ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить

ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ТАЙШЕТ: dosya пишет: Ну я отвечу легко: собака и при облаивании фигуранта, и при "облаивании" сосиски показала характер, своё внутреннее я - не сосиску она облаивала, а диктовала людям условия: а ну бЫстрА отдали САСЫСКУ!!! В лае слышен ХАРАКТЕР собаки. Мой, зациклившись одно время на добыче (специально доводили его до этого состояния, нужно было добычу подразвить, вывести из агрессии) лаял напористо, держал фигуранта плотно и... прихватывал в пах. А лаем он требовал рукав, зная, что получит только его, что баталий на выживание с ним никто не будет устраивать. Но какой характер слышался в его голосе! И сравните с на гране истерики лаем за рукав собашки, которая в жизни своей глаза не поднимала на фигуранта, в её головушку из-за неправильного тренинга не заронили такую мысль, что там ещё и человек имеется. и характер бойца не развился, а может, там изначально и не было для этого потенциала. Я не утверждаю, что у меня терминатор. Возможно, с другим человеком, при сильном псих. прессинге со стороны фигуранта он и лай изменит - будет в этом лае агрессия, но при этом пёс покажет слабинку в характере... Значит, в этот раз нам не повезёт. я привел пример,к тому ,что достаточно все не просто в этом вопросе.Мне кажется она (собачка )научена что по команде надо напористо лаять и получишь то,что в данный момент нужно,рукав,борьбу,сосиску.В плане оценки в спортивном нормативе,роли не играет,с точки зрения характера собаки-наверно да,у нас есть ротвейлер,реально агрессивный,что он неоднократно доказывал,он вообще не лаял на фазе охраны,но т.к. в нашем нормативе за вялое облаивание или отсутствие снимают достаточное кол-во баллов,мы его научили, теперь лает ,но в принципе и без этого ясно ,что он агрессор Кстати ,в 2000г,когда И.Ленгварски приезжал в Москву,ему примерно тот же самый вопрос задали,на что он ответил ,что для него ,как для судьи нет разницы ,какой лай и куда смотрит при этом собак,на рукав или на фигуранта,но как спортсмен,конечно же он хотел бы чтоб лай был агрессивным,и собака смотрела в глаза фигуранта.dosya пишет: это если рассаматривать спорт как зоотехническое мероприятие.

ТАЙШЕТ: http://www.youtube.com/watch?v=z7GhiBeW614&feature=related лично мне вот такое облаивание кажется агрессивным,такое ощущение собачка реально хочет захавать фигуранта

Irka: ТАЙШЕТ мне Макс тоже нравится. Классный пес Но, по-моему, облаивание не очень агрессивное. Хотя собака сама по себе не без агрессии.

овчарик: Irka пишет: Но, по-моему, облаивание не очень агрессивное ТАЙШЕТ , Вы очень правильно написали

ТАЙШЕТ: Irka овчарик я высказал лишь свою точку зрения при взгляде на эту собаку,когда я первый раз увидел этот ролик,что поразило -это не просто лай,а именно желание укусить и отношение к фигуранту не как к партнеру,а именно к противнику,и если бы предположить ,что рука будет без рукава,то собака даже не задумается и укусит.Лично мне очень понравилась эта собака.

dosya: ТАЙШЕТ пишет: Мне кажется она (собачка )научена что по команде надо напористо лаять и получишь то,что в данный момент нужно,рукав,борьбу,сосиску. Совершенно верно. Но при этом она и продемонстрировала характер. Расписывать некогда было, надо было убегать, но хотела добавить, что даже при научении собака покажет НЕ БОЛЕЕ ТОГО, чем она располагает. Слабенького истерика не научите лаять напористо, интенсивно, он просто не выдержит этих требований и начнёт истерИть. Темперамент и силу НС не подделаешь. Ну почему все решили, что нужна АГРЕССИЯ в облае? Сила духа нужна. Где-то здесь Снеговской как-то верно заметил - точно не помню, но суть: не забасила собачка, вбежав в укрытие, не испугалась, пролаяла пискляво - но силу духа показала, готовгность биться с фигурантом. А биться и победить не зазорно и за рукав - сильная собака не должна вовсе быть кровожадной и хотеть убить фигуранта. ТАЙШЕТ пишет: у нас есть ротвейлер,реально агрессивный,что он неоднократно доказывал,он вообще не лаял на фазе охраны Ну и мой молодой немчик в свои и в 7, и в 11 месяцев всё никак не лаял, а ждал, напрягшись, когда фигурант лопухнётся и откроет шею, и тогда молнией бросался в тело. Потому и увела его в спорт под завязку. Почему пытался так поступить? Лабик считает - это внутренний страх собаки перед человеком. Кто-то скажет - боец! Я одно для себя решила: если собака слабая (это иногда проявляется окончательно в более зрелом возрасте) - надо переводить её в добычу, потому что всё-равно рано или поздно сам сломается, не выдержит такого напряга (жизнь в агрессии для слабой собаки - напряг на грани срыва), если пёс сильный - то, если не переключить - убьёт кого-нибудь когда-нибудь. Ни то, ни другое мне не нужно, так что выход один - в добычу, в спорт. Мне ж собака для удовольствия, для интересного времяпровождения нужна. Нашла более профессиональных тренеров по защите и пёс распрекрасненько начал лаять! Начали с Женей Гридиным из КЦ Ясеневый - пёс залаял как надо уже на первом занятии. Сейчас тренируемся с Димой Мельниковым. Обоих ценю и уважаю. Нет проблем с облаиванием у собаки! Хотя работают они в разном стиле, но и тот, и другой провоцирует собаку на то, чтоб показывал свой истинный характер. ТАЙШЕТ пишет: В плане оценки в спортивном нормативе,роли не играет,с точки зрения характера собаки-наверно да Судя по судейству Коллинза и из общения с шутцхундовцами-американцами (а они часто приглашают на судейство немцев), я делаю вывод, что теперь в спорте характер собаки очень даже собираются оценивать - а не только техничность тренинга. Как в фигурном катании было (может и сейчас есть - я уж его не смотрю давно): одна оценка - за технику, другая - за артистичность. ТАЙШЕТ пишет: конечно же он хотел бы чтоб лай был агрессивным,и собака смотрела в глаза фигуранта. Вы уверены, что его слова правильно перевели? Может всё-таки напористым? Я щас начну опять всё сначала... Агрессивно может лаять собака, находящаяся на грани избегания. Это не показатель хорошести собаки. ТАЙШЕТ пишет: http://www.youtube.com/watch?v=z7GhiBeW614&feature=related лично мне вот такое облаивание кажется агрессивным,такое ощущение собачка реально хочет захавать фигуранта Ну Вы даёте! Простите... Пёс по уши в добычном состоянии! Но лает напористо, ТРЕБУЕТ - И ЭТО ХОРОШО. Пёс здоров психически и уверен в себе. Демонстрация агрессии - сигнал о тевоге. Что-то встревожило собаку и она кричит "Убью!" Можно, конечно, и так научить лаять. Но зачем? Чтобы что показать-то - я не пойму никак, почему многим так хочется агресии в укрытии? ТАЙШЕТ пишет: а именно желание укусить и отношение к фигуранту не как к партнеру,а именно к противнику Не увидела этого. Здоровый спортивный лай. Видела именно такое поведение и слышала именно такой облай на семинарах с Томми, когда ему привозили "на лечение" зашкаленных добычников, результат тренинга одного московского деятеля, который просто не в состоянии послать собаке сигнал об угрозе. И этого пса, на ролике, можно довести до такого же перекошенного состояния, если увлечься этой дорожкой. А укусить он может запросто и за голую руку. Видно, мы очень по-разному понимаем слово "агрессия". Собака работает на костюм или на фигуранта в скрытке и при этом может быть совершенно не агрессивна по отношению к нему. Вам свой пёс никогда синяков не ставил? Я тут со своим подурачилась, потолкала его дома в плечико "угрожающе" - холодно было, на улицу не хотелось. Захватил руку, чуть ниже локтя, глаза загорелись, сдавил так, что пришлось его остановить. Думаете, он перешёл в агрессию? Вот и с фигурантом многие собачки играют, но при этом могут сильно повредить. Желание борьбы всегда продиктовано агрессией? Сильный пёс не агрессивен по отношению к тому, кого не боится, он просто развлекается. Моё личное соображение, кто-то может не согласиться.

овчарик: ТАЙШЕТ пишет: Лично мне очень понравилась эта собака. Мне тоже он очень нравится dosya пишет: Ну почему все решили, что нужна АГРЕССИЯ в облае? Понятие агрессии в России и в Европе различается, из-за этого и все ошибки

sobakovod: fegyrant ,xozjaen sobaki

dosya: sobakovod пишет: fegyrant ,xozjaen sobaki Ну вот! То-то мне этот ролик напомнил нашу с пёсой домашнюю возню!

ТАЙШЕТ: dosya пишет: Совершенно верно. Но при этом она и продемонстрировала характер. Расписывать некогда было, надо было убегать, но хотела добавить, что даже при научении собака покажет НЕ БОЛЕЕ ТОГО, чем она располагает. Слабенького истерика не научите лаять напористо, интенсивно, он просто не выдержит этих требований и начнёт истерИть. Темперамент и силу НС не подделаешь. Ну почему все решили, что нужна АГРЕССИЯ в облае? Сила духа нужна. Где-то здесь Снеговской как-то верно заметил - точно не помню, но суть: не забасила собачка, вбежав в укрытие, не испугалась, пролаяла пискляво - но силу духа показала, готовгность биться с фигурантом. А биться и победить не зазорно и за рукав - сильная собака не должна вовсе быть кровожадной и хотеть убить фигуранта я спорить не буду,но по моему она продемонстрировала хорошую реакцию на ком. "ревир",что же касается кровожадности..когда я выходил на ковер ,тренер говорил мне-"убей его (противника )порви,он не имел ввиду реально,но настрой таков,не у всех это получается .Укого то есть злость,скажем так спортивная,у кого то нет,если применимо это к собакам,то есть бойцы ,и не бойцы,в принципе работают все,только вот эти "бойцы"в силу разных причин не всегда выигрывают,если мы берем спорт с собаками ,это управление и т.д.Почему не должна хотеть убить -это защита,когда дерутся они хотят победить,а потому что -спорт,есть првила,мы же сами и учим собаку этим правилам,и она понимает,что никакой он не страшный дядя с рукавом ,а очень даже хороший и с ним интересно,несмотря на то ,что он вытворяет.

dosya: ТАЙШЕТ пишет: но по моему она продемонстрировала хорошую реакцию на ком. "ревир", Согласна. Написав даже при научении собака покажет НЕ БОЛЕЕ ТОГО, чем она располагает я имела в виду, что этой собачке, с сосиской, было что показать. А слабенькая, как ни научи, продемонстрировав свой предел, не сбила бы с толку судью. Кстати судья не знал, что ответить - да может жевал (другую сосиску) в это время человек, а потом просто все тему сменили.

ТАЙШЕТ: ТАЙШЕТ пишет: если пёс сильный - то, если не переключить - убьёт кого-нибудь когда-нибудь. Ни то, ни другое мне не нужно, так что выход один - в добычу, в спорт Абсолютно с Вами согласен в этом плане,и когда с ротваком начали более менее правильно заниматься,он получил возможность это желание убить кого -нибудь,выплескивать на занятиях.sobakovod пишет: fegyrant ,xozjaen sobaki я знаю,поэтому и говорю противника, а не врага,враг,партнер,противник-на мой взгляд разные в общем то вещи,,и в обучении наверное присутствуют все три стадии,ну со стороны фигуранта.Как мне видится в соревнованиях он противник,которого нужно победить,но не враг.Но и противника,многие по разному воспринимают.Ну а врагом не может быть фигурант в спорте,по крайней мере на роликах с ЧМ,ну наверно только Инк воспринял итальянца, как вражину.,остальные прграмму обязательную с соответствующей техникой и артистизмом ИМХО

овчарик: ТАЙШЕТ пишет: мы же сами и учим собаку этим правилам

Irka: ТАЙШЕТ пишет: желание укусить и отношение к фигуранту не как к партнеру,а именно к противнику,и если бы предположить ,что рука будет без рукава,то собака даже не задумается и укусит.Лично мне очень понравилась эта собака. это так. Мне тоже очень нравится собака. Но по поводу облая, я хочу сказать, что тут оно несколько "спортивное". Ну так его обучили. Это не собака виновата, а спорт

овчарик:

ТАЙШЕТ: Вопрос такого плана:собака кусает за ногу и за руку хозяина когда отбрасывает рукав к фигуранту,-агрессия за добычу?или же в отношениях проводник -собака ,что -то неправильно?или это просто нервное?Как в такой ситуации действовать?

овчарик: Пусть не отбрасывает, в чём проблема-то? Просто утянуть собаку и фиг пусть сам подбирает амуницию

Ludok: ТАЙШЕТ пишет: Вопрос такого плана:собака кусает за ногу и за руку хозяина когда отбрасывает рукав к фигуранту,-агрессия за добычу?или же в отношениях проводник -собака ,что -то неправильно?или это просто нервное?Как в такой ситуации действовать? Собаку просто надо правильно фиксировать, когда рукав отбрасываете. ТБ соблюдать.

Irka: ТАЙШЕТ Это реакция замещения. Мой кобель тоже вцеплялся мне в ногу, когда я его оттаскивала с рукава. Он не работал на авгрессии - чистая добыча. Но в меня вцеплялся. Потом мне надоело, я ему запендюрила этой ногой. Больше не вцеплялся

Lynx: ТАЙШЕТ пишет: Вопрос такого плана:собака кусает за ногу и за руку хозяина когда отбрасывает рукав к фигуранту,-агрессия за добычу?или же в отношениях проводник -собака ,что -то неправильно?или это просто нервное?Как в такой ситуации действовать? ой мне тоже расскажите! кроме как овчарик пишет: Пусть не отбрасывает, в чём проблема-то? Просто утянуть собаку и фиг пусть сам подбирает амуницию пока тоже ничего не придумала нового.

0tto: ТАЙШЕТ пишет: Вопрос такого плана:собака кусает за ногу и за руку хозяина когда отбрасывает рукав к фигуранту,-агрессия за добычу?или же в отношениях проводник -собака ,что -то неправильно?или это просто нервное?Как в такой ситуации действовать? 1. простая инстинктивная защита своей добычи. 2. в связке собака-проводник, последний не имеет абсолютного авторитета в глазах своей собаки. а за гавкание - ну далось оно вам. почитать - складывается впечатление что хорошая овчарка кроме лап-ушей-хвоста должна только хорошо бассовито гавкать. остальное неважно. ну а если у нее от гавкания голос сорвался? ангиной переболела там или вообще после вчерашнего бодуна вышла на поле с головной болью и сыплым голосом - списать в расход как несостоявшуюся

ТАЙШЕТ: Irka пишет: Это реакция замещения. Мой кобель тоже вцеплялся мне в ногу, когда я его оттаскивала с рукава. Он не работал на авгрессии - чистая добыча. Но в меня вцеплялся. Потом мне надоело, я ему запендюрила этой ногой. Больше не вцеплялся в принципе примерно так и сделали,но мне показалось не совсем правильно это,поэтому и решил поинтересоваться

Irka: ТАЙШЕТ я тоже не знаю, правильно ли это или нет. Но я так сделала. Помогло на работу с фигурантом это не повлияло.

