Форум » » Контакт с хозяином » Ответить
Контакт с хозяином
glunya: Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория. Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей... если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается ) На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует В общем не знаю я что делать... Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто? Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться... Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна
Nubira: ...странные слова про "тупую скотину" - тут разве кто то говорил в таком тоне? И как то неуместно сравнивать выставки и дрессировку...
Елена П.: Nubira Тема про контакт? Почему с шоу dorik пишет: однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком. Nubira пишет: ну это конечно да.
Nubira: Елена П. Хорошо начнем с нуля. И в чем противоречие?
Елена П.: Nubira В контакте с хозяином. Шоу не контактны?
Nubira: ...это зависит от очень многих факторов. Собаку со слабыми инстинктами достаточно легко загубить, в частности ее мотивацию работать. ИМХО в первую очередь это зависит от качества самой собаки.
Елена П.: Nubira Спасибо .
Vladimirru: Елена П. пишет: А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок? Только вытащить"тупую скотину"из вольера и на стадион? Пройдет первой, или последней- не важно? Если смотреть по стандарту, то не должно быть рабочих или шоу собак. А если смотреть по реалиям которые складываются людьми(не собаками), то получается именно так как вы говорите. Но замечу, что это получается по причине - людей которые не хотят отбирать собак по рабочим качествам достаточно много и, в тоже время есть люди, которые видят в собаке ее изначальное предназначение - это работа для человека, а если отказ от работы, то НИКАКОГО разведение для потребности человека. Мы живем в мире, где рабочие качества собак востребованы гораздо меньше, чем презентация внешнего вида. По какой причине?! Пусть каждый сам додумает эту мысль. Я только вчера приехал из Бельгии, был на площадке в Люмине, где тренируются аж три Чемпиона мира, много говорили о рабочих качествах, только там не считают ЭТО проблемой. А говорят очень просто - есть люди которым нравится дрессировка и спорт с собакой и есть люди которым нравится выставка. Ни те ни другие не заморачиваются по поводу вычисления колличества выставочных особей или рабочих особей, а просто берут щенков из проверенных кровных линий и только для своих узких целей. Таковы реалии!
dorik: Елена П. пишет: А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок? Нужны, но излишняя зацикленость на хозяине часто даже мешает в ринге.
dorik: Выставки от спорта очень далеки и там, и там нужно достаточно много работать на высокий результат, но работа проводится очень разная и разные требования.
Vladimirru: Igor пишет: Vladimirru с вами можно согласиться, только вот порой терпения не хватает ждать А не надо ждать! Берите и занимайтесь от всей своей души, а уж насколько вы будете УБЕДИТЕЛЬНЫ для своей собаки, это покажет сама собака. Смотрите на собаку и старайтесь ее УВИДЕТЬ и понять - в этом и есть весь интерес и азарт дрессировки по современным методикам. Понимаю, что многие скажут - сейчас такие технологии, что из говна можно слепить конфетку. А вот, и не соглашусь! Совсем из говна и не получится слепить... Есть некоторые качества, которые можно визуально улучшить относительно норматива, но далеко не ВСЕ.
Елена П.: Vladimirru Владимир, спасибо, что откликнулись. Для меня собаки по рабочим качествам делятся на хороших, средних и плохих, но это другая тема, не будем отвлекаться.
Елена П.: dorik пишет: Нужны, но излишняя зацикленость на хозяине часто даже мешает в ринге Не будем говорить про излишества. Тема вот об этом: Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной.
Ольга Вартанян: Елена П. Нисколько не сомневаюсь в том, что вы ПРЕКРАСНАЯ, но у нас на форуме принято представляться в теме: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000754-000-0-0-1268511819 и заполнять профиль достоверными данными. Заранее благодарю за то, что будете придерживаться правил форума. Приятного общения!
Елена П.: Ольга Вартанян Извините, но это моя фамилия У меня профиль заполнен, в отличие от других членов форума.Может мне его сразу покинуть, будучи еще в новичках?
Ольга Вартанян: Практически у всех участников форума профили заполнены. С теми, кто этого не делает - работаем. И где вы увидели просьбу покинуть форум? Если не трудно, расскажите немного о себе в теме "Персоналии", ссылка в моем предыдущем сообщении. Благодарю!
