Форум » » Контакт с хозяином » Ответить
Контакт с хозяином
glunya: Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория. Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей... если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается ) На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует В общем не знаю я что делать... Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто? Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться... Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
glunya: Это ссылка на программу Ruff love http://dogschool.ru/node/43
Nubira: glunya пишет: Ruff Love - Сьюзан Гаррет ...я все не читала - пары строк хватило..как по мне полная бредятина дождитесь уже майского семинара, там все проблемы и решатся...
Canis: glunya, прочитала про Ваши проблемы и первое, что идёт на ум, я бы на месте собаки сбежала от Вас. Но по инету в таких случаях просто невозможно верно разобраться в ситуации и дать лаконичный совет. По описанию у Вас замечательный щенок, с хорошими инстинктами. С ним работать и работать в одно удовольствие. Я знаю, что Вы записались ко мне на семинар. Этот месяц всё-равно погоды не сделает. Я Вам предлагаю отставить тренинг в сторону. Пусть щенок растёт дальше, гуляйте, кормите и по-больше ласки, контакта с телом и руками, обнимайте щенка, прижимайте к своему телу. Играть с мотивационными предметами не советую. На семинаре Вы получите полную философию построения отношений. Обещаю.
КИСС: Своеобразно написано. Прочитала только про отвлечения (поощрение и наказание) - нормальные мысли....Думаю, что без ошибок не получится начать дрессировку - хорошо и к инструктору ходить (нагляднее всего), и на семинар съездить, и книжки-форум почитать (но не принимать все на веру). Тогда Вы сами сможете сделать выводы. Мне тоже не приемлим способ полной изоляции собаки, для меня собака - это компаньон. Но, думаю, что способ наверняка м. оказаться действенным! Удачи!!!!
glunya: Nubira Canis КИСС Спасибо! Тренинг по программе закончился не начавшись
glunya: буду ждать семинара... плохо только, что до него еще тааааааааак дооооооооолго...
Igor: Грустная история, даже незнаю кого больше жалко Единственное не понятно почему инструктор ваш не решит проблему не месте
Canis: glunya пишет: Это ссылка на программу Ruff love http://dogschool.ru/node/43 Я посмотрела. С Юлей не соглашусь, там хорошие мысли. Но понятна реакция Юли, это трудоёмкий процесс, практически для нашего человека неосуществимый, когда смысл жизни заключается не в обучении собаки, а в собственном выживании. В Европе всё гораздо проще с бытом, потому есть время подумать. PS. А программу я бы советовала почитать и поизучать!
glunya: Canis пишет: практически для нашего человека неосуществимый, когда смысл жизни заключается не в обучении собаки, а в собственном выживании. не совсем понятно там же как... не общаешься с собакой - закрывай в клетку. по моему на время занятий с собакой не влияет.. занимаешься только тогда, когда сам хочешь (написано минимум 3-10 раз в день по 10 минут, а может и того меньше). И если собака не хочет заниматься или играть - опять в клетку... Моя собака играть со мной особым желанием не горит, вот и получается, что она должна в клетке сидеть, пока не научится ценить мое общество... Мне только не совсем понятно, что же по этой программе и по дому пройтись нельзя собаке самой что-ли? поваляться у порога например... походить за мной из комнаты в комнату... (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь)
Igor: glunya пишет: (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь) Думаю это не совсем правильно
glunya: Canis пишет: PS. А программу я бы советовала почитать и поизучать! ну так то да... интересно с одной стороны... только нужны дополнительные разъяснения... например что вообще можно делать собаке на улице и дома кроме того, что команды выполнять и в глаза заглядывать? ей например в снегу можно кувыркаться? или это уже самоподкрепляющееся поведение, блага полученные извне без помощи проводника? а нюхать (местность обследовать) можно? а на людей/собак/машины/деревья/птиц смотреть можно? в программе написано, что всего этого делать нельзя
Igor: glunya пишет: а на людей/собак/машины/деревья/птиц смотреть можно? в программе написано, что всего этого делать нельзя Бред! Это постоянный конфликт
glunya: Igor пишет: Единственное не понятно почему инструктор ваш не решит проблему не месте говорит, что собак как у меня не видел никогда... все хотят играть с проводником, а моя хочет сама себе занятия искать... говорят не видели такой собаки, которая не приносила бы мяч... не знаю в общем... решение моего инструктора близко к программе... закрывать собаку в клетке... не кормить, если начинает тупить (медленно команды выполнять или шлангом прикидываться) до тех пор, пока не начнет БЫСТРО и СРАЗУ делать все правильно
Турист: glunya пишет: (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь) Ну и прекрасно. Это Ваша собака. Вы ее для чего брали-то? Я со своим на диване в обнимку спать люблю. Большой, теплый - классно
Igor: glunya пишет: говорит, что собак как у меня не видел никогда... Вы уверены что это хороший инструктор который открыто признается в своем бессилии?
glunya: да не... мне не мешает, даже наоборот нравится очень... (правда на диван ей нельзя... там Я сижу ) хочу чтобы я была для нее более интересной, чем вороны например
glunya: Igor ну он не то, чтобы признается... но уже недели три в затылке чешет... думает как бы и что сделать... пока придумали только в клетке запирать... а вообще-то это самый лучший у нас в городе инструктор... и у нас только одна такая площадка, так что мы в центре жизни находимся просто у него собаки все игруны страшные... а моя - мечтательница... встанет и мечтает о чем то философ блин
Canis: glunya пишет: не совсем понятно В Европе людям после работы делать нечего. Есть куча свободного времени, которое можно посвятить себе и своей собаке, а не решать бытовые проблемы. Утрирую конечно, но общий смысл такой. Программу советую прочитать, а применять на своей собаке пока не рекомендую именно потому, что необходимы разьяснения. glunya пишет: (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь) Это пока очень хорошо! Пусть щенок растёт дальше.
Igor: glunya пишет: просто у него собаки все игруны страшные... а моя - мечтательница... встанет и мечтает о чем то философ блин Так вы ждете когда она сама позовет играть? правильно играть тоже надо учится, а не просто кинул мяч и ждем когда нам его принесут.glunya пишет: а вообще-то это самый лучший у нас в городе инструктор Прям как у нас, только я смотрю нам больше повезло
glunya: Canis хорошо, применять пока не буду... наверное попробую поиграть как там написано, если получится... а времени у меня пока тоже по вечерам навалом... прихожу с работы и могу что хошь делать детей нет пока, а муж наблюдает как и что я с собакой деалю... и комментарии с советами раздает (мужчины то всегда все лучше знают ). И если собака себя неправило ведет, то сразу пилюли мне отвешивает, зато если нам говорят, что мы молодцы и мноому научились ходит с высоко поднятой головой :) типа вот я как всех выдрессировал
Турист: Igor пишет: Вы уверены что это хороший инструктор который открыто признается в своем бессилии? Хороший сразу признался, а не стал "умничать"
КИСС: glunya пишет: ну так то да... интересно с одной стороны... только нужны дополнительные разъяснения... например что вообще можно делать собаке на улице и дома кроме того, что команды выполнять и в глаза заглядывать? ей например в снегу можно кувыркаться? или это уже самоподкрепляющееся поведение, блага полученные извне без помощи проводника? а нюхать (местность обследовать) можно? а на людей/собак/машины/деревья/птиц смотреть можно? в программе написано, что всего этого делать нельзя Можно, но только ...после Вас, после Вашего пощрения. Когда Вы займете в голове собаки - главное место (а не птички, машины, звуки, запахи), тогда и все остальное не вовред, а Вам обоим на радость. Собака будет приглашать Вас в свою игру, в свою радость. А если собака растет сама по себе - то это уже похоже на сорняк. Конечно, можно потом сделать культурную "обрезку" в более зрелом возрасте, но чаще всего по-неопытности, незнанию многое можно упустить, и никогда не исправить. Понаблюдайте за собакой в течение дня - сколько внимания она Вам уделяет? В норме - даже собака-компаньон, если не смотрит на Вас, она всегда "держит" Вас в поле внимания (уши назад, косит, оглядывается-проверяет). Такая собака удобна для души, а для спорта - требования к вниманию, концентрации в работе должны быть близки к абсолюту.
КИСС: Турист пишет: Igor пишет: цитата: Вы уверены что это хороший инструктор который открыто признается в своем бессилии? Хороший сразу признался, а не стал "умничать" Нормально, если человек не все умеет, не все знает, мы все учимся!
КИСС: Забыла!..... Очень хорошо, когда собака стремиться дома быть вместе с Вами! Попробуйте в эти моменты ее внимания заниматься дома, постепенно наращивайте время. Потом перейдите к улице в обстановке без отвлечений и т.д.
glunya: КИСС пишет: В норме - даже собака-компаньон, если не смотрит на Вас, она всегда "держит" Вас в поле внимания (уши назад, косит, оглядывается-проверяет). Такая собака удобна для души, а для спорта - требования к вниманию, концентрации в работе должны быть близки к абсолюту. ну так она всегда старается меня в поле зрения держать, все время проверяет где я и что делаю... если ей меня не видно, и она знает, что я дома и не сплю, она нервничать начинает... когда еду клянчит и если в это время я сама не ем, мы с ней делаем небольшой комплекс упражнений... она очень внимательна... но вот если куска в руке или в зубах у меня нет... внимание резко снижается "рядом" без куска вообще плохо получается, отвлекается много... зато если в руке есть кусок, то она в глаза смотрит довольно внимательно, может минуту, а может и больше (когда как)... не знаю как долго должна собака ее возраста не отрываясь смотреть Играть мы не можем у нас каждый по своему играет... она сама по себе, а я тож получается сама по себе... только в снежки и догонялки вместе
КИСС: Она же у Вас маленькая еще! Да и Вы не совсем опытны. Получается с едой удержать внимание - хорошо! получается в какой-то игре быть вместе - тоже хорошо! Не торопитесь!
savl: Программа отличная. Но как любое лекарство - по рецепту специалиста. Клетку срочно надо покупать и приучать. А то на семинар поедете и где собака будет жить? Привет!
Irka: glunya пишет: собак как у меня не видел никогда... все хотят играть с проводником, а моя хочет сама себе занятия искать... говорят не видели такой собаки, которая не приносила бы мяч... какой-то неопытный или начинающий у вас инструктор Скажите, а каких кровей Ваша собака? Кто ее родители?
glunya: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/649867.html
glunya: savl пишет: Клетку срочно надо покупать и приучать. клетка у нас с самого начала... там мы спим и сидим когда дома никого нет... иногда спит там сама днем (но редко).. туда тащит все что по ее мнению принадлежит (или должно принадлежать) ей... там мы прячемся от праведного гнева хозяина... в общем весчь - идеальная... одно плохо - весит 25 кг savl пишет: А то на семинар поедете и где собака будет жить? на семинар не знаю как дуру эту железную (клетку в смысле :)) я не дотащу... матерчатую мы сожрем минут за 5... придумаю что-то
Nubira: glunya пишет: на семинар не знаю как дуру эту железную (клетку в смысле :)) я не дотащу... матерчатую мы сожрем минут за 5... придумаю что-то приучайте к матерчатой... причем срочно
glunya: душит большая зеленая жаба... самая простецкая клетка от 2000 р. это сколько их съесть нужно, чтобы приучиться-то заказала клетку - палатку... жду когда привезут
Nubira: ...а зачем позволять есть?
glunya: она ест когда никто не видит... то есть как раз когда ее закрыть нужно, и уйти... при свидетелях не ест
Елена: glunya Cкажите пожалуйста щенок в доме появился у Вас с какого возраста?
Canis: glunya пишет: Canis хорошо, применять пока не буду... наверное попробую поиграть как там написано, если получится... Я Вам писала: Я Вам предлагаю отставить тренинг в сторону. Пусть щенок растёт дальше, гуляйте, кормите и по-больше ласки, контакта с телом и руками, обнимайте щенка, прижимайте к своему телу. Играть с мотивационными предметами не советую. На семинаре Вы получите полную философию построения отношений. Обещаю. Постарайтесь придержаться моих рекомендаций без экспериментов, раз уж записались на семинар.
glunya: наказывать потом пробовала, она говорит, что это не она грызла говорит не было меня там, не понимаю за что ругаешься - начальник
glunya: Елена забрали от заводчика в 3,5 месяца.. домой привезли через неделю где-то... месяц потратили на то, чтобы хоть немного социализировать собаку и вывести из стресса... (собака дикая совсем была) Canis Обещаю! Не буду больше измываться над животинушкой... пусть живет пока и наслаждается жизнью
Турист: glunya пишет: наказывать потом пробовала, Это уже бесполезно. Я ваще не наказывала, игрушками отвлекала. Наказывать-то еще не за что. В Ваше отсутствие сожрала что-то, так не оставляйте ничего доступного. Найдите книгу В.Гриценко "Коррекция поведения собаки", в ней (в книге) много интересных способов описано. Для дома, для семьи пригодится
savl: В бережном обращении с клеткой может помочь хорошая книга. Главное – это выбрать подходящую. Книга должна быть большая – не толстая, а большая и прочная. После непродолжительного знакомства с литературой Ваша собака будет более бережной. Рецепт такой: Нужно положить на Вашу клетку пару жестяных подносов, закрыть собачку в клетке, бросив жменьку корма, и, сделав несколько показных шагов, хлопнуть дверью. Можно даже сказать – я ушла на шоппинг!- для верности. Когда собачка решит начать уничтожение клетки, применяется книга. Читать её не надо. Надо с размаху бросить её на крышку клетки. Собачка проявит некое замешательство, возможно она будет рассуждать о пользе литературы, через пару минут можно подойти к ней и похвалить. Привет!
glunya: savl очень интересная метода :) как приедет клетка - попробуем..
Nubira: еще железная миска хорошо работает правда я не на клетке проверяла...но эффект 1000%
Julex: savl Мы применяли похожий метод...но не от грызения клетки, а от воплей "свобода попугаю" первые 2 дня он был против клетки, накрывали простынкой , чтобы не видно было...уходили...делали вид что закрыли дверь...сидишь тихо..через какое -то время приходили , давали кусочек сыра, хвалили и выпускали..вопишь - в клетку летела какая-нибудь игруха типа мячика теннисного..только сильно так.. один раз даже стенка клетки внутрь сложилась вот так научились тихо сидеть. Потом правда необходимость в клетке отпала...рушить он ничего не рушил, а старший со временем от попытки маленького грохнуть - отказался.
glunya: Nubira Julex пасиб будем пробовать... посмотрим кто кого в конечном итоге перехитрит
Турист: Nubira пишет: еще железная миска хорошо работает Не у всех. Я потерпела фиаско со своим добером. Он упорно стаскивал покрывало с кровати. Взяла большую железную банку из-под печенья, наполнила ее железяками (шоб гремела сильнее . Люблю животных ). Положила на край кровати сверху покрывала и ушла. Думала, что отучила. Вернулась через час. Покрывало на полу, банка раскуроченная лежит на его подстилке вместе с железяками. Псу хоть бы хны. А вот мышеловки с моим парнем отлично сработали. Отучила при их помощи от многого. К каждой животинке свой "ключик" подбирать нужно
dorik: glunya Cейчас взяла 4 мес щена проблемы точно как у вас , спасибо вам за нужную тему. С моим немного занимались, но он всеравно свой собственный. На питомнике больше сам или со щенами гулял и так же с игрушками мог сам без человека играться. Боремся потихоньку. Ссылку вы интересную дали, подруга на что-то похожее меня сподвигнуть давно хотела.
glunya: dorik да не за что самой интересно, что дальше делать... ссылка то конечно интересная... но вот следование этой программе, прямо как серпом по.. жалко животину до безобразия... я собственно и не пробовала еще, но представила во всех красках... а фантазия у меня богатая
dorik: Я сейчас постараюсь не оставлять собаку саму развлекаться, если у меня нет возможности уделить внимание щенку, пусть сидит в вольере, так же нельзя отдавать на убиение игрушки. Если играла со мной забирать по ходу и в вольере ничего не оставлять. Вообще то у нас были щены и похуже, стабильные занятия послушкой и пару раз без обеда, даже даже шоу чудеса концентрации показывали. Правда это были собаки хуже во всем, и пищевая слабая и добыча практичиски не интересовала, и хозяин, но с ними не надо было играть предметами, лакомство, еда и погладить. Интересней когда еще и проблемы с игрой. Сейчас у нас был очередной сеанс послушания , тяжелее всего удержать внимание собаки во время движения рядом, нам и несколько шагов даются с трудом, наверное мне скорости движения и доставания лакомства не хватает. Остановка из движения, сидеть, лежать - пожалуйста. Как вы и писали после команды "гуляй" начинает сваливать по своим делам. Сейчас переключаем на проброс лакомства. У нас получилось, что собака или выполняет команду или бегает за лакомством - все, на крайний случай погладить, почесать, свободное состояние от вольера до лужайки перед двором (на поводке и возможно свободное прийдется отменять). Со мной играть ему не нравиться, цель собаки забрать и убивать игрушку самостоятельно.
dorik: Кстати раньше практиковали послушание и игру с тряпочкой на привязи. Особенно с самостоятельными помогает.
Igor: dorik пишет: Со мной играть ему не нравиться, цель собаки забрать и убивать игрушку самостоятельно А что за игрушки используете?
