой вся жизнь драка. При хозяине и ДО ТОГО,как драка началась. И именно будут ходить и делать вид,что друг друга нет в природе.Но стоит оставить их одних без хозяев и ....
КИСС: Владимир! Вот именно поэтому (как Вы описываете идеал НО), я и люблю терьеров-"не солдатов"! Они самостоятельные, самоуверенные, самодостаточные (это закреплялось в работе на охоте)! Может, я и сама такая самостоятельно- поперечная Меня, если честно, даже утомляет гипервнимание Кисса ко мне,а уж если это будет гениально-соцальный служебник!!!!!!!..... я его точно в вольере буду ограничивать. . Если уж будет у нас когда-нибудь немец, то ....тоже ЛИЧНОСТЬ, пусть даже и неспротивная! Но я не против приверженностей ВСЕХ будущих участников ЧМ, УДАЧИ!!!! Будем за Вас болеть!!!!
КИСС: Татьяна! Мне кажется...Мне другие собаки-пастухи попадались - все пространство рядом с ними и намного дальше вокруг - это ИХ территория. Поэтому выставка для таких собак - это испытание (в смысле не для собак, а для окружающих ). У нас ЮРО занимается....стерва!!! (Лариса, прости!!!! ). Но это ПРИРОДНАЯ агрессия, она настоящая, убедительная (и поэтому мне лично - симпатичная!). Крыска пишет: Другой момент эти собаки НЕ РАБОТАЮТ ЗАЩИТУ ПО КОМАНДЕ и не охраняют хозяина(я про естественные условия). Но к такой собаке, и ее хозяину не подойдешь вообще!!!!! Мы собак, пока в очереди на выборку-след ждем, привязываем на привязь... До весны с нами занималась девушка с сукой азиата. Когда хозяйка отходила от собаки, все неоднократно уточняли,, переспрашивали ее - на скольких привязях-карабинах собака Это была ее стихия! (Возможно она охраняла не хозяйку, но на худой момент- за такую собаку можно спрятаться!). У нас есть и ВЕО в 76кг (вороной КРАСАВЕЦ!!!!!), он может реально-съесть, но он управляем, хозяйка его отзовет-затормозит......а вот азиат, на пике возбуждения....сожрет!!!!!! Потому и страшно .....Но ведь для этого эти породы и выводились!!!! Зачем из них болонок или служебников делать?????????? Не удержусь... про драку. Крыска пишет: ТАЙШЕТ пишет: цитата: более того,они просто в "упор" ее не видели,много таких найдется способных остановить собачью драку? Ничего сложного кстати. Это я Вам как владелица собаки говорю,для которой вся жизнь драка. При хозяине и ДО ТОГО,как драка началась. И именно будут ходить и делать вид,что друг друга нет в природе.Но стоит оставить их одних без хозяев и .... Пастухи, как и некоторые охотники с трудом управляемы (в силу генетики), а если инстинкты этих собак очень сильные, выраженные, то все о чем Вы пишете, просто может не работать. Я приводила пример с двумя суками-фоксами, к-е "предпочли утонуть, чем разжать челюсти друг на друге". Думаю, что и пастушьи собаки м.б. такие - их и топор не остановит!
Canis: Vladimirru пишет: Я же на спортивный Чемпионат мира по ИПО собираюсь, а не на войну в горячую точку. ШОУ от реальности сильно отличается, а в оценке судейством и зрителями, тем более. А вы разве не согласны с ЭТИМ? Чего уж, сознавайтесь, вы же профессиональный спортсмен. Можно, конечно делать и без мячика, но в таком случае фигурант должен превратиться в мячик, а уж в дальнейшем может вырасти до воздушного шарика, с внутренним давлением в баррах или джоулях. Я Вам сознаюсь, что подавляющая часть спортсменов, выступающих удачно на Чемпионате Мира хотят и стремятся, что бы собаки работали защиту, а не раздел С. И судьи в большинстве стараются оценить защитные качества собаки, да только не все умеют это делать, увы... На данный момент две страны представляют высокий уровень работы собак в защите: немцы и финны. Остальные в роли догоняющих. Те, кто используют мячики, просто не настолько грамотны, чтобы защиту готовить от защиты. Я стараюсь лаконично, без философии. А весь остальной мир (тоже утрирую) принимает всё за чистую монету... Как Вы, например.
