Форум » » ОКД-ЗКС » Ответить
ОКД-ЗКС
Nubira: ...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи? У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?
Шмайссер: шрэчка пишет: Подзыв с места на соревнованиях обычно только жестом,посыл на место только голосом,но опять же,могут быть варианты... у нас на соревнованиях этот навык два раза исполнялся: раз туда-обратно по голосу и раз - по жесту... Olga Sukonnikova пишет: И почему собака так радостно бежит обратно к месту? Что Вы ей там наобещали? не знаю, что обещал Igor, а я своему выкидывала мяч, причем, кидать надо было за собаку... за пару подходов усвоил, а потом только шло увеличение расстояния... http://www.youtube.com/watch?v=P5OpcbRR9a4
Igor: Olga Sukonnikova пишет: А сколько ушло времени на подготовку, чтобы получилось такое качество? В 9 месяцев он уже так мог, а шлифуется это постоянно, бывают спады скорости и приходится возвращаться на шаг назад.Olga Sukonnikova пишет: Что Вы ей там наобещали? Ключ от квартиры
Igor: Шмайссер мне понравилось
шрэчка: Шмайссер пишет: я своему выкидывала мяч, причем, кидать надо было за собаку... Я делала так же,мяч за собаку.Причем выкидывала не подходя к нему,в момент ПРАВИЛЬНОЙ укладки.Клик-мяч.Время между кликом и поощрением увеличивала,как и расстояние,постепенно...Потом кликер сняла...А скорость и желание работать остались.. Теперь поощряю разнообразно,когда мяч выбрасываю,когда лакомством при подходе...А отрабатывала подзыв и возврат отдельно,потом собрала.Продолжаю на тренировках делать по- отдельности чаще,чем целиком...
КИСС: Владимир! А если опуститься до физиологии желания? Что это такое? Попробую дать свою трактовку, а профи пусть поправят (честно мне самой и интересно найти пробелы в своем представлении). Желание – это возбуждение в центре мотивации. Если собака «хочет есть», голодна – это возбуждение (из-за хим. процессов в организме) в определенном центре коры г.м., если собака «хочет» писать – это возбуждение в определенном центре коры г.м., если собака хочет работать с Вами – это возбуждение в определенном центре коры г.м., если собака не хочет с Вами работать – отсутствие возбуждения в том же центре. (Кстати, что представляет из себя нирвана, НЕ-Я, отсутствие желаний в фазе бодствования? Возможно ли такое, ведь даже во сне мы что-то хотим, стремимся куда-то?) Почему собака не хочет с Вами работать? Возможно, есть какой-то более сильный раздражитель, чем Вы, к-й сильнее Вас, и к-й собака «желает» удовлетворить: громкий звук, новый человек в окружении, новая собака (кажется, это проявление исследовательского инстинкта), течкующая сука (половой инстинкт), голод, боль в животе (инстинкт самосохранения), и т.д. В переводе на человеческую лексику относительно мотивации, желания работать с Вами: нет ничего нового, интересного в общении с Вами, нет вкусного или просто утоляющего голод, нет азарта игры с Вами и собака не "ждет" (УР) всего этого в общении с Вами. Возможно, это вызвано торможением из-за боязни Вас (спонтанно сформированный УР при неправильно дрессировке). Возможно, собака просто устала и в коре г.м. преобладают процессы торможения (у человека проявления торможения – сонливость, сон). Итак, голова собака в активном состоянии всегда чем-то занята, если собака не желает с Вами работать - это у необученной собаки слабый соц.инстинкт, сильные посторонние раздражители, у обученной – Вы неправильно работаете с собакой, Вы не стали для собаки главным раздражителем, с к-м всегда интересно, вкусно, весело, с к-м можно «сотрудничать», стараться «угодить», и к-го нужно «уважать», «прислушиваться» для выполнения его требований. Но возбуждение-интерес к Вам д.всегда преобладать!!!! (Как раз все то, о чем Вы пишете, только на низком уровне сигналов!) ЖЕЛАНИЕ- ЭТО банальное ВОЗБУЖДЕНИЕ! Заставлять можно и нужно, но всегда помнить, что ЖЕЛАНИЕ=ВОЗБУЖДЕНИЕ на Вас всегда первично, и это самое ценное, что Вы можете потерять, злоупотребляя торможением – после это сначала собака станет невнимательной к Вам, потом (т.