овчарик: 0tto пишет: или вообще после вчерашнего бодуна вышла на поле с головной болью и сыплым голосом - списать в расход как несостоявшуюся Это правильно. Раз меру не знает - в расход ТАЙШЕТ пишет: мне показалось не совсем правильно это, ТАЙШЕТ , поясните, зачем хозяину отбрасывать рукав самому?

ТАЙШЕТ: овчарик пишет: поясните, зачем хозяину отбрасывать рукав самому? ну чтоб фигурант его взял

овчарик: ТАЙШЕТ пишет: ну чтоб фигурант его взял Проще оттянуть собачку и предоставить возможность забрать рукав (или по команде рядом увести). И никакого конфликта , и все ноги целы

овчарик: Пы Сы. Мой бельгиец хватал меня всегда (сейчас - не знаю, я просто не подхожу к нему никогда, когда он работает). Овчарик тоже хватал, если я между ним и фигом оказывалась. Умудряется иногда хватануть и когда на поводке отвожу. Немцы за это бьют нещадно. Но никогда не наблюдала, чтобы у них хозяин трогал амуницию...

ТАЙШЕТ: http://video.google.com/videoplay?docid=-9126139461333280989&ei=9O0xS6n6A5iw2ALQ9JWIDw&q=Schutzhund+protection&hl=en# вот вроде пинают Если честно то люди которые у меня приходят разные,у многих первая собака,мне проще чтоб вначале на привязи отпинывали снаряжение,некоторые бывает на даже небольшое расстояние оттянуть не могут, в принципе способы в дальнейшем меняются http://rutube.ru/tracks/1687163.html?v=18dcfac65313b02ac1054a610f44c3ca вот так например,но суть вопроса не как сделать ,что б не хватал,как я для себя сделал вывод,это сильное перевозбуждение, по логике надо рукав хватать ,а он гад ногу или руку,причем хозяйскую ,но их немного ,а точнее 2 собачки,поэтому и возник вопрос

овчарик: Ролики смотреть не могу Берите второй рукав Или делайте привязь подлиннее, чтобы в сторону могли пса утаскивать...ТАЙШЕТ пишет: а он гад ногу или руку,причем хозяйскую Ну, ту, что под зубы подвернулась. Мой и ляжку фига хватал

Ёжик: Lynx пишет: ой мне тоже расскажите! Даша, Таня ведь после моего ролика подробно все описала! Не отбрасывать, а, зафиксировав собаку командой, выносить рукав самому на 2-3 м. Вернувшись к собаке, разрешить фигу взять рукав.

Lynx: ТАЙШЕТ пишет: в принципе примерно так и сделали,но мне показалось не совсем правильно это А Вам собака сама покажет правильно это было или нет. овчарик пишет: Проще оттянуть собачку Для этого надо как минимум, чтобы собака отпустила. А если она еще не знает команды "аус"? (я про работу со щенками). Обычно как только собака выучит значение команд "плац, аус", то проблемы уходят сами.

овчарик: Lynx пишет: Для этого надо как минимум, чтобы собака отпустила Если не отпустила - как же фиг рукав-то забирает?

Lynx: овчарик Я не знаю как у тайшет, у меня были проблемы с отдачей (забрать у щенка тряпку или ухватку и не дать схватить снова с земли).

овчарик: Lynx И мне это знакомо было оооооочень долго Но у них-то другая проблема

ТАЙШЕТ: Lynx пишет: Я не знаю как у тайшет, у меня были проблемы с отдачей (забрать у щенка тряпку или ухватку и не дать схватить снова с земли). После того как рукав,тряпка ,ит.д. отданы собаке,ждем когда она успокоится и отпускает,иногда требуется уложить или усадить,быстрее отпускает,затем в зависимости от этапа в подготовке данной собаки отпинывает проводник,либо как на втором ролике подается команда владелец берет рукав и отдает фигуранту,вот ,с этим песиком,владелец говорит"аус" руку на рукав ,а он его за эту руку,очень жестко получил

ТАЙШЕТ: овчарик пишет: Немцы за это бьют нещадно по этому поводу вспомнил историю,рассказали ребята-таможенники ,когда проходили обучение в Германии.В центре,где они учились ,особое внимание уделялось к вопросу о степени коррекции собачки,причем вплоть до отчисления,а так как деньги государственные плачены,то лишний раз крикнуть на собачку не дай бог!И вот у одного курсанта,возникла примерно такая же проблема,как у меня,собачку разыграет ,а как "аус"она его за руку.Дома он бы долго не церемонился,а тут пошел к инструктору,так мол и так.Он ему ,завтра ,говорит,пойдем в лес.Парень в догадках,на следующий день три немца,курсант с собачкой уходят в небольшой лесок не подалеку,одевают два строгача,длинные поводки,парень разыгрывает песу,"аус"тот его в руку ,он кричит "найн"а немцы со всей дури дергают поводки,мячик ест естесно выпал ,он берет опять разыгрывает,опять "аус",пес в руку,немцы поводки в стороны,а третий корягой какой-то сзади как даст... с тех пор по команде "аус"тот мяч выплевывал,махом и руку ни-ни.Дак вот когда они закончили,немцы курсанту сказали:"Так делать НЕЛЬЗЯ!"

овчарик: ТАЙШЕТ Именно это и нам преподали

Ronya: У нас очень легко учат щенков отпускать тряпку или рукав. После того как отдали "рукав" и пробежали (если бежит )круг другой просто берется щен за обычный ошейник и поднимается вверх слегка с командой "аус" щен в итоге отпустит. Пару раз или болше и при прикосновении к ошейнику будет уже отпускать а потом просто по команде. Главное после того как отпустил отвести от рукава или отбросить рукав ногой но не брать рукав в руки что б передать помощнику.

Lynx: Ronya пишет: У нас очень легко учат щенков отпускать тряпку или рукав. После того как отдали "рукав" и пробежали (если бежит )круг другой просто берется щен за обычный ошейник и поднимается вверх слегка с командой "аус" щен в итоге отпустит. Пару раз или болше и при прикосновении к ошейнику будет уже отпускать а потом просто по команде. Ой, Роня, с большей массой собак, конечно это проходит легко и понятно для щенка, но после того, как мне попалось две таких собаки (щенка) (кстати обе суки, наверное это немаловажная деталь).

шрэчка: Ronya пишет: просто берется щен за обычный ошейник и поднимается вверх слегка с командой "аус" щен в итоге отпустит. Эх,если бы это было так просто... Lynx пишет: кстати обе суки, наверное это немаловажная деталь). У меня кобели и только одна сука вредничала... А вообще,Lynx ,я с Вами полностью согласна...БОльшая половина отпустит... А вот некоторые...

dosya: dosya пишет: Лабик работает на Национальном Чешском Чемпионате малинуа 2007: http://www.youtube.com/watch?v=S3JNgpEXrSc НА ЛОБОВОЙ - убийственный эпизод - ЗДЕСЬ НЕ ЛАБИК, а другой фигурант - J. Mach Как такое могло произойти? Ведь собака могла так травмироваться, что и не встала бы...

Lynx: странный какой-то эпизод, как будто у фигуранта просто выскочил рукав, то ли ручка была влажная, то ли держал ее некрепко или случайно упустил в последний момент. технически все делал вроде бы правильно и физически сильный фигурант, не пошатнуло его даже на входе собаки, начал ее разворачивать, думаю просто случайность или было жарко и руки у него влажные были.

dosya: Lynx пишет: думаю просто случайность Да, и с любым, наверное, могло случиться. Только это было бы слабым утешением для проводника, если бы собака сильно пострадала. Но всё, похоже, обошлось. Вот и подумаешь лишний раз - а нужен он нам, этот спорт, если собака дорога просто как собака, друг человека...

Lynx: dosya Нужен... не нужен... в конце концов собаку может в любой момент и машина сбить или просто заболеть, кирпич на голову упасть... да что угодно... жизнь она непредсказуема, от случайностей никто не застрахован. Так что как говорится, кому суждено утопиться...

Irka: Lynx Не, не так. Кому суждено быть повешенным, тот не утонет

0tto: хреново он на рукав идет, холерически, с проблемой в координации растояния до обьекта и прыжка. проблема спорта не в том, что собаки "ушибаются" а в том что на таких вот разведение ставят, что бы поэффективней выглядели на поле. коэфициент полезности действий таких, во внимание не принимается вовсе.

овчарик: шрэчка пишет: Эх,если бы это было так просто Аха dosya пишет: Вот и подумаешь лишний раз - а нужен он нам, этот спорт, если собака дорога просто как собака, друг человека... Не нужен, однозначно То есть, нужен только если собака обучена безопасной работе, с учётом косоруких фигов

овчарёнок: http://www.youtube.com/watch?v=qBIiZLIrH-E&feature=related

Irka: фи. У Сигала шоу. Как мужчина он меня разочаровал

овчарёнок: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/bulletins_read/353121.html

Irka: а чего там пишут то?

овчарёнок: Там пишут, что собаки рабочие жуть. Что дяинька, который выступает, передаёт Ирке привет. Он своих собак продаёт за 35 тыщ собаководческих рублей (он, может, лучше переведёт - всё ж ему родной лангвич)... Америкосы потрясены, что чёрных собак на белые диваны пускают. В соседней теме один стал обвинять всех в расизме. В общем...Все сказали ну-ну

sobakovod: http://www.protectiondogs.com/personal_and_executive_protection_dogs_for_sale.shtml , Stiven pokypal sobak zdes ,posmotrete na ete seny , sobake ne ploxee kak mne kazetsja ,no po nastojashemy ex nekto ne proverjal ,samoe zapodlo to shto Stiven dymaet shto kontroleryet sobak on ,a na samom dele myzek s pyltom

овчарёнок: sobakovod , да, там и на форуме, если читали, сомневающиеся есть... Да и на видео очень часто показывают ЭО на обоих кобелях... Но парнишка-фиг - молодец Наши так не ходят - синяков боятся По-настоящему-то чего проверять... 2 собаки, стоит только начать, они друг друга сами раздраконивать будут. Ну и работают, чтобы как раз начало положить - условный рефлекс на громкую речь и за стеклом (забавно, как ручку держит - боится, чтоб не выскочили) То, что не отзовёт без ЭО - факт. По-крайней мере, на период съёмки.

sobakovod: enteresno shto Stiveny oxrana nyzna ,y nevo byle problemy s mafeey

овчарёнок: Я думаю, собаки - показуха. У нас даже на дачах камеры и охрана в спец-комнате. Собаки нынче защитные больше для антуражу от мелких жуликов. К собаке надо шокер прилагать не забывать

0tto: Irka пишет: а чего там пишут то? да херню пишут там. один чел, судя по имени - немец, трезво оценил собак, ситуацию и возможные негативные последствия всего происходящего. гораздо любопытней пижонство самого артиста. в самом начале он так скромно упоминает что с 8-ми лет овчаровод. в подростковом возрасте начал обучать своих овчарок защитной работе и имеет достаточно опыта в этом деле. с последующего видео сюжета и его реакций и поведения на действия собак видно что все же соврал, не моргнув. хотя и скромно так. да, и еще говорит что так непонравившийся тебе шоу, приобретен с восточной Европы, правда без деталей, от какой ее части. может у Вадима? и добавил что предыдущий владелец с сызмальства растил этого пса как этакого киллера. пес страшно свирепый и ему прийдется приложить великое множество усилий что бы пса исправить. овчарёнок пишет: 2 собаки, стоит только начать, они друг друга сами раздраконивать будут. ну да? на видео они раздраконившись, забывают обьект вызвавший раздраконивание и начинают выяснять между собой кто с них подраконистей

овчарёнок: 0tto пишет: начинают выяснять между собой кто с них подраконистей Да, частый случай. Но они на ошейниках были, приложить себя некуда. На человеке они не обращали внимания друг на друга и подходившего артиста, шлёпавшего фига руками и ногами. Ну, может, это психотерапия для Сигала... Чего накинулись-то

Irka: 0tto пишет: гораздо любопытней пижонство самого артиста. совсем меня разочаровали. Это был один из моих любимых артистов и мужчина моей мечты

овчарёнок: Irka как всё запущено

Ёжик: овчарёнок пишет: Наши так не ходят - синяков боятся Наши ходят и не так. Я однажды полез в котедж, забыв скрытку под куртку надеть. А курточка-то - "пилот" без утеплителя. Зато как обалдел, а потом кайфанул кобель, поняв, что живца жрет! У нас так не ходят под собак по одной причине - намордники такие не каждому хозяину по карману. А в обычной "корзинке" хороший кобель может кирпичи в зубах носить (сам видел). А вообще, когда собаки в паре живут постоянно, друг друга они не драконят, и большой разницы, сука это и кобель или оба кобели, нет. Вот две суки вполне могут вора не поделить и забыть о нем в разборке.

овчарёнок: Ёжик пишет: Наши ходят и не так. Вам везёт Ёжик пишет: в обычной "корзинке" Намордники уже давно не корзинки

КИСС: Многие путают, что есть хобби, и есть работа. Ну, увлекается актер дрессировкой собак по мере сил и времени - это ХОББИ. А, что здесь на форуме все профи? И могут посвятить дрессировке кучу времени, и все, кто "размазал" Сигла, чемпионы ИПО? Мне, н-р, сюжет показался интересным. Спасибо большое! Надо же - и Сиглу интересно, то, что и мне! И я тоже горжусь-хвастаюсь пусть маленькими, но достижениями в дрессировке. А вы вспомните, как идет разговор среди собачников - мы все немного пижоны. Видно, что сюжет однобокий, как и все ТВ, впрочем тоже. А кто виноват?