NatashaLava: glunya пишет: Это ссылка на программу Ruff love http://dogschool.ru/node/43 Книга Съюзен Гаррет. Съюзен известная и успешная тренер по аджилити из Канады. Книга вызывает несколько смешанную реакцию(даже очень негативную) у людей, у который дома только ОДНА собака.Всё от а до я даже не придётся применять, может быть в каких-то очень запущенных случаях.( С кем я не говорила про эту программу, никто всё от а до я не применял, но клетками пользуются все без исключения) Никто животину 24-7 в клетке не держит. Всё просто сводится к тому,что собака там, когда вы с ней не занимаетесь. Принципы работают. У Съюзен в планах редактирование этой книги , чтобы не звучало так "дико" как написано сейчас. У Съюзен также есть программа приучения к клетке " Игры в клетке". Crate games Susan Garrett--на ютьбе есть достаточно видео, где хозяева работают по этой системе. Я ещё в доберманской ветке ссылки давала не так давно.Клетка это - любимое место. Только для такого обучения надо время и терпение. На том же сайте dogschool.ru есть очень много хороших материалов(переводных) и про налаживание контакта и игры, и обучение в целом. Книга той же Гаррет " Создавая успех". "Идиотский" щенок попал именно к ней и она вырастила чемпиона, не смотря на сомнения окружающих. Какую бы программу воспитания Вы не применяли, надо понимать всю методику в целом. Надеюсь, что семинар, на который вы собираетесь очень поможет. Собачка совсем молодая.Удачи!
dorik: Igor Тряпками и кожей он не играет, раньше игрался с интересом думаю смена зубов сказалась, сейчас взяли меховую шапку, если сразу не отдать то теряет интерес, когда отдаю сразу пытается затащить куда нибуть и убить. Нет желания бороться с шапкой. Пока так смотрю пробую ключик подобрать, как зубы поменяются бум паниковать.
dorik: NatashaLava Для меня лично и полное следование программе не катастрофа, только кликера у меня нет. Главное переварить в голове как следует и по полочкам разложить. Как мы интересно раньше без клеток жили
dorik: NatashaLava пишет: На том же сайте dogschool.ru есть очень много хороших материалов(переводных) и про налаживание контакта и игры, и обучение в целом.
NatashaLava: dorik пишет: только кликера у меня нет. Главное переварить в голове как следует и по полочкам разложить. можно и прекрасно без кликера обходиться с простым "да"
savl: Лучше всего отыскать тренера, вот Мересьев говорил, - у каждого должен быть в душе свой комиссар, а у меня в душе ни одного комиссара. Хорошо, хоть тренер есть. Привет!
glunya: NatashaLava Спасибо за ссыль и за разъяснения про Гаррет. Будем читать, переваривать и выбирать то, что нам подойдет
Кристинка: Может перерастет? У меня кобель тоже до месяцев 7 ничего приносить не хотел, если шла забирать - отбегал, а потом сам стал приносить и отдавать....я ессно дико радовалась и стала поощрять его за это, теперь проблем нет. Правда контакт при этом был хороший, за исключением этой детской жадности) Сейчас проблем нет вообще с этим
Елена Солодкая: glunya dorik Принимайте и нас в свою компанию. Только мы уже выросли, нам 3 года. Имели те же проблемы, что-то удалось решить, а над чем-то и сейчас продолжаем работать. Очень помог Танин первый семинар и изучение материалов у неё на форуме. Но меня беспокоит странная черта собаки, которая остаётся неизменной, несмотря на все мои труды. Её очень точно охарактеризовала dorik: но он всеравно свой собственный Мы с мужем дали ему дома кличку Котобака, т.к. его поведение больше напоминает кошачье. По предыдущим нашим собакам весь дом слышал, что мы вернулись домой. А этот - максимум встанет и неспеша подойдёт поприветствовать, вильнув пару раз хвостом. А то и просто может спокойно смотреть со своего места, и только через некоторое время изволит подойти поздороваться. Главная ценность - это прогулка. Здесь энергия бьёт ключом. Самую лучшую работу он может показать именно на прогулке. Я даже снимала видео и показывала своим инструкторам, т.к. на площадке он такого послушания не показывает. Активная работа только на следу и защите. Может ли мне кто-то назвать причину такого поведения? Это у нас пятая собака, но с таким характером встретились впервые.
Lynx: Елена Солодкая Может он просто флегматик по натуре?
dorik: Елена Солодкая Еще вопрос каким образом работают послушание на площадке. У нас есть такой ВЕО на площадке, но к нему в виду слабо выраженых инстинктов применяют не самые гуманные методы и получается, что на площадке занятия жестче чем в других местах.
Елена Солодкая: Lynx пишет: Может он просто флегматик по натуре? Не, Даш, типичный сангвиник. Но меня ставит в тупик то, что он стремится делать то, что ЕМУ хочется и КОГДА ему хочется. Под моим нажимом он, конечно, будет работать, где и когда решу я, но вид при этом у него будет самый разнесчастный. Если бы ты могла увидеть, какая метаморфоза происходит с ним на площадке: закончили работать послушание, готовимся к защите, надеваем шлею - собаку как будто подменили, оживился, напрягся, глаза блестят, в общем рвётся в бой. Хотелось бы узнать причину происходящего и можно ли это исправить. Судя по молчанию наших инструкторов, они уже ничем не могут нам помочь.
Nubira: Елена Солодкая пишет: Хотелось бы узнать причину происходящего и можно ли это исправить. Судя по молчанию наших инструкторов, они уже ничем не могут нам помочь. ...многое зависит от природных инстинктов собаки.
Елена Солодкая: dorik пишет: получается, что на площадке занятия жестче чем в других местах. За 2,5 года занятий строгач на послушке применяли всего несколько раз (это я говорю о послушке, на защите применяли регулярно). Однажда инструктор сам поработал с моей собакой с применением строгача. После этого собака стала игнорировать инструктора (но только на послушке, на защите же кусал его с превеликим удовольствием, и на применение парфорса реагировал адекватно). Ну не могу я этого понять. Получается, как в той юмореске:"Здесь играем, здесь не играем, а здесь селёдку заворачивали..." Nubira пишет: ...многое зависит от природных инстинктов собаки. Юлечка, да я помню всё, что ты мне говорила об этом. Я много думала, а ещё больше работала с собакой. Но вложенный труд не соответствует полученному результату. Я не понимаю, почему инстинкты в одном месте действуют, а в другом - нет. Они или есть, или их нет. Мне мой Витя давно предлагал попробовать поработать с ним послушку жёстко, а я вот боюсь всё окончательно испортить. Я видела, как работают собаки, сделанные на механике. Мне так не нравится. В принципе можно было бы оставить всё как есть, послушку на зачётный минимум мы сдадим. Жаня выполняет весь раздел просто потому, что я так сказала, почему-то он не получает такого удовольствия от работы, как на следовой и защите. Вот мне и хотелось бы разобраться, действительно ли ему не хватает инстинктов и больше ничего сделать нельзя, или были допущены ошибки, которые ещё можно хотя бы частично исправить.
dorik: Елена Солодкая Похоже на ситуацию которая сложилась у нас со старшим кобелем, могу сказать, что с ним полностью мои ошибки. Зажигает на защите и плетется на послушке. С инстинктами все впорядке у нас, недостатков в нем хватает конечно, а послушка чисто моя вина. Исправлять положение лениво и возраст уже приличный.
Елена Солодкая: dorik пишет: со старшим кобелем, могу сказать, что с ним полностью мои ошибки А какие? Может и у меня что-то подобное? Очень хочется разобраться. Мой уже тоже не маленький, но поработать с ним ещё можно. dorik пишет: С моим немного занимались, но он всеравно свой собственный. На питомнике больше сам или со щенами гулял и так же с игрушками мог сам без человека играться. Боремся потихоньку. Можете рассказать подробней?
Lynx: Елена Солодкая Строгач должен наоборот активизировать собаку на послушании, заставлять ее больше стараться, чтобы избежать наказания И получить поощрение. Но надо правильно его применять, просто одеть и дергать - получите понурое ОКД. Но в принципе с помощью строгача можно заставить собаку "шевелиться". Если работа в правильном ключе, то собака начинает активизироваться еще при одевании строгача, просто прыгать на голову - ура, будем работать.
dorik: Елена Солодкая пишет: Можете рассказать подробней? Ну думаю вы в курсе, что если щенок играл больше с собакми, то ждать от него идеального взаимопонимания не приходится. Гробить подобным образом чисто рабочих по происхождению собак мне не приходилось, а с шоу часто приходится наблюдать такую картину. Если же собака больше или более интересное общение получала от человека, то к этому она и будет стремиться. И еще я теперь поняла почему наш инструктор запрещает оставлять щенкам в вольере-клетке игрушки раньше больше принимала это на веру). Лучше если собака только с человеком играет игрушками. Со старшим я сама занималась послушкой и накуролесила (там даже не перечислить ошибок и недостатков в тренинге), с младшим стараюсь выровнять ситуацию.
AllaOs: glunya пишет: не совсем понятно там же как... не общаешься с собакой - закрывай в клетку. по моему на время занятий с собакой не влияет.. занимаешься только тогда, когда сам хочешь (написано минимум 3-10 раз в день по 10 минут, а может и того меньше). И если собака не хочет заниматься или играть - опять в клетку... Моя собака играть со мной особым желанием не горит, вот и получается, что она должна в клетке сидеть, пока не научится ценить мое общество... Мне только не совсем понятно, что же по этой программе и по дому пройтись нельзя собаке самой что-ли? поваляться у порога например... походить за мной из комнаты в комнату... (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь) в жизни моей младшей собаки произошло событие, которое очень наладило наш контакт с ней. собака моя стала жить изолированно , одна, на балконе. и видится со мной только во время тренировок, прогулок, отработки каких либо навыков дома. каждый мой подход к ней - это праздник. в общем мне практика изоляции помогла получить от своей собаки за полгода то, чего я не смогла от не получить за два предыдущих года. никого не призываю делать так же. просто рассказала о своем опыте. такого опыта со щенками у меня не было. изолированно собака живет потому, что начала в мое отсутствие ранжироваться со старшей собакой до страшных побоищ.
dorik: Да, кстати вспомнилось, что при каждой встрече с собакой после сидения в вольере, боксе, на привязи у магазина, нелишним будет угощать собаку лакомством. Это не зависит от методик выбраных хозяином и способствует налаживанию хороших взаимоотношений.
ЗакусАЙ: dorik пишет: после сидения Лучше в процессе сидения ИМХО.
glunya: dorik пишет: будет угощать собаку лакомством. ага.. у нас как раз этот прием развит очень... как только есть у меня что-то в руке - мама-друг родной, хошь сяду? хошь лягу? хошь оперу спою а ежели мама нет у тебя ничего... то на фига ты нам нужна... нам и самим не плохо мы - "сами-в-себе-собаки" ни в ком и ни в чем не нуждаемся (точно нет в кулаке ничего? )
Елена Солодкая: Lynx пишет: собака начинает активизироваться еще при одевании строгача, просто прыгать на голову - ура, будем работать. Даш, именно так и происходит, но только на защите. А меня интересует послушание. Здесь строгач помогает совсем чуть-чуть. Я бы всё же хотела разобраться, почему он не любит послушание на площадке. Так не должно быть. Собака обычно охотно работает с хозяином в любом месте. dorik пишет: если щенок играл больше с собакми, то ждать от него идеального взаимопонимания не приходится. Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, с ним немного занимались ринговой и несколько раз свозили на выставки. В свои 7 мес. он был чистым листом бумаги, и я с ним начала работать с нуля. Кроме того, с предыдущими собаками мы занимались ОКД-ЗКС, соответственно в ИПО я новичок. Может, в чём-то и накосячила по неопытности. Может, торопилась поскорей получить результат и где-то передавила собачку. Не могу понять. AllaOs пишет: в общем мне практика изоляции помогла Я об этом тоже слышала, но мне не приходится изолировать своего пёсика, т.к. он самоизолируется. Я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что собака добровольно лежит на своём месте или на коврике у входной двери, в то время, когда мы все находимся в комнате или на кухне. Лишь изредка он приходит за своей порцией ласки или поиграть с резиновым капканчиком. При этом он абсолютно точно не флегматик. Зато у нас нет проблем с выдержкой, лежит, как гвоздями прибитый. glunya пишет: а ежели мама нет у тебя ничего... то на фига ты нам нужна... нам и самим не плохо мы - "сами-в-себе-собаки" ни в ком и ни в чем не нуждаемся Вот-вот. И у нас то же самое. Только вы ещё маленькие, а мы уже выросли. Кто-нибудь из специалистов может грамотно "обозвать" эту черту характера собаки? Откуда это берётся? И как от этого избавиться (если это возможно)?
Lynx: Елена Солодкая пишет: Даш, именно так и происходит, но только на защите. Значит в принципе собака любит работать, просто на послушании что-то не так делаете, неправильные связи образовались. Елена Солодкая пишет: В свои 7 мес. он был чистым листом бумаги Так не бывает, он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Повадки других собак, особенно при ограниченном общении с человеком, они перенимают на раз. Особенно вредные привычки. Елена Солодкая пишет: При этом он абсолютно точно не флегматик. А почему решили что нет? Не "чистый" конечно, чистых типов ВНД почти не бывает, просто во многих ситуациях проявляется поведение флегматика (склонность к флегматизму), тогда как в некоторых ситуациях может вести себя как сангвиник и даже холерик (при сильном задействовании жизненных инстинктов, например перед защитой). Но это действие инстинктов, а не проявление типа ВНД.
dorik: ЗакусАЙ пишет: Лучше в процессе сидения Одно другому не мешает Елена Солодкая пишет: Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, с ним немного занимались ринговой и несколько раз свозили на выставки. Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант. Lynx пишет: он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Повадки других собак, особенно при ограниченном общении с человеком, они перенимают на раз. Особенно вредные привычки. Елена Солодкая пишет: Кто-нибудь из специалистов может грамотно "обозвать" эту черту характера собаки? Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике. Надеюсь кто-нибуть более грамотно опишет причину возникновения такой связи у собаки.
Nubira: dorik пишет: Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант. да нормальный это вариант.... если есть у собаки желание работать - то отсутствие активных занятий до года зачастую даже улучшает ситуацию в тренинге, а вот если инстинкта не хватает - это конечно проблема. Большое количество молодых собак рабочего разведения подращивают, не делая тренинга, и потом продают. И проблем не возникает - с чистого листа делать легче чем переучивать...
Дмитрий: dorik пишет: Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике. Причин возникновения - море. И самое паскудное, что 90% этих причин неопытный проводник не может уловить и проанализировать, т.к. не знает КАК НАДО и делает ошибки на подсознательном уровне. Знакомая картина . Это лечится только ОЧЕНЬ долгими допросами и наблюдением за парой в "свободном состоянии". Т.е. даже не на тренировке, а просто на прогулке, дома, во дворе и т.п. Надеюсь, Таня Чернякова "разрулит" проблему. Но придется очень многое у себя в голове хозяину собачки перевернуть Спасибо!
dorik: Nubira пишет: если есть у собаки желание работать - то отсутствие активных занятий до года зачастую даже улучшает ситуацию в тренинге Частично согласна. У большинства в перспективе спортивных собак отсутствует серьезный тренинг до года (особенно если речь о питомнике), но ведь у них нет выставочного тренинга и опыта и думаю их не оставляют гулять стаей. Это не есть положительный опыт для будующего спортмена. Также говорить о выращеной в условиях пмтомника 7 мес собаке, что это чистый лист уже не актуально.
Nubira: Частично согласна насчет прогулок в стае - хотя тут у каждого свой опыт, мне например чужда философия, что для того чтобы пролучить от собаки результат - ее надо изолировать от мира и выводить из бокса только на тренинг. А вот связи между выставочным тренингом и дрессурой не вижу вообще....и по прежнему считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. ИМХО
Vladimirru: Nubira пишет: и по прежнему считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. ИМХО Золотые слова! Согласен полностью. Хочу добавить - нельзя ничего создавать в отношениях с собакой. Необходимо наблюдать и только подкреплять то, что создано давным давно, далеко до нашего появления на свет. А наблюдать необходимо у собаки за проявлениями инстинктов: пищевого, добычного, поведения избежания - это особый инстинкт, который проявляется у щенка на 2-3 день от рождения и является вторым по значимости(для сохранения жизни) после пищевого. Если понаблюдать за щенной сукой, то она строит свои отношения со щенками используя только эти два инстинкта и ничего не создает сама, а только подкрепляет нужную ей ситуацию. Понаблюдайте, очень любопытно. Поучительно, не меньше чем семинар с Кнутом Фухсом. Правильное(гармоничное) понимание и использование поведения избежания в целях дрессировки - это и есть правильный путь в современной дрессировке.
Nubira: Владимир!!! мы скучали!
Lynx: Vladimirru пишет: А наблюдать необходимо у собаки за проявлениями инстинктов: пищевого, добычного, поведения избежания - это особый инстинкт, который проявляется у щенка на 2-3 день от рождения и является вторым по значимости(для сохранения жизни) после пищевого. Владимир рады видеть! Так для справки: основной инстикнт у животных (вопреки известному фильму ) это инстинкт самосохранения, на втором месте - половой (продолжение рода). Пищевой где-то там после 3 места.
Igor: А что делать если половой сильнее добычного? Тоесть кобель видит собаку и ему нафиг не надо всякие мячики в данный момент
Lynx: Igor Ну ответ как бы вытекает из моего поста выше.... подключить к тренингу инстинкт самосохранения...