к Вы станете давить еще больше, тормозя посторонние раздражители), потом бояться Вас и медленно выполнять команды, потом уйдет в отказ и начнет убегать….. Все это Ваши словами: «желание работать с хозяином». Я говорю тоже самое, но описываю процессы не с т.з. психологии, а с т.з. физиологии. Что мне это дает ? Я могу работать и за границей усталости собаки. Я знаю, что для уставшей собаки нужно применять максимальное поощрение и по-возможности это время нужно сократить, и не злоупотреблять. И после особо сложного следа, после восстановления работоспособности собаки, я несколько занятий посвящу снова на развитие максимального возбуждения-заинтересованности. Спросите- для чего доводить собаку до усталости? Стресс нужен для тренировки, для расширения ее возможностей (аналогично тренировке спортсмена – когда для развития выносливости нарабатывают объемы, а у собаки нарабатывается длительность возбуждения-желания). Кроме того, я могу работать и с собакой у которой фобии. Я могу заставить ее работать в моменты страха (постараюсь загрузить другие зоны коры г.м., на к-е выработано сильное возбуждение. А потом постаюсь в обедненной ситуации максимально возбудить-поощритьдля восстановления возбудждения-мотивации на себя. (не секрет, что в моменты фобии собака и от еды отказывается, и от игры, так вот Я д.б сильнее и еды, и игры, и я это использую)….. Вот так…..
КИСС: Добавлю еще. Что такое перевозбуждение? Концентрация – это возбуждение в одном центре, перевозбуждение – это возбуждение, к-е затрагивает и соседние области в коре головного мозга. Обычно перевозбуждение бывает в начале обучения, поэтому для сохранения максимального возбуждения в начале обучения можно «простить некое мельтешение, ошибки» или же научение проводить на немного более низком уровне возбуждения (медленно, но верно, как говорит Сергей). Для флегматичных немного заторможенных собак: после обучения начальному навыку (формировании пусть не максимального желания-возбуждения, но все же возбуждения) можно заставлять их делать послушку (помня обо всех процессах, к-е протекают, когда Вы заставляете собаку). Тем самым Вы шевелите н.с., заставляя ее переходить в возбужденное на Вас состояние. Такая тренировка через разумный стресс позволяет немного «раскачать» флегм. Еще пример: когда помощь собаки просто необходима, несмотря на то, что мы формируем самостоятельное активное состояние? Если Вы не рассчитали задание для собаки, оно сложное и собака м.начать гаснуть. Главная ошибка многих дрессировщиков - они стоят ждут, и собака стоит ждет. Плюньте на результат, максимально помогите собаке, поиграйте-поднимите возбуждение и начните заново с более простыми требованиями! Возбуждение - самое ценное, оно выше несамостоятельной работы на данный момент!
КИСС: Кроме того, есть еще на уровне физиологии теория о доминанте - как раз то, что нам нужно: работа "зацикленных собак" во благо нам и работа с зацикленными "невоспитанными" собаками. М.б. я утрирую, но мне так проще: все УПРАВЛЕНИЕ СОСТОЯНИЕМ СОБАКИ - ЭТО УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССАМИ ВОЗБУЖДЕНИЯ-ТОРМОЖЕНИЯ(вот здесь и можно проявить творчество - хоть на голове стойте перед собакой, чтобы добиться нужного состояния при наработке, тренировке УР) . Зная основные закономерности физиологии, для управления нужно или добавить возбуждения, или убавить. Собака м."убалять" сама, но д.б.наработан УР на Ваше пассивное поведение. И никогда собака не работает САМА при послушке, ВЫ управляете всем - в Ваших руках и активность собаки, и наработанная корректность выполнения упражнения. Как -то давно Сергей приводил пример с интонацией при работе. Я могу использовать интонацию, а могу давать команду нейтрально, неглядя на собаку, могу управлять собакой из-за укрытия, шепотом, взглядом все это нарабатывается. И еще я сделаю собаку активной.