Крыска: КИСС пишет: Татьяна! Мне кажется...Мне другие собаки-пастухи попадались - все пространство рядом с ними и намного дальше вокруг - это ИХ территория. Поэтому выставка для таких собак - это испытание (в смысле не для собак, а для окружающих ). У нас ЮРО занимается....стерва!!! (Лариса, прости!!!! ). Но это ПРИРОДНАЯ агрессия, она настоящая, убедительная (и поэтому мне лично - симпатичная!). Нет.Тут как раз прав Тайшет. Как Вы себе представляете пастуха в ауле или в горах,где НЕТ ЗАБОРОВ и собаки не на привязи? Живые то в аулах еще есть? А случайные прохожие? Те пастухи,которые в городе швыряются на все что шевелится это проблема городской селекции. Пристрелили бы давно их в других условиях.Плюс отношение городских жителей к своим и чужим собакам. Мы не даем им выяснять отношения,устанавливать свой статус среди собак. То что Вы называете природной агрессией я прекрасно понимаю.У меня именно такая младшая(бразильский пастух ),но это не плюс в защитной работе.Совсем не плюс. Кстати мы с младшенькой совершенно спокойно ходим по выставкам.За границу ездим и ПРИ МНЕ она ведет себя прилично. Соседи вообще считают ее ангелом.Стоит себе тихо.. Хотя покусаны уже многие мои знакомые,если Я сплоховала. .КИСС пишет: Пастухи, как и некоторые охотники с трудом управляемы (в силу генетики), а если инстинкты этих собак очень сильные, выраженные, то все о чем Вы пишете, просто может не работать. Управляемы,но...до разумных пределов.Этих собак никогда не отбирали по такому свойству НС как переход из состояния в состояние. Именно сложность процесса возбуждение-торможения приводит к тому,что типичный пастух(потому как есть и вариации типа НС внутри породы) как минимум не отлежит на выдержке при раздражителе,не сможет качественно сделать отпуск,конвоирование и опять атаку. Поэтому в ИПО этим породам (как и питам,кстати и фоксам) всерьез не светит. Но мне кажется может про это все в другую тему?
Vladimirru: Canis пишет: Я Вам сознаюсь, что подавляющая часть спортсменов, выступающих удачно на Чемпионате Мира хотят и стремятся, что бы собаки работали защиту, а не раздел С. Если они удачно выступают, зачем им что-то менять в сложившемся удачном выступлении? Чего же им еще надо?!! Canis пишет: И судьи в большинстве стараются оценить защитные качества собаки, да только не все умеют это делать, увы... Без комментариев!! Canis пишет: Те, кто используют мячики, просто не настолько грамотны, чтобы защиту готовить от защиты. Таня, я всегда думал, что там все стремятся к 100 баллам и тот кто получает оценку отлично тот и более грамотен в методике. Причем здесь защитные реакции собаки, если собака делает одно и тоже тысячи раз, в одной последовательности, связывая с стандартными действиями фигуранта. Я всегда думал, что проверяется сила инстинкта(добычного) т.е. устойчивость мотивации, уверенность собаки под давлением фигуранта(фигуранты могут быть разными), желание борьбы в нескольких фазах(с разными фигурантами). Вот и все! Причем здесь защита проводника от нападения кого-то. Нет там нападения. Проверяется здоровье собаки и устойчивость в мотивациях под разными воздействиями от фигуранта. А фазу охраны можно построить и на агрессии на фигуранта, но это же не защита. Это просто фаза охраны построенная на агрессии. Судья видит, да есть в собаке агрессия на человека и все. Но в таком случае, можно предположить неуверенность в фазах давления в добычном инстинкте и как следствие плохой отпуск. Canis пишет: А весь остальной мир (тоже утрирую) принимает всё за чистую монету... Как Вы, например. Я это стараюсь как-то осилить.