Vladimirru: Lynx пишет: Владимир рады видеть! Так для справки: основной инстикнт у животных (вопреки известному фильму ) это инстинкт самосохранения, на втором месте - половой (продолжение рода). Пищевой где-то там после 3 места. Я так же очень рад, вновь увидеть всех вас! Приходится сожалеть, что только в виртуальном мире, видимся. Даша, конечно, инстинкт самосохранения-это важный инстинкт, но это как-то вобщем. Пищевой, добычный, избежания, половой - это и есть инстинкты составляющие поведения САМОСОХРАНЕНИЯ т.е. сохранения вида. Все эти инстинкты есть проявление активной фазы деятельности животного в природе. В совместном проживании с человеком, был создан, селекционным путем, внутренний мотив(его нельзя назвать природным инстинктом), так же очень активный и нужный для выживания СОВМЕСТНО С ЧЕЛОВЕКОМ, мотив ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ для человека. Этот мотив может пробудиться к "жизни" только при правильном обращении с собакой, а правильном - это значит НИЧЕГО НЕ СОЗДАВАЙ, А СОХРАНЯЙ. При таком подходе, собака всегда будет АКТИВНА(не путать с РЕактивна) в своих природных инстинктах(пищевом, добычном, избежения) и мы всегда сможем реально увидеть качество собаки и спланировать дальнейшее продолжение или непродолжение линии данной особи. Такую дрессировку человек-разумный придумал в Европе и вполне гармонично вписал эту дрессировку в разведение рабочих собак.
Igor: Lynx пишет: подключить к тренингу инстинкт самосохранения. Можно на примере показать?
Igor: Vladimirru с вами можно согласиться, только вот порой терпения не хватает ждать
dorik: Nubira Если шоу собака выращивалась для выставок, как в нашем случае, то с ней однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком.
Nubira: dorik пишет: Если шоу собака выращивалась для выставок, как в нашем случае, то с ней однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком. ну это конечно да.
Елена П.: А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок? Только вытащить"тупую скотину"из вольера и на стадион? Пройдет первой, или последней- не важно?
Nubira: ...странные слова про "тупую скотину" - тут разве кто то говорил в таком тоне? И как то неуместно сравнивать выставки и дрессировку...
Елена П.: Nubira Тема про контакт? Почему с шоу dorik пишет: однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком. Nubira пишет: ну это конечно да.
Nubira: Елена П. Хорошо начнем с нуля. И в чем противоречие?
Елена П.: Nubira В контакте с хозяином. Шоу не контактны?
Nubira: ...это зависит от очень многих факторов. Собаку со слабыми инстинктами достаточно легко загубить, в частности ее мотивацию работать. ИМХО в первую очередь это зависит от качества самой собаки.
Елена П.: Nubira Спасибо .
Vladimirru: Елена П. пишет: А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок? Только вытащить"тупую скотину"из вольера и на стадион? Пройдет первой, или последней- не важно? Если смотреть по стандарту, то не должно быть рабочих или шоу собак. А если смотреть по реалиям которые складываются людьми(не собаками), то получается именно так как вы говорите. Но замечу, что это получается по причине - людей которые не хотят отбирать собак по рабочим качествам достаточно много и, в тоже время есть люди, которые видят в собаке ее изначальное предназначение - это работа для человека, а если отказ от работы, то НИКАКОГО разведение для потребности человека. Мы живем в мире, где рабочие качества собак востребованы гораздо меньше, чем презентация внешнего вида. По какой причине?! Пусть каждый сам додумает эту мысль. Я только вчера приехал из Бельгии, был на площадке в Люмине, где тренируются аж три Чемпиона мира, много говорили о рабочих качествах, только там не считают ЭТО проблемой. А говорят очень просто - есть люди которым нравится дрессировка и спорт с собакой и есть люди которым нравится выставка. Ни те ни другие не заморачиваются по поводу вычисления колличества выставочных особей или рабочих особей, а просто берут щенков из проверенных кровных линий и только для своих узких целей. Таковы реалии!
dorik: Елена П. пишет: А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок? Нужны, но излишняя зацикленость на хозяине часто даже мешает в ринге.
dorik: Выставки от спорта очень далеки и там, и там нужно достаточно много работать на высокий результат, но работа проводится очень разная и разные требования.
Vladimirru: Igor пишет: Vladimirru с вами можно согласиться, только вот порой терпения не хватает ждать А не надо ждать! Берите и занимайтесь от всей своей души, а уж насколько вы будете УБЕДИТЕЛЬНЫ для своей собаки, это покажет сама собака. Смотрите на собаку и старайтесь ее УВИДЕТЬ и понять - в этом и есть весь интерес и азарт дрессировки по современным методикам. Понимаю, что многие скажут - сейчас такие технологии, что из говна можно слепить конфетку. А вот, и не соглашусь! Совсем из говна и не получится слепить... Есть некоторые качества, которые можно визуально улучшить относительно норматива, но далеко не ВСЕ.
Елена П.: Vladimirru Владимир, спасибо, что откликнулись. Для меня собаки по рабочим качествам делятся на хороших, средних и плохих, но это другая тема, не будем отвлекаться.
Елена П.: dorik пишет: Нужны, но излишняя зацикленость на хозяине часто даже мешает в ринге Не будем говорить про излишества. Тема вот об этом: Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной.
Ольга Вартанян: Елена П. Нисколько не сомневаюсь в том, что вы ПРЕКРАСНАЯ, но у нас на форуме принято представляться в теме: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000754-000-0-0-1268511819 и заполнять профиль достоверными данными. Заранее благодарю за то, что будете придерживаться правил форума. Приятного общения!
Елена П.: Ольга Вартанян Извините, но это моя фамилия У меня профиль заполнен, в отличие от других членов форума.Может мне его сразу покинуть, будучи еще в новичках?
Ольга Вартанян: Практически у всех участников форума профили заполнены. С теми, кто этого не делает - работаем. И где вы увидели просьбу покинуть форум? Если не трудно, расскажите немного о себе в теме "Персоналии", ссылка в моем предыдущем сообщении. Благодарю!
Vladimirru: Елена П. пишет: Для меня собаки по рабочим качествам делятся на хороших, средних и плохих, но это другая тема, не будем отвлекаться. Если я правильно понимаю..., разговор идет, в этой теме - о контакте с собакой. А это и есть один из показателей врожденных качеств рабочих линий. По моим наблюдениям со своими собаками и наблюдению за другими владельцами и их питомцами, хочу утверждать, что контакт с хозяином неразрывно связан с врожденным внутренним мотивом "желание работать" для человека. В 2-3 месяца у всех щенков действует внутренний мотив - следование за человеком или за кем-то из своих сородичей. Наступает 5 месяцев и многие собаки начинают вести себя по разному - у одних "следование" за проводником пропадает совсем и очень многие владельцы задумываются о контакте со своей собакой. А, часто, особенно с рабочими линиями овчарок, совершенно нет проблем с контактом т.е. нет проблем с подзывом. Собака бегает очень заинтересованно исследует новую территорию и постоянно, с интервалом 5-10 сек оглядывается на проводника. Я не учил своих двух собак команде "комне" на прогулках, просто в этом нет необходимости. Они совершенно уверенные в себе и всегда очень темпераментно и позитивно исследуют новую терририторию, но при первом требовании подбегают очень быстро и охотно. Такими они рождены, а не сделаны мной. Хотя, конечно, я иногда подкрепляю подбег кусочком лакомства, но только иногда и никогда не прикладывал никаких усилий для того чтобы НАУЧИТЬ(как-то специально, по методике) своих собак подбегать комне.
dorik: Vladimirru
sobakovod: Vladimirru пишет: но при первом требовании подбегают очень быстро и охотно. Такими они рождены, а не сделаны мной. a esle koshke ele belke ?
КИСС: Очень хочется верить в то, что рождаются такие служебники...... Потому что мы рождены, чтобы драться, драться и......И это качество невозможно выбить ничем, поверьте. Мы управляемы, мы в полете-прыжке ляжем, но снова зашиты.....Я просто хочу, чтобы мой пес умер своей смертью - на данный момент это моя философия... По этому поводу у меня возникла мысль - а почему Вы так боитесь этот самый служебный, социальный, инстинкт поддавить, нарушить, если он выраженный и сильный?????? Поддавить там, где это необходимо? В природе все "тупые особи", к-е не рождены с социальным инстинктом, и со слабыми другими инстинктами просто погибают. Мы же тянем в разведение и оберегаем от всех опасностей всех!!!!! Вы же не готовы с малышом -щенком без поводка пойти гулять по ожиленным улицам? Прекрасный естественный отбор - кто не будет абсолютно зациклен на хозяине, тот...сам виноват! До глупого абсурда м. возвести любую философию! Владимир, Вы пишите интересные вещи, м.б. правильные вещи. Но Вы всем остальным в вину ставите их сп-б приспособиться к окружающей действительности. Где-то у Вас промелькнула такая мысль, что у каждого своя гармония, и savl писал на эту тему.... А если нету у моей собаки этого сильного социального инстинкта - Ну, не дал мне Бог такую собаку. Мне что отправить ее на съедение или отпустить под колеса авто? У Гаррет есть самое главное в статье: она граммотно предлагает вариант решения проблемы. Она пытается объяснить нулевому дрессировщику - в чем их проблемы (и собаки, и дрессировщика). Вы же утверждаете, что у пса все есть!!!! Да многим не жарко-не холодно от этого, проблема все равно остается! ..... В конце концов, ведь важен ПУТЬ, а не результат. Пусть каждый пройдет свой путь!
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: но далеко не ВСЕ. Угу. Особенно в плане защиты, в которой вы, по вашему признанию, не сильны.
Фая91: Елена Солодкая пишет: Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, У меня похожая история!Моя собака до 7 мес просидела в толпе собак в вольере гос.питомника.Ни ошейника,ни поводка,ни улицы,ни общения с людьми не знала!Только собаки!Что конечно сказалось на ее жизни!Ей сейчас 4 года,обучена,работает по поиску.Но не контактна так и осталась!Все команды выучила быстро,но на противном методе,строгач.Т.к.лакомство не брала,хоть что давай!Играть не играла,на мячики и т.п.игрушки равнодушно смотрела!вот и обучай такую!Что хочу сказать.сильно сказалось это тюремное выращивание!
Елена Солодкая: Lynx пишет: Значит в принципе собака любит работать, просто на послушании что-то не так делаете, неправильные связи образовались. Похоже на то. Только хотелось бы понять, что я сделала не так. Ведь мы работали под наблюдением инструктора и старались выполнять все его указания. Но в какой-то момент собака отказалась работать послушку. Начали всё сначала. Стал снова работать, только очень вяло, без желания. В то же самое время, след и защиту работал с большим интересом и желанием. Lynx пишет: Так не бывает, он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Даш, я, конечно, не так сильна, как ты, в формулировках, но мне кажется, что ты говоришь о приобретении жизненного опыта собакой по мере её взросления. Я же имела в виду дрессировку собаки. dorik пишет: Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант. Согласна с Вами. Но у нас о спорте речь не идёт, хотя, если бы с послушкой дела были получше, то можно было бы выступить на каких-нибудь местных маленьких собревнованиях. Меня интересует контакт с собакой, т.к. я вижу, что наши отношения далеки от идеала и хочу разобраться в причинах. Эта собака у нас не первая, а вот с такой проблемой столкнулись впервые. dorik пишет: Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике. Давайте вернёмся к началу темы. Вы и glunya написали о том, что собаки не стремятся к контакту с вами, а вполне себе спокойно развлекаются сами. Моя собака делает то же самое. Получается, что данные ваши слова относятся не только ко мне, но и к вам с glun-ей. В чём же состоит наша общая вина как проводников? Дмитрий пишет: Надеюсь, Таня Чернякова "разрулит" проблему. Очень хотелось бы. Но для этого она должна увидеть собаку. В анонсе же семинара говорится: Для достижения поставленных целей семинара мы вынуждены во время регистрации произвести отбор собак. В первую очередь возможность участвовать будет предоставлена собакам с высоким уровнем мотивации. А вот с уровнем мотивации у нас как раз проблема. Нас вряд ли выберут. Nubira пишет: считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. Юль, полностью с тобой согласна. И как раз в этом мне нужна помощь: я самостоятельно не могу понять - Жаня не хочет работать или не может. Ты мне можешь чем-то помочь в этом вопросе? Дмитрий Vladimirru КИСС Спасибо, что высказали своё мнение. Очень интересно.
Елена Солодкая: Фая91 пишет: У меня похожая история! Спасибо. Действительно, похожая. Я в одной умной статье читала, что, если щенок с 3-х до 5-ти мес. органичен в общении с человеком, то это будет сказываться на его поведении всю оставшуюся жизнь, и восполнить упущенное уже невозможно. Фая91 пишет: Но не контактна так и осталась! Печально... Я за многие годы так привыкла к собачьим эмоциям, что никак не могу смириться с таким сдержанным поведением. Когда я прихожу домой, то кот с мурлыканьем бежит меня встречать, а пёс лежит на своём месте и только смотрит и водит бровями. И только после моих слов "А где же моя собака?" он лениво встаёт, потягивается, пару раз вильнёт хвостом и идёт засовывать голову мне подмышку. Вот такая у нас любовь. Что-то мне подсказывает, что он вряд ли изменится. И Ваши слова тому подтверждение.
Nubira: Елена Солодкая пишет: Юль, полностью с тобой согласна. И как раз в этом мне нужна помощь: я самостоятельно не могу понять - Жаня не хочет работать или не может. Ты мне можешь чем-то помочь в этом вопросе? я - нет Но если бы я вдруг была на твоем месте - просто не мучала бы собаку...проводила бы время в прогулках и общении, а не заставляла бы его делать то, что ему не хочется делать. Ведь это, Лена, твое желание - а не его, я уже тебе это говорила
ртосфинксы: Печально... Я за многие годы так привыкла к собачьим эмоциям, что никак не могу смириться с таким сдержанным поведением. Когда я прихожу домой, то кот с мурлыканьем бежит меня встречать, а пёс лежит на своём месте и только смотрит и водит бровями. И только после моих слов "А где же моя собака?" он лениво встаёт, потягивается, пару раз вильнёт хвостом и идёт засовывать голову мне подмышку. Вот такая у нас любовь. Что-то мне подсказывает, что он вряд ли изменится. И Ваши слова тому подтверждение. У меня был такой кобель , складывалось ощущение , что он вообще радоваться не умеет . Но........этот кобель был готов за меня и в огонь и в воду в прямом смысле . Меня очень напрягало , что он такой скажем мягко неактивный в выражении чувств . Кстати годам к десяти Геракл научился вилять хвостом и даже немного тереться о ноги ! Кстати говоря работал он отменно , соревнования обычно выигрывал , да и с послушкой проблема единственная была-скорость выполнения. Сейчас у меня гиперконтактные собаки все , кроме младшего .что, если щенок с 3-х до 5-ти мес. органичен в общении с он как раз рос у меня на продажу , но по стечению обстоятельств остался. В общем до 5 месяцев я на него внимания мало обращала ( чтоб не привязался ), его воспитывал старший брат Дракон. Чего хотела , то и получила , с Драконом у него прекрасный контакт ,а я на втором месте . Сейчас ему 5 лет , брата слушается беспрекословно !
Vladimirru: КИСС пишет: Очень хочется верить в то, что рождаются такие служебники...... Потому что мы рождены, чтобы драться, драться и......И это качество невозможно выбить ничем, поверьте. Вы знаете, рождаются! Только поймите, что мы говорим о тестовом нормативе(неважно каком ИПО, КНПВ, МОНДИО и т.д.), который призван, прежде всего, ОТБИРАТЬ сильных в природных инстинктах и не менее важная задача(скорее более важная), чтобы все что хочется сделать собаке в природном инстинкте должно делаться для человека(проводника). Все что мы делаем в дрессировке, должно ПРОБУЖДАТЬ, СОХРАНЯТЬ то.., что создано давно до нас. КИСС пишет: а почему Вы так боитесь этот самый служебный, социальный, инстинкт поддавить, нарушить, если он выраженный и сильный?????? Поддавить там, где это необходимо? А кто вам сказал, что этого ненужно делать. Я вам скажу больше - это необходимо делать!. Только обратите внимание на то КАК ДЕЛАТЬ! Опять же делать не нарушая общую гармонию созданную природой(сохраняем, а не делаем). А ЭТО возможно только так - в первой ступени воспитания мы создаем на основе природных инстинктов и внутреннего мотива(созданного человеком) "желания работать" для человека - модель поведения(неважно в защите или в послушании), здесь в этой модели совсем не используется ПОВЕДЕНИЕ ИЗБЕЖАНИЯ(мотив который дан собаке вторым, альтернативным пищевому, добычному инстинкту т.е. + и -, которые природа всегда гармонично дает в управление выживаемостью, любому живому существу). Затем приделываем третий мотив - поведение избежания и вот здесь и начинается настоящая дрессировка, только с позиции - НЕ ДАТЬ ВЫЙТИ ИЗ ИЗУЧЕННОЙ ПОЗИЦИИ. Заметьте, НЕ ВОГНАТЬ, А НЕ ДАТЬ ВЫЙТИ. Например, собака сидит в ОП, пробегает течная сука - вы даете команду"рядом" и если собака срывается, то у нее затягивается удавка из строгого ощейника, не вы дергаете рукой, а удавка сама затягивается на шее у собаки, в результате ЕЕ НЕПРАВИЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Собака, опираясь на предыдущее наученное поведение и активное генетически обусловленное "желание работать" для человека, очень быстро возвращается в ОП, абсолютно в рабочем и ОЧЕНЬ АКТИВНОМ состоянии позволяющем продолжать работу(нужную для человека) на более быстрых скоростях. КИСС пишет: Вы же не готовы с малышом -щенком без поводка пойти гулять по ожиленным улицам? Прекрасный естественный отбор - кто не будет абсолютно зациклен на хозяине, тот...сам виноват! Не пытайтесь меня представить жестоким! Я такой же человек как и вы и имею жалость к слабым и беззащитным. Где-то я читал или слышал такое - в крестьянских дворах в Германии, когда рождались щенки, то крестьянин совершенно не следил за процессом выращивания, а только в один из дней обращал внимание на то, что один или два щена постоянно начинали крутиться возле него, когда тот что-то делал во дворе. Вот эти щенки и представляли для него некоторый интерес как перспектива в дальнейшей совместной работе. А остальных щенков, он раздавал соседям или детям на потеху. Так вот, смотрите, эти щенки не умирали, а приносили потомство т.к. они нравились другой категории людей - желающих реализовать свою нерастраченную любовь и ласку на животном. Вот так и произошло разделение породы и не только в Немецкой овчарке. Да,я же не утверждаю, что кто-то прав или виноват( я не меряюсь, ни чем), я только стараюсь быть УБЕДИТЕЛЬНЫМ в том, что для сохранения рабочих качеств необходимо СОХРАНЯТЬ, А НЕ СОЗДАВАТЬ что-то свое. Все уже создано до нас и наша задача, только УВИДЕТЬ и СОХРАНИТЬ. А для всего ЭТОГО необходимо правильно дрессировать в тестовых нормативах. Вот и всего лишь!