КИСС: По поводу - как учили быстро бегать на место. Я помогала собаке для сохранения-формирования максимального возбуждения, учила через игру наперегонки при возвращении на место и даже укладывала собаку, не сбивая возбуждения. Весело и легко, постепенно отставала все больше и медленно подходила, чтобы максимально поощрить через новую игру. Очень быстрое возвращение получилось! Только.....попотеть пришлось Но и сейчас иногда, чтобы "погреть интерес к возвращению", иногда бегаю.
шрэчка: КИСС ,способов много разных,главное-результат.Такой,чтобы собака радостно,с удовольствием,ОЧЕНЬ БЫСТРО занимала ПРАВИЛЬНОЕ положение при возврате на место...В любых условиях(грязь,лужи,снег и т.п.)и при разных посторонних отвлечениях(корм на земле,собаки,люди,громкие звуки...)
КИСС: шрэчка КИСС пишет: вот здесь и можно проявить творчество - хоть на голове стойте перед собакой, чтобы добиться нужного состояния при наработке, тренировке УР) Вспомнила - мы даже в фубол играли между собак стоящих, лежащих, сидящих на выдержке. Течных сук "любим": вокруг них вплотную располагаются все хозяева с кобелями... Драчунов в намордниках ставим рядом....
Vladimirru: КИСС пишет: М.б. я утрирую, но мне так проще: все УПРАВЛЕНИЕ СОСТОЯНИЕМ СОБАКИ - ЭТО УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССАМИ ВОЗБУЖДЕНИЯ-ТОРМОЖЕНИЯ(вот здесь и можно проявить творчество - хоть на голове стойте перед собакой, чтобы добиться нужного состояния при наработке, тренировке УР) . Я согласен с вами, по моему, так и есть. Все послушание в ИПО поставлено по такому принципу, по этой причине и вся статика делается из движения, для того чтобы увереннее можно было судить процессы торможения в активном мотиве. А в процессе создания базы - игра с мячиком строится таким образом, чтобы когда собака находится в добычном инстинкте и кроме мячика ничего не видит, стремясь ухватить его из двигающихся рук проводника, в один из моментов проводник резко останавливается напротив собаки, закрыв руками мячик, а собака быстро садится от неожиданности и разочарования - начинает пристально смотреть в глаза, вот тут мы и отдаем мячик, затем усадку соединяем с командой "сидеть" и у нас получается первое базовое упражнение в активном социальном мотиве.
Vladimirru: КИСС пишет: И никогда собака не работает САМА при послушке, ВЫ управляете всем - в Ваших руках и активность собаки, и наработанная корректность выполнения упражнения. Она САМА хочет делать ЭТО, а мы только показываем(наводим) путь по которому собака должна идти используя сигналы от проводника для быстрых остановок в статичных упражнениях. Сигналом может быть и само тело проводника которое останавливается и голос который командует из движения за телом проводника. В точках статичных упражнений "лежать", "стоять" собака накапливает энергию для дальнейшей разрядки в подбеге. Это все очень хорошо видно при сдаче норматива "В".
КИСС: Мы так же отрабатываем сигнальную позу на обозначение человека при выборке из строя.
КИСС: Vladimirru пишет: Она САМА хочет делать ЭТО, Я делаю так чтобы она хотела, я слежу за ее желанием, стараюсь его не потерять, увеличить, растянуть по времени!
Vladimirru: КИСС пишет: Вспомнила - мы даже в фубол играли между собак стоящих, лежащих, сидящих на выдержке. Течных сук "любим": вокруг них вплотную располагаются все хозяева с кобелями... Драчунов в намордниках ставим рядом....