овчарёнок: КИСС

0tto: КИСС пишет: Многие путают, что есть хобби, и есть работа. Ну, увлекается актер дрессировкой собак по мере сил и времени - это ХОББИ. мне кажется ни у кого нет проблем с чьим то хобби. врать только некрасиво. судя по всему его мама этому в детстве не учила

Ирина_М: Здравствуйте! Меня зовут Ирина. У меня ВЕО, 3 года, зовут Гранд. Он рычит на рукаве и жует его, когда кусает. Тренер говорит, что это нехорошо. А мой муж считает, что он серьезный и не играет в тряпки. Что правильно? И если рычание и жевание не правильно, как от этого отучить?

k9centrum: Steven Seagal. Сериал "Lawman". Mr. С.Сигал принял присягу и участвует в реалити шоу как полицейский шериф. Некоторые сцены очень динамичные и напряженные. реальные съемки тренировок полицейских и задержания преступников патрулем с участием Mr.С.Сигал. Мне понравилась идея очень Как бы этот проект посмотреть. У нас не транслируют, жаль. Я вообще большой поклонник Mr. Стивена Сигала как мастера Айки-До! Здесь еще интерактивная "игра - стрелялка" к проекту Lowman,- квалификационный тест. Сигал комментирует действия и результаты Прикольно! Попробуйте

0tto: Ирина_М пишет: Он рычит на рукаве и жует его, когда кусает. Тренер говорит, что это нехорошо типичное поведение не очень увереной в себе собаки. тренер правильно говорит. сделать ничего не получится, это врожденное. k9centrum пишет: У нас не транслируют, жаль. у нас показывают, но желания смотреть нет. впрочем это относится ко всему изобилию на ТВ всевозможных реалити шоу. что то типа ТВ жвачек 80-х о знойных рабинях и фазендах, только слегка модернизированое и с имитацией "реальности"

Мухин Алексей: k9centrum пишет: Я вообще большой поклонник Mr. Стивена Сигала как мастера Айки-До! Дима,а он чё,и правда мастер??? Я думал он "киношный специалист",и он толстый вроде,двигается мало,всё больше в него все несутся со всей дури,"отдают" ему руки-ноги,типа - на,ломай Сигал на здоровье.

ульмас: 0tto пишет: типичное поведение не очень увереной в себе собаки. тренер правильно говорит. сделать ничего не получится, это врожденное. Да , конечно, но ... если успокоить (убрать нервы ) на рукаве, то это уходит,а если ещё и над уверенностью поработать, то это уходит практически на всегда. Главное правильно всё сделать, без излишнего энтузиазма и напора.

КИСС: Писали об этом - он с 70-х годов в Японии учился айкидо в храме, буддист. А что двигается мало - это так это, кажется, исскуство "неатаки". Кино и ТВ создает образ, этот образ кто-то (реж, сцен) придумывает, актер только воплощает, дополняя его по мере таланта. Нет ни того президента, к-го нам показывают по ТВ, ни того Сигала-дрессировщика, к-го вы видели в сюжете. Если завтра захотят сместить президента, с чего начнут? Конечно с ТВ-образа! Есть много вариантов этой притчи. На собачьем форуме, думаю, уместна собачья версия... В зеркальный зал вбежала злая собака и увидела вокруг рычащих, лающих на нее псов. Собака ответила. И чем большее она лаяла, тем агрессивнее лаяли на нее другие псы... И в тот же зал вбежала ласковая собачка - мир вокруг нее был, сами понимаете каким.... У кого есть возможность - интересно смотреть-сравнивать российские, белорусские, украинские новости .....

0tto: ульмас пишет: если успокоить (убрать нервы ) на рукаве, то это уходит,а если ещё и над уверенностью поработать, то это уходит практически на всегда нет не уйдет. в предложеном варианте нарабатываются рефлексы реагирования на знакомые условия/обстоятельства. но это не сменит суть собаки, столкнувшись с чем то неизвестным она действовать будет не по наработаной схеме, а так как ей диктует ее натура. пы.сы. это самая неприятная часть нынешнего разведения и дрессировочных методик, когда собак слабых натаскивают до автоматизма на шаблоны, сдают все квалификационные требования и пускают в разведение. в результате найти действительно хороших овчарок очень трудно.

овчарёнок: 0tto пишет: в результате найти действительно хороших овчарок очень трудно. А вот Сигал нашёл

romanenko: овчарёнок пишет: А вот Сигал нашёл Только не совсем понятно - что? И для чего? Такие собаки в телохранители - не годятся, на ИПО - тож не тянут. И нафига два кобеля против одного невооружённого? В чём цимус - то?

0tto: romanenko пишет: Только не совсем понятно - что? И для чего? ну он там говорит, для чего: "хочу что бы во время моего отсутствия, семья чувствовалась в безопасности" психологически две большие, злобно реагирующие на чужака собаки, действительно способны держать воров на почтительном растоянии от дома.

Мухин Алексей: КИСС В "Разрядке" написал.

Irka: 0tto Да, Валер, ты прав. Но в любом случае, надо смотреть саму собаку, насколько у нее все запущено )). Уверенность - она все-таки тренируется и со временем вырабатывается независимо от ситуации. Если собаке давать понять, что она может победить, менять ситуации, то со временем она будет работать спокойнее. Совсем слабая собака не будет. А средняя вполне способна. Про разведение я согласна. Но тут человек говорит о своей личной собаке и ей с нею жить. Не стрелять же ее за то, что она не уверена. Надо позаниматься и вполне возможно, что она станет верным другом и защитником. Я же рассказывала про своего кобеля, который был не очень уверенным. Ведь сделали его. И он работал всю жизнь. Довелось в критической ситуации - и там сработал. А если б я плюнула и сказала, да фу, собака слабая, нафик с ней возиться. Может тогда и меня бы лопатой по башке огрели и не писала бы тут вам опусы )))

овчарёнок: Irka

Снеговской: Ирина_М пишет: Здравствуйте! Меня зовут Ирина. У меня ВЕО, 3 года, зовут Гранд. Он рычит на рукаве и жует его, когда кусает. Тренер говорит, что это нехорошо. А мой муж считает, что он серьезный и не играет в тряпки. Что правильно? И если рычание и жевание не правильно, как от этого отучить? Это не хорошо, но и не критично. Данные вводные, слишком малы, чтобы можно было говорить о чем либо с дочтаточной долей достоверности. Бывают линейные особенности, когда собака работает такой манерой, и при этом, она не труслива и не слаба нутром (т.е. досаточно сильна, чтобы сработать в нужный момент). Далеко не все собаки показывающие хватку без жева и рыка, способны к реальной работе, так же, как и далеко не все, показывающие в работе рык и жев, слабы и не надежны.

sobakovod: Он рычит на рукаве и жует его, когда кусает. Тренер говорит, что это нехорошо. А мой муж считает, что он серьезный и не играет в тряпки. esle sobaky dybaset kogda on na rykave to mnogo sobak bydyt rychat ,kak rabotaet s ney vash trener? ,kinte videk

овчарёнок: Гыыыыы http://www.floridadogacademy.net/

dosya: Кто-нибудь может объяснить, пожалуйста, почему на отзыве из укрытия надо давать двойную команду? Почему просто Фус не достаточно?

Lynx: dosya По новым правилам вроде бы оставят только одну команду. Ну Вам не Евразии расскажут наверное.

dosya: Lynx пишет: Ну Вам не Евразии расскажут наверное. Lynx пишет: По новым правилам вроде бы оставят только одну команду. Lynx Спасибо. Руководствуясь здравым смыслом, лично я никогда не использовала две - всегда только Фус. Я ж дикий спортсмен - никуда не хожу... Просто хотелось узнать, зачем кто-то придумал для этой ситуации две?

Lynx: dosya Я не знаю, кто придумал, у меня вообще команда на рядом на защите иная, чем в послушании.

dosya: Lynx У меня сразу два дилетантских вопроса: 1) так можно? и 2) а зачем/почему?

Lynx: dosya отвечу в лс)

Ёжик: dosya , в Положении SchH до 1996 года включительно команда при отзыве была одна - "Fuß". Да никто и не накажет, если одной отзывать, а не двумя. Вот тремя уже не стоит.

Olga Sukonnikova: Ёжик пишет: была одна Спасибо, но зачем позже добавили вторую?

Ёжик: Olga Sukonnikova пишет: зачем позже добавили вторую? Мне с одной как-то удобнее.

Olga Sukonnikova: Ёжик Да мне тоже, но есть некоторая проблема, вообще-то. И каждый вечер, когда делаю отзыв от миски перед ужином, я об этом задумываюсь и, кажется, понимаю, почему добавили Хир. Если отзыв Фус с обходом позади проводника - то всё ОК. А вот если с разворотом слева от проводника - то тут-то одна проблемка и возникает.

овчарик: Можно же не хир-фус, а кличка-фус Можно вообще одну любую на отзыв, никто ничего не скажет

Lynx: Olga Sukonnikova пишет: А вот если с разворотом слева от проводника - то тут-то одна проблемка и возникает. какая?

k9centrum: Lynx у меня вообще команда на рядом на защите иная, чем в послушании. Выполнение "Рядом" - это всегда "Рядом". Что в разделе послушания, что в разделе защиты, равнозначно к исполнению - быстро, живо и точно.

Lynx: k9centrum пишет: Что в разделе послушания, что в разделе защиты, равнозначно к исполнению Разница в том, что в послушании собака должна смотреть на проводника и не отвлекаться на все остальное, а в защите собака должна смотреть на фигуранта и не отвлекаться на проводника.

Любовь Тарасенко: Ёжик пишет: Да никто и не накажет, если одной отзывать, а не двумя. Очень даже могут наказать , имею личный опыт штраффа за забывчивость

k9centrum: Lynx Даш, не перекручивай, плз. При чем здесь куда должна смотреть собака? Если по команде "рядом" - собака уже должна перейти в фазу подчинения и быть под контролем проводника. И где в Правилах написано, что по команде Рядом в разделе "С" собака должна смотреть на фигуранта? И как она при выполнении команды Рядом, поданной проводником, может не отвлекаться на него? Это значит - неуправляемость?

Олег Рымарев: k9centrum все правильно говоришь . при движении к точке укладки для побега и переходах на лобовую и т.д. собака должна смотреть на проводника,вернее не должна(ведь такого тоже нигде не написано,что должна смотреть),а желательно,чтоб смотрела-так собака меньше перевозбуждается,да и правильную позицию не потеряет.Кто-то из Чемпионов Мира сказал-если мы контролируем глаза собаки-мы контролируем всю собаку. А для того,чтоб она смотрела на помощника на заднем конвое,есть одно хорошее упражнение,которое использует Кнут Фухс. Да и Барт Беллон тоже его задействует. Я думаю на семинаре он его покажет. Правда не знаю,как многие это воспримут-у нас ведь многие зациклены на реальной защите,а не на всяких штучках-дрючках . А упражнение изначально отрабатывается на лежащий на земле польстер или на миску с едой . П.С. хотя вариант с другой командой на защите тоже не плох.Многие так делают. В кулуарах давно ходят разговоры,что пора нармативный ляп в случае с командой рядом на защите давно убрать-ведь если собака слышит "рядом",которое исп. на послушании-то она должна тогда смотреть на проводника ,и почему она должна смотреть на помощника в конвое,что в заднем,что в боковом ,если слышит то же рядом . Поговаривают,что хотят ввести для заднего и бокового конвоя отдельную команду. А команда ко мне на отзыве из укрытия для меня тоже всегда была загадкой . С удовольствием бы спросил у тех,кто это придумал,какой в этом смысл.

Canis: Олег Рымарев пишет: k9centrum все правильно говоришь Олег и Дима, вы конечно же на меня накинетесь, но очень хочу возразить! Дима- это твоя фраза из темы про подготовку щенка по защите: Люди, занимающиеся разведением Малинойс, не всегда в этом виновны. Просто, хороших Малинойс из каждого полученного помета получается крайне мало, в процентном отношении при сравнении с полученными хорошими собаками в пометах Немецких Овчарок и Малинойс. И Фукс, и Беллон в первую очередь спортсмены и блестящие дрессировщики насколько я понимаю, а не заводчики. К чему клоню: с приходом в большой спорт в ИПО методов обучения защите малинуа и перекладывание их на н.о к хорошему не приведёт... потеряем породу н.о. Предвижу, что получу сейчас кучу протестов, но решила все-таки об этом написать. Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, который когда-то мне сказал: "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак". Тогда я очень возразила, теперь начинаю понимать, что действительно может быть так. Конечно, спорт не должен быть главным цензором в племенном отборе немецких овчарок, но увы, на данный момент это неоспоримый факт. Из-за этого и приходиться вот тут писать. Олег Рымарев пишет: Правда не знаю,как многие это воспримут-у нас ведь многие зациклены на реальной защите,а не на всяких штучках-дрючках Олег, ты наверное под словом реальная защита имеешь ввиду работу собаки не только в добычном инстинкте? Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? Олег, Дима, у меня такой вопрос к вам: если глаза (куда смотрит собака во время работы по защите) не имеют такого большого значения, то почему тогда столько усилий у этих звёзд направлено на отработку внимания к фигуранту по команде, чтобы собака не переводила внимание на проводника, а оставалась внимательна к фигуранту? Если это совсем не важно? Зачем тогда вот всё это: Олег Рымарев пишет: А для того,чтоб она смотрела на помощника на заднем конвое,есть одно хорошее упражнение,которое использует Кнут Фухс. Да и Барт Беллон тоже его задействует. Я думаю на семинаре он его покажет. Олег Рымарев пишет: В кулуарах давно ходят разговоры,что пора нармативный ляп в случае с командой рядом на защите давно убрать-ведь если собака слышит "рядом",которое исп. на послушании-то она должна тогда смотреть на проводника ,и почему она должна смотреть на помощника в конвое,что в заднем,что в боковом ,если слышит то же рядом . Поговаривают,что хотят ввести для заднего и бокового конвоя отдельную команду. Ну так как??????? Когда-то для немецких овчарок был норматив SchH, потом он трансформировался в спортивный результат ИПО, а теперь еще трансформируется в ИПО в споре с малинуа.((( Печально.

Олег Рымарев: Тань,спорить об этом можно до бесконечности,но не вижу смысла . У каждого свое видение спорта,поэтому-то ИПО,как спорт и хорош,и имеет столько поклонников. Потому как ИПО-это как космос . Каждый что-то свое в нем видит и считает свой путь более правильным. Кнут,кстати,не только спортсмен,а и весьма успешный и известный заводчик. Canis пишет: Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, ага,значит я не одинок . Когда я говорю,что Снеговской-мудрый человек,многие начинают ржать. Но это до поры до времени,... пока до них не начнет ....тоже доходить . Canis пишет: Олег, ты наверное под словом реальная защита имеешь ввиду работу собаки не только в добычном инстинкте? Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? нет,я не это имел ввиду. То о чем ты написала в этой цитате-я тоже так думаю. Я имел ввиду под реальной защитой-что если собака должна деалть задний конвой,то многие не приемлют всяких вспомогательных средств при обучении . Как так-использовать польстер или миску с едой-это уже не реальная защита. А для меня в этом плане проблем нет,если эти способы позволяют выйти на более высокий уровень с собакой на старте,то почему бы нет,ведь это всего лишь спорт,и от этих способов сама собака хуже/лучше не станет по своим природным качествам. А спорт есть спорт,ведь: Canis пишет: Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? в остальном спорить нет ни желания ни сил-просто каждый выбирает себе породу по душе и метод дрессировки да и все.