Nubira: Елена Солодкая пишет: А вот с уровнем мотивации у нас как раз проблема. Нас вряд ли выберут. ой, только увидела. Лена - приходи, мы будем рады тебя видеть :)
Vladimirru: КИСС пишет: Но Вы всем остальным в вину ставите их сп-б приспособиться к окружающей действительности. Где-то у Вас промелькнула такая мысль, что у каждого своя гармония, и savl писал на эту тему.... А если нету у моей собаки этого сильного социального инстинкта - Ну, не дал мне Бог такую собаку. Мне что отправить ее на съедение или отпустить под колеса авто? Надеюсь, в предыдущих постах я про это уже говорил. Скажу еще раз, используя алгоритм, я не хочу никого обидеть и говорю обобщая - не заставляйте свою собаку делать, то что ей не хочется и не свойственно. Наслаждайтесь общением с животным таким какое оно есть. Если животное невыносимо в быту или стало вас раздражать - отдайте в хорошие руки или в приют. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке и не пытайтесь на этом еще и заработать на жизнь(ИМХО).
Nubira: Vladimirru пишет: Наслаждайтесь общением с животным таким какое оно есть. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке и не пытайтесь на этом еще и заработать на жизнь(ИМХО). Золотые слова
Lynx: Vladimirru пишет: Например, собака сидит в ОП, пробегает течная сука - вы даете команду"рядом" и если собака срывается, то у нее затягивается удавка из строгого ощейника, не вы дергаете рукой, а удавка сама затягивается на шее у собаки, в результате ЕЕ НЕПРАВИЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Собаке абсолютно все равно, дернули ли вы ее или она сама наткнулась на строгач, поверьте :)) Главное другое - с чем собака свяжет это воздействие. Vladimirru пишет: здесь в этой модели совсем не используется ПОВЕДЕНИЕ ИЗБЕЖАНИЯ У большинства дрессировщиков оно вообще не используется в принципе. Самосохранения - да, но не доводить его до поведения избежания, а дать собаке понять правильный выход из ситуации, тогда собака остается активной в работе, ищет правильные пути сама, а не стремиться избежать ситуации, уйти. Vladimirru пишет: Если животное невыносимо в быту или стало вас раздражать - отдайте в хорошие руки или в приют. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке Почему сразу "жестокими методами"? А других методов - естественных, правильных, моделирующих ситуацию нету чтоли? Практически любое животное, если ему не уделять внимания, не воспитывать, рано или поздно начнет себя несносно вести в быту или приобретет вредные привычки. Конечно, лучше этого не допускать. Но если такое случилось, но животное в принципе адекватное, уверенное, с выраженными инстинктами, то с ним можно работать. И не "жестокими методами", а нормальными спокойными и последовательными методами. Очень много чего исправляется. А вы ищете легкие пути? Не устраивает животное - отдать? Избавиться? А сесть, подумать, поработать и решить проблему?
Дмитрий: Елена Солодкая пишет: А вот с уровнем мотивации у нас как раз проблема. Нас вряд ли выберут. Я попробую попросить за Вас Таню Таня, ау!!!! Сделай доброе дело! Выбери собачку с низким уровнем, а...? Всем будет интересно. Мне, например точно! Постараюсь поскорее выложить то, что сегодня наснимал на площадке, в том числе и на твой форум ссылку кину. ИМХО, там будет о чем поговорить, меня старенького покритиковать и в этой теме в том числе Елена Солодкая пишет: Ведь мы работали под наблюдением инструктора и старались выполнять все его указания. Но в какой-то момент собака отказалась работать послушку. Начали всё сначала Ситуация знакомая, но не видя Вас и собаки просто невозможно ничего посоветовать. Единственное что пришло в голову: частот такое бывает, когда собака не видит для себя смысла (кайфа/профита/ и т.п.) делать что-то нужное Вам. Это происходит от того, что Вы пропустили (упустили) момент, когда надо показать собаке, что она все сделала классно и ВЗОРВАТЬСЯ как 300 тонн тротила!!! Упасть на спину, зацеловать тут же собаку, вскочить, побежать от нее, резко поменяв направление - к ней. Обнять и РАДОСТНО убежать с площадки. И не приходить в два раза дольше обычного. Если это не усмотреть, а продолжать "колбасить" по 20 минут норматив (напр. движение рядом), то - все! Дела не будет. Поверьте! Мой старый тоже дома не больно-то ласкался или радовался, когда я приходил к нему (он жил у тещи). Но чего-чего, а контакта у нас было хоть отбавляй. Просто все радости своей жизни эта собака связала со мной. Вот и все. Спасибо!
Vladimirru: Lynx пишет: Собаке абсолютно все равно, дернули ли вы ее или она сама наткнулась на строгач, поверьте :)) Главное другое - с чем собака свяжет это воздействие. Даша. я вижу мы уже понимам друг друга! Ура! Мы говорим об одном и том же. Только я уже коснулся немного методики исполнения. Приведу пример: несколько дней назад, я был на площадке в Люмине(Бельгия) туда же приехали проводники со своими собаками из Словакии. Так вот, когда словацкий проводник, попытался при хождении рядом подкрепить правильное положение собаки выбросом мячика и при этом развернул немного левое бедро и взмахнул левой рукой, то Рони Ванденберг очень активно начал ему(проводнику) показывать, как можно выбросить мячик оставляя концентрацию собаки на лице проводника и не совместить внимание собаки, при этом, с движением руки и поворотом левого бедра проводника. Этот пример из той же серии, что я привел с удавкой из строгого ощейника. Смысл любой коррекции, в правильной(относительно т.норматива) дрессировке, заключается в том, чтобы собака САМА, не совмещая с движениями дрессировщика, выполняла правильно и с желанием(активно) упражнение. Я еще называю это НАВЕДЕНИЕМ т.к. этот способ и назван так, по той причине, что собака в дальнейшем не совмещает выполнение упражнения с инструментом который помогал навести на правильные действия, а совмещала только с командой проводника и своими внутренними ощущениями которые создались согласно условнорефлекторной деятельности которая существует в природе и как раз эту деятельность сумел объяснить в своей замечательной теории, академик Павлов. Lynx пишет: У большинства дрессировщиков оно вообще не используется в принципе. Самосохранения - да, но не доводить его до поведения избежания, а дать собаке понять правильный выход из ситуации, тогда собака остается активной в работе, ищет правильные пути сама, а не стремиться избежать ситуации, уйти. А я что говорю?! НЕ ДАТЬ УЙТИ( сохранить), А НЕ ВОГНАТЬ В ПОЗИЦИЮ!!! То же самое! Вот мы и достигаем взаимопонимания! Ура! Lynx пишет: Почему сразу "жестокими методами"? А других методов - естественных, правильных, моделирующих ситуацию нету чтоли? Практически любое животное, если ему не уделять внимания, не воспитывать, рано или поздно начнет себя несносно вести в быту или приобретет вредные привычки. Конечно, лучше этого не допускать. Но если такое случилось, но животное в принципе адекватное, уверенное, с выраженными инстинктами, то с ним можно работать. И не "жестокими методами", а нормальными спокойными и последовательными методами. Очень много чего исправляется. А вы ищете легкие пути? Не устраивает животное - отдать? Избавиться? А сесть, подумать, поработать и решить проблему? А настаивать я не буду! СОГЛАШУСЬ! Так просто, взял и высказал свое экстримальное мнение т.к. сам по натуре экстримал во всем.
Елена П.: Vladimirru пишет: Если я правильно понимаю..., разговор идет, в этой теме - о контакте с собакой. А это и есть один из показателей врожденных качеств рабочих линий Да, речь о контакте с собакой. Еще недавно в соседней ветке Вы говорили о том, что собака стала именно собакой из-за древнего контакта с человеком. Мне бы не хотелось, чтобы собака была похожа на белочку из парка, которая взяв орешек с ладошки , убегала по своим делам. Поэтому абсолютно верно было сказано в теме, что правильному контакту с собакой нужно учиться.
Lynx: Vladimirru пишет: Рони Ванденберг очень активно начал ему(проводнику) показывать, как можно выбросить мячик оставляя концентрацию собаки на лице проводника и не совместить внимание собаки, при этом, с движением руки и поворотом левого бедра проводника. Это лишь технические моменты, можно сделать и по другому, оставив внимание собаки на себе. Главное результат, а не методы. Одного и того же результата можно достигнуть разными методами. Vladimirru пишет: Я еще называю это НАВЕДЕНИЕМ "Наведение" в дрессировке - это несколько иное. "Метод наведения" и т.д. Мне кажется, я поняла Вас, но другие могут запутаться в терминологии. Vladimirru пишет: собака в дальнейшем не совмещает выполнение упражнения с инструментом который помогал навести на правильные действия, а совмещала только с командой проводника Это основа любой дрессировки, когда убираются все подсказки собаке и остается лишь реакция на голосовую команду. Мы об этом спорили в самом начале и я вывешивала видеоролик. Елена П. пишет: Мне бы не хотелось, чтобы собака была похожа на белочку из парка, которая взяв орешек с ладошки , убегала по своим делам. Везде важна золотая середина. Мне бы тоже такой собаки не хотелось, но не хотелось бы и той, что настолько зациклена на хозяине, что и шагу самостоятельно ступить не может и на прогулке писает только по команде. Все таки в собаке должно быть "немного дикого зверя", самостоятельного, самодостаточного, уверенного в своих силах, умеющего принимать свои собственные решения без подсказки хозяина и т.д., который и без хозяина или при смене хозяина остается самим собой, личностью, характером, а не полностью "повторяет изгибы тела" нового хозяина, т.е. полностью меняет себя под нового хозяина. Но этой самостоятельности и самостоятельных решений должно быть ровно столько, чтобы собака оставалась полностью под контролем проводника, но не тушевалась, если ей проводник предлагал бы сделать свой собственный выбор.
Елена П.: Lynx пишет: Везде важна золотая середина. Мне бы тоже такой собаки не хотелось, но не хотелось бы и той, что настолько зациклена на хозяине Я с Вами абсолютно согласна, но мы не абстрагируемся, а говорим о конкретной собаке.
Елена Солодкая: Nubira пишет: если бы я вдруг была на твоем месте - просто не мучала бы собаку Предлагаешь сделать из него диванную овчарку? Твои слова очень правильные (и я их помню). И Vladimirru пишет практически то же самое. Юль, если бы он мучался, я бы уже давно приняла такое решение. Ведь следовую и защиту он очень любит и работает с удовольствием. Вся загвоздка в послушании. Мне всё же кажется, что это я где-то ошиблась. До 2007г. я только слышала об ИПО, но не имела о нём конкретного представления. Да плюс ещё проблемная собачка. Хотелось бы уже всё прояснить до конца, чтобы со следующей собакой сделать всё правильно с самого начала. Nubira пишет: а не заставляла бы его делать то, что ему не хочется делать Может я и скажу крамольную вещь... А что, мне нужно было его спросить, что он хочет делать, а чего не хочет? Мне видится, что моей задачей было показать ему, что вместе со мной ему работать классно. Но с этой собакой у меня сделать это убедительно не получилось (видимо, ввиду новизны норматива для меня ). У меня уже был подобный опыт с моей второй сукой, которая сначала совсем не хотела работать, а потом её Сергей Рази взял в свою показательную группу. Если кто-то считает, что я не права, то я с благодарностью выслушаю ваши доводы. ртосфинксы пишет: Чего хотела , то и получила , с Драконом у него прекрасный контакт ,а я на втором месте . Понятно. А у нас как-то задержалась сучечка из одного помёта, и мы стали с ней работать потихоньку. К моменту продажи ей исполнилось 5,5 мес. и она с огромным желанием выполняла с десяток команд. Контакт у нас с ней был суперский. Nubira пишет: Лена - приходи, мы будем рады тебя видеть :) Спасибо, Юль. Дмитрий пишет: Я попробую попросить за Вас Таню Вот спасибо! Только входит ли это в Танины планы? Мне кажется, что нашу проблему лучше решать в индивидуальном порядке. Думается, что сначала надо бы проверить наличие инстинктов и мотивации у моей собачки. Таня в одной из своих тем писала как-то, что очень не любит переделывать собак. Хотя, может быть, это будет не переделка, а доработка. И, вообще, будет ли это интересно участникам семинара?
Т.Алексеенко: Елена Солодкая пишет: И, вообще, будет ли это интересно участникам семинара? Это будет интересно, но не всем . Я думаю, что Вам стоит посетить семинар. Если Вы четко сформулируете суть проблемы, Татьяна Вам поможет однозначно. Удачи.
Vladimirru: Lynx пишет: Все таки в собаке должно быть "немного дикого зверя", самостоятельного, самодостаточного, уверенного в своих силах, умеющего принимать свои собственные решения без подсказки хозяина и т.д., который и без хозяина или при смене хозяина остается самим собой, личностью, характером, а не полностью "повторяет изгибы тела" нового хозяина, т.е. полностью меняет себя под нового хозяина. Но этой самостоятельности и самостоятельных решений должно быть ровно столько, чтобы собака оставалась полностью под контролем проводника, но не тушевалась, если ей проводник предлагал бы сделать свой собственный выбор. Все что вы говорите про "дикого зверя" истинная правда, только с учетом внутреннего мотива "желание работать" для проводника. Если правильно воспитывать собаку(сохранять, а не создавать свое) с ХОРОШИМИ ГЕНЕТИЧЕСКИМИ задатками, то мы получаем очень активную в своих природных инстинктах(мы же ничем эти инстинкты не задавили, мы же только их СОХРАНЯЛИ, при правильной дрессировке) и очень активную в своем "желании работать" для проводника, все по той же причине - мы сумели ПРОБУДИТЬ И СОХРАНИТЬ этот очень необходимый и очень активный мотив, который передавался и передается из поколения в поколение в рабочих линиях собак. Мы сможем получить такую, про которую вы говорите - активную собаку, только благодаря правильному и ТАЛАНТЛИВОМУ РАЗВЕДЕНИЮ - это прежде всего. А правильной дрессировкой, мы сможем только раскрыть и показать все лучшие качества животного, но создать дрессировкой мы ничего не сможем. Как только начнем создавать что-то в собаке сами, получим перекосы именно те, про которые вы и сказали в своем очень правильном посте. В начале этой темы был задан вопрос про контакт с проводником, вот этот самый контакт - НЕ СОЗДАЕТСЯ, а всегда только СОХРАНЯЕТСЯ в общении с ХОРОШЕЙ собакой. А общаться хорошая собака всегда хочет САМА и может даже надоедать своим желанием что-то сделать для хозяина.
КИСС: http://www.ethology.ru/library/?id=331 По поводу пассивной роли человека в формировании н.с. собаки и, пожалуй, о роли стресса в том же. Думаю, что НЕ ТОЛЬКО ОТБОР того, что есть в собаке, помогает развивать породу.
Vladimirru: КИСС пишет: Думаю, что НЕ ТОЛЬКО ОТБОР того, что есть в собаке, помогает развивать породу. С большим любопытством прочитал и получил подтверждение своим мыслям. Спасибо! Теперь о нашем - в работе с собакой мы используем в своих целях(спорт, сдача испытаний, кинологические службы) только ее природные инстинкты(поисковый, добычный), которые не требуют развития, да и невозможно развить эти инстинкты, уровень природных мотиваций дается от природы и культивируется в течении нескольких сотен лет. Эти мотивы можно только стимулировать и СОХРАНЯТЬ при дрессировке, как только вы начнете применять принуждение, в тот же момент собака начнет РЕагировать на принуждение и природная мотивация будет стремиться к нулю, в данном месте в данное время. Такое вам может сказать любой кинолог который работал с собакой по поиску. Да и в защите, если послушание ставить на голом принуждении и игнорировать подкрепление послушания через добычный инстинкт, а только использовать одну агрессию, то и добычная мотивация будет уменьшаться от занятия к занятию. Внутренний мотив "желание работать" для проводника только помогает реализовать с бОльшим эффектом, для человека, возможности собаки в ее природных мотивах, которые собака охотно использует в целях человека и сама от этого получает большое удовольствие и радость. Мышей можно научить нескольким действиям или развить мозг какой-то обогащенной средой, но это же не то совсем, в этой статье не идет речь о природных инстинктах, устойчивость и сила которых закрепляется десятками поколений. Потом, от собаки мы требуем не только хорошую социализацию, а и еще целую цепочку последовательных действий, причем разнообразие и последовательность этих действий может быть очень велико. Такую способность не перенять за два три поколения. Безусловно, собаки которые три, четыре поколения живут в городе, думаю, что имеют некоторое преимущество в социализации, в условиях города, перед своими собратьями из питомников расположенных за городом.
