Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
Олег Рымарев: Irka пишет: Кстати, если ты обо мне, то я как раз и не использую МО. Гы. Терпеть их не могу. Лень мне со своей старостью выплясывать перед собакой с мячиком в руке. И я рада, что мне не надо учить собаку облаивать на мячик, она у меня лает на фигуранта, с Ир,во-первых не о тебе,потому как ты еще не была заводчиком рабочего разведения . Во-вторых я имел в виду в данном посте и данном случае не защиту,а послушание к примеру-ну сделайте послушку хорошую в ИПО-нормативе без использования мячей-ухваток . Ведь если мы говорим,что это "неправильная защита",когда используются вспомогательные средства при обучении в виде мисок и ухваток,то почему тогда послушание считается правильным с использованием мячей , валиков и мисок? 2.Этими постами я хотел сказать еще и то,что я очень рад,что пригласили Барта Беллона в Украину-будет возможность воочию убедится,что и он использует (о Боже!!! ) всякие стимуляторы,вернее вспомагательные ср-ва ,в том числе и в защитном разделе,задействуя их на том или ином этапе вместо фигуранта . На мой взгляд мы очень однобоко развиты в ИПО-спорте.... Ну а насчет разведения-тут я так скажу-ни ОДИН норматив не является панацеей для разведения хороших собак. Каждый норматив оставляет свой отпечаток либо плане анатомии, либо в плане особенностей характера собаки. И в этом на самом деле нет ничего хорошего. Потому как в большинстве случаев это утрированно получается
Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: Ведь если мы говорим,что это "неправильная защита",когда используются вспомогательные средства при обучении в виде мисок и ухваток, Я видимо что-то пропустил. Почему "не правильная"?И куда миску-то ставить надо?
Canis: Олег Рымарев пишет: У нее весьма жестские собаки,и пока мы играемся в "реальную"защиту и разведение,эта девушка делает нас всех и в разведении,и в дрессировке,используя,кстати,и не гнушаясь "игрушечными" методами в защите,как Барт и Кнут Ну, у тебя будет возможность поработать с Марко Коскенсало, чтобы сделать выводы о их "игрушечных" методах. (Кстати, после работы с Марко у меня получилось поставить Квая под контроль, давления было немерено, не для слабонервных). У финнов уже своя школа в защите, свои традиции, где начинали и до сих пор рулят немчатники. Так что как раз Мия на этом же пути, как и Марко. Кстати, посмотри результаты соревнований, как выступают финские собаки на международном уровне. Их обычные оценки либо высокое хорошо, либо отлично. Я довольно много работала с различными финскими фигурантами начиная с 1993 года, именно финны формировали мои знания в защите, так вот ни разу, ни один фигурант не использовал так называемые "прибомбасы", во всяком случае я не встречала. Томми на вас нету PS. Я была на закрытом семинаре, проводимом у военных. Может для общей аудитории Марко, как и Райзер, как и другие преподаватели (может и Кнут), не зная что за проводники их окружают, дают несколько иной материал для обучения?
Мухин Алексей: Canis пишет: У финнов уже своя школа в защите, свои традиции, где начинали и до сих пор рулят немчатники. Canis пишет: Томми на вас нету :sm35 Зачем ты пугаешь людей,Татьяна?
Canis: Мухин Алексей пишет: Зачем ты пугаешь людей,Татьяна? Я не пугаю, а призываю анализировать.
Canis: Олег Рымарев пишет: Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги Однако пол Германии ездит к нему поправлять своё послушание.
Олег Рымарев: Canis Тань,интернет,к сожалению не дает возможности высказать все,что хочешь. Не буду выделять цитаты и еще чего-то умничать,но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке . И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. Canis пишет: Так что как раз Мия на этом же пути, как и Марко Еще бы . Первый инструктор Миа ,когда она начала осознанно заниматься ИПО-спортом был как раз Марко... А вторым-Кнут..
Олег Рымарев: Canis пишет: Однако пол Германии ездит к нему поправлять своё послушание. Да хоть весь Мир. А толк-то есть?
Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке Типа "системщики" что ль?