Canis: Олег, ты мне не ответил на мой главный вопрос, зачем учат "смотреть" на фигуранта? Тебе не приходит на ум, что это фальсификация? А главное, для чего смотреть?

Олег Рымарев: Canis нет не приходит. Потому как на фигуранта не учат смотреть в том смысле,который ты вкладываешь . Попытаюсь обьяснить так: вариант первый-используется отличная команда от послушательного раздела,например "к ноге". В этом случае нет никакого конфликта-для собаки все ясно и понятно-к ноге-значит нужно держаться у ноги и все время смотреть на помощника. Второй вариант-используется та же команда,что и на послушании. Что это значит? А то,что мы сначала провели сотни часов на площадке,чтоб собака концентрировалась на проводнике,а потом с какого-то бодуна не требуем вообще (или требуем частично-в случае,если собака на выходе к укладке и на переходах смотрит на проводника,а на конвоях-нет). Т.е.,если мы говорим "рядом" то ведь по идее собака должна выполнять команду так,как ее учили на послушании,разве нет? Далее,когда мы начинаем весь этот винингрет смотреть-не смотреть делать сразу на помощнике-возникает конфликт. Кстати,не замечала ли ты,что у большинства в тройке проблема очень часто возникает на заднем конвое . По крайней мере из того,что я наблюдал у наших СНГшных спортсменов. Так вот,я не вижу абсолютно ничего страшного,если на первых этапах конвой отрабатывается по Барту или Кнуту. Просто собака потом,когда работает на помощнике-выходит с абсолютно ясной головой,и работает на голову выше,нежели собака,которой занимался "реальщик". Так что я не вижу тут абсолютно никакой фальсификации. Но это мое субьективное мнение. В любом случае каждый выбирает себе способ по душе. Если кто-то считает,что такой способ-ерунда-не вижу проблемы-выбери себе что нибудь из "реального" асортимента. Ну а спорить бесполезно. Все дороги ведут в Рим .

Canis: Олег Рымарев, задам вопрос иначе. А зачем вообще смотреть на фигуранта? Ведь у собаки великолепная реакция и в доли секунды она сделает хватку.

Canis: Олег Рымарев пишет: Второй вариант-используется та же команда,что и на послушании. Что это значит? А то,что мы сначала провели сотни часов на площадке,чтоб собака концентрировалась на проводнике,а потом с какого-то бодуна не требуем вообще (или требуем частично-в случае,если собака на выходе к укладке и на переходах смотрит на проводника,а на конвоях-нет). Т.е.,если мы говорим "рядом" то ведь по идее собака должна выполнять команду так,как ее учили на послушании,разве нет? Мы требуем у собак держаться левой ноги. Там, где сильная собака, она сама постоянно "пасёт" фигуранта. Когда мы работаем послушание, то команда рядом сигнализирует собаке определённое состояние в социальном инстинкте. Очень часто мы сами себя обманываем, когда не вдумываясь в смысл учим просто собаку смотреть в лицо. Ведь внимание собаки характеризует её ГР, которую по идее мы должны культивировать в разведении. А спорт легким взмахом искусной руки дрессировщика трансформировал это в простое рефлекторное заглядывание в лицо: типа так модно. Для собак первостепенное значение имеет ситуация, а не слово, произнесённое проводником. Я тебя уверяю, в защите собака вообще нигде не должна смотреть на проводника. Она может, но не должна. И у Дигеля, например, будет приветствоваться та собака, которая будет управляемой и постоянно внимательной к фигуранту. Это скажет о её внутренних возможностях. О её силе и гибкости нервной системы. О её отношении к работе в защите, о силе её инстинктов. Да, ты правильно пишешь - это конфликт с проводником. Ну так нам и надо, чтобы собака выдерживала этот конфликт, а не изобретать возможность его избегания. Это же служебная порода! Для чего тогда вся это возня с рабочими качествами? Ты сам сколько писал, что покупал себе собак от "звёздных родителей"! А вырастала посредственность. Вот тебе плоды обучения, когда за баллами и хорошими местами мы видем искусную работу мастера, а не хорошую собаку. Скажу так, я скоро в спорте буду против спорта.

овчарик: Олег Рымарев пишет: Ну а спорить бесполезно.

Irka: Canis пишет: Скажу так, я скоро в спорте буду против спорта. и я

Воеводская Елена: //Для собак первостепенное значение имеет ситуация, а не слово, произнесённое проводником.// ППКС

Олег Рымарев: Canis пишет: А зачем вообще смотреть на фигуранта? Ведь у собаки великолепная реакция и в доли секунды она сделает хватку. Я и против такого способа ничего не имею против . Есть многие малинуи, которые обучены и таким способом. Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! А насчет разведения-это пусть заводчики себе голову ломают,каких собак разводить. Я потребитель. Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше.

Irka: Олег Рымарев ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? Тебе главное, что обучили и все! Не вдаваясь в нюансы?

Canis: Олег Рымарев пишет: Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! Ты сам был заложником этого спорта! Олег Рымарев пишет: Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Не думаю, что будет наплевать. Олег Рымарев пишет: Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше. Если у тебя мали, то только добычником она по определению быть не может. Подавляющая часть мали, судя по всеобщим отзывам о породе - острые и агрессивные собаки. Как раз им-то и надо снимать любой реактив, чтобы хватки "не поползли в спорте" и чтобы управлять было легче. Вообщем-то я писала совсем о другом. О подходе к оцениванию защиты. О "глазах" во время защиты и что за этим следует. PS. Что такое польстер?

овчарик: Олег Рымарев , как всегда последнее время, полностью с вами согласна Олег Рымарев пишет: Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! А насчет разведения-это пусть заводчики себе голову ломают,каких собак разводить. Я потребитель. Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше. Irka пишет: ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? Тебе главное, что обучили и все! Не вдаваясь в нюансы? А как ты определишь, как работали с собакой, если видишь уже конечный результат? То, как работает собака - всего лишь обучение. Возможно обучить эту собаку данному упражнению, или нет. Выдержит она необходимую для этого методику, или нет. Говорить о природной-неприродной агрессивности, добычности или чем ином - смешно. Собаку научили ТАК работать. Она и работает. И точка. Ничего больше это не выражает. Как пример - с интонацией и напором облайки. Уже обсуждалось, но это очень показательно Собаку научили ТАК лаять. И ТАК она лает - и на фига, и на хозяина по команде, и в другом случае, если попросят. Лает и радуется себе - правильно команду выполняет

Мухин Алексей: Да.... нет уж,нафиг-нафиг.. Люнеберг и только Люнеберг! Во веки веков!

шрэчка: Canis пишет: в защите собака вообще нигде не должна смотреть на проводника. Она может, но не должна. И у Дигеля, например, будет приветствоваться та собака, которая будет управляемой и постоянно внимательной к фигуранту. Это скажет о её внутренних возможностях. О её силе и гибкости нервной системы. О её отношении к работе в защите, о силе её инстинктов. Да, ты правильно пишешь - это конфликт с проводником. Ну так нам и надо, чтобы собака выдерживала этот конфликт, а не изобретать возможность его избегания. Это же служебная порода! Для чего тогда вся это возня с рабочими качествами Вот полностью согласна!Вы выразили словами мои ощущения и мысли...Спасибо!

Олег Рымарев: овчарик Мария,не в бровь,а в глаз!!! Irka пишет: ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? я тебе так отвечу: 1.Опыт. Когда я начал интересоваться рабочим разведением-я думал-ах и ох-это же рабочее разведение!!! Это эже е-мае!!! Там в принципе самая худшая собака для меня сгодится!!! И тут я вспоминаю Снеговского . 2.Это же ИПО/ШХ-ах и ох-это же супер-пупер-все потомки имеют ИПО-ШХ-для меня самая худшая собака будет за счастье. И тут я опять вспоминаю Снеговского!!! 3.Разведение. Тут уже научен Снеговским, я как-то сел и посмотрел вокруг,и вдруг увидел не очень хорошую картину-многие заводчики хвалят своих собак,но при этом стартуют с собаками не своего разведения!!! 4.Потом я сделал еще одно интересное наблюдение-многие успешные спортсмены,которые имеют свои заводы-стартуют с продуктом своего разведения!!! Вот так я пришел к тому,что должен купить щенка у Миа . И ни на секунду об этом не жалею,поскольку вижу разницу. Да,еще неизвестно,что из "этого" вырастит,но разница весьма заметна. У нее весьма жестские собаки,и пока мы играемся в "реальную"защиту и разведение,эта девушка делает нас всех и в разведении,и в дрессировке,используя,кстати,и не гнушаясь "игрушечными" методами в защите,как Барт и Кнут . Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я вам так скажу-если вы такие "реальщики" и борцы за "правильных" собак-так будьте тогда последовательными до конца-откажитесь в послушании от МО-а че-нАрмальная собака должна и так все аелать,за спасибо. Ну а в следовой-от корма-по крайней мере не в обучении.а в тренинге. В противном случае как-то однобоко вы смотрите на проблему-в защите ,значит,ни-ни,а в послушании или следовой-ага-ага))). Canis пишет: Ты сам был заложником этого спорта! Был,но перестал быть(по крайней мере,надеюсь ). Canis пишет: Не думаю, что будет наплевать. Будет,поскольку: Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. Canis пишет: PS. Что такое польстер? Подушкой вроде у нас ее называют еще. Вобщем валик,только каплеобразный

Олег Рымарев: Мухин Алексей пишет: Да.... нет уж,нафиг-нафиг.. Люнеберг и только Люнеберг! Во веки веков! у каждого свои кумиры и видение ИПО-спорта . Поэтому-то ИПО и хорош-поскольку это бесконечность . Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги . Если мы от философии абстрагируемся,и будем тупо о спорте гутарить .

Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: у каждого свои кумиры и видение ИПО-спорта Ну дык,хто б спорил... Поэтому-то ИПО и хорош-поскольку это бесконечность . Святая правда! Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги . Ну это ж естественно,так и должно быть! Ведь это совсем не академическая гребля! Если мы от философии абстрагируемся,и будем тупо о спорте гутарить Как так "абстрагируемся"?В любом деле(даже в ассенизации )есть философия!А в спорте тем более!

Irka: Олег, я с тобой согласна, что хорошую собаку видно и без разницы как она сделана. Ведь ты же взял все-таки у заводчика, который разводит жестких собак. По большому счету, конечно, плевать на что она лает и куда смотрит. Я как раз о том и говорила, ты же выбрал не игрушечника и выбрал заводчика, которого знаешь что разводит и каких. Неважно на что ты будешь его учить, главное собака хорошая. Но вот все же согласись, не все специалисты и не все могут увидеть качество собаки. А норматив, я думаю, должен это качество показать, чтобы все увидели. А у нас получается наоборот, стараются скрыть нехороших с помощью качественной дрессировки. На каждого знатока, который видит и отделяет зерна от плевел, найдется знаток дрессировщик, который завуалирует эти плевла под зерна. Кстати, если ты обо мне, то я как раз и не использую МО. Гы. Терпеть их не могу. Лень мне со своей старостью выплясывать перед собакой с мячиком в руке. И я рада, что мне не надо учить собаку облаивать на мячик, она у меня лает на фигуранта, спасибо Кате Вилковой, моему заводчику Она тоже, как твоя Мия, любит нормальных собак, но тоже не гнушается всякими дрессировочными прибамбасами.

Мухин Алексей: Irka пишет: А у нас получается наоборот, стараются скрыть нехороших с помощью качественной дрессировки. Да...???Есть такие..?Ай-ай,нехорошо-то как. А вот что же двигает этими лукавыми людьми? Нипанятна.......

Irka: Мухин Алексей Да мне тоже нипанятна

овчарёнок: Irka пишет: А норматив, я думаю, должен это качество показать, чтобы все увидели. Норматив показывает качество дрессировки данного животного. Irka пишет: ты же выбрал не игрушечника и выбрал заводчика, которого знаешь что разводит и каких. Ир, мне кажется, ты не в курсе методов Мии. Или просто Олегу подыгрываешь. Посмотри ролики начала работы. Чистая радостная добыча, причём очень долго Насчёт облаивать на мячик - нет такого. Собака всегда должна лаять и смотреть в глаза фигу. Иначе - ошибочная методика. Точно такая же ошибка - если лают на рукав. Нет разницы - лаять и получать мячик, сосиску или рукав. Важно - КАК лаять. Этому и обучают. Облайка - только маленький кусочек защиты. Когда делаешь всю программу, так, чтобы качественно, с хорошим послушанием - начинаешь понимать гораздо больше относительно применимости методов, удобства их и правильности пути. Что толку, если собака хорошо лает, но оглядывается при подходе на фига, не идёт рядом при уходе на лобовую, не отходит при облае от укрытия, медленно ложится на побеге... Вот тебе и норматив и работа собаки. Сделай всё и тогда пересмотришь своё отношение к "серьёзным" и "несерьёзным" Вообще, глядя на выступление пары, я отмечаю для себя (вот именно в таком порядке) 1. Желание собаки работать, мотивированность. Собака должна гореть изнутри на всех трёх разделах, растворяться в проводнике. Радость должна быть искренняя, а не растянутая от напряжения пасть с налитыми мускулами тела. 2. Качество выполнения навыков, скорость. 3. Изюминки собаки - люблю, когда даже в таком монотонном нормативе собака делает что-то особенно, от себя. Очень люблю. За это могу простить очень многое. Пример - Пандо фом Хаус Фроммер. Влюблена просто Гад, но как хорош Олег Рымарев, как жаль, что Вы так далеко... С удовольствием бы пообщалась

Олег Рымарев: Irka пишет: Кстати, если ты обо мне, то я как раз и не использую МО. Гы. Терпеть их не могу. Лень мне со своей старостью выплясывать перед собакой с мячиком в руке. И я рада, что мне не надо учить собаку облаивать на мячик, она у меня лает на фигуранта, с Ир,во-первых не о тебе,потому как ты еще не была заводчиком рабочего разведения . Во-вторых я имел в виду в данном посте и данном случае не защиту,а послушание к примеру-ну сделайте послушку хорошую в ИПО-нормативе без использования мячей-ухваток . Ведь если мы говорим,что это "неправильная защита",когда используются вспомогательные средства при обучении в виде мисок и ухваток,то почему тогда послушание считается правильным с использованием мячей , валиков и мисок? 2.Этими постами я хотел сказать еще и то,что я очень рад,что пригласили Барта Беллона в Украину-будет возможность воочию убедится,что и он использует (о Боже!!! ) всякие стимуляторы,вернее вспомагательные ср-ва ,в том числе и в защитном разделе,задействуя их на том или ином этапе вместо фигуранта . На мой взгляд мы очень однобоко развиты в ИПО-спорте.... Ну а насчет разведения-тут я так скажу-ни ОДИН норматив не является панацеей для разведения хороших собак. Каждый норматив оставляет свой отпечаток либо плане анатомии, либо в плане особенностей характера собаки. И в этом на самом деле нет ничего хорошего. Потому как в большинстве случаев это утрированно получается

Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: Ведь если мы говорим,что это "неправильная защита",когда используются вспомогательные средства при обучении в виде мисок и ухваток, Я видимо что-то пропустил. Почему "не правильная"?И куда миску-то ставить надо?