КИСС: Владимир, Вы немного невнимательны. Я как раз и говорила, что без высоких фраз в Ваших постах все, о чем Вы пишете, похоже на "старый" (куда ему до современнейшего ИПО ) МВД-поиск и след. Первично возбуждение (если будет приятнее и понятнее читать, то "возбуждение в центре мотивации"), чем оно выше (без перевозбуждения) - тем быстрее идет обучение и качественнее будет работа, результат . Это самое возбуждение и включает поисковую в работе с запахом, или соц. инстинкт в послушке. Работа начинается без рук, собак работает на том, что в ней есть, заложено природой, и потом идет накопление опыта и мотивации (концентрированного возбуждения и по длительности и по силе)..... Я хочу сказать, что инстинкт - это накопленное. Но накопленние качеств проиходит быстрее, чем Вы пишете. Фоксам более 200 лет, но и сотни лет назад - это были прекрасные норные охотники. Наследуется не опыт, а н.с. собаки. Если Вы работаете с псом - Вы изменяете н.с., меняются пороги возбуждения, торможения, н.с. становится пластичнее. Вот именно это уже передается потомкам. За "просто дрессировкой-научением" всегда идет "тренировка", а треннировка без стресса невозможна. Именно стресс меняет пороги возбуждения-торможения. Кстати к вопросу - почему важны первые месяцы-год жизни собаки в дрессировке: идет формирование гормональной системы, гормонального фона собаки. А все нервные процессы - это гормоны. К чему я это пишу.... Я думаю, важно не только выделять в собаке то, что у нее есть (Ваша точка зрения, Владимир). Важно в этой системе (с поддержанием максимальной мотивации) правильно шевелить-развивать н.с., т.е. с перспективой на будущее - инстинкты собаки. С этой т.з. ДОСААФ-разведение смотрело вперед- все поголовье д.б. пройти и ОКД, и спец курс. Все д.б. "шевелить" н.с. В этом были и свои минусы, но и свои плюсы тоже!
Prosha: Vladimirru , с возвращением! Как поездка? Что нового узнали? Как позанимались? Вы нам между прочим видео обещали Я бы глянула на работу с Энджином в новом месте. Были какие-то проблемы?
Елена Солодкая: Дмитрий пишет: частот такое бывает, когда собака не видит для себя смысла (кайфа/профита/ и т.п.) делать что-то нужное Вам. Это происходит от того, что Вы пропустили (упустили) момент, когда надо показать собаке, что она все сделала классно и ВЗОРВАТЬСЯ как 300 тонн тротила!!! Спасибо, Дмитрий. Мне кажется, что это как раз про нас. Я действительно поначалу не уделяла должного внимания этому моменту, может быть поэтому и имею теперь проблему. Сейчас я уже делаю так, как Вы описываете, и очень надеюсь, что ситуация изменится. Я читала Ваши посты и смотрела некоторые ролики с работой на форуме Вяткиных. Вы тот Дмитрий, который с надеждой по жизни. Меня просто очаровала Ваша открытость и доброжелательность, Вы совершенно не делаете секрета из своих методов. Некоторые моменты я взяла себе на заметку. Спасибо Вам ещё раз.
Vladimirru: КИСС пишет: К чему я это пишу.... Я думаю, важно не только выделять в собаке то, что у нее есть (Ваша точка зрения, Владимир). Важно в этой системе (с поддержанием максимальной мотивации) правильно шевелить-развивать н.с., т.е. с перспективой на будущее - инстинкты собаки. С этой т.з. ДОСААФ-разведение смотрело вперед- все поголовье д.б. пройти и ОКД, и спец курс. Все д.б. "шевелить" н.с. В этом были и свои минусы, но и свои плюсы тоже! Вы все правильно пишите. Особенно про мой метод, именно так я делаю и делал всегда. Скажу больше, я это же увидел и у некоторых ВЕЛИКИХ. Такая методика, абсолютно, не противоречит жизнеобразующей философии в природе. Причем, к этому же приходят все дрессировщики, только кто-то чуть позже или раньше. С собакой нельзя заниматься когда у нее потухшие глаза, всегда должен быть стресс, от самого общения с проводником, но стресс жизнеобразующий - активный. Собака должна учиться "ВЫЖИВАТЬ" рядом с проводником, а не с мячиком. В 14 месяцев ей такая работа начинает так нравиться, что приходится ее сдерживать, чтобы не разорвала на мне одежду от радости встречи и никакой ей мячик не нужен больше чем я сам. А со щенком, вы абсолютно правы, необходимо заниматься и чем раньше тем лучше. Только необходимо очень хорошо наблюдать и ВИДЕТЬ моменты когда щенок только начинает уставать и на 10 секунд раньше наступления у него усталости закончить проигнорировав его самое высокое желание играть с вами. Очень важно само содержание собаки, очень важно ТО чем кормите собаку. Процесс очень целостный и очень интересный.
Елена Солодкая: Елена П. пишет: но мы не абстрагируемся, а говорим о конкретной собаке. Спасибо, Лен, за то, что возвращаете тему на круги своя. Люди, у нас есть три конкретные собаки: у glunya - щенок рабочего разведения 6,5 мес., у dorik - щенок 4 мес., у меня - кобель 3 г. экстерьерник (попал ко мне в 7 мес.). Проблема одна - собаки не стремятся к общению с хозяевами. Можно ли это как-то изменить? Vladimirru пишет: А общаться хорошая собака всегда хочет САМА и может даже надоедать своим желанием что-то сделать для хозяина. Если я правильно Вас поняла, то мы имеем плохих собак, и с этим ничего поделать нельзя? Т.Алексеенко пишет: Если Вы четко сформулируете суть проблемы, Татьяна Вам поможет однозначно. Удачи. Будем надеяться. Спасибо, Тань. КИСС Очень интересная статья, спасибо. В своей новой работе* биологи показали, что умственные упражнения родителей могут сказаться на способностях их потомков. В свете этой фразы очень "логичной" кажется отмена КСУ обязательной дрессировки НО. КИСС пишет: Важно в этой системе (с поддержанием максимальной мотивации) правильно шевелить-развивать н.с., т.е. с перспективой на будущее - инстинкты собаки. Ваши слова вселяют в меня надежду!
Vladimirru: Елена Солодкая пишет: Люди, у нас есть три конкретные собаки: у glunya - щенок рабочего разведения 6,5 мес., у dorik - щенок 4 мес., у меня - кобель 3 г. экстерьерник (попал ко мне в 7 мес.). Проблема одна - собаки не стремятся к общению с хозяевами. Можно ли это как-то изменить? Изменить можно все, только определитесь совершенно точно - для чего вам нужна собака. Для начала необходимо ппосетить несколько разных площадок и посмотреть как решают подобную проблему на этих площадках. Я бы обязательно еще посмотрел на персональную собаку и работу с ней инструктора который позиционируется на этой площадке. Вот как увидите работу инструктора со своей собакой, работу, которая вам понравится, без колебаний "привязывайтесь" к нему и просите чтобы научил вас так же работать с собакой. Постарайтесь поверить всему что он вам скажет про вашу собаку и ваши отношения с ней. Скорее всего он даст радикальные советы и вы выбирите приемлемый вариант. Не верьте тому, кто скажет, что если вы сейчас купите ЭО и пройдя курс обучения пользователя, вы навсегда избавитесь от проблемы с подзывом. Бегите от таких предложений! По интернету невозможно решить эти проблемы с контактом, а проблема есть и не в вас причина. Еще раз могу повторить, что хорошая собака, даже при неудовлетворительном содержании всегда стремится к общению с хозяином и это видно "невооруженным" взглядом, я имел ввиду даже непрофессионалу.
КИСС: Vladimirru пишет: Только необходимо очень хорошо наблюдать и ВИДЕТЬ моменты когда щенок только начинает уставать и на 10 секунд раньше наступления у него усталости закончить проигнорировав его самое высокое желание играть с вами. Елена Солодкая обратите внимание! Всегда заканчиваем на максимуме! И тренировкой стараемся удлинить это время "максимума" эмоции! М.б. для начала собака просто вильнет Вам хвостом.... ловите этот важный момент! ловите эмоцию! У нас был черныш, к-й никак не играл с помошником. Мы нашли, что с далекого пуска она возбужденно бежит...толи на предмет, толи на помошника..... Сейчас эта собака ходит МВД -следа в городе, поставлена через игру с помошником.
glunya: Vladimirru пишет: Вот как увидите работу инструктора со своей собакой, работу, которая вам понравится, без колебаний "привязывайтесь" к нему и просите чтобы научил вас так же работать с собакой не во всех городах есть куча площадок с кучей инструкторов, применяющих разные методики Vladimirru пишет: По интернету невозможно решить эти проблемы с контактом, наверное так оно и есть надеюсь ситуация прояснится с посещением семинара.... хотя там же не видно будет как мы с собакой дома живем и что делаем Vladimirru пишет: что хорошая собака, даже при неудовлетворительном содержании всегда стремится к общению с хозяином а она и стремится .... правда только дома на улице тоже далеко не отходит, правда если у нее что-то есть (палка там или мячик), то поймать ее нереально.. разве только с пременением коронного номера "я пошла домой, а ты тут с палкой сама оставайся" - бежит сразу за мной... ну и собственно команды "ко мне" и "иди сюда" на улице пропали насовсем
Nubira: glunya пишет: а она и стремится .... правда только дома на улице тоже далеко не отходит, правда если у нее что-то есть (палка там или мячик), то поймать ее нереально.. разве только с пременением коронного номера "я пошла домой, а ты тут с палкой сама оставайся" - бежит сразу за мной... ну и собственно команды "ко мне" и "иди сюда" на улице пропали насовсем знакомая ситуация, когда я купила Дена он мог по три часа изводить меня таким образом - палка в зубы и бегает по двору, мило виляя хвостиком. Пару приемов (спасибо Тане) и эту проблему мы решили. Не буду описывать по инету, напишу что то не то еще скажу только что была задействована железная миска и определенный стереотип поведения с моей стороны, которого собака не ожидала Мне кажеться что если собака так себя ведет - это показатель что хозяин для нее не вожак.
Vladimirru: Prosha пишет: с возвращением! Как поездка? Что нового узнали? Как позанимались? Вы нам между прочим видео обещали Я бы глянула на работу с Энджином в новом месте. Были какие-то проблемы? Спасибо! Да вот приехал только 19-го. Жили с Энджином в хорошей гостинице, завтрак включен, за Энджина я платил 15Е в сутки и на этом основании выходил с ним к завтраку, где собирался проживающий контингент(в галстуках, с утренними газетками в руках и чашечкой утреннего кофе на столике). Выходили мы с ним без поводка и я набирал в тарелку пищу, а Энджин в это время с любопытством смотрел на разложенную еду и рассматривал посетителей ресторана. В первый день к нам подошел менеджер и предложил собаку оставить в номере, на что я ему возразил - моя собака заплатила за проживание 15Е в сутки и, на мой взгляд, ЭТО дает ей право передвигаться по отелю вместе со мной везде. Мальчик, был убит "железной логикой" демократично рассуждающего мисью и вызвал более старшего по званию, менеджера. Тот пришел с тремя коллегами и выслушали мое мнение. Затем ОНИ еще минут 15 наблюдали за нами и закончилось все тем - главный по званию, подошел и поздравил меня с владением хорошей собакой и разрешил нам выходить к завтраку все последующие дни. Это была первая похвала которую мой Энджин получил на своей Этнической родине от своего этнического земляка. Мне было очень приятно, особенно если учитывать, что Энджин живет в вольере, в заснеженном поселке, ему 10 месяцев и он НИ РАЗУ В ЖИЗНИ не ездил на лифте и не видел кофемашину.
Prosha: Народ, я предлагаю поделиться всем своим опытом (а то только отдельные личности своим опытом не жалеют делиться ). Кто как работает (буквально пошагово, со щенячества), чтобы добиться от собаки ответного контакта? И с какими проблемами каждый сталкивался (и естественно, как их решал). glunya пишет: не во всех городах есть куча площадок с кучей инструкторов, применяющих разные методики Это верно подмечено
Prosha: Vladimirru пишет: моя собака заплатила за проживание 15Е в сутки и, на мой взгляд, ЭТО дает ей право передвигаться по отелю вместе со мной везде
Vladimirru: glunya пишет: а она и стремится .... правда только дома на улице тоже далеко не отходит, правда если у нее что-то есть (палка там или мячик), то поймать ее нереально.. разве только с пременением коронного номера "я пошла домой, а ты тут с палкой сама оставайся" - бежит сразу за мной... ну и собственно команды "ко мне" и "иди сюда" на улице пропали насовсем Щас скажу! Только не пугайтесь - я бы перестал с ней играть в незнакомом месте и на улицу выходил с голодным щенком. В кармане мешочек с порцией еды. Прогуляв на поводке, я в конце прогулки кормил бы собаку около себя и уводил домой. Через три таких занятия, вы сможите гулять без поводка и собака будет мешать вам двигаться, но это возможно только при условии если у вас хорошая собака с нормальной головой.
Prosha: Vladimirru пишет: Только не пугайтесь - я бы перестал с ней играть в незнакомом месте и на улицу выходил с голодным щенком. В кармане мешочек с порцией еды Вот это уже конкретные рекомендации, а не голая философия Не многие, ознакомившись с ней, поймут какие конкретные действия нужно совершить по отношению к собаке, чтобы "натолкнуть" её на правильное поведение.
Елена Солодкая: glunya пишет: хотя там же не видно будет как мы с собакой дома живем и что делаем Опытный инструктор, глядя на собаку, сумеет определить, как вы с собакой живёте и что делаете. А также, выполняете ли вы его рекомендации или забываете о них... Vladimirru КИСС Прекрасные и конкретные советы. Спасибо вам огромное. Но ребята, вы же разрываете мне сердце! КИСС даёт мне надежду на то, что не всё ещё потеряно, а вы, Vladimirru, её забираете. Vladimirru пишет: проблема есть и не в вас причина. Еще раз могу повторить, что хорошая собака, даже при неудовлетворительном содержании всегда стремится к общению с хозяином и это видно "невооруженным" взглядом, я имел ввиду даже непрофессионалу. Нынешний пёс своим поведением совершенно не похож ни на одну их предыдущих наших собак. Я видела причину в том, что до 7 мес. им практически не занимались. Я чётко осознавала, что некоторые упущенные моменты компенсировать не удастся, но , благодаря правильной работе, смогу добиться неплохих результатов. Я была готова к тому, что моя собака не будет работать с блеском, но совершенно не ожидала, что ему будет неинтересно со мной. Я как то видела работу доберманши, с которой начали заниматься только с 1,5 лет. Просто восторг! Вот именно тогда во мне и зародилось зерно сомнения, только я не могла понять в ком причина - в нём или во мне. Ваш ответ мне абсолютно понятен. Спасибо большое. КИСС пишет: обратите внимание! Всегда заканчиваем на максимуме! Похоже, что здесь кроется моя ошибка, и, может быть, даже не одна. Видимо, я его действительно перегрузила. Принцип работы в ИПО для меня нов, поначалу я больше действовала по старым стереотипам. Сейчас мои методы изменились, но собака уже испорчена, к сожалению. Хотелось бы хоть немного исправить положение, потому и спрашиваю вашего совета. Спасибо Вам. Vladimirru пишет: Затем ОНИ еще минут 15 наблюдали за нами и закончилось все тем - главный по занию, подошел и поздравил меня с владением хорошей собакой и разрешил нам выходить к завтраку все последующие дни. Это была первая похвала которую мой Энджин получил на своей Этнической родине от своего этнического земляка. Prosha пишет: Кто как работает (буквально пошагово, со щенячества), чтобы добиться от собаки ответного контакта? Отличное предложение! Я присоединяюсь к просьбе.
Т.Алексеенко: Елена Солодкая пишет: В свете этой фразы очень "логичной" кажется отмена КСУ обязательной дрессировки НО. Отменили "обязаловку" не потому что дрессировка не нужна, а в целях профилактики массовой продажи дипломов . Кто дрессировал собак, тот и дрессирует. А у нас каждый имеет диплом по IPO, но на элементарные вопросы о выработке навыков ответить не могут . Да и результаты проверок на мутпробе "очень впечатляющие" . Немного отвлеклась от темы .
ЁЛКА : Vladimirru пишет: Через три таких занятия, вы сможите гулять без поводка и собака будет мешать вам двигаться, Я когда своего в дом завожу, он и по дому начинает так ходить, как приклеенный.
savl: Раз замечательный сюжет видел на природоведческом канале - павианы дрессировали собак. И у них свои критерии, нормативы, наверно, есть...Много лет этому развлечению... и протекает у всех по разному. Привет!