Vladimirru: КИСС пишет: Желание – это возбуждение в центре мотивации. Если собака «хочет есть», голодна – это возбуждение (из-за хим. процессов в организме) в определенном центре коры г.м., если собака «хочет» писать – это возбуждение в определенном центре коры г.м., если собака хочет работать с Вами – это возбуждение в определенном центре коры г.м., если собака не хочет с Вами работать – отсутствие возбуждения в том же центре. Ну все правильно! с точки зрения физиологии. А вот проявление природного инстинкта, который может возникать на эмоциональном, психологическом уровне - это так же возбуждение. Мячик, очень мало похож на зайчика сделанного из мяса, но собака реализует свою потребность в добычном ПОВЕДЕНИИ. Мы по этой причине и говорим, прежде всего о темпераменте у собаки. Без высокого темперамента не будет проявления активности на эмоциональном(психологическом) уровне т.е. можно говорить о том, что у собаки с низким темпераментом будет низкая активность в мотиве "желание работать" для проводника т.к. этот мотив, так же не физиология, а эмоциональное состояние. А физиологичное послушание - это на уровне раба, а не товарища по работе, хотя в ведомствах часто рабское послушание предпочтительнее, да и ЕГО добиться легче.
Vladimirru: КИСС пишет: Я делаю так чтобы она хотела, я слежу за ее желанием, стараюсь его не потерять, увеличить, растянуть по времени! Все правильно,так же и у меня. Содержание собаки очень помогает и, в какой-то степени, занятость на работе, могу с собакой заниматься - только утром и только вечером. Даже рацион питания помогает поддерживать ТЕМПЕРАМЕНТ собаки(очень важный фактор). Обратите внимание - если собака заболевает, то первое что она теряет - темперамент в общении. Если устает от общения, теряет - темперамент. Переест пищу. теряет-темперамент. Очень важный показатель для наблюдения за собакой. Я обращаю внимание сначала на темперамент у собаки, затем на желание концентрироваться в природном мотиве - добычном. Затем смотрю умение и желание концентрироваться на мне в социальном инстинкте. Очень много собак, которые затухают, как только прячешь мячик, вот это и есть проявление нежелания делать что-то для проводника. Полно собак, которых невозможно научить переключаться на проводника из добычного в социальный инстинкт. Иногда применяют строгач, для этой цели, но там начинается, именно, с такой собакой сплошная физиология и возбуждение возникает на основе физиологии, но это далеко от демонстрации"желания работать"для проводника.
КИСС: Vladimirru пишет: А физиологичное послушание - это на уровне раба, а не товарища по работе, Это от ума Владимир! В каких условиях находятся послушники разных религий? Собака- ангел, она никогда не считает себя обиженной!
КИСС: Про темперамент я не очень поняла, но подумаю, постараюсь! Я понимаю это так - есть активность (ничего не тормозит собаку)? Это тоже у Павлова есть. Vladimirru пишет: Очень много собак, которые затухают, как только прячешь мячик, вот это и есть проявление нежелания делать что-то для проводника. А м. они не понимают, что Вы от них хотите, а Вы стоите и ждете, собака гаснет, гаснет.... В таких ситуациях я бы попыталась помочь собаке, но сохранить максимум возбуждения: после игры подняла-задрала мячик у нее над головой так, чтобы она села. Я бы предприняла все возможное, чтобы собака даже с подсказкой села при максимальном возбуждении. 2-3 раза с моими подсказками, а дальше собака сядет сама с огромным желанием. Не нужно чураться помощи собаке, важно сохранить ее возбуждение=желание=активность!