Canis: Олег Рымарев пишет: У нее весьма жестские собаки,и пока мы играемся в "реальную"защиту и разведение,эта девушка делает нас всех и в разведении,и в дрессировке,используя,кстати,и не гнушаясь "игрушечными" методами в защите,как Барт и Кнут Ну, у тебя будет возможность поработать с Марко Коскенсало, чтобы сделать выводы о их "игрушечных" методах. (Кстати, после работы с Марко у меня получилось поставить Квая под контроль, давления было немерено, не для слабонервных). У финнов уже своя школа в защите, свои традиции, где начинали и до сих пор рулят немчатники. Так что как раз Мия на этом же пути, как и Марко. Кстати, посмотри результаты соревнований, как выступают финские собаки на международном уровне. Их обычные оценки либо высокое хорошо, либо отлично. Я довольно много работала с различными финскими фигурантами начиная с 1993 года, именно финны формировали мои знания в защите, так вот ни разу, ни один фигурант не использовал так называемые "прибомбасы", во всяком случае я не встречала. Томми на вас нету PS. Я была на закрытом семинаре, проводимом у военных. Может для общей аудитории Марко, как и Райзер, как и другие преподаватели (может и Кнут), не зная что за проводники их окружают, дают несколько иной материал для обучения?

Мухин Алексей: Canis пишет: У финнов уже своя школа в защите, свои традиции, где начинали и до сих пор рулят немчатники. Canis пишет: Томми на вас нету :sm35 Зачем ты пугаешь людей,Татьяна?

Canis: Мухин Алексей пишет: Зачем ты пугаешь людей,Татьяна? Я не пугаю, а призываю анализировать.

Canis: Олег Рымарев пишет: Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги Однако пол Германии ездит к нему поправлять своё послушание.

Олег Рымарев: Canis Тань,интернет,к сожалению не дает возможности высказать все,что хочешь. Не буду выделять цитаты и еще чего-то умничать,но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке . И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. Canis пишет: Так что как раз Мия на этом же пути, как и Марко Еще бы . Первый инструктор Миа ,когда она начала осознанно заниматься ИПО-спортом был как раз Марко... А вторым-Кнут..

Олег Рымарев: Canis пишет: Однако пол Германии ездит к нему поправлять своё послушание. Да хоть весь Мир. А толк-то есть?

Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке Типа "системщики" что ль?

Canis: Олег Рымарев пишет: Не буду выделять цитаты и еще чего-то умничать,но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке Ты думаешь, я этого не знаю? В PS. попробывала намекнуть на некоторые детали. Олег Рымарев пишет: И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. Это даже не должно никак рассматриваться. Это должно быть аксиомой! Мне кажется, ты не совсем верно меня понимаешь. Ну да ладно. В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась.

Irka: овчарёнок Ты меня не поняла. И кстати, как работает Мия, представление я имею, семинар я смотрела. Но дело не в этом. Неважно вообще как она работает, у меня нет оснований Олегу не верить, если он говорит, что она разводит жестких собак, а ему такие нравятся. И дело вообще не в подготовке, а в том, что он выбрал собаку не по баллам и не по методу подготовки, а на свой вкус. Олег Рымарев Это верно. Совершенных нормативов нет. Но я хотела сказать, что лучше все же показывать качество самой собаки. Пусть в каждом нормативе свои качества ценятся, да и людям разным нравятся разные качества, вот пусть и выбирают кому что лучше. А мы только и делаем, что наблюдаем сделанность. Я вот, например, уже не могу 100% отличить сделанность от несделанности. Это хорошо, когда видишь собаку на тренировке, а когда видишь только одни выступления фиг там поймешь чего. Почему ты думаешь спортсмены стали разводить для себя собак и выступать с ними? Потому что они знают что разводят и видят родителей, пра и прапра. Не боясь нарваться на всех этих деланных. И когда было наше старое ОКД без всяких мячиков и прибамбасов, получали нормальных собак и в ус себе не дули. А сейчас считается, что такое послушание не хорошее? Зато собаки были хорошие ))

Canis: Норматив показывает качество дрессировки данного животного ...Иван Васильевич, иногда, когда Вы говорите, такое чувство, что Вы бредите... Простите, вырвалось. Готова в тему разрядки.

овчарёнок: Мухин Алексей пишет: Типа "системщики" что ль? Irka пишет: И кстати, как работает Мия, представление я имею, семинар я смотрела. Смотреть надо не семинар с приведёнными собаками, а методику, по которой готовят собак питомника. Это разные вещи Irka пишет: А сейчас считается, что такое послушание не хорошее? Ира, другой норматив и другие требования. Сегодня ты бы сказала, что всё примитивно и скучно И собаки были не поголовно отличные, и управление было слабое... Много чего. Мы все идеализируем прошлое иногда Irka пишет: Почему ты думаешь спортсмены стали разводить для себя собак и выступать с ними? А что ты называешь "стали"? Какой период? Всегда были питомники, выступающие со своими собаками. Или ты про российских? Олег Рымарев пишет: И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. В том-то всё и дело, что демонстрируется уже конечный продукт, а постадийная аккуратная работа остаётся за дверями Результат - великолепные старательные сильные собаки

Ёжик: овчарёнок пишет: Норматив показывает качество дрессировки данного животного. Кому как. Придумывали-то норматив именно для того, чтобы он показывал, в первую очередь, качество животного, а уж потом качество дрессировщика (=дрессировки).

В.В.К.: Олег Рымарев пишет: Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я Я считаю что это даже лучше , когда послушание в защите раздробленно на команды. Можно увидеть на сколько способна ,нервная система собаки, к переключениям от одной команы к другой.

овчарёнок: В.В.К. пишет: когда послушание в защите раздробленно на команды В смысле?

k9centrum: Canis с приходом в большой спорт в ИПО методов обучения защите малинуа и перекладывание их на н.о к хорошему не приведёт... потеряем породу н.о. Это какие методы обучения Малинойс в защите, интересно, по-твоему мнению, приведут к потере породы НО? И чем, интересно, они отличаются (- Обучение защите Малинойс и НО)? Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, который когда-то мне сказал: "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак" Не желаю обидеть Вадима. Возможно, он такое тебе сказал, я не знаю. Но раз ты такое мнение озвучиваешь и принимаешь, скажу, что не согласен полностью! Почему? -Откуда мы черпаем все самое передовое в обучении? -Откуда мы постоянно завозим себе собак для работы и разведения? -Просто проанализируй уровень дрессировки и качество получаемого поголовья собак в странах- лидерах, "законодателях мод дрессировки": Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Финляндия... Есть логика в этой фразе? - "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак" Конечно, спорт не должен быть главным цензором в племенном отборе немецких овчарок, но увы, на данный момент это неоспоримый факт. Он и не был никогда таким, не есть и сегодня вообще каким-то критерием для племенного отбора. Политики кинологии и спорта двигают "нужных" собак, зарабатывая на этом свои выгоды. Некоторые заводчики "клюют" на такие маневры и вяжут своих сук с "рейтинговыми" кобелями, что получают на выходе - понятно. Но большинство хороших заводчиков имеют другие критерии отбора собак, чем результаты на соревнованиях. Хорошие заводчики смотрят прежде всего на саму собаку, а не ее спортивные результаты. если глаза (куда смотрит собака во время работы по защите) не имеют такого большого значения, то почему тогда столько усилий у этих звёзд направлено на отработку внимания к фигуранту по команде, чтобы собака не переводила внимание на проводника, а оставалась внимательна к фигуранту? Если это совсем не важно? Я нигде не писал это! В защите я предпочитаю собак, максимально сконцентрированных на помощнике, и находящихся в постоянной готовности атаковать, даже будучи под послушательной командой у ноги проводника. Для меня это важно. Особенно, когда собака показывает такое природное поведение. И нигде я не писал о том, что это не важно! Я писал, что команда "Рядом" - это всегда команда "Рядом", и она не может выполняться по-разному в послушании и в защите. Выполняться она должна собакой, в соответствии с требованиям к этой команде. А если по системе своего обучения и тренинга, проводник желает оставлять собаку у ноги подконтрольной, но при этом в полном внимании за действиями фигуранта (например, на заднем или боковом конвоировании), тогда желательно вводить и отрабатывать иную команду, например, "со мной", или "конвой"... По такой системе я работаю со своими собаками уже много лет. Когда-то для немецких овчарок был норматив SchH, потом он трансформировался в спортивный результат ИПО, а теперь еще трансформируется в ИПО в споре с малинуа. Печально(( Почему печально? И откуда такие мнения, что Малинойс с кем-то спорит, или соревнуется? Это очень хорошая рабочая и спортивная собака (порода), которая завоевала себе заслуженное уважение, благодаря своим характеристикам. И скорее, это некоторые владельцы НО стали "озадачены" успехами Малинойс во многих дисциплинах, и начали говорить, что овчарка может потерять звание "рабочая порода №1 в мире" из-за возросшей конкуренции Малинойс. Но владельцы Малинойс никогда таких споров не ведут, и не заявляют о конкуренции ни с какой другой породой. Они просто любят своих собак и работают с ними. А овчарка всегда была и остается прекрасной рабочей породой! И не нужно их стравливать и спорить, какая порода лучше. Пожалуйста!

Олег Рымарев: Canis пишет: В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась. я тоже )).

овчарёнок: k9centrum пишет: И скорее, это некоторые владельцы НО стали "озадачены" успехами Малинойс во многих дисциплинах, и начали говорить, что овчарка может потерять звание "рабочая порода №1 в мире" из-за возросшей конкуренции Малинойс.

Мухин Алексей: k9centrum пишет: "рабочая порода №1 в мире" Если это про Немецкую овчарку,то правильно.

Canis: В.В.К. пишет: Можно увидеть на сколько способна ,нервная система собаки, к переключениям от одной команы к другой. Конечно можно! Только состояния у собаки могут быть разными в зависимости от отношения к фигуранту, а от этого и возможности нервной системы точно не увидишь. В.В.К. пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я Осталось найти хороших специалистов. Что-то только как ни Чемпионат Мира WUSV, так скандальное оценивание защиты. Дигель, Рици да Коодис, вот весь послужной список специалистов последних лет.))) И потом, я надеюсь, вы не думаете, что так всё однозначно, если собака уходит в послушание с переходом на проводника, это же не значит, что собака плохая! А то вы тут договоритесь... k9centrum Дима, для тебя может разницы и нет между мали и н.о. У каждого свой путь. Я не специалист мали, их никогда не содержала и не обучала. Но всё то что видела, слышала, обсуждала с владельцами мали, всё это даёт предполагать, что мали более агрессивные и "острые". Многие заводятся с пол оборота от малейшей угрозы. Отсюда очень много неуверенных при такой подготовке, где много внимания будет уделяется защитному инстинкту. Поэтому и тренинг иной, много перевода на добычу. Я же не слепая.) Обобщая, н.о. будут по-стабильнее по нервам и с намного худшими физическими возможностями. Конечно утрирую, но где-то коротко вот так. И поверь, ни в кое мере не хочу тут как-то принижать достоинства одной породы перед другой. Я не поклонник н.о. Я поклонник хорошей рабочей собаки. Так же не хочу выделять или оспаривать чей-то тренинг. Голова должна быть своя на плечах в зависимости от возможностей и качества собаки. k9centrum пишет: И откуда такие мнения, что Малинойс с кем-то спорит, или соревнуется? Конечно соревнуется и спорит. И правильно делает.))) k9centrum пишет: Но большинство хороших заводчиков имеют другие критерии отбора собак, чем результаты на соревнованиях. Хорошие заводчики смотрят прежде всего на саму собаку, а не ее спортивные результаты. Угу. И я так считаю. И все мы (заводчики служебных пород) носимся по миру со своими толстыми кошельками и смотрим на работу собак в тренинге, прежде чем повязать. Особенно восточный регион. Европа, как на ладони. Эта тема о разведении - болото, которое даже затрагивать не хочется... k9centrum пишет: В защите я предпочитаю собак, максимально сконцентрированных на помощнике А если эта концентрация - состояние на добыче и умелый тренинг? Я кучу таких собак знаю, не особо сильных, но получающих высокие баллы в защите на соревнованиях, а главное и снимать им не за что. Первый пример, новоиспечённый Чемпион Мира.) Вы скажете спорт есть спорт. Очень удобно лавировать... Можно сказать темы, где взять хорошую собаку просто не существует. Всё это звенья одной цепочки и на сегодня мы имеем то, что имеем в рабочих качествах и в здоровье собак. Розовые очки - это самый хороший выход! Только у меня они перестали держаться. Олег Рымарев пишет: Canis пишет: цитата: В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась. я тоже )). Пожмём друг другу руки.

Canis: овчарёнок, почему Вы не счастливый владелец хорошего Малинойс ???