Nubira: Т.Алексеенко
savl: С маленьким щенком рецепт Владимира хорошо сработает. А с подростком с сильной добычей врядли. Как только карабин щёлкнет, собачка минут на десять исчезнет из подчинения с палкой в зубах. Дать набегаться, поиграть за укус. Если не страшно - за собственный организм. Поможет, я думаю.
Елена Солодкая: Т.Алексеенко пишет: Кто дрессировал собак, тот и дрессирует. И это радует! Я вообще не понимаю, кому это могло прийти в голову, что можно не дрессировать НО. Это просто враги породы. Т.Алексеенко пишет: А у нас каждый имеет диплом по IPO, но на элементарные вопросы о выработке навыков ответить не могут Точно. Недавно мне знакомая рассказала о разговоре на Птичьем рынке около щенков НО. Вопрос: А их родители имеют дипломы о дрессировке? Ответ: Ну конечно! Вопрос: А какое количество баллов? Ответ: Максимальное! Занавес. Т.Алексеенко пишет: в целях профилактики массовой продажи дипломов Тань, я думаю, что всё равно покупать будут. Ведь такие размноженцы прекрасно знают, что люди хотят щенков от дрессированных родителей.
Vladimirru: savl пишет: Раз замечательный сюжет видел на природоведческом канале - павианы дрессировали собак. И у них свои критерии, нормативы, наверно, есть...Много лет этому развлечению... и протекает у всех по разному. Привет! Умираю со смеха! А если, на чистоту, то я себя так и представляю в контакте с собакой. полностью отвлекаюсь от работы, быта, всего мирского.. Просто смотрю на собаку и общаемся движениями и через глаза, руки. Когда включаюсь в "интеллект", начинаю продумывать сколько новых "слов" выучила собака общаясь со мной. Даже записываю сам для себя чтобы не забыть эти "слова".
Vladimirru: savl пишет: С маленьким щенком рецепт Владимира хорошо сработает. А с подростком с сильной добычей врядли. Как только карабин щёлкнет, собачка минут на десять исчезнет из подчинения с палкой в зубах. Дать набегаться, поиграть за укус. Если не страшно - за собственный организм. Поможет, я думаю. Да этот рецепт не мой, а от самого существования собачьего организма. Он сработает с любой собакой, только может немного увеличить период между кормлениями. Я же говорю, только не пугайтесь, и собака должна быть с нормальной головой, пусть немного и с "маньячным" уклоном, но древнее "призвание"- прийдти к человеку чтобы пожрать, обязательно должно сработать. А вот дальше, уже и можно поиграть с мячиком или с чем там у вас хорошо получается?!
КИСС: Елена Солодкая Расскажу свой пример про сложные ситуации... Правду говорят, что, наверное, всегда хочется по-глупости учиться на своих ошибках. Кисс еще прошлую зиму ходил достаточно солидные следа в городе, в квартале в часы пик. Ходил без поводка сам. Но была у него проблема - периодически на всех легких участках он сильно перевозбуждался (т.к. терьер) и начинал куролесить. Все, что нужно было - это чуть подтормозить пса и продолжить работу (на выборках мы давно подобрали к нему ключик и он искал даже спички). Но беда была в том, что пес никак не мог подтормозиться на следу (скорее это потому, что норник и работает на вот этот самом зашкаливающем возбуждении). После многих проб (мы пробовали все, даже обратные следа - усложнения шли на пользу, но на легких - снова срыв), я решилась использовать послушку на следу( жесткой интонацией, но подкрепленной "достаточно" на ОКД ) ..... Я радовалась, схема работала, пес не тормозился, а только подтормаживался, как я хотела, мы наращивали сложность. Пока... однажды на смене грунта я не" продавила" его. Раз, два,....пес стал реагировать на меня, периодически оглядываться (всего лишь оглядываться, но это уже не след! так и до полного отказа не далеко!). Все прахом, столько труда!!!!! С весны мы вернулись назад, снова болше полугода по крупицам собирали это возбуждение-мотивацию на запах (на следу его д.б. намного больше, чем на меня). Зимой я снова увидела своего Киссика! работая на следу он даже позволил дворняге нюхать себе под хвостом! Это для него-то драчуна!!!!!! Так и шли Кисс по следу, сзади - нюхающая вплотную дворняжка, потом дворняжка отстала и залаяла..... Все остальное, чего не достигли, придет с опытом, главное, что на следу мотивация запаха для него превыше всего! Кстати, Кисс прекрасно работает и когда в посторонних вещах есть вещи хозяина течной суки, и даже, если предудущая собака на выборке- течная сука- пометила участок с вещами, нам место после этого не меняют .... Честно, я уважаю, Кисса за такой характер!!!! ....Думаю, что и послушку м. сделать в том же духе!!!! Удачи всем, у кого проблемы!!!!!!
glunya: КИСС отличная мотивация у собы! завидую белой завистью
Lynx: КИСС пишет: Пока... однажды на смене грунта я не" продавила" его. Раз, два,....пес стал реагировать на меня, периодически оглядываться (всего лишь оглядываться, но это уже не след! так и до полного отказа не далеко!). Это не так страшно как кажется, хотя зависит, конечно от собаки. У меня были отказы на следу, собака просто ложилась и отказывалась идти дальше. Но тогда я просто поторопилась, вышла летом в самую жару и собака "спеклась" на сонлце, просто не могла уже не открывать пасть (дышать) и делала ошибки. Просто надо "доходчиво" показать собаке, что отказ - не выход из ситуации, что в любом случае надо работать дальше.
Елена П.: Елена Солодкая пишет: Люди, у нас есть три конкретные собаки: у glunya - щенок рабочего разведения 6,5 мес., у dorik - щенок 4 мес., у меня - кобель 3 г. экстерьерник (попал ко мне в 7 мес.). Проблема одна - собаки не стремятся к общению с хозяевами. Можно ли это как-то изменить? Лена, можно изменить. Задумайтесь, почему один и тот же мужчина(пример для легкости восприятия, да простят мне эту вольность мужчины )с одной женщиной все свободное время лежит с газетой на диване, с другой- пропадает с друзьями, а с третьей- и ремонт дома делает, и в походы ходит. Потому, что для третьей хочется стараться и делать приятное. Будьте собаке интересны ( иногда непредсказуемы в выдумках), последовательны в требованиях( не "перегибайте палку"), давайте разрядку и т.п.И все это не только занимаясь возле дома, но и на площадке. То, что Вы давали корректировать собаку дрессировщику, мне думается , было неверно. Пусть тренер показывает как нужно поступать на своей собаке, или просто старается объяснить. Удачи!.
Nubira: Елена П. Отличный пост
Vladimirru: КИСС пишет: Но была у него проблема - периодически на всех легких участках он сильно перевозбуждался (т.к. терьер) и начинал куролесить. Обычная проблема и у овчарок. При приближении к углу, где часто, на тренинге, после угла лежит кусочек или при приближении к предмету, где всегда, на тренинге, дают лакомство и отдохнуть. Так же у собаки эти участки считаются легкими и она перевозбуждается. В начальной(базовой ) подготовке у собаки вырабатывают правильную реакцию на воздействия проводника т.к. опять же, в базовом периоде, закладывают собаке в голову, что она ищет не для себя, а для проводника. Хотя и дают полную свободу в поиске, но как только собака начинает УВЛЕКАТЬСЯ и забывать, что она в КОМАНДЕ с лидером и лидер только позволяет ей получить удовольствие от реализации своего инстинкта поиска, ей говорят "тише" и слегка подергивают за поводок. В базовой подготовке перед стартом всегда успокаивают собаку(все это делают по разному), можно в укладке подергивать слегка поводок и как только собака успокоилась и расслабилась, но носом уткнулась в землю где есть следы, дается команда "ищи" и процесс пошел. Постепенно собака совмещает неприятное подергивание с своим состоянием напряжения и учится САМА снимать неприятные ощущения УСИЛЕНИЕМ инстинкта поиска. Все то же самое и в послушании и в защитном разделе, любому - отрицательному воздействию учат в базовой подготовке, а так же учат адекватной реакции(нужной нам как проводнику) и, как правило, отрицательное воздействие только усиливает природный инстинкт и включается внутренний мотив "желание работать" для проводника, этот мотив может пробуждаться только в стрессовой ситуации, а ХОРОШАЯ работа всегда СТРЕСС. Собака и проводник это КОМАНДА, где лидер проводник, но собака держит под контролем ЭТО(лидерство) и в реализации природных мотивов может пытаться оспорить лидерство. Менеджмент конфликта происходит всегда в работе(это и есть тот стресс необходимый для дисциплины в команде), и этот менеджмент осуществляют оба, проводник и собака. Всегда меряются кто сильнее, быстрее т.е. главнее, не в принципе, а В ДАННОЙ РАБОТЕ.
Елена П.: glunya пишет: на улице тоже далеко не отходит, правда если у нее что-то есть (палка там или мячик), то поймать ее нереально.. разве только с пременением коронного номера "я пошла домой, а ты тут с палкой сама оставайся" - бежит сразу за мной... ну и собственно команды "ко мне" и "иди сюда" на улице пропали насовсем Ловить не нужно. Приобретите длинный поводок, или соедините несколько и гуляйте. Подзывая собаку , направляйте её к себе поводком и показывайте игрушку, или лакомство, зажигайте интерес собаки, с Вами должно быть во много раз интереснее.
Vladimirru: Елена П. пишет: Подзывая собаку , направляйте её к себе поводком и показывайте игрушку, или лакомство, зажигайте интерес собаки, с Вами должно быть во много раз интереснее. Не могу не сказать! Самое интересное, в том, что в паре человек собака никто никому не должен - это ошибка. У собак нет чувства долга, а есть желание выжить и нарожать детей. Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке. Собаки не анализируют как люди, а совмещают ситуации, которые становятся условным подкреплением. А уж, будьте уверены, совмещают ОНИ условные подкрепления гораздо быстрее и надежнее чем люди. Поговорите со старыми дрессировщиками и они вам скажут, что для него легче научить собаку чему-то, чем человека. Собака легче обучается каким-то действиям, только она САМА без вашей помощи должна принять решение сделать что-то, пусть даже подойти к вам.
Елена П.: Vladimirru пишет: Не могу не сказать! Самое интересное, в том, что в паре человек собака никто никому не должен - это ошибка Согласна, но это теория. На практике, у этой собаки уже имеется нежелательное поведение, которое нужно исправлять. Никто не отказывает в последовательности дрессировки:сначала поводок в руках, потом на земле, который со временем заменяется на длинную легкую веревочку и т.д.Контакт в нерафинированных условиях ( например, в условиях города) представляет определенные трудности -ошибки нежелательны .Vladimirru пишет: Собака легче обучается каким-то действиям, только она САМА без вашей помощи должна принять решение сделать что-то, пусть даже подойти к вам. Согласна. Но можно наталкивать собаку на принятие решения. Если я работаю с собакой в условиях огороженной территории своего загородного дома, а у нее месяцев в 7-8" гормоны зашумели" , то уверяю Вас, она все-равно и без поводка самостоятельно примет решение подойти, а потом будет это делать в любых условиях весело.
Елена П.: Vladimirru пишет: Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке. Собаки не анализируют как люди, а совмещают ситуации, которые становятся условным подкреплением. А уж, будьте уверены, совмещают ОНИ условные подкрепления гораздо быстрее и надежнее чем люди. Поговорите со старыми дрессировщиками и они вам скажут, что для него легче научить собаку чему-то, чем человека. Не согласна. По Вашей логике собака , хватающая ухватку из рук хозяина, будучи привязанной к столбу, не станет это делать без поводка. С дрессировщиками насколько старыми нужно разговаривать? Те из них, которым легче научить собаку, а не объяснить мне как это сделать, не очень интересны( для меня).
savl: "Видней мужская красота в морщинах!" Говаривал Лопе де Вега, ну, может, не каждый день. Потому выбирайте самых старых. Например меня. Старый конь борозды не испортит - была бы борозда... Ну и мастерство не пропьёшь, ессно, было бы что пить... А на огороженной территории заниматься со щенком - разумно. Привет!
Vladimirru: savl пишет: "Видней мужская красота в морщинах!" Говаривал Лопе де Вега, ну, может, не каждый день. Потому выбирайте самых старых. Например меня.
Елена П.: savl Vladimirru
Елена Солодкая: КИСС пишет: С весны мы вернулись назад, снова болше полугода по крупицам собирали это возбуждение-мотивацию на запах Поучительная история. Мне тоже пришлось начинать сначала отработку некоторых элементов с самого начала. КИСС пишет: Думаю, что и послушку м. сделать в том же духе!!!! Удачи всем, у кого проблемы!!!!!! Мы постараемся. Спасибо! Елена П. пишет: Будьте собаке интересны ( иногда непредсказуемы в выдумках), последовательны в требованиях( не "перегибайте палку"), давайте разрядку и т.п.И все это не только занимаясь возле дома, но и на площадке. Лен, я так и делаю. На площадке я даже больше с ним играю и чаще даю разрядку, чтобы изменить сложившийся негативный стереотип. Наметилось небольшое улучшение, но хотелось бы активизировать этот процесс. Учитывая печальный опыт, я теперь не тороплюсь. Мне понравилась Ваша аналогия. Очень мудро. Елена П. пишет: То, что Вы давали корректировать собаку дрессировщику, мне думается , было неверно. Может и так, но кто же знал, что так получится? Такого не должно быть. На первом семинаре Таня Чернякова тоже показывала мне, как правильно корректировать собаку, но он же на неё не обиделся. Вот посмотрите, как заинтересованно он глядит на Таню после коррекции. Да и я сама периодически корректирую его строгачиком, меня же он не игрнорирует, а только активизируется. Такое изменение поведения я объяснить не могу.
Дмитрий: Елена Солодкая пишет: На первом семинаре Таня Чернякова тоже показывала мне, как правильно корректировать собаку, но он же на неё не обиделся. Вот посмотрите, как заинтересованно он глядит на Таню после коррекции. Любая коррекция должна подразумевать выход из мини-стресса, который собака получила. Если этого не сделать, а предложить ей СРАЗУ ЖЕ опять выполнение задания, то большинство собак может уйти в пассив после этого. Это касается всех разделов в ИПО, да и не только в ИПО. Приучение к коррекции и вообще к механическому воздействию желательно начинать еще со щенячьего возраста. И все время после воздействия предлагать собаке переход в актив. Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей:))). Елена Солодкая пишет: Да и я сама периодически корректирую его строгачиком, меня же он не игрнорирует, а только активизируется Попробуйте сыграть на этом:)) Вообще, мое личное мнение: если вы не сильно торопитесь, то не заморачивайтесь долбежкой норматива. Работайте не над поведением, а над состоянием. И подкрепляйте именно состояние. В этом случае ваше занятие может длиться 2, ну 3 минуты макс. Получили необходимое состояние ( как - не знаю...:), подкрепили его (тоже не знаю как - вам виднее) и радостно убежали с площадки. Это можно и нужно делать и вне площадки. Тут просто убегать может быть некуда:)) Но показать собаке, что вы обрадовались тому, что она находится в нужном Вам состоянии, вы просто обязаны. В правильном состоянии собака будет демонстрировать и правильное поведение. И команды выполнять тоже как следует:)) Спасибо!!
Елена Солодкая: Дмитрий пишет: Любая коррекция должна подразумевать выход из мини-стресса, который собака получила. Если этого не сделать, а предложить ей СРАЗУ ЖЕ опять выполнение задания, то большинство собак может уйти в пассив после этого. Похоже, что это объясняет причину нашей проблемы. Дмитрий пишет: Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей:))). Понятно. Учту это в работе со следующей собакой. Дмитрий пишет: Работайте не над поведением, а над состоянием. И подкрепляйте именно состояние. В этом случае ваше занятие может длиться 2, ну 3 минуты макс. Получили необходимое состояние ( как - не знаю...:), подкрепили его (тоже не знаю как - вам виднее) и радостно убежали с площадки Дим, я сейчас только так и работаю. Уже появился маленький сдвиг. Я никуда не тороплюсь, мне важен результат. Спасибо Вам.
glunya: Vladimirru пишет: Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке. на поводке (хоть на коротком, хоть на длинной рулетке) проблем с подзывом и играми нет...соба то не глупая... она ж видит, что уйти то с поводка не может куда хочет... и что просто полежать погрызть мячик не получится... думаю действительно единственный выход ждать у моря погоды (т. е. сразу подкреплять когда соба сама за чем то подойдет) и так много много зим и лет пока она наконец-то не убедится, что подходить действительно клево
Igor: Дмитрий пишет: Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей Впервые слышу такое
Lynx: Igor пишет: Впервые слышу такое Это называется активизация после коррекции, без этого никуда.