Canis: Vladimirru, я не раз Вам писала, что вы ошибаетесь...
savl: Владимир, Вы повыступайте слегка. Тогда Ваш виртуальный опыт практикой обогатится настолько, что может чудодейственно совершенно обратится. Это, как перезаряд аккумулятора. Знаете, полярность, напрочь меняется при перезаряде. Ну и треснуть может заряжаемая ёмкость, от неожиданности. Так, что осторожно со спортом. Кстати, обрадовать Вас хочу. Был сегодня на Староконке. У нас там собачек, рыбок, птичек продают. Ну и вот на задворках рынка нахожу форд транзит - автобусик такой, тонны на две. Из него вылазит дядя, соответствующего тоннажа. Вытаскивает клетки с очаровательными собачками. Ярко рыжими, с чёрными масками и ушками. Красивые собачки. И вешает вывеску "Бельгийцы - СУКИ!" Всего 6000 тыс гр. за штуку цена, я узнал. А чьи собачки ?- Вяткинские. Дядя, заполняющий кузов транзита почти целиком, на него совсем похож не был. Однако ясно, что Одесситы спорт полюбили. Так, что издавайте Ваши поиски собачьего философского камня поскорее, Владимир, в Одессе пойдёт. А то опоздаете. Тут шустрых много, вот рынок уже упустили. Остались только виртуальные просторы. Тут Вы вне конкуренции, пока. А то я возьмусь. Привет!
savl: Да, ещё хочу, уж извините, прорекламировать наши шабские виноградники. Эта культура куда приятнее и заразительнее собачьей, уважаемые! В Библии, например, про собак ничего! А про виноградники очень даже есть. Например земля обетованная, характерна гроздьями винограда, которые один разведчик и поднять - то не мог. Так, что Ваше здоровье! Привет!
Julex: savl
Nubira: savl пишет: А чьи собачки ?- Вяткинские. Дядя, заполняющий кузов транзита почти целиком, на него совсем похож не был. ...люди вааабсче уже обнаглели
ульмас: Зря все на Vladimirru наехали, если отбросить все эмоции и желания идеала, то в рациональном остатке в разделе С как раз останется то, о чём он написал. В большом спорте важно именно зрелищно и красиво, без лишних движений показать работу собаки. Кто смог этого добиться в конкретный момент, тот и чемпион. Агрессивное поведение мешает показать стопроцентный результат. И трёхкратный чемпион мира не стесняется использовать в подготовке на защите мячи и ухватки,хотя глядя на его собак ни у кого не возникает сомнений в силе и способности держать и оказывать давление, почему мы не можем себе этого позволить?
savl: Так, ведь Владимиру сама защита на защите мешает. Он так и говорит не защита, а раздел Ц. В смысле, послушание под нагрузкой, как я понимаю. Если так ему лучше - кто возразит, только от имени всенародной общественности это провозглашать преждевременно, думается. Да и не наезжает никто. Благоговейно внимаем, ну пять копеек, если есть и успеваем, вставляем иногда. Вот, и дело "сохранения и преумножения и взаимной любви" проникло в ряды предпреимчивых одесситов. Этот Одессит так и говорит - люблю их - бельгийцев - сук, в смысле, и любовно так ценники поглаживает. Говорит, за пять тысяч евро своих сук купил. Каждую. В смысле, купи у него за пятьсот евро - продашь за тпять тысяч и завертится дело сохранения преумножения. Эмоции и желание идеала - прекрасные вещи и бесспоное сочувствие вызывают. Если бы не это то и говорить было бы не о чём. Спасибо, Владимир! Только отражаются в обыденной жизни идеальные эти эмоции причудливо. Привет!
полная версия страницы