Canis: k9centrum пишет: Не желаю обидеть Вадима. Возможно, он такое тебе сказал, я не знаю. Но раз ты такое мнение озвучиваешь и принимаешь, скажу, что не согласен полностью! Дим, имеешь полное право. Но я же не пишу, что не стоит учиться!

k9centrum: Canis Тань, спасибо за диалог! Без обид. Видно у тебя мозги на место все-таки стали. (Извини за жаргон) О внимании собаки к помощнику. Canis А если эта концентрация - состояние на добыче и умелый тренинг? Это и есть состояние в добыче Есть собаки, природно показывающие такое поведение. Это генетически хорошо мотивированные собаки. Но и тренинг такого поведения имеет важную роль, даже, если собака и не показывает самостоятельно ярко такого поведения в конвоировании. Потому что судьи очень хотят видеть именно такое поведение у собаки при конвое, внимательное и напряженное. У хороших Малинойс такое поведение часто встречается, поэтому их не сложно учить этому елементу, они и так готовы внутренне к его выполнению. Мама моей Коры - Fau Lufty, была очень твердой и агрессивной к людям. Но когда я увидел ее манеру выполнения заднего конвоя фигуранта, я был в полном восторге! Она, следуя за помощником сзади, вся напрягалась, шла на слегка согнутых лапах, голова и шея была опущена низко, параллельно земле. Как шакал Так еще крадутся, подбираясь к добыче, охотящиеся хищные, класса кошачьих. При малейшем активном движении фигуранта, она впивалась в него, наслаждаясь укусом и давая себе разрядку напряжения. Она реально вела охоту на человека-фигуранта. Это у нее было природно. Никто такому поведению ее специально не учил. При охране стоящего фигуранта, когда проводник скрывается, оставляя собаку на 15 минут! самостоятельно охранять фигуранта (есть такое упражнение в ZVV - Чехо-Словацкой национальной дрессировке), она сидела напряженно, и с каждой следующей минутой ожидания, все больше напрягалась, при этом ее голова опускалась все ниже и ниже к земле. Такое ее поведение доставляло зрителям большое удовольствие. Или один из Малинойс, разведения моего друга - Яна Тот, который показывал такое высокое внимание к фигуранту на заднем конвое, что Ян в шутку спорил с фигурантами, которые приезжали к нему в гости или на тренинг, что они не успеют сделать и один шаг на встречу собаки, идущей сзади, как уже будут атакованы! Как правило, так было в 100% случаях. Некоторые даже не успевали полностью развернутся, чтобы напасть, как собака уже впивалась в рукав. Реакция и скорость у кобеля была просто ошеломляющая! P.S. Кстати, забыл указать в списке стран, с высоким уровнем сильного рабочего поголовья собак и хорошей системой дрессировки Чехию и Словакию. Просто, для меня это само собой разумеющееся.

k9centrum: Canis Что-то только как ни Чемпионат Мира WUSV, так скандальное оценивание защиты. Дигель, Рици Боятся растущей конкуренции от RSV. Нужно только наблюдать, каких и чьих собак продвигают Политика и здесь...

Lynx: О чем спор? Как сказал вчера один из известных заводчиков Германии, есть собака для разведения, а есть собака "хай пойнтс" (собака для высоких баллов в спорте) и это разные собаки.

Дмитрий: k9centrum пишет: Боятся растущей конкуренции от RSV У меня такое же впечатление. Тем более, что в RSV предлагают вполне логичную и стройную систему оценки. Самое интересное, что практически глобальную систему. А вот чья возмет?... Спасибо!

Lynx: Дмитрий пишет: А вот чья возмет?... Не знаю, чья возьмет, но то, что противостояние никогда не шло и не может идти на пользу породе - это однозначно.

Ronya: Lynx пишет: О чем спор? Как сказал вчера один из известных заводчиков Германии, есть собака для разведения, а есть собака "хай пойнтс" (собака для высоких баллов в спорте) и это разные собаки. Заводчики ринговых малинуа тоже так говорят. Видимо, дело не в породе а в собаке.

Ирина Е.: Canis пишет "Томми на вас нету..." Тommi И, слава Богу! Спортсмены, все таки,весьма оригинальные люди...

Мухин Алексей: Ирина Е. А чего такого-то?

Ирина Е.: Мухин Алексей Он команду какую дает? А требует выполнения чего?

Julex: Ну я так пониаю что надо из оп в фп

Ирина Е.: Julex Судя по воздействию, концентрации в ОП, и на кой .. там "Хиир"...?

Julex: Ну может хозяева собачки прояснили бы :) они то должны были быть в курсе что именно в этот момент требовалось от собаки :) чего хотели и что получили...в похожей ситуации в своё время я выяснила что собака команды "хир" не знает :) а по команде "хир" данной из оп тупо жмётся к ноге не понимая что от него хотят...и из любой позы кроме как подбегать с расстояния - тоже самое "левый поворот" и всё тут...не берусь судить...так ...рассуждаю :) очень похоже на то, как было у нас...

Ирина Е.: Анют, ну там с переводом не было проблем... Но, вот, так , отдать свою собаку " на рва...растерзание.."... не выяснив, что будут с собакой делать"...

Ирина П: Ирина Е. свое имя вы не забыли написать с большой буквы,но это так к размышлению. Почему ты решила что владелец этой собаки не знает что его собаке будут обьяснять, смешно. на этом семинаре присувствовали только те люди(спортсмены), которые хорошо знают, что собака должна работать с человеком,а не за мяч !!!!!. Я думаю все и всем понятно.

Sweta: А зачем вообще брать чужую собаку? Нельзя что ли объяснить владельцу?

BrenD: Смотрел как-то диск с семинаром Т. Ванхала. Впечатление осталось, что он хороший, добротный дрессировщик, но иногда кажется, что неплохо бы ему на семинары походить, что ли...

Irka: Бранки моей на этого Томми нет

Lynx: Sweta пишет: А зачем вообще брать чужую собаку? Нельзя что ли объяснить владельцу? Некоторым легче показать, чем обьяснять.

Ирина Е.: Ирина П Опечатку я исправила. А Вам в детстве не объясняли, что ТЫкать малознакомому человеку, неприлично? Но это, так, к размышлению на этом семинаре присувствовали только те люди(спортсмены), которые хорошо знают, что собака должна работать с человеком,а не за мяч !!!!!. Замечательно. С любым человеком? И с тем кого собака впервые видит? Я думаю все и всем понятно. Еще лучше. Объясните мне, непонятливой, почему собаке дают одну команду, а заставляют выполнять - другую. Пожалуйста.

Nubira: ...я ничего криминального не увидела, интуитивно поняла чего он добивался для собаки, но для многих, это видео вырванное из контекста, может сослужить плохую службу и дать неправильное представление.

Julex: Ирина Е. ну вот....а теперь вот и снимать нельзя из-за ситуации... http://varthof.borda.ru/?1-1-0-00000130-000-0-1-1265100386 Понятно что видео вырванное из контекста оно малоинформативно и надо обязательно знать что было до, после, что за собака, что хотят получить, на кусочке видео понять трудно, особенно если собака не своя...хотя в данном случае вполне понятно. Жаль только что теперь нет шанса и на видео посмотреть будет...а не все имеют возможность попасть на семинар лично а если пойти с собакой..опять же..снимать нельзя...а как же тогда вспоминать, анализировать...обычное ж дело после семинара по крайней мере со своей собакой 10 раз пересмотреть ...потому что потом обычно проще дома на диване оценить что и как.

Ирина П: Ирина Е чтобы понять и тем более обсуждать что происходит на видео надо это видеть вживую, приезжай на семинар Томми объяснит тебе лично. а хозяйка этого кобеля знает что делает и она не в восторге, что ты выложила видео с ее собакой.

Nubira: Ирина П Вы бы не могли в следующий раз, когда будете писать - поставить птичку в окошке "зарегистрироваться"? :) потому что все Ваши посты приходится пропускать через премодерацию.

Lynx: Я тоже все поняла по видео, добивается взгляда не на мяч, а в глаза.

Ирина Е.: Ирина П Спасибо за приглашение. Я постараюсь приехать. Приношу свои извинения хозяйке собаки.

Graf: Ирина Е. пишет: Он команду какую дает? "Eyes" т.е. "глаза" - а произносится почти похоже как Heer, я так услышал. спасибо Игорь

Ирина Е.: Graf Спасибо.

Снеговской: Ирина Е. Вся "беда" в том, что народу запудрили мозги, мол сейчас все не так, все по-другому и т.п. И начинают показывать игрушки со щенками, начало формирования навыков на лакомстве, за мячик (что и было всегда). А когда вдруг честный лектор семинара показывает "ПРАВДУ ЖИЗНИ" , то ......

Canis: Это кто тут, что тут против Томми? А? Снеговской , так и есть.

Lynx: Olga Sukonnikova Я вот нашла то, о чем мы говорили - об изменениях правил. вот перечень того,, что обсуждалось на встрече вуэсфау click here сорри, что не в тему.

Olga Sukonnikova: Lynx Спасибо, вроде всё то же, что я нашла тогда на американском сайте. Но я теперь уж по этому поводу не волнуюсь - теперь всё в надёжных руках С.Ж., я думаю. А на ролике том, кстати, Томми вообще не даёт никаких команд, насколько я помню (помню, правда, как в тумане - спать особо не дали, а переводить пришлось нонстоп, так что многое было просто на автопилоте - хорошо, что он у меня в таких случаях включается). Томми там просто разговаривает с собакой, по-моему - смотри СЮДА=хиа, говорит. Но вот почему кусок вырвали, а самое главное - комментарий Томми - отрезали, не понятно. Чего добивались? Томми там в самом конце этого корявого ролика, слышно было, сказал, что надо начинать работать над фокусировкой внимания.

Canis: Нароооооооооооооод, вы что тут пишите про Томми??? Стандартное, классическое получение социального инстинкта в ОП у нормальной собаки при работе на добыче!!! Никакие не глаза, не туда-сюда... , одна команда рядом и всё! Томми работает в первую очередь над её внутренним состоянием! По этой команде у собаки надо выработать стойкий навык: корректная посадка у левой ноги в соответствующем состоянии, потому что все упражнения начинаются из ОП, а для того, что бы собака точно, быстро и с желанием работала, надо чтобы у неё была социальная мотивация! Не более и не менее!!! Всем кому не понятно с социальным инстинктом вот сюда пожалуйста: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=525 , там по ссылкам в первом посте. PS. А ролик зачем убрали? Нормальное, хорошее упражнение. Верните ролик. Это никак не компромат!

Ludok: Ирина Е. пишет: Замечательно. С любым человеком? И с тем кого собака впервые видит? Угу. Если этот человек УМЕЕТ работать с собаками. Если служебная, тем более спортивная собака в присутствие проводника отказывается работаь с тем, кому проводник САМ передал поводок, то это означает либо проблемы с "социальным инстинктом" либо с уверенностью у собаки.

овчарик: Ludok А в отстутсвие проводника что меняется?

Ludok: овчарик исчезает "дисциплинирующий" фактор. Или "поддерживающий" для некоторых собак. Добавляется элемент стресса, опять же...для некоторых собак. Да, обращаю внимание, что речь идет о работе с НЕЗНАКОМЫМ человеком. Если к собаке в отстутствие проводника подходит незнакомец и пытается ею управлять, собака вполне имеет право не согласится. А вот в присутствие...Собаки прекрасно понимают, когда их "старший партнер" делегирует свои права "на управление младшим партнером (собакой)" третьему лицу.

овчарик: Ludok пишет: Собаки прекрасно понимают, когда их "старший партнер" делегирует свои права "на управление младшим партнером (собакой)" третьему лицу. Здорово выразилась

Ирина Е.: Ludok Спасибо.

Фая91: Вопрос по защите.Рискну задать.Ситуация:в городе нет площадок и дрессировщиков.Есть кинолог,работающий в милиции,он набирает группу и обучает только защите.Метод:Собаки привязанные в ряд,кинолог бегает и дразнит их тряпкой,собаки лаят,потом к каждой подбегает по-очереди и дает укусить.Хозяи после отпускания им мешка оттаскивает собаку,он забирает и так повторяется несколько раз.Вопрос:можно так заниматься со щенком 6 мес.,если в дальнейшем планируется обучение ИПО(лагерь-семинар),подойдет такое начало обученгия?Время идет,а вариантов больше никаких!Лагерь и т.п.когда щенку больше года уже будет!

Ёжик: Olga Sukonnikova пишет: Томми там просто разговаривает с собакой, по-моему - смотри СЮДА=хиа, говорит. Оля, я именно так и понял и хотел уже сказать об этом. Он просто говорит ей, куда она должна смотреть. Не на мячик, а на него - он должен быть для нее важнее мячика.

oryshka: Фая91 пишет: Вопрос:можно так заниматься со щенком 6 мес.,если в дальнейшем планируется обучение ИПО(лагерь-семинар),подойдет такое начало обученгия? Я бы всё-таки сначала постаралась попасть на семинар.. настоящий... "И почувствуйте разницу!".. Не спешите, времени достаточно!

Фая91: Ближайший семинар летом.Ему как раз год исполнится!Не поздно?Смотрю,сейчас все так рано начинают обучать!Щенки еще совсем крошки,а уже на рукаве!Я впечатлилась сильно!

Sweta: Фая91 пишет: .Есть кинолог,работающий в милиции,он набирает группу и обучает только защите.Метод:Собаки привязанные в ряд,кинолог бегает и дразнит их тряпкой,собаки лаят,потом к каждой подбегает по-очереди и дает укусить.Хозяи после отпускания им мешка оттаскивает собаку,он забирает и так Только не это.

Lynx: Фая91 Лучше НИЧЕГО не делать вовсе, чем делать неправильно! ИМХО. У меня была собака на обучении возрастом полтора года, так что возраст начала занятий не главное, главное правильно начать. А базу Вы можете заложить сами. Играйте со щенком тряпкой, учите его прыгать, хватать полной пастью, бороться с вами в игре, быть настойчивым и тд.

Люкс : Что можно сказать о собаке, которая с хозяином не играет никак, а с дрессировщиком с удовольствием? При этом, контакт хороший, взаимная любовь присутствует, но если тряпочка (валик) в руках хозяина, собака "удивляется" и "говорит" -- "а тебя-то зачем кусать?!

Lynx: Люкс пишет: но если тряпочка (валик) в руках хозяина, собака "удивляется" и "говорит" -- "а тебя-то зачем кусать?! Собака хозяина не кусает, а играет с ним.

Люкс : Lynx пишет: Собака хозяина не кусает, а играет с ним. Но эта, даже играючи, не хочет.

Ёжик: Люкс пишет: с хозяином не играет никак, а с дрессировщиком с удовольствием? Если играет с чужим, но не играет с хозяином, значит хозяину нужно искать, что в отношениях с собакой не так. Мне кажется, что тут, прежде всего, это.