Vladimirru: Елена П. пишет: Для меня собаки по рабочим качествам делятся на хороших, средних и плохих, но это другая тема, не будем отвлекаться. Если я правильно понимаю..., разговор идет, в этой теме - о контакте с собакой. А это и есть один из показателей врожденных качеств рабочих линий. По моим наблюдениям со своими собаками и наблюдению за другими владельцами и их питомцами, хочу утверждать, что контакт с хозяином неразрывно связан с врожденным внутренним мотивом "желание работать" для человека. В 2-3 месяца у всех щенков действует внутренний мотив - следование за человеком или за кем-то из своих сородичей. Наступает 5 месяцев и многие собаки начинают вести себя по разному - у одних "следование" за проводником пропадает совсем и очень многие владельцы задумываются о контакте со своей собакой. А, часто, особенно с рабочими линиями овчарок, совершенно нет проблем с контактом т.е. нет проблем с подзывом. Собака бегает очень заинтересованно исследует новую территорию и постоянно, с интервалом 5-10 сек оглядывается на проводника. Я не учил своих двух собак команде "комне" на прогулках, просто в этом нет необходимости. Они совершенно уверенные в себе и всегда очень темпераментно и позитивно исследуют новую терририторию, но при первом требовании подбегают очень быстро и охотно. Такими они рождены, а не сделаны мной. Хотя, конечно, я иногда подкрепляю подбег кусочком лакомства, но только иногда и никогда не прикладывал никаких усилий для того чтобы НАУЧИТЬ(как-то специально, по методике) своих собак подбегать комне.
dorik: Vladimirru
sobakovod: Vladimirru пишет: но при первом требовании подбегают очень быстро и охотно. Такими они рождены, а не сделаны мной. a esle koshke ele belke ?
КИСС: Очень хочется верить в то, что рождаются такие служебники...... Потому что мы рождены, чтобы драться, драться и......И это качество невозможно выбить ничем, поверьте. Мы управляемы, мы в полете-прыжке ляжем, но снова зашиты.....Я просто хочу, чтобы мой пес умер своей смертью - на данный момент это моя философия... По этому поводу у меня возникла мысль - а почему Вы так боитесь этот самый служебный, социальный, инстинкт поддавить, нарушить, если он выраженный и сильный?????? Поддавить там, где это необходимо? В природе все "тупые особи", к-е не рождены с социальным инстинктом, и со слабыми другими инстинктами просто погибают. Мы же тянем в разведение и оберегаем от всех опасностей всех!!!!! Вы же не готовы с малышом -щенком без поводка пойти гулять по ожиленным улицам? Прекрасный естественный отбор - кто не будет абсолютно зациклен на хозяине, тот...сам виноват! До глупого абсурда м. возвести любую философию! Владимир, Вы пишите интересные вещи, м.б. правильные вещи. Но Вы всем остальным в вину ставите их сп-б приспособиться к окружающей действительности. Где-то у Вас промелькнула такая мысль, что у каждого своя гармония, и savl писал на эту тему.... А если нету у моей собаки этого сильного социального инстинкта - Ну, не дал мне Бог такую собаку. Мне что отправить ее на съедение или отпустить под колеса авто? У Гаррет есть самое главное в статье: она граммотно предлагает вариант решения проблемы. Она пытается объяснить нулевому дрессировщику - в чем их проблемы (и собаки, и дрессировщика). Вы же утверждаете, что у пса все есть!!!! Да многим не жарко-не холодно от этого, проблема все равно остается! ..... В конце концов, ведь важен ПУТЬ, а не результат. Пусть каждый пройдет свой путь!
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: но далеко не ВСЕ. Угу. Особенно в плане защиты, в которой вы, по вашему признанию, не сильны.
Фая91: Елена Солодкая пишет: Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, У меня похожая история!Моя собака до 7 мес просидела в толпе собак в вольере гос.питомника.Ни ошейника,ни поводка,ни улицы,ни общения с людьми не знала!Только собаки!Что конечно сказалось на ее жизни!Ей сейчас 4 года,обучена,работает по поиску.Но не контактна так и осталась!Все команды выучила быстро,но на противном методе,строгач.Т.к.лакомство не брала,хоть что давай!Играть не играла,на мячики и т.п.игрушки равнодушно смотрела!вот и обучай такую!Что хочу сказать.сильно сказалось это тюремное выращивание!