КИСС: Даша! Да, наверное, этого не нужно бояться, и все можно правильно сделать с коррекцией. Мы работаем совсем без рук, и с начала обучения ни одна собак не ушла в отказ. Задача дрессировщика – так подобрать нагрузку, чтобы пес все смог отработать на хорошем концентрированном возбуждении. А тренируют не выход из отказа, а длительность хорошего возбуждения под любыми возможными внешними раздражителями. Не всегда м. учесть все сложности, особенно в городе, но в этом случае, чтобы не гасить собаку, ей помогают. Такая ситуация возникает, н-р, когда на следу остановился автомобиль и греет двигатель. Не всегда молодая собака может самостоятельно принять решение обойти машину и попытаться найти продолжение следа на границе газового облака. В этом плане я соглашусь с Владимиром относительно работы КОМАНДЫ, работают всегда ДВОЕ. Но наша подготовка идет не из соображений, что собака работает для человека. М.б. я что-то неправильно поняла, Владимир? Я принимаю это так: хозяин- это главный и самый сильный раздражитель в жизни собаки( в идеале), но в поиске основной раздражитель – это запах, а если это не ИПО-след, то всегда меняющийся запах чужого человека, а не хозяина. Хозяин всегда может скорректировать собаку на следу…..НО желательно, чтобы собака это сделала САМА. Хозяина д.б. как можно меньше на следу –это работа идеальной поисковой собаки. В нашем случае с Киссом эта пропорция нарушилась – меня стало «слишком много» по отношению к возбуждению на запах, поэтому пес стал оглядываться, реагировать на мои движения, на мой взгляд. Проведите параллель! Посмотрите, как Вы начинаете работать послушку со щенком бесконфликтно. -Как минимум Вы работаете без поводка. -Собака идет к Вам сама. -Вы максимально поощряете проявления социального инстинкта (на следу поискового) и стараетесь, чтобы воздействие было минимальным. Может ли собака так же работать по следу? Почему работать послушку без поводка можно и нужно, почему нельзя ходить след без поводка? Для чего нужен поводок? И какая связь на поводок м. наработаться у собаки? ИПО-след неестественен для собаки, и Вам приходится ЗАСТАВЛЯТЬ ее ходить по Вашим правилам? Или Вы не можете найти подход для максимального раскрытия поисковых способностей собаки, для самостоятельной ее работы? Дополнительные требования, к-е мы хотим видеть в работе на ИПО-следе: максимальная концентрация, четкая работа собаки без пропусков, с минимальными отклонениями от траектории, эти требования также максимально желательны и при работе собаки в городе! Я извиняюсь, что отклонилась от прямой темы контакт с хозяином. Но то, что я попыталась описать, и какие вопросы задала - это очень близко к основной теме. Есть разные пути в достижении цели - с коррекцией или без. Важно, чтобы каждое воздействие на собаку было продумано, и Вы всегда знали для чего Вы это делаете. Внешняя красота и четкость выполнения норматива - это отображение внутреннего состояния собаки. И, Лена, ДмитриЙ, я тоже считаю, что первоначально нужно работать именно над состоянием собаки. РС: Добавлю главный аргумент в пользу работы собаки на следу без корекции. А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след?
Canis: КИСС Почему Вы рассматриваете поводок, как средство конфликта? Разве его нельзя использовать, как помощь? КИСС пишет: А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след? Очень хороший вопрос. Только он не для тех, кто занимается с ИПО.
КИСС: Canis Таня! Не как средство конфликта. Я просто предложила Владимиру подумать, почему можно-нельзя использовать поводок в послушке и для чего он на следу.
Canis: КИСС у меня с Владимиром не сложилось... Поэтому я сути не уловила.
КИСС: Canis Я вне политики. Несмотря на все мои эмоции, мне кажется, что не нужно вмешиваться в выяснение отношений между двумя в-общем здравомыслящими людьми - быстрее конфликт будет исчерпан. Можно тогда я еще раз подниму вопрос про перевозбуждение? Как достичь баланса между мотивацией и концентрацией?
Vladimirru: glunya пишет: думаю действительно единственный выход ждать у моря погоды (т. е. сразу подкреплять когда соба сама за чем то подойдет) и так много много зим и лет пока она наконец-то не убедится, что подходить действительно клево Я же выше советовал- попросту говоря, перенесите утреннее и вечернее кормление на улицу и после прогулки на поводке, только по нужде и никакой игры. Утром и вечером, только на 20-30 минут и в течении трех, ну, для гарантии, четырех дней. И потом покажИтесь НАМ на форуме, расскажите обязательно о результате. Ну, честное слово, как у доктора на приеме.
Vladimirru: КИСС пишет: М.б. я что-то неправильно поняла, Владимир? Я принимаю это так: хозяин- это главный и самый сильный раздражитель в жизни собаки( в идеале), но в поиске основной раздражитель – это запах, а если это не ИПО-след, то всегда меняющийся запах чужого человека, а не хозяина. Хозяин всегда может скорректировать собаку на следу…..НО желательно, чтобы собака это сделала САМА. На следу и в защите самый сильный раздражитель это сама реализация природного мотива,при правильном воспитании, собака любит сам процесс поиска и борьбы с фигурантом - это зов предков и природы. Но есть сложившиеся веками отношения в команде с проводником, которые так же запрограммированны в собаке селекцией, ЭТИ отношения УСИЛИВАЮТ концентрацию в природном мотиве т.е. сам инстинкт становится еще сильнее. Этот внутренний мотив усиливающий природные мотивы в работе с человеком(не природный, а созданный в совместном проживании с человеком) "желание работать" для проводника, не возникнет сам по себе, его возникновение возможно только при отрицательном воздействии на собаку, но подготовка к этому отрицательному воздействию закладывается в базовую работу со щенком. Вы видели мою работу с сукой Айей в послушании, веселое помахивание хвостиком и стоячие ушки при концентрации на глазах и 0 внимания на лакомство - это результат БАЗОВОЙ работы с отрицательным воздействием, причем, собака сама должна научиться снимать воздействие от проводника, сразу скажу ЭО я не использую и поводок так же - только руку и только левую и то только два пальца всего. Эта собака готова для работы с очень сильным отрицательным воздействием, она правильно поймет и это только усилит ее "желание работать" для проводника в любом из природных инстинктов. Я с ней не решаю великие задачи, я просто люблю дрессировку и сам процесс, по этой причине удовлетворен ее послушанием в быту и меня устраивает эта собака как она уже сделана. Выше в посте 234 я описал - как бы делал базовую подготовку в следовой работе и там - собака САМА учится снимать отрицательное воздействие, которое вызывает "желание работать" для проводника и обязательно, УСИЛИЛИТ природный поисковый мотив. Замечу, что в следовой работе, что в послушательном разделе, я делаю ЭТО только в статике, а не в движении. В движении, собака разряжается на само движение и по этой причине, мое мнение, - не полУчится достигнуть того чтобы собака САМА сообразила и начала снимать отрицательное воздействие. Метод, которым я пользуюсь, полностью созвучен с жизнеобразующей философией и заставляет собаку шевелить своими мозгами и Н.Системой(как говорит КИСС, совершенно правильно говорит), а с позиции разведения - собака учится ВЫЖИВАТЬ в условиях РАБОТЫ С ПРОВОДНИКОМ(лидером). А лидер - это не самый страшный и сильный, а самый интересный, быстрый, умный, УБЕДИТЕЛЬНЫЙ, одним словом, к которому и за которым - ХОЧЕТСЯ ИДТИ СОБАКЕ.
Lynx: КИСС пишет: Мы работаем совсем без рук, и с начала обучения ни одна собак не ушла в отказ. Ну а я работаю с руками и ногами , и тоже от коррекции ни одна собака не ушла в отказ, но собака может отказаться выполнять задание или делать неправильно, потому что: 1.не поняла в чем его суть, что ей надо сделать. 2. задание слишком сложное для собаки на этом этапе тренировок, дрессировщик поторопился и перепрыгнул этап. КИСС пишет: А тренируют не выход из отказа И это тоже тренируют, и уровень давления от проводника тренируется, и переносимость коррекции. даже маленького щенка берут за шкирку и поднимают и смотрят реакцию или же дают щенку мяч, а второй рукой поднимают за хвост. КИСС пишет: Не всегда молодая собака может самостоятельно принять решение обойти машину и попытаться найти продолжение следа на границе газового облака. Конечно не всегда и первые разы (от 2 до 5 раз) именно проводник должен дать собаке подсказку, как себя вести. Но постепенно подсказки убирать. Иначе получится так, что собака столкнувшись с трудностью будет поднимать голову и смотреть на проводника: "мама, чё делать?". ЖДАТЬ эту подсказку и отказываться работать самостоятельно. Поэтому тут правило, если ситуация для собаки новая - помочь, если ситуация уже отрабатывалась не раз и все равно собака не справляется - потребовать самостоятельной работы от нее, пусть напряжется, подумает, постарается. ну и не забыть бурно похвалить, если справится. КИСС пишет: А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след? О запахах, как распространяются, как сохраняются и т.д. много написано в советских работах по одорологии. Можно общее представление получить. и потом след ИПО для собаки очень легок, как прямая тропа в чистом поле, ей даже наклоняться не надо, чтобы его пройти, а углы при небольшом ветре собака чует за 10 метров. Мы же хотим от собаки работы нижним чутьем и четкой проработки прааектории - а это больше послушание, а не следовая работа.
Vladimirru: КИСС пишет: Посмотрите, как Вы начинаете работать послушку со щенком бесконфликтно. -Как минимум Вы работаете без поводка. -Собака идет к Вам сама. Вы правильно заметили, спасибо! Он идет в социальном инстинкте к вожаку, слегка сомневаясь в своих еще не совсем усвоенных действиях( предъявляемых требованиях),ушки и хвост говорят нам об этом, но идет быстро и с желанием, самое главное делает, то, что нужно и самостоятельно(без команды) за это получает жгутик, который ему интересен только в комплекте со мной, а если без меня, Энджин бросает его без сожаления и бежит посмотреть мне в глаза. В этой ситуации на ролике с Энджином, при моем выходе из ограниченного пространства к собаке, которая могла бы гулять в другой половине двора, а не ждать меня у двери, моя задача состояла в том чтобы ни одним мускулом на теле или лице не дать надежды на помощь от меня - выживает в природе каждый сам, даже рядом с вожаком. И по этой причине Энджин был весь в сомнениях, я с ним часто такое не делаю. Так, примерно, раз в месяц, а то и в два. А обычно мы играем и работаем с кликером, так же очень немного. Вот в 14 месяцев я вам его покажу и будет с чем, в нашем случае, сравнивать.
Vladimirru: КИСС пишет: Есть разные пути в достижении цели - с коррекцией или без. Важно, чтобы каждое воздействие на собаку было продумано, и Вы всегда знали для чего Вы это делаете. Внешняя красота и четкость выполнения норматива - это отображение внутреннего состояния собаки. В этой фразе я бы сделал акцент вот на чем - гораздо важнее, чтобы собака САМА знала что нужно делать и САМА делала все правильно, а вы только создавали ситуации, позиции, позы для того чтобы сохранить то желание которое в ней было есть и будет, это желание создано давно и далеко до нашего рождения. Наша задача - дать возможность собаке родить высокого качества щенков, ведь мы же сами подбираем ЕЙ пару, взяв на себя великую ответственность за выживаемость вида. Так уж чтобы не опускать глаза, перед плохой собакой неспособной полноценно выживать рядом с человеком как определено природой, нужно чувствовать ответственность и стараться производить здоровых, сильных, адекватных к любой предлагаемой обстановке животных - в этом база. А дрессировка должна так строится, чтобы показать насколько мы промахнулись в своих планах разведения и насколько мы в долгу у этих замечательных существ, которых называют - собаками рабочего разведения.
Vladimirru: Canis пишет: меня с Владимиром не сложилось... Поэтому я сути не уловила. Ну вот, а я только собрался у вас просить уроки мне дать, хотя бы два, три по послушанию. Мы же не ссоримся в форуме, а пытаемся понять друг друга, я это воспринимаю как виртуальный клуб с усложненным способом общения. Мы же не видим друг друга и не можем показать очень подробно какой-то элемент на своей собаке. Ролики, конечно, дают информацию, но далеко неполную. Особенно, что касается состояния собаки.
Canis: Vladimirru пишет: Ну вот, а я только собрался у вас просить уроки мне дать, хотя бы два, три по послушанию. Иронизировать изволите? Я от уроков не отказываюсь. Каким образом их Вам преподать?
Canis: КИСС пишет: Можно тогда я еще раз подниму вопрос про перевозбуждение? Как достичь баланса между мотивацией и концентрацией? Надо пресекать перевозбуждение. А баланс мне кажется нужно достигать между требованием и мотивацией. Тогда появиться концентрация.
Елена П.: Елена Солодкая пишет: Может и так, но кто же знал, что так получится? Такого не должно быть. На первом семинаре Таня Чернякова тоже показывала мне, как правильно корректировать собаку, но он же на неё не обиделся. Это говорит об уровне дрессировщика. У Татьяны есть опыт работы с собакой от которой отказались др. проводники.
Vladimirru: Canis пишет: Я от уроков не отказываюсь. Каким образом их Вам преподать? Только при личной встрече! Я обязательно этим летом буду ездить по семинарам, нужны разные следовые поля и разные взгляды на следовую работу, а уж что подойдет я решу сам. А как вы думаете выживать молодому спортсмену в России, а выживать я люблю!? Еще нужны разные фигуранты и разный взгляд на защиту, а так же необходим хороший тренер по послушанию, я же сам много чего не знаю в спортивной подготовке собаки. Вы то понимаете о чем я... Вот и хочу вас просить!
Vladimirru: Canis пишет: Надо пресекать перевозбуждение. А баланс мне кажется нужно достигать между требованием и мотивацией. Тогда появиться концентрация. Да не надо пресекать ничего, не надо ничего делать. Принцип один у всех ВЕЛИКИХ - Балабановых, Фухсов, Райзеров и т.д. Необходимо подвести собаку так в начальной подготовке, чтобы перевозбуждение от работы в природном инстинкте собака гасила САМА по первому сигналу или команде дрессировщика. Но это делается скрупулезно по крупинкам и только так, чтобы собака САМА снимала отрицательное воздействие своим успокоением и воздействие должно быть адекватное ее перевозбуждению(значит в начальной стадии и перевозбуждение должно быть небольшое). А такое обучение необходимо делать только в статике и начинать с 9-10 месяцев, некоторые начинают еще раньше, но я не рискую и только в обедненной раздражителями обстановке и только в знакомом, для собаки, месте. Работа очень тонкая и всегда есть вероятность опуститься до принуждения, необходимо ВИДЕТЬ момент максимальной концентрации собаки и момент минимальной концентрации. А если, ждать когда кто-то из ВЕЛИКИХ просмотрит ролик и скажет свое мнение, то и получится жалкое подобие на этого ВЕЛИКОГО.
savl: Владимир, думается, всё же, не ждать милостей от природы, но взять их наша задача. Тем более что спорт противоприроден. Вот дельфины или осьминоги – приматы моря, или, там, слоны какие, поиграть – да. Сожрать кого – да. Соревноваться - ни за что. Сама постановка задачи – «сохранять рабочесть», неприродна. Нету у исходных видов «рабочести». Ни у человечьих предков ни у собачьих. Потому, что «рабочесть» подразумевает контактность, которая заменяет дистанцию ухода у нормальных животных, подразумевает межвидовую агрессию, которая заменяет внутривидовую у нормальных животных, которая требует «конценрации» , заменяющей ориентировочный рефлекс у нормальных живоных. Выживают средние особи, сильные быстро погибают в нормальной жизни. А мы хотим, типа, сильных. Это потому, что мы, люди, придумали слова и категории, которые помогают нам воевать с природой. Получение рабочести и есть эта война. В Аватаре Урсулы на-ви видят сны, где нету слов, где только память тела. Память тела запрещает им подчиняться словам. Потому их мир гармоничен. Американский киноАватар потерял эту мысль, по этому непонятно чем люди кошки лучше людей не кошек. Разве, что лес свой ещё не изгадили. Кстати, Ваше «наталкивание», как и программа упоминаемая в голове темы никак не ожидает никаких милостей от собачьего естества, а есть простое пищевое принуждение и искусственная подмена ориентиров у животных. Ничего плохого в этом нет. Может даже лучше верить в доброго справедливого бога с бородой, чем понимать, что у Бога нет ничего человеческого – ни бороды ни, тем более, справедливости. Любые веры равнозначны. Если мы хотим заниматься спортом и увеличивать до бесконечности свои возможности расхода жизненных ресурсов - бог в помощь. Только всё кончается. А если стараться, то очень быстро кончается. И это не гармония, а «колыхание струй и душевредительство». А что поделаешь? Привет!
Vladimirru: savl пишет: Тем более что спорт противоприроден. Вот дельфины или осьминоги – приматы моря, или, там, слоны какие, поиграть – да. Сожрать кого – да. Соревноваться - ни за что. Сама постановка задачи – «сохранять рабочесть», неприродна. Нету у исходных видов «рабочести». Ну прав, конечно прав! Само возникновение пары человек- собака противоестественно и возникновение домашних животных до сих пор волнует умы ученых, никто не знает точно почему эти животные живут с человеком, все только на уровне теории и гипотезы. А мы пожинаем плоды того, что нам оставляют предыдущие поколения. Согласен, что высокие требования в спорте предъявляют высокие требования к корректности и скорости исполнения - это может разнообразить кровные линии в разведении и разнообразить методики дрессировки. Но, все таки, гармония в отношениях есть и она в САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ выбора и в ТОЧНОСТИ подкрепления этого выбора, в точности в самой высшей точке активности( в природном мотиве или в созданном мотиве"желание работать" для проводника) А в самостоятельности, значит в свободе выбора. По этой причине и судится в испытаниях ПОМОЩЬ собаке т.к. любая помощь - это есть принуждение, с точки зрения ВЫЖИВАЕМОСТИ ВИДА и мешает производить более крепкое потомство. А фото, я поставил в интерфейс компа, очень понравилось, особенно пот на светлой стороне. Спасибо!