Irka: Люкс а возраст то какой у собаки? Может ей уже больше полежать хочется, а ее играть заставляют

Люкс : Irka пишет: а возраст то какой у собаки? Может ей уже больше полежать хочется, а ее играть заставляют Не, возраст 2 года. Тут, пожалуй, прав Ёжик. Собака взята в полтора года, и какие у нее остались ассоциации от прежнего хозяина, неизвестно. Так собака нормальная, нового хозяина любит, контакт для послушки отличный, а как только играть предлагает, смотрит, как на идиота . А как только кто-то чужой с кусалкой -- все ок.

k9centrum: Фая91 (пост №33) Вопрос:можно так заниматься со щенком 6 мес.,если в дальнейшем планируется обучение ИПО(лагерь-семинар),подойдет такое начало обученгия?Время идет,а вариантов больше никаких!Лагерь и т.п.когда щенку больше года уже будет! Здравствуйте, Фая91! (Как к Вам обращаться по имени?) В каком городе Вы живете? Что, совсем нет инструкторов? По Вашему вопросу. Мое личное мнение: Во-первых, если Вы ходите заниматься со щенком, это уже хорошо. То, что делаете на занятиях с кинологом сегодня, это хоть какие-то понятия даете щенку что есть - облаивание, развиваете мотивацию кусать чужого человека. А это уже хорошо для дальнейшего развития в защитных видах дрессировки. Второе. IPO - спорт, это очень серьезный и точный вид спорта с собакой. В нем есть много тонкостей, связанных с подготовкой собаки с самого начала. Есть общие принципы обучения, отступать от которых сильно в сторону не желательно. Особенно, когда ставится цель участия в соревнованиях. Здесь каждый начальный шаг в обучении каждому разделу и упражнениям в этих разделах (след, послушательный и защитный) должен быть тщательно продуман, прежде чем что-либо начинать делать с собакой. Кроме того, если Вы начинающий тренер, то Вам нужен профессиональный инструктор, знающий хорошо систему IPO, который помог бы Вам сделать поэтапно правильные шаги в работе с собакой. Так как такого у Вас нет, насколько я понял правильно, то Ваши шансы подготовить конкурентную собаку для соревнований очень малы. Семинары, которые Вы планируете посетить, хороши для Вас. Они дадут Вам понятия и знания о обучении для IPO, с точки зрения профессионала, который будет проводить семинар. Но практику Вам они не дадут. Практика - это только Ваша собственная работа с собакой. Хорошо, если эта практика будет контролироваться постоянно хорошим профессионалом. Если его не будет рядом, или Вы не будете иметь с кем-то договоренность о совместной работе с таким человеком, Вы имеете шанс подготовить собаку, но не стать конкурентным спортсменом. Поэтому у Вас несколько Вариантов: 1) искать в своем городе, или в ближайшем от Вас инструктора по IPO, которого Вы смогли бы посещать регулярно для занятий с собакой. 2) Не сошелся свет клином только на IPO. Существуют и другие виды дрессировок, на которые Вы можете обратить внимание. Например, в Вашей стране - это национальная программа ОКД/ЗКС, Русский Ринг, Большой Ринг, АПС (Аттестация прикладных собак), Модиоринг... И не исключено, что инструктор, который сейчас помогает Вам с собакой обучению защите, знает эти виды дрессировок и может Вас консультировать и работать по одной из программ с Вашей собакой. Поговорите с ним об этом. А пока ходите на занятия. Молодцы, что не теряете энтузиазма. Успехов Вам с Вашим щенком! Можете рассчитывать на нашу помощь и рекомендации, хотя бы через Сетевое общение здесь на форуме, или через другие варианты Интернет - контакта (Электронная почта, системы быстрого обмена сообщениями, как SKYPE, ICQ, и подобные) С уважением, Дмитрий Лапушкин

k9centrum: Lynx У меня была собака на обучении возрастом полтора года, так что возраст начала занятий не главное, главное правильно начать. О какой собаке речь идет?

Фая91: Большое спасибо за ответы!У нас инструкторов нет вообще!Никаких!Я сама всю жизнь занималась ОКД,ЗКС,больше ничего особо не знаю!ДОСААФ раньше был,мы там всегда в активе были,участвовала в соревнованиях,всяких показательных выступлениях.Но раньше мы жили в Сибири,там все так более активно,здесь собаками не интересуются.Ближайших к нам город Орел,но это надо целый день только ехать,9часов езды.Ближе ничего нет.Сильно хочется попробовать незнакомый вид дрессировки!Может тогда отдать его на обучение опытному тренеру?Из меня тренер пока никакой!

Irka: Люкс пишет: Не, возраст 2 года. Тут, пожалуй, прав Ёжик. Собака взята в полтора года, и какие у нее остались ассоциации от прежнего хозяина, неизвестно. Так собака нормальная, нового хозяина любит, контакт для послушки отличный, а как только играть предлагает, смотрит, как на идиота . А как только кто-то чужой с кусалкой -- все ок. значит упустили. Не будет она в 2 года играть. Моя Фанта играла месяцев до 5, потом как отрезало. С инструктором играет типа, но та игра на игру мало похожа. Такая собака. Возможно .. в детстве можно было бы что-то в ней раскачать. А сейчас, наверное, уже нет.

k9centrum: Фая91 Сильно хочется попробовать незнакомый вид дрессировки!Может тогда отдать его на обучение опытному тренеру? Можете отдать. Но как тогда освоите IPO, не принимая практического участия в работе со своей собакой? Тогда тренер и выступать будет должен с Вашей собакой?

ульмас: Irka пишет: Не будет она в 2 года играть. Ну не знаю...,я конечно не такой специалист ,но когда мне понадобилось ( до этого просто не знал таких методик), у меня начал играть шести летний кобель. Хотя с фигурантами он ведёт себя более чем серьёзно и с ними как раз таки играть не хочет.

Крыска: Фая91 Я бы не отдала собаку и к дрессу такому ходить не стала. Лучше больше играть с ухватками,подушками,закладывать базовые навыки,а остальное посмотреть на семинаре. А год не так уж и много для того,чтобы начать,если база есть. А вот про то как играть и какую базу закладывать можно и в инете проконсультироваться.

Irka: ульмас Ну собаки разные бывают. У меня старшая сука 7,5 лет играет. А другая, ее дочь, как я писала, перестала играть мес в 5 и все. Тоже тупо смотрит на меня и мячики, только что пальцем у виска не крутит.

Крыска: Irka Ну я Санту с огрооомным трудом заставила играть где то в 3 года.Она играла даже,пока я это поддерживала,но как только я на это забила и она перестала.Правда иногда ее вдруг пробивает и она с какого то перепуга сама мне приносит мячик или ухватку поиграть. Но моя то вообще не играла.Ни с кем.А уж тем более с фигом.А здесь собака играет с дрессом,а не играет с хозяином.Думаю в этом случае можно добиться,чтобы играла.

Люкс : Крыска пишет: Думаю в этом случае можно добиться,чтобы играла. С фигом начинали с агрессии, а потом переключили на игру. В принципе, все получается, но фиг говорит хозяину -- играйте с ним дом, а он не хочет... Мячики приносит или игрушки, а вот ухватку -- нет. Вопрос в том, стоит ли этого добиваться, если собака нормально включается в работу с фигом?

Irka: Люкс пишет: Вопрос в том, стоит ли этого добиваться, если собака нормально включается в работу с фигом? с фигом то включается. А на послушании как поощряете\разгружаете? Желательно все равно, чтоб играла.

Люкс : Irka пишет: А на послушании как поощряете\разгружаете? Лакомством.

Canis: Люкс пишет: С фигом начинали с агрессии, а потом переключили на игру. В принципе, все получается, но фиг говорит хозяину -- играйте с ним дом, а он не хочет... Мячики приносит или игрушки, а вот ухватку -- нет. Вопрос в том, стоит ли этого добиваться, если собака нормально включается в работу с фигом? Судя по тому, что Вы пишите, Ваша собака не имеет хорошего добычного инстинкта. Для того, чтобы у такой собаки активизировать добычный инстинкт со всеми фазами атаки, борьбы и покоя в домашней игре, требуется высокое мастерство от хозяина, а не просто юлозиение с валиком. И не советую использовать валик, нужна тряпка. Поднос мячика или каких-то других игрушек не влияет на развитие способностей в защите. Как раз в защите важнее желание собаки обладать предметом: не подносить его, а наоборот прятать. В защите, если верно использовать природную способность собак снимать напряжение (стресс) через добычу, то можно получить более - менее канализирование на добыче, активизируя это состояние через стресс. Но для этого надо верно нагрузить нервную систему собаки. Именно это и получалось у Вашего фигуранта. Агрессия - стресс, снятие стресса - добыча. Это надо знать и понимать. Пригодиться в дальнейшем.

Люкс : Canis Спасибо за советы. Может эта собака и имела добычный инстинкт (что, наверное, и показывает его желание играть с фигурантос), но его ему "отбили" Был еще вот такой случай: кобель, 7 месяцев, игрун, умница, очень быстро соображает, что от него требуется. Спрашиваю у хозяина -- как насчет тряпочек, говорит -- он хватал все подряд, а мы запрещали... Но за месяц желание владеть добычей и, как Вы говорите, прятать ее и не давать у кобеля вернулось. Canis пишет: Агрессия - стресс, снятие стресса - добыча. Это надо знать и понимать. Пригодиться в дальнейшем. Я-то это знаю, что и делаю со своими лично выращиваемыми собаками, а тут взрослый пес, вот и возник вопрос.

Prosha: Canis , а какова методика подстёгивания у собаки добычного инстинкта? Может быть, можно видео какое-нибудь выложить с такой работой и описанием? У меня малявка мало борется. Она предпочитает повиснуть на тряпке и висеть, и делайте с ней, что хотите Как правильно побуждать её к борьбе? (ей сейчас 5 месяцев, зубы сменились, защиткой начали заниматься недавно -3-4 занятия). Спасибо.

Canis: Prosha, какой породы у вас собака?

Prosha: Canis пишет: Prosha, какой породы у вас собака? Малинуа

Canis: Prosha , я не умею Вам правильно ответить. У меня нет опыта подготовки к защите щенков. По той философии, что я использую в обучении, для уверенности в проявлении защитного инстинкта собака должна достигнуть определённого возраста. Почти уверена, что Ваш щенок сейчас не борется потому, что не чувствует опасности. Как только Вы измените ситуацию, щенок сразу отреагирует. Хватит ли характера - это другой вопрос. Мне кажется, что при половом созревании, когда щенку будет 8-9 месяцев, он начнёт иначе относится к окружающему миру. Вот тогда он начнет понимать, что есть угроза и станет верно на неё реагировать, если ему правильно обьяснить, как можно добиться победы. Есть и другая борьба, когда в ней идет соперничество за статус. Но такого щенка видно сразу и похоже это не Ваш случай. Повторюсь в сотый раз: очень трудно что-то советовать не видя собаки.

Lynx: Prosha пишет: а какова методика подстёгивания у собаки добычного инстинкта? У меня малявка мало борется. Добычный инстинкт и желание борьбы, обладания предметом все-таки разные вещи. Собака может обладать бешеной добычей, но совершенно не бороться. То есть ее цель - догнать, схватить и держать. И ухватив, собака чувствует себя хорошо и ее работа на этом прекращается. Ну а для щенка как развитие борьбы в игре - это например элементарно показать щенку, что хозяин оспаривает с ним предмет, но щенок если очень хорошо поборется, может все равно его заполучить. Можно, например, держа предмет, наступать щенку на передние лапы ногой или щипать за грудь, бока из-под низу. Это заставит его тянуть на себя предмет, уходя от неприятных ощущений. Сначала после первого же рывка щенка на себя надо сразу отдать. и постепенно наращивать темп и силу борьбы, пока щенок сам не будет предлагать вам борьбу как активную игру.

Prosha: Canis, Lynx , спасибо

Olga Sukonnikova: Lynx

Дмитрий: Canis пишет: Как раз в защите важнее желание собаки обладать предметом: не подносить его, а наоборот прятать. Вот это очень похоже на моего пёсика. Ну не несет он ко мне тряпки/валики.. Да и рукав. Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. Просто надели на нее 10 метровый поводок, чтобы можно было изловить при нужде А сейчас рукав вообще не отдается после длительной борьбы. За это время я успеваю спокойно подойти и взять ее за поводок. Сегодня было хорошее занятие на морозце в сугробах. Вот фоточка с площадки:) Собачка правда не моя, но наша, Пензенская Спасибо!

Canis: Дмитрий пишет: Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. Поддерживаю решение. Дмитрий пишет: Собачка правда не моя, но наша, Пензенская А что за штанишки на девушке?

Дмитрий: Canis пишет: А что за штанишки на девушке? Ну... Это не девушка, а скорее дедушка Зовут Кеша. Он уже немножко старенький и у него болят ножки. Чтобы не переохлаждался (минус 10 сегодня), Володя надел на него шерстяные шортики Собачка ( 17 в рейтинге) регулярно выступала, (Rotti's Allyans Ken "КИНОДРОМ-2009" 97/88/91 = 276 выражено) но как карты лягут в этом году - ? Может быть ФХ... А защитой сейчас занимается в основном для поддержания тонуса Спасибо!

Irka: Дмитрий пишет: Ну не несет он ко мне тряпки/валики.. Да и рукав. Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. Еще и заставлять надо было??????? Ужас какой! А для каких целей, интересно?

Дмитрий: Irka пишет: А для каких целей, интересно? Не-е-е... до такого маразма мы все-таки не дошли - чтобы фигуранту рукав нести! Однако, есть такая фраза: "У тебя конфликт с собакой!" И показатель этого - типа собака тебе не несет оторванный от фигуранта кусок (рукав) а пытается с ним свалить подальше! И сваливал. На такое именно расстояние, чтобы его достать не могли. Там он укладывался на рукав и наслаждался обладанием Когда насладится - (минут 5) можно брать его голыми руками. Но мы по совету Сереги Жиркевича (или может уже не Сереги, а Сергея Николаевича ) стали применять длинный шнурик. Это чтобы динамизьма в занятии добавить Спасибо!

Снеговской: Irka пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает.

0tto: Снеговской пишет: Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает не могу с этим согласится. собаке, которой нравится игра (сам процесс "игры" в драчку), именно так и поступает собака желающая драки предпочитает фигуранта, особенно когда у нее есть причины откинуть расшаркивания перед рукавом и использовать его отсутствие как повод вцепиться в лубые другие части фигурантской фигуры.

k9centrum: Снеговской И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает. Да на 100% ! Кто таких собак не имел, оспорить пытаются это...

Irka: Снеговской Плохого в том, что собака не ощутила победу. Либо она понимает, что это игра или борьба ЗА рукав, я тут согласна с Валерой. Мне нравятся, когда собаки борятся не за рукав, а с фигурантом. Если она не ощутила победы, не получила разрядки (тут может быть и неправильная работа фигуранта), она рукав выплюнет и будет дальше бороться с самим фигурантом. А в другом случае, она утаскивает свою добычу и на ней успокаивается. Не видел никогда, как в конце занятий собаке отдают рукав и убегают с собакой и рукавом на свое место? Для чего это делают? Наверное не для того, чтобы стимулировать собаку продолжать борьбу? Если б это было желательное качество, то обучали бы иначе.

Олег Рымарев: Irka пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. Еще и заставлять надо было??????? Многие малинуи делают именно так(и хорошие, и плохие). Никто их этому не учит и не заставляет-они это сами делают. Я тоже в этом не вижу ничего зазорного,если мы говорим о спорте. Позволяют ли при этом проводники делать или нет-это уже вопрос вкуса конкретного проводника.