Елена Солодкая: Lynx пишет: Значит в принципе собака любит работать, просто на послушании что-то не так делаете, неправильные связи образовались. Похоже на то. Только хотелось бы понять, что я сделала не так. Ведь мы работали под наблюдением инструктора и старались выполнять все его указания. Но в какой-то момент собака отказалась работать послушку. Начали всё сначала. Стал снова работать, только очень вяло, без желания. В то же самое время, след и защиту работал с большим интересом и желанием. Lynx пишет: Так не бывает, он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Даш, я, конечно, не так сильна, как ты, в формулировках, но мне кажется, что ты говоришь о приобретении жизненного опыта собакой по мере её взросления. Я же имела в виду дрессировку собаки. dorik пишет: Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант. Согласна с Вами. Но у нас о спорте речь не идёт, хотя, если бы с послушкой дела были получше, то можно было бы выступить на каких-нибудь местных маленьких собревнованиях. Меня интересует контакт с собакой, т.к. я вижу, что наши отношения далеки от идеала и хочу разобраться в причинах. Эта собака у нас не первая, а вот с такой проблемой столкнулись впервые. dorik пишет: Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике. Давайте вернёмся к началу темы. Вы и glunya написали о том, что собаки не стремятся к контакту с вами, а вполне себе спокойно развлекаются сами. Моя собака делает то же самое. Получается, что данные ваши слова относятся не только ко мне, но и к вам с glun-ей. В чём же состоит наша общая вина как проводников? Дмитрий пишет: Надеюсь, Таня Чернякова "разрулит" проблему. Очень хотелось бы. Но для этого она должна увидеть собаку. В анонсе же семинара говорится: Для достижения поставленных целей семинара мы вынуждены во время регистрации произвести отбор собак. В первую очередь возможность участвовать будет предоставлена собакам с высоким уровнем мотивации. А вот с уровнем мотивации у нас как раз проблема. Нас вряд ли выберут. Nubira пишет: считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. Юль, полностью с тобой согласна. И как раз в этом мне нужна помощь: я самостоятельно не могу понять - Жаня не хочет работать или не может. Ты мне можешь чем-то помочь в этом вопросе? Дмитрий Vladimirru КИСС Спасибо, что высказали своё мнение. Очень интересно.
Елена Солодкая: Фая91 пишет: У меня похожая история! Спасибо. Действительно, похожая. Я в одной умной статье читала, что, если щенок с 3-х до 5-ти мес. органичен в общении с человеком, то это будет сказываться на его поведении всю оставшуюся жизнь, и восполнить упущенное уже невозможно. Фая91 пишет: Но не контактна так и осталась! Печально... Я за многие годы так привыкла к собачьим эмоциям, что никак не могу смириться с таким сдержанным поведением. Когда я прихожу домой, то кот с мурлыканьем бежит меня встречать, а пёс лежит на своём месте и только смотрит и водит бровями. И только после моих слов "А где же моя собака?" он лениво встаёт, потягивается, пару раз вильнёт хвостом и идёт засовывать голову мне подмышку. Вот такая у нас любовь. Что-то мне подсказывает, что он вряд ли изменится. И Ваши слова тому подтверждение.