КИСС: Canis, Даша, Vladimirru, savl! Спасибо вам за ответы, советы!!!!!! Все же баланс создает человек. ..В свое оправдание скажу – многое и мы пытались сделать для снятия перевозбуждения (Даше – неслабо пытались, у фоксов очень сильное возбуждение). Основное, что получилось и легко – уравновешивать состояние внешними факторами (сложностью следа), я же сама под собаку подстроится на следу не смогла, или точнее не всегда смогла. ….И база в статике у нас есть- нет никаких проблем с перевозбуждением на выборках, а были….И на следу мы останавливались и повторяли стереотип, как на выборке, т.е. как мы раньше успокаивали пса….Будем дальше искать…. Мне кажется, и уже давно кажется, что во многих постах пишут об одном и том же, не разбираясь, не уточняя терминологию. Посты пересекаются и с Дашей, и с Татьяной… Владимир создал свое представление о философии и, я извиняюсь, мне приходится по нескольку раз читать ключевые предложения, чтобы понять, о чем идет речь. Но все равно спасибо большое! Вы поддерживаете очень интересную беседу! И, как всегда , мудрый savl! Вообще у меня сложилось такое впечатление. В журналистике есть такой прием, когда для того, чтобы эмоционально «раскрутить» собеседника и подтвердить свою главную мысль, заведомо озвучивается вроде бы противоположная собеседнику, но безапелляционная, точка зрения. В результате Вы и эмоцию получите от собеседника (без этого скучно!), и развернутый ответ-доказательство. А в конце Вы только «удивленно» согласитесь с «чужой» главной мысль, или ….. подведете к тому, что Вы хотели сказать. Упорство Владимира – очень наглядно демонстрирует этот прием….. И все же мне не дает покоя мысль, что собака сама м.снять перевозбуждение. Охотничьих собак тоже учат, но намного большему они обучаются сами при работе по реальному следу. Само желание найти мотив-добычу может быть держит в концентрации возбуждение. М.б. дать собаке возможность наколбаситься и подгаснуть самой? Кстати, вспомнилось, однажды в осеннем лесу Кисс встал на горячий след зайца. Зайца подняла я и издалека видела, как он делал скачки в сторону, запутывая след. След был горячий, но как Кисс тщательно на большой скорости проработал все углы, на к-х заяц уходил в сторону, он буквально втыкался в отсутствие следа по прямой и на максимальной скорости шел дальше!!!!! Ему не хватило общей скорости и опыта (возможно, знай он о спрыгах, начал бы их резать, а так - отработал "углы" ), да и я не дала развиваться возбуждению на след зверя. Но шел очень красиво, а главное - по горячему следу, где он обычно перевозбуждается и "пролетает"!!!! Я незря задала вопрос Владимиру о поводке на следу: КИСС пишет: Не как средство конфликта. Я просто предложила Владимиру подумать, почему можно-нельзя использовать поводок в послушке и для чего он на следу Подумаем?
savl: Управление на следу начинается за час два до следа. Спокойная прогулка, лёгкий завтрак, продолжение прогулки, и как бы невзвнчай - а вот и след! И спокойно, тихо, тихо, как и должно наступать счастливое утро. То же, я думаю и с перевозбуждением в других случаях. Привет!
Lynx: Vladimirru пишет: гармония в отношениях есть и она в САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ выбора и в ТОЧНОСТИ подкрепления этого выбора, в точности в самой высшей точке активности( в природном мотиве или в созданном мотиве"желание работать" для проводника). А в самостоятельности, значит в свободе выбора. Владимир, неужели Вы не понимаете, что согласно Вашей философии ограничивая собаку в еде и кормля ее только на тренировках, Вы полностью лишаете собаку этого самого ВЫБОРА, играя на низшей, основополагающей потребности согласно пирамиде потребностей (Маслоу), задействуя основной инстинкт собаки (самосохранения. поесть - чтобы выжить!), на корню купируя все остальные потребности и стремления животного (свободы, самоутверждения, повышения иерархического статуса и т.д. - если животное банально голодно - оно будет думать только о том, чтобы поесть, а не о "высших материях"). И думаю, Вы прекрасно понимаете, что в такой ситуации собака никуда от вас не уйдет, у нее нет выбора, поскольку только Вы являетесь источником пищи, как бы Вы не обращались с нею. Вы можете ее избивать днями, но если Вы ее также и кормите - она будет оставаться сидеть у порога Вашего дома, как и ее предки. Неужели в этом - философия? Неужели в этом - самостоятельность и выбор?? Не понимаю.
Vladimirru: КИСС пишет: И все же мне не дает покоя мысль, что собака сама м.снять перевозбуждение. Охотничьих собак тоже учат, но намного большему они обучаются сами при работе по реальному следу. Само желание найти мотив-добычу может быть держит в концентрации возбуждение. М.б. дать собаке возможность наколбаситься и подгаснуть самой? Мне очень нравятся ваши вопросы! И знаете чем? Тем что вы сами же и отвечаете на них(... охотничьих собак тоже учат, но намного большему они обучаются САМИ при работе...) и своей вечностью в пространстве! Эти же вопросы задают маститые дрессировщики разведенцам, а те, в свою очередь, эти же вопросы задают дрессировщикам. Понимаете, рабочее разведение собак, далеко не совершенно, по очень простой причине, что пары подбирает человек, а не идет естественный отбор в природе. Да и человек давно оторван от гармонии созданной в природе. Но, все таки, не нужно себя отрывать искусственно и замыкаться только на одном - дрессировке любой ценой одной собаки и искать возможно невовозможное для этой собаки. Гармония в природе заключается в целостности всех процессов - от рождения до умирания особи. Так вот и в разведении рабочих линий и в дрессировке, и в содержании должен присутствовать целостный процесс, а достигнуть этого в человеческом обществе возможно только при полном понимании, осмыслении этой целостности и дружеском общении между заводчиками и дрессировщиками, которых объединяет одна цель - СОХРАНИТЬ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА у собак и любовь ко всему живому и созданному далеко до нашего появления на свет. Замечу, что до меня в этом форуме никто, никогда не поднимал такой вопрос, по этой причине и воспринимается все что я говорю- несколько, агрессивно. Но подумайте, я же это не придумываю, а это есть в Германии, Голландии, Франции и т.д. И никто из дрессировщиков не пытается взять собаку "абы от кого" и потом всю собачью жизнь решать ребусы. Как правило, маститые дрессировщики( и не маститые так же) и есть сами заводчики того типа собак которые необходимы ЕМУ для презентации своего разведения, по средствам своего метода дрессировки. А методы, как таковые, не меняются с 30-х годов прошлого столетия и дрессировщик, каждый для себя сам подбирает, как кубики, эти методы и составляет целостный процесс от А до Я, в зависимости от ОСОБЕННОСТЕЙ данной собаки и ОСОБЕННОСТЕЙ своих требований к позиционированию себя в обществе себе подобных или требований профессиональных в узкой специализации(служба, работа). Вот я взял и сделал свою собаку только на пищевой мотивации, с применением отрицательного воздействия для пробуждения "желания работать" для проводника. Но, гармоничные отношения с собакой строятся только на СВОБОДЕ ВЫБОРА и ТОЧНОСТИ ПОДКРЕПЛЕНИЯ в самой активной точке этого выбора или не подкрепления в самой активной точке этого невыбора. Другого просто не может быть. Такое созвучно и с гармонией в природе, с гармонией в научении какому либо поведению, необходимого для выживаемости вида в целом, а не отдельно взятой особи. Всегда любая особь в природе вольна САМА решать жить ей или умирать, только ОНИ не мыслят, а опираются на свое внутреннее здоровье и чем здоровье лучше тем больше желание жить(жрать, догонять, играть, бороться, делать детей, ростить детей и т.д.). У вашего КИССа не хватает уравновешенности, именно, в сложных ситуациях - когда мотив поиска близко - это есть, и ,что-то, можно сделать дрессировкой, но вы всегда должны знать возможности вашей собаки. Точно так же как и в спорте - если проводник не уверен в том, что собака работает ТОЛЬКО на 85 баллов и начинает суетиться в совершенствании своих методов, то обязательно скатывается до банального принуждения и с большой вероятностью может потерять и эти 85, испортив хороший контакт с собакой. На "ламбарджини суперкаре", не пашут землю в поле. А по поводу поводка с собакой, я придерживаюсь мнения - в послушании вполне возможно сделать собаку без поводка совсем(что я и делаю, с большим удовольствием), вплоть до выхода на большие соревнования. В защите невозможно. В следовой работе - поводок необходим только на начальном этапе, при базовой подготовке, именно, только для того чтобы собака связала самостоятельное желание успокоится и голосовую команду "тише", а подкреплением является сам поисковый инстинкт включенный пищей. После базового этапа, с хорошо уравновешенной собакой генетически, вполне возможно делать любой поиск без поводка, но управляя голосом. А иначе, собака будет уходить в перевозбуждение на отдельных участках т.к. многие задачи, с точки зрения собаки, можно решить гораздо проще, чем требует человек. НО тем неменее, ей обязательно нужно привить любовь к такой технике поиска, которая нужна нам, а "насильно мил не будешь" мы же все это знаем, исходя из этого и приводить к этой любви мы должны собаку очень осторожно, сохраняя все то, чем наградила ее природа, папа с мамой, которых подобрал заводчик и которому мы за что-то говорим спасибо, а за что-то критикуем. И только.., опираясь на самостоятельность выбора собаки в определенных созданных нами же ситуациях(наведение).
savl: Поводок... Куда ж без поводка? Владимир, Вы автопортрет Хальса лучше, чем мой смайлик себе возьмите. Посодержательнее будет. Привет!
savl: Есть у кого - то опыт работы следа без поводка на ИПО 3? Думается мне - хорошо, не больше. Привет!
КИСС: Этим фото больше года, до срыва Кисса. Позже мы научились ходить и в часы пик вечером. Этой зимой после восстановления из-за погодных условий мы не смогли наработать ту же сложность и выдержку. Выходим на след на поводке, но если я вижу, что пес в нужном сосотянии я отпускаю поводок совсем. Не снимать, не фотать не могу на следу: после того срыва пес остаточно м. изредка прореагировать на движение руки, случайный шаг. Поэтому для меня и остается открытым управление пса на следу. Правда, на поводок реакции нет, он привык уверенно тащить туда, куда нужно URL=http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1003/d4/c8cd66e7475b.jpg.html][/URL] URL=http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/1003/f3/cb88191d1593.jpg.html][/URL] URL=http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1003/12/16a76fb649b6.jpg.html][/URL]
КИСС: URL=http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1003/90/5abd001ffdd7.jpg.html][/URL]
Vladimirru: Lynx пишет: Владимир, неужели Вы не понимаете, что согласно Вашей философии ограничивая собаку в еде и кормля ее только на тренировках, Вы полностью лишаете собаку этого самого ВЫБОРА, играя на низшей, основополагающей потребности согласно пирамиде потребностей (Маслоу), задействуя основной инстинкт собаки (самосохранения. поесть - чтобы выжить!), на корню купируя все остальные потребности и стремления животного (свободы, самоутверждения, повышения иерархического статуса и т.д. - если животное банально голодно - оно будет думать только о том, чтобы поесть, а не о "высших материях") Ну горе с этим экстрималом! Да где же я говорил, что необходимо морить голодом собаку, для достижения своей цели. Можно вполне нормативно кормить собаку два раза в день, но только после занятий послушанием или следовой работой. Пищевой инстинкт - это всего лишь природный мотив(инстинкт), он может быть сильным, средним, слабым. Вы когда до сыта наедаетесь за столом, часто непротив съесть еще конфету или фрукты. Вот это и есть проявление пищевого инстинкта на эмоциональном уровне т.е. проявление некоторой психологической зависимости, а не физиологическая потребность. Причем, я предлагаю такой метод - кормить только после занятия, не на всегда, а только до появления стойкой зависимости - поработал, теперь расслабься и поешь. Затем идет процесс дальше и мы приучаем собаку не реагировать на лакомство в руке или чашку у лап собаки. Вот после этого этапа, можно кормить собаку в любом месте и в любое время т.е. наша цель достигнута - отношения сложились. И ничего я не купирую, а только утверждаю, как вы говорите - иерархические отношения, а свободы выбора никто не лишал собаку, она же не такая голодная, а только ест после занятий в этот же день. Вы же предлагаете играть с собакой, с мячиком, только на площадке для послушания. Вот это все из той же серии - вы добиваетесь некоторой психологической зависимости действий собаки от проявления добычного инстинкта, строите на этой зависимости базовое послушание. Я, честно, думал вы это знаете давно..
КИСС: Думаю, что неважно на поводке собака работает хорошо, или без. Мы подстаривались под Кисса. Однако инструктор по своему опыту говорит, что чаще всего срывы бывают при работе без поводка. Не может пес всегда ходить идеально,задача проводника - влвремя подкорректировать собаку.
Vladimirru: savl пишет: Владимир, Вы автопортрет Хальса лучше, чем мой смайлик себе возьмите. Посодержательнее будет. Привет! Я просто обалдел от глубины этого фото, буду смотреть теперь на рабочем столе в компе. Мне пот очень понравился. Уж очень выразителен и к месту в меню рабочего стола.
Canis: КИСС пишет: Этим фото больше года, до срыва Кисса. Я так и не поняла, что за срыв и что за проблема у Вас?
Lynx: Vladimirru пишет: Да где же я говорил, что необходимо морить голодом собаку, для достижения своей цели. Морить не надо. достаточно ограничить в еде, когда миска не стоит у собаки постоянно - когда хочу, тогда ем. Она ест только тогда, когда ВЫ ей позволите. Например так: Vladimirru пишет: Можно вполне нормативно кормить собаку два раза в день, но только после занятий послушанием или следовой работой. Vladimirru пишет: отношения сложились Не отношения сложились, а собаку поставили в такие условия, которые она вынуждена была принять. Это обычная дрессировка, здесь нет жизнеутверждающей философии. Мы просто добиваемся от животного того, что хочем МЫ, ставя его в те или иные условия и ограничивая его в том или ином. В этом нет ничего плохого, человек дрессирует многие виды животных (собак, лошадей, верблюдов и т.д.) для своих целей (не всегда гуманных) и животные служат, потому что у них нет выбора, только человек их кормит и поит. И эти отношения сложились уже испокон веков. Для эксперимента возьмите воловленное в лесу дикое дивотное и попробуйте его обучить чему-либо. Vladimirru пишет: Вы же предлагаете играть с собакой, с мячиком, только на площадке для послушания. Я пока еще ничего не предложила. отношения можно выстроить и в социальном инстинкте, не затрагивая ни пищевой, ни добычный. Это - привязанность к хозяину, желание следовать за ним, желание быть членом стаи и т.д. Но вы же не пишете об этом, а говорите конкретно о работе на пищевом инстинкте. В этом связи нет никакой разницы - используете вы пищевой или добычный.
Canis: Vladimirru , Вам надо присудить отдельный приз за самые поэтические ответы в форуме!
Vladimirru: Lynx пишет: В этом нет ничего плохого, человек дрессирует многие виды животных (собак, лошадей, верблюдов и т.д.) для своих целей (не всегда гуманных) и животные служат, потому что у них нет выбора, только человек их кормит и поит. И эти отношения сложились уже испокон веков. Для эксперимента возьмите воловленное в лесу дикое дивотное и попробуйте его обучить чему-либо. Я посто так представляю процесс дрессировки в целом и именно только с собакой. Так как все иерархические отношения с собакой строятся на ее основных потребностях. Потом, как мне показалось, что пища - это основной источник поддерживающий жизнь в животном и будет доходчивее для собаки, если базу в отношениях мы построим на пищевом инстинкте. Сразу скажу, для меня это так же был эксперимент с моей собакой, но могу спорить, что социальный контакт получился замечательный. А что касается диких животных, поговорите с дрессировщиками из цирка и они вам расскажут какой огромный труд они вкладывают в социализацию эти животных хотя бы в условиях арены цирка и закулисья. 95% всей совместной деятельности с этим животным уходит только на социализацию и то, в углах арены всегда стоят рабочие со шлангами и ветеринар с сильнодействующим снотворным. Это ни что иное, как опять продукт желания человека что-то сделать по своему и перебороть, победить данное животное в данное время. К тестовому нормативу ИПО, такая дрессировка не имеет никакого отношения, а к разведению рабочих собак тем более.
Vladimirru: Canis пишет: Вам надо присудить отдельный приз за самые поэтические ответы в форуме! Спасибо! Я стараюсь быть занимательным для вас!
Vladimirru: Lynx пишет: Я пока еще ничего не предложила. отношения можно выстроить и в социальном инстинкте, не затрагивая ни пищевой, ни добычный. Это - привязанность к хозяину, желание следовать за ним, желание быть членом стаи и т.д. Но вы же не пишете об этом, а говорите конкретно о работе на пищевом инстинкте. В этом связи нет никакой разницы - используете вы пищевой или добычный. Все, я ухожу в моностырь! Даша, вы не понимаете ЦЕЛОСТНОСТЬ мироздания. Всегда есть законченность в любом всплеске энергии, для животного, пусть даже собаки, ппроцесс жизнедятельности за день не может закончится только покоем на мячике. Вы все равно, увидите ее морду направленную к чашке, а не на ваши, я уверен, очаровательные глаза.
полная версия страницы