0tto: k9centrum пишет: Кто таких собак не имел, оспорить пытаются это... прямь сейчас когда я по клаве шлепаю, такое вот чудо 4-х с половиной лет тыняется по хате маясь от безделия. Олег Рымарев пишет: Я тоже в этом не вижу ничего зазорного,если мы говорим о спорте. естественно зазорным такое уже быть не может, если такая тенденция стала повсеместным массовым явлением в породе. вот посуди сам, если ты видишь 30-40 летнего человека, ведущего себя как 8-10 летний подросток, какое впечатление этот человек на тебя производит? скорее всего жалость, поскольку понимаешь что он психически больной, застрял в своем умственном развитии в детстве. но такое же может случиться (и собственно массово происходит) с собаками. блин, никогда не мог понять восхищение, типа "да моему Тузику/Жучке уже 10 лет а он/она как щеночек игривое" в натуральной природной эволюции такой Тузик/Жучка будут первыми, кого скушают нормально с возрастом развитые и более прагматичные собратья по плотоядности. не все, что подходит декорашкам, так же хорошо подойдет рабочей собаке. слишком много побочных проблем тянет за собой такая, кажущаяся на первый взгляд, незначительная деталь. подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы.

Олег Рымарев: 0tto пишет: подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы. не соглашусь. Этот тип собак весьма успешно работает в полиции,армии и т.д. Так какие же они дебилы?,если в состоянии качественно выполнять поставленные перед собой задачи?

Снеговской: Irka пишет: Плохого в том, что собака не ощутила победу. Победу над чем/кем? Два трусоватых щеночка, перетягивают палочку, один зевнул, второй с палочкой сбежал по дальше и "зарылся" с палочкой в дальнем углу. Он ощутил пообеду? Он смелый боец? Он "оторвал" у соперника "кусок мяса"? Да ерунда это! "Победившим" щеночком в данной ситуации движет только одно желание, побыстрей удрать от противостояния с соперником, но желание иметь палочку не много СИЛЬНЕЕ. Оно его и заставляет оставаться и перетягиваться там, где ему сташно и неприятно. Что из этого следует? Ощущает победу над чем? Над собственным страхом противостояния с соперником? И что в этом хорошего? Две смелые собаки перетягивают палочку, палочка оказывается у одной. Она не убегает, она с палочкой в зубах Совершенно иная картина вырисовывается у собаки, которая НЕ убегает с предметом, а тычит им сопернику. Нет страха в этой ситуации у жевотного, не движет им желание спрятать палочку, если ему НРАВИТСЯ процесс борьбы, противастояния сопернику, то он обязательно будет тыкать палку в пасть соперника. Животное которое любит драться (!), не испытавает страха (дисконфорта) в противостояние сопернику, оно и не имеет потребности убегать с предметом. Его цель работы не обладание ПРЕДМЕТОМ, и противостояние (борьба) СОПЕРНИКУ.

Irka: Олег Рымарев пишет: Многие малинуи делают именно так(и хорошие, и плохие). поэтому я не люблю малинуев (прости, Олег, к тебе это не относится, тебя ) Олег Рымарев пишет: Этот тип собак весьма успешно работает в полиции,армии и т.д. Так какие же они дебилы?,если в состоянии качественно выполнять поставленные перед собой задачи? ты знаешь, у меня лично такое подозрение, что это зеленая политика вынуждает применять этих собак для работы. Также в полиции работают лабрадоры, спаниэли, даже бладхаунды и тоже успешно справляются со своими целями и задачами. Сейчас в полиции не нужны жесткие, свирепые псы для устрашения. Там за укус собакой человека - тюрьма. А если еще и причинит травму - то расстрел Другое дело малинуи. Особой травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду. А так - быстренькие, скоростные, веселенькие собачки, могут даже сбить с ног при задержании. Так больше полицейским ничего не надо. На опасного преступника им собаки не нужны. Есть оружие, ОВ и всякие другие средства. Кто сейчас с собаками на танки то попрет? Снеговской пишет: Две смелые собаки перетягивают палочку, чего ж палочку? Игра, она и есть игра. Нашел пример. Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ей нравится сам процесс борьбы

Олег Рымарев: Irka пишет: ты знаешь, у меня лично такое подозрение, что это зеленая политика вынуждает применять этих собак для работы. Каких-таких? У нас ведь уже на эту тему заходил разговор . Я тебе приводил в пример кобеля Даниэлы,увидев которого на видео(а в жизни он тебе еще бы больше понравился-я в этом убежден),так вот,ты ведь говорила,что пес тебе оч. понравился. А он именно "такой"-тоже любит тыкать рукавом. Но это не помешало ему покусать парочку фигурантов на площадке,которые имели неосторожность проходить близко возле него,в то время,когда тот лежал с рукавом. Irka пишет: Особой травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду. Ир,ну это уже вот чистой воды снобизм немчатника,потому что ты: Irka пишет: поэтому я не люблю малинуев И наверняка ведь видела вот это видео http://shkola-orlova.ru/view/55525f3e6598296f26635a45ff8925b0.xhtml ,но снобизм не позволяет все-таки говорить объективно

Irka: Олег Рымарев пишет: Каких-таких? да нет, я об "отмазке" зеленым. С виду малинуйчики то выглядят безобидными. Да, есть среди них и злобные и кусачие. Но. Во-первых, у них есть большое преимущество перед немцами в послушании. Они очень чувствительны на коррекцию проводника. И очень послушны во время защиты, быстро переключаются, быстро реагируют на команды. Тут бесспорно, для зеленых мали выглядят совершенно управляемой и не страшной собачкой. По сравнению с немцами, более крупными, уже успевшими "прославиться" своими подвигами по задержанию и кусанию Ну и немцы, более "кондовые" в плане послушания во время работы по защите. Олег Рымарев пишет: И наверняка ведь видела вот это видео блииин, Олег Ты еще будешь показывать это фу

Олег Рымарев: а че фу-то? Я привел аргумент. А то ведь форум читает и масса новичков-желторотиков. Вот прочитают они,что малинуи Irka пишет: травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду и будут потом тоже так думать,и что самое ужасное-других в этом убеждать . За любимую породу обидно,понимаешь !!!! а что такое "кондовые"?

Снеговской: Irka пишет: чего ж палочку? Игра, она и есть игра. Нашел пример. Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ей нравится сам процесс борьбы Вот явно ты не держала бойцов от природы . Ингаче бы знала, как смелые собаки, любящие настоящую драку, из игры в борьбу уходят в настоящую драку. Переход очень тонкий. Рукав, ну ни как нельзя сравнить с куском мяса (совершенно не понятные фантазии). И тот кто любит драться, никогда кусок мяса не понесет прятать, он его и перетягивать то не будет. Он просто начнет драться и все. Олег Рымарев пишет: Ир,ну это уже вот чистой воды снобизм немчатника, Это уже даже не снобизм . После роликов применения на ЗАПАДЕ (кстати, там видно, что наши "тоталитарные" силовики, просто зелененькие детки по части гуманности) !!!!! полицией по ЖИВЦУ, коль человек такое пишет, то это уже .....

0tto: Irka пишет: Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ир, Вадим увел тебя по ложному пути. Он такой о чем он начал и ты продолжила, это все базировано на добыче, у него игровая щенячья, у тебя пищевая. ни то, ни другое не имеет отношения к уровню смелости той или иной собаки. собака великолепно понимает где игра и где драка. с тыканием палки в нос другой собаки, она просто приглашает эту другую собаку поиграть с ней. с мясом, все зависит на сколько стороны сыты. если смелая боевая собака сыта а трусливая голодная - поверь, мясо достанется именно голодной. сытая собака просто предпочтет избежать конфликта за предмет, ее не очень интересующий в данный момент. следовательно ни один ни второй пример не могут рассматриваться как обьективные в определении характеристик собак. Олег Рымарев Олег, а ты никогда не задумывался сколько нужно перелопатить что бы найти одного который "в состоянии качественно выполнять поставленные перед ним задачи" понятно, я выше утрирую. не все такое белое и черное. каждая собака единственная в своей уникальности. но тем не менее есть тенденция и обобщение просто необходимо, что бы как то обозначить обьем этой тенденции. Олег Рымарев пишет: И наверняка ведь видела вот это видео http://shkola-orlova.ru/view/55525f3e6598296f26635a45ff8925b0.xhtml ,но снобизм не позволяет все-таки говорить обьективно раньше этот ролик здесь обсуждали и мне действия пса понравились. но опять же это несколько входит в противоречия с тем, что ты говоришь. если пес спецом не обучен перехвату (подозреваю что таки нет, шенок еще да и Вяткин работал бы по другому, зная что пес знаком с перехватами) то однозначно такой в спорте будет слегка проблемным, поскольку имеет мозги и принимает сам оптимальные с его точки зрения решения

Irka: 0tto пишет: Ир, Вадим увел тебя по ложному пути. Он такой да знаю я его Я над ним подшучиваю с этим мясом. Нашел пример какой приводить, с палочками, что только еще больше подтверждает то, о чем я говорю Олег Рымарев пишет: а че фу-то? дану, показуха. Работа на публику. Не верю (с) Олег Рымарев пишет: За любимую породу обидно,понимаешь !!!! да ладно, не обижайся Просто у мали есть некоторые породные особенности, которые не на мой характер. Но это же не значит, что у этой породы нет ничего положительного. Есть. Но я не люблю, когда их сравнивают с немцами, а особенно когда немцев с ними или подстраивают под них, начиная с послушания с задраной головой и заканчивая тыканием рукава в фигуранта Если мали это делают, это не значит, что и немцы так должны Олег Рымарев пишет: а что такое "кондовые"? а это примерно такие, как Вадим - не пробиваемые

Lynx: Снеговской пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает. Это не "драка" в уличном ее понимании, это процесс игры, азарт, от которого собака получает удовольствие и стремиться его получать снова и снова. От "драки не на жизнь, а на смерть", еще ни одно живое существо не получило удовольствия и ни одно вменяемое живое существо не будет стремиться к такой драке снова, скорее максимально избегать такой ситуации. 0tto пишет: подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы. Дебилами такие собаки становятся, когда процесс получения добычи и "возни" с ней для них становится маниакальным поведением, доминирующим над всеми остальными формами поведения (я видела и такое). Когда собака, не понимая, что от нее требуется или не хочет/не может по обьективным или субьективня причинам выполнить задание (фрустрация) включает маниакальную форму поведения - схватить мячик, ухватку, жевать ее, тыкать ею в проводника или пытаться мяч вырвать из кармана проводника и т.д. И чем больше собаку пытаются переключить на что-то другое, тем больше она стрессует и зацикливается на соей добыче. Вот это и есть "мячиковые маньяки". Снеговской пишет: Две смелые собаки перетягивают палочку, палочка оказывается у одной. Она не убегает, она с палочкой в зубах Совершенно иная картина вырисовывается у собаки, которая НЕ убегает с предметом, а тычит им сопернику. Нет страха в этой ситуации у жевотного, не движет им желание спрятать палочку, если ему НРАВИТСЯ процесс борьбы, противастояния сопернику, то он обязательно будет тыкать палку в пасть соперника. Так могут играть две неагрессивные друг к другу, дружелюбные собаки, не настроенные драться, но имеющие выраженные инстинкты добычи и борьбы и желающие играть и бороться друг с другом. Это элемент игры. Часто я наблюдаю другую картину: палочка или мяч у одной собаки, она подносит и бросает или тыкает его другой собаке. другая собака делает движение взять чужой мяч и первая собака бросив мяч - нападает на вторую собаку, вторая защищается. начинается драка. мяч валяется в стороне и уже ни одной из собак не нужен. В таком случае собака хотела именно драки, выплеска агрессии и использовала добычу как провокацию другой собаки.

Irka: Lynx пишет: включает маниакальную форму поведения - схватить мячик, ухватку, жевать ее, тыкать ею в проводника или пытаться мяч вырвать из кармана проводника и т.д. И чем больше собаку пытаются переключить на что-то другое, тем больше она стрессует и зацикливается на соей добыче. Вот это и есть "мячиковые маньяки" а все начинается с невинного тыкания рукавом в фигуранта и постепенно, мы превращаем собак в маньяков

Lynx: Irka пишет: а все начинается с невинного тыкания рукавом в фигуранта Нет. начинается еще раньше - с зацикливания щенка на мяч, с передобычивания щенка и с и так ярко выраженной добычей. Когда играют много и не в меру. Я у своей например в 4 мес. заметила признаки "мячикового идиотизма", престала играть в мяч и игрушки вообще, набросала ей мячей и валиков в бокс и по комнате, чтобы грызла и играла ними сама, чтобы интерес к ним упал. любые ее попытки предложить или навязать мне игру с игрушкой просто игнорировала. Послушание только на еде. К 7 мес. прошло.

Irka: Lynx я в глобальном масштабе говорила. О разведении и тенденции к маниакальности Не конкретно об одной какой то отдельно взятой собаке.

КИСС: Lynx пишет: От "драки не на жизнь, а на смерть", еще ни одно живое существо не получило удовольствия и ни одно вменяемое живое существо не будет стремиться к такой драке снова, скорее максимально избегать такой ситуации. Даш! Мне кажется, что Вы не совсем правы... Есть бойцовские породы, есть охотничьи... "Вязкая" охотничья собака - та, к-я может достаточно долго работать на предельном возбуждении. А в норе песы уже дерутся - это агрессия. Так, н-р, более 200 лет в фоксах закрепляли эти рабочие качества - вязкость и агрессия. Мой готов драться всегда и со всеми - щенками, суками, бульдогами..."носорогами". В первый раз его зашили в пять месяцев. Любая игра при увеличении возбуждения приводит к хватке, любое сопротивление приводит к драке.Только жесткое и полное послушание сохраняет нам жизнь. В моем понятии "маньяки" - это хорошие рабочие собаки. Несмотря ни что, у них долго держится возбуждение, они могут долго держать стресс. Разве это плохая охранная собака, к-я как фокс на охоте всегда готова драться до конца? Даже с барсуком, кабаном, медведем! Разве это плохая собака по поиску ВВ и НС, к-я маниакально зациклена на аппортировке? Она будет искать пока не упадет. Я согласна, что такими собаками сложнее управлять. Но ведь это уже настоящая работа, настоящие рабочие качества, а не красивое шоу. Сказать, что у таких собак совсем нет процессов торможения, и они не пластичны - тоже нельзя, иначе бы (на примере фоксов) они не успевали бы вовремя отступить, увернуться в драке. Борьба с диким зверем - вот он самый настоящий естественный отбор: трусоват, спокоен - нафиг такой охотник-помощник нужен? без башки совсем - рано порвут, сдохнет, не оставит потомства. ...... Ну, м.б. я и не права?

полная версия страницы