Nubira: Елена Солодкая пишет: Юль, полностью с тобой согласна. И как раз в этом мне нужна помощь: я самостоятельно не могу понять - Жаня не хочет работать или не может. Ты мне можешь чем-то помочь в этом вопросе? я - нет Но если бы я вдруг была на твоем месте - просто не мучала бы собаку...проводила бы время в прогулках и общении, а не заставляла бы его делать то, что ему не хочется делать. Ведь это, Лена, твое желание - а не его, я уже тебе это говорила
ртосфинксы: Печально... Я за многие годы так привыкла к собачьим эмоциям, что никак не могу смириться с таким сдержанным поведением. Когда я прихожу домой, то кот с мурлыканьем бежит меня встречать, а пёс лежит на своём месте и только смотрит и водит бровями. И только после моих слов "А где же моя собака?" он лениво встаёт, потягивается, пару раз вильнёт хвостом и идёт засовывать голову мне подмышку. Вот такая у нас любовь. Что-то мне подсказывает, что он вряд ли изменится. И Ваши слова тому подтверждение. У меня был такой кобель , складывалось ощущение , что он вообще радоваться не умеет . Но........этот кобель был готов за меня и в огонь и в воду в прямом смысле . Меня очень напрягало , что он такой скажем мягко неактивный в выражении чувств . Кстати годам к десяти Геракл научился вилять хвостом и даже немного тереться о ноги ! Кстати говоря работал он отменно , соревнования обычно выигрывал , да и с послушкой проблема единственная была-скорость выполнения. Сейчас у меня гиперконтактные собаки все , кроме младшего .что, если щенок с 3-х до 5-ти мес. органичен в общении с он как раз рос у меня на продажу , но по стечению обстоятельств остался. В общем до 5 месяцев я на него внимания мало обращала ( чтоб не привязался ), его воспитывал старший брат Дракон. Чего хотела , то и получила , с Драконом у него прекрасный контакт ,а я на втором месте . Сейчас ему 5 лет , брата слушается беспрекословно !
Vladimirru: КИСС пишет: Очень хочется верить в то, что рождаются такие служебники...... Потому что мы рождены, чтобы драться, драться и......И это качество невозможно выбить ничем, поверьте. Вы знаете, рождаются! Только поймите, что мы говорим о тестовом нормативе(неважно каком ИПО, КНПВ, МОНДИО и т.д.), который призван, прежде всего, ОТБИРАТЬ сильных в природных инстинктах и не менее важная задача(скорее более важная), чтобы все что хочется сделать собаке в природном инстинкте должно делаться для человека(проводника). Все что мы делаем в дрессировке, должно ПРОБУЖДАТЬ, СОХРАНЯТЬ то.., что создано давно до нас. КИСС пишет: а почему Вы так боитесь этот самый служебный, социальный, инстинкт поддавить, нарушить, если он выраженный и сильный?????? Поддавить там, где это необходимо? А кто вам сказал, что этого ненужно делать. Я вам скажу больше - это необходимо делать!. Только обратите внимание на то КАК ДЕЛАТЬ! Опять же делать не нарушая общую гармонию созданную природой(сохраняем, а не делаем). А ЭТО возможно только так - в первой ступени воспитания мы создаем на основе природных инстинктов и внутреннего мотива(созданного человеком) "желания работать" для человека - модель поведения(неважно в защите или в послушании), здесь в этой модели совсем не используется ПОВЕДЕНИЕ ИЗБЕЖАНИЯ(мотив который дан собаке вторым, альтернативным пищевому, добычному инстинкту т.е. + и -, которые природа всегда гармонично дает в управление выживаемостью, любому живому существу). Затем приделываем третий мотив - поведение избежания и вот здесь и начинается настоящая дрессировка, только с позиции - НЕ ДАТЬ ВЫЙТИ ИЗ ИЗУЧЕННОЙ ПОЗИЦИИ. Заметьте, НЕ ВОГНАТЬ, А НЕ ДАТЬ ВЫЙТИ. Например, собака сидит в ОП, пробегает течная сука - вы даете команду"рядом" и если собака срывается, то у нее затягивается удавка из строгого ощейника, не вы дергаете рукой, а удавка сама затягивается на шее у собаки, в результате ЕЕ НЕПРАВИЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Собака, опираясь на предыдущее наученное поведение и активное генетически обусловленное "желание работать" для человека, очень быстро возвращается в ОП, абсолютно в рабочем и ОЧЕНЬ АКТИВНОМ состоянии позволяющем продолжать работу(нужную для человека) на более быстрых скоростях. КИСС пишет: Вы же не готовы с малышом -щенком без поводка пойти гулять по ожиленным улицам? Прекрасный естественный отбор - кто не будет абсолютно зациклен на хозяине, тот...сам виноват! Не пытайтесь меня представить жестоким! Я такой же человек как и вы и имею жалость к слабым и беззащитным. Где-то я читал или слышал такое - в крестьянских дворах в Германии, когда рождались щенки, то крестьянин совершенно не следил за процессом выращивания, а только в один из дней обращал внимание на то, что один или два щена постоянно начинали крутиться возле него, когда тот что-то делал во дворе. Вот эти щенки и представляли для него некоторый интерес как перспектива в дальнейшей совместной работе. А остальных щенков, он раздавал соседям или детям на потеху. Так вот, смотрите, эти щенки не умирали, а приносили потомство т.к. они нравились другой категории людей - желающих реализовать свою нерастраченную любовь и ласку на животном. Вот так и произошло разделение породы и не только в Немецкой овчарке. Да,я же не утверждаю, что кто-то прав или виноват( я не меряюсь, ни чем), я только стараюсь быть УБЕДИТЕЛЬНЫМ в том, что для сохранения рабочих качеств необходимо СОХРАНЯТЬ, А НЕ СОЗДАВАТЬ что-то свое. Все уже создано до нас и наша задача, только УВИДЕТЬ и СОХРАНИТЬ. А для всего ЭТОГО необходимо правильно дрессировать в тестовых нормативах. Вот и всего лишь!