Vladimirru: КИСС пишет: А м. они не понимают, что Вы от них хотите, а Вы стоите и ждете, собака гаснет, гаснет.... В таких ситуациях я бы попыталась помочь собаке, но сохранить максимум возбуждения: после игры подняла-задрала мячик у нее над головой так, чтобы она села. Вот в чем и "гвоздь". Я же не с одной собакой это проделывал и есть собаки, их мало - которые, сразу без всякой помощи садятся или могут остаться стоять(не в этом соль), но просто сверлят тебя глазами(помните я говорил о древнем мотиве - прийти к человеку и получить, а не добыть самостоятельно, пищу от человека. Это уже человек научил собаку добывать пищу для него и вместе с ним), а есть, те которые начинают прыгать на проводника, вот с этими мы продолжаем двигать мячик и бег за добычей и опять остановка, до усадки с концентрацией на глазах(опять же какой концентрации - очень высокой). А есть те которые и сесть могут, а только смотреть начинают в сторону или на землю. Вот это и есть показатель качества собаки в социальном инстинкте. Не спорю, можно по Павлову научить, любому поведению(что вы и предлогаете), но при сдаче испытания по ИПО - все будет заметно и в колличестве баллов это отразится обязательо. Я уже говорил, что понял в Бельгии - молодых проводников первому чему учат - это видеть самую высокую точку концентрации в инстинкте и пожалуй, это есть главное в этой дрессировке, а остальное особенно всякие термины здесь не нужны. Извините, за экстрим!(ИМХО)
Vladimirru: КИСС пишет: Не нужно чураться помощи собаке, важно сохранить ее возбуждение=желание=активность! Любая помощь гасит инстинкт,или внутренний мотив. Если вам при подъеме со стула подавать всегда руку и вы будете опираться на нее - через 100 подъемов с помощью, вы не сможете подняться самостоятельно. В целях выживаемости вида нельзя оказывать явную помощь. Можно наводить, что мы и делаем в нашей игре с мячиком, которую я описал выше, а уж выбор собака должна сделать самостоятельно. Это очень важно знать при дрессировке на тестовый норматив в разведение.
шрэчка: КИСС пишет: Не нужно чураться помощи собаке, важно сохранить ее возбуждение=желание=активность! Но и надо уметь ВОВРЕМЯ отказаться от этой помощи...Поймать именно тот момент,когда помощь уже не нужна,это достаточно сложно. Я еще очень люблю всевозможные *провокации*на невыполнение...И очень важно не скрывать свои положительные эмоции от ПРАВИЛЬНОГО выполнения собакой навыка.МП это хорошо,но эмоции проводника-хозяина на мой взгляд важнее.Даже самая *тормозная*собака отзывается на эмоции,когда все идет правильно... Не умею гладко писать,бЯда...
Vladimirru: КИСС пишет: Собака- ангел, она никогда не считает себя обиженной! Вся прелесть собаки в том, что она не считает себя и не обиженной. Она вообще ничего не считает - она либо включает свои внутренние мотивы на эмоциональном уровне либо не включает их т.к. нет к этому показания т.е. нет обстановки вызывающей это желание, пусть даже оно и генетически запрограммировано в данной собаке. Желание играть на музыкальном инструменте никогда не возникнет, даже у очень одаренного от природы человека, если ему никогда не показывать путь к этому инструменту или сам инструмент. А только дать лопату и заставлять рыть яму с утра до вечера - всякие эмоции уйдут с возрастом и с преобретенным жизненным опытом. Все о чем я говорю относится только к эмоциональной активности в инстинктах(мячик мало похож на зайку).
Vladimirru: шрэчка пишет: И очень важно не скрывать свои положительные эмоции от ПРАВИЛЬНОГО выполнения собакой навыка.МП это хорошо,но эмоции проводника-хозяина на мой взгляд важнее.Даже самая *тормозная*собака отзывается на эмоции,когда все идет правильно... Не умею гладко писать,бЯда... Очень хоршо сказали!