Nubira: Елена Солодкая пишет: А вот с уровнем мотивации у нас как раз проблема. Нас вряд ли выберут. ой, только увидела. Лена - приходи, мы будем рады тебя видеть :)
Vladimirru: КИСС пишет: Но Вы всем остальным в вину ставите их сп-б приспособиться к окружающей действительности. Где-то у Вас промелькнула такая мысль, что у каждого своя гармония, и savl писал на эту тему.... А если нету у моей собаки этого сильного социального инстинкта - Ну, не дал мне Бог такую собаку. Мне что отправить ее на съедение или отпустить под колеса авто? Надеюсь, в предыдущих постах я про это уже говорил. Скажу еще раз, используя алгоритм, я не хочу никого обидеть и говорю обобщая - не заставляйте свою собаку делать, то что ей не хочется и не свойственно. Наслаждайтесь общением с животным таким какое оно есть. Если животное невыносимо в быту или стало вас раздражать - отдайте в хорошие руки или в приют. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке и не пытайтесь на этом еще и заработать на жизнь(ИМХО).
Nubira: Vladimirru пишет: Наслаждайтесь общением с животным таким какое оно есть. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке и не пытайтесь на этом еще и заработать на жизнь(ИМХО). Золотые слова
Lynx: Vladimirru пишет: Например, собака сидит в ОП, пробегает течная сука - вы даете команду"рядом" и если собака срывается, то у нее затягивается удавка из строгого ощейника, не вы дергаете рукой, а удавка сама затягивается на шее у собаки, в результате ЕЕ НЕПРАВИЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Собаке абсолютно все равно, дернули ли вы ее или она сама наткнулась на строгач, поверьте :)) Главное другое - с чем собака свяжет это воздействие. Vladimirru пишет: здесь в этой модели совсем не используется ПОВЕДЕНИЕ ИЗБЕЖАНИЯ У большинства дрессировщиков оно вообще не используется в принципе. Самосохранения - да, но не доводить его до поведения избежания, а дать собаке понять правильный выход из ситуации, тогда собака остается активной в работе, ищет правильные пути сама, а не стремиться избежать ситуации, уйти. Vladimirru пишет: Если животное невыносимо в быту или стало вас раздражать - отдайте в хорошие руки или в приют. Не пытайтесь жестокими методами(принуждением) показать то чего нет в вашей собаке Почему сразу "жестокими методами"? А других методов - естественных, правильных, моделирующих ситуацию нету чтоли? Практически любое животное, если ему не уделять внимания, не воспитывать, рано или поздно начнет себя несносно вести в быту или приобретет вредные привычки. Конечно, лучше этого не допускать. Но если такое случилось, но животное в принципе адекватное, уверенное, с выраженными инстинктами, то с ним можно работать. И не "жестокими методами", а нормальными спокойными и последовательными методами. Очень много чего исправляется. А вы ищете легкие пути? Не устраивает животное - отдать? Избавиться? А сесть, подумать, поработать и решить проблему?
полная версия страницы