КИСС: Пусть будет так! Я же не спорю, я делюсь! Прежде, чем я вступила в разговор я долго привыкала к тому, о чем идет речь, к терминологии, искала сходство с известными методами дрессировки и новые моменты. Vladimirru пишет: Любая помощь гасит инстинкт,или внутренний мотив. Если вам при подъеме со стула подавать всегда руку и вы будете опираться на нее - через 100 подъемов с помощью, вы не сможете подняться самостоятельно. В КИСС пишет: я бы предприняла все возможное, чтобы собака даже с подсказкой села при максимальном возбуждении.. 2-3 раза с моими подсказками, а дальше собака сядет сама с огромным желанием. Vladimirru пишет: Можно наводить, что мы и делаем в нашей игре с мячиком, которую я описал выше, а уж выбор собака должна сделать самостоятельно. То, что я предложила - это и есть наведение, собака сядет сама, если будет следить за мячиком - Вы и должны сделать так, что собака села сама , бурно поощрите и следом попробуйте снова спрятать мячик. Я считаю, что из 2-х зол нужно выбирать наименьшее, а не перебирать собак в поисках сильного соц.инстинкта. Vladimirru пишет: Не спорю, можно по Павлову научить, любому поведению(что вы и предлогаете), но при сдаче испытания по ИПО - все будет заметно и в колличестве баллов это отразится обязательо. Нет не будет! То, что я описала - это постановка на запах чужого человека с сигнальной позой, этого мотива в принципе не м.б. у собаки. Но мы все в группе добиваемся САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ очень длительной работы собаки на реальном следу со множеством посторонних раздражителей и выборки человека через такое построение приема. Говоря Вашей терминологией мы наработали-накопили очень сильный мотив! .... Думаю, м.б. я упустила тот момент, что игра с мячиком должна довести собаку до экстаза? т.е. проходить на максимальном возбуждении? И только на максимальном возбуждении можно резко остановится! Только не давайте собаки самой бесконтрольно наслаждаться добычей-мячем. Кайф д.б всегда связан с Вами во времени и в пространстве (сравните это с кормлением собаки из ваших рук). А при построении мотива на чужой запах- с руками-запахом чужого человека (хороши потягушки!!!!). Попробую рассказать еще один пример про важность силы возбуждения=желания. Мы начинаем работать над выборкой вещи с твердых и достаточно больших и одинаковых предметов. После того, как у собаки наработан навык по выборке искомого запаха с ней начинают работать над тонкой дифференцировкой (различением) независимо от силы запаха и просторонних запахов. Мы начинаем работать над тонкой дифференцировкой вводя тряпичные вещи-подушки (они пахнут сильнее, чем деревянные аппорты и не имеют "деревянного" запаха). Так вот очень многие собаки с сильным возбуждением ОДНАЖДЫ (всего лищь однажды!) выбрав подушку еще больше возбуждаются до максимума (наверное, потому, что подушки приятнее, "живее" в пасти по ощущениям) начинают таскать все подушки подряд, появляется связь на материал! На время мы убираем все подушки и снова работаем на палках, поднимая возбуждение на палках. Только когда возбуждение на палках и подушках уравнивается собака начинает работать одинаково, независимо от силы запаха и деревянной составляющей запаха.... Учить можно как угодно, но нельзя сбрасывать со счетов, что быстрее всего запоминается то, что делается на пике возбуждения. Галя , конечно, я упустила этот момент - про поощрение (как-то в голове это самособой разумеющееся!)
КИСС: Забыла!!!! Про лопату !!!! Я думаю, что как раз я и знакомлю с музыкой, а Вы предлагаете человеку, читающему объявление о концерте в филармонии, определиться самому: хочет он этого или не хочет?
Мухин Алексей: А когда про "защиту" писать начнут?Про послушание я уже всё прочитал.
шрэчка: Мухин Алексей ,начинайте!
Мухин Алексей: шрэчка пишет: Мухин Алексей ,начинайте! Не ,я тут "читатель".
Vladimirru: КИСС пишет: Учить можно как угодно, но нельзя сбрасывать со счетов, что быстрее всего запоминается то, что делается на пике возбуждения. Хорошая работа в инстинкте всегда на пике возбуждения и особенно в поиске. Я вот процетирую Сергея Жиркевича, уверен, что он прав на 100%. Если собака в добычном инстинкте потеряла добычу, то она сможет найти другую - это стресс, но такое бывает и вполне переносимо для НС собаки. А вот если собака теряет направление поиска и не может его найти, то такой стресс несравнимо больший для собаки чем предыдущий т.к. собака которая теряет само направление поиска и не может найти это направление, обречена на вымирание, что в природе, что живя и работая с человеком(кому нужна "бестолковая" собака). По этой причине, в следовой(поисковой) работе необходимо очень постепенно подводить собаку к трудностям и собака всегда должна побеждать в инстинкте. В противном случае можно сорвать собаку и, там не далеко и до списания из рабочих линий в разведении и вообще со службы.
полная версия страницы