Canis: Олег Рымарев пишет: Не буду выделять цитаты и еще чего-то умничать,но скажу,что Марко,Кнут и Миа-в одной упряжке Ты думаешь, я этого не знаю? В PS. попробывала намекнуть на некоторые детали. Олег Рымарев пишет: И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. Это даже не должно никак рассматриваться. Это должно быть аксиомой! Мне кажется, ты не совсем верно меня понимаешь. Ну да ладно. В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась.
Irka: овчарёнок Ты меня не поняла. И кстати, как работает Мия, представление я имею, семинар я смотрела. Но дело не в этом. Неважно вообще как она работает, у меня нет оснований Олегу не верить, если он говорит, что она разводит жестких собак, а ему такие нравятся. И дело вообще не в подготовке, а в том, что он выбрал собаку не по баллам и не по методу подготовки, а на свой вкус. Олег Рымарев Это верно. Совершенных нормативов нет. Но я хотела сказать, что лучше все же показывать качество самой собаки. Пусть в каждом нормативе свои качества ценятся, да и людям разным нравятся разные качества, вот пусть и выбирают кому что лучше. А мы только и делаем, что наблюдаем сделанность. Я вот, например, уже не могу 100% отличить сделанность от несделанности. Это хорошо, когда видишь собаку на тренировке, а когда видишь только одни выступления фиг там поймешь чего. Почему ты думаешь спортсмены стали разводить для себя собак и выступать с ними? Потому что они знают что разводят и видят родителей, пра и прапра. Не боясь нарваться на всех этих деланных. И когда было наше старое ОКД без всяких мячиков и прибамбасов, получали нормальных собак и в ус себе не дули. А сейчас считается, что такое послушание не хорошее? Зато собаки были хорошие ))
Canis: Норматив показывает качество дрессировки данного животного ...Иван Васильевич, иногда, когда Вы говорите, такое чувство, что Вы бредите... Простите, вырвалось. Готова в тему разрядки.
овчарёнок: Мухин Алексей пишет: Типа "системщики" что ль? Irka пишет: И кстати, как работает Мия, представление я имею, семинар я смотрела. Смотреть надо не семинар с приведёнными собаками, а методику, по которой готовят собак питомника. Это разные вещи Irka пишет: А сейчас считается, что такое послушание не хорошее? Ира, другой норматив и другие требования. Сегодня ты бы сказала, что всё примитивно и скучно И собаки были не поголовно отличные, и управление было слабое... Много чего. Мы все идеализируем прошлое иногда Irka пишет: Почему ты думаешь спортсмены стали разводить для себя собак и выступать с ними? А что ты называешь "стали"? Какой период? Всегда были питомники, выступающие со своими собаками. Или ты про российских? Олег Рымарев пишет: И у Кнута собаки(его собаки) на нашем семинаре ,когда надо было,выдерживали весьма серьезное давление в защитном разделе. В том-то всё и дело, что демонстрируется уже конечный продукт, а постадийная аккуратная работа остаётся за дверями Результат - великолепные старательные сильные собаки
Ёжик: овчарёнок пишет: Норматив показывает качество дрессировки данного животного. Кому как. Придумывали-то норматив именно для того, чтобы он показывал, в первую очередь, качество животного, а уж потом качество дрессировщика (=дрессировки).
В.В.К.: Олег Рымарев пишет: Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я Я считаю что это даже лучше , когда послушание в защите раздробленно на команды. Можно увидеть на сколько способна ,нервная система собаки, к переключениям от одной команы к другой.
овчарёнок: В.В.К. пишет: когда послушание в защите раздробленно на команды В смысле?
k9centrum: Canis с приходом в большой спорт в ИПО методов обучения защите малинуа и перекладывание их на н.о к хорошему не приведёт... потеряем породу н.о. Это какие методы обучения Малинойс в защите, интересно, по-твоему мнению, приведут к потере породы НО? И чем, интересно, они отличаются (- Обучение защите Малинойс и НО)? Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, который когда-то мне сказал: "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак" Не желаю обидеть Вадима. Возможно, он такое тебе сказал, я не знаю. Но раз ты такое мнение озвучиваешь и принимаешь, скажу, что не согласен полностью! Почему? -Откуда мы черпаем все самое передовое в обучении? -Откуда мы постоянно завозим себе собак для работы и разведения? -Просто проанализируй уровень дрессировки и качество получаемого поголовья собак в странах- лидерах, "законодателях мод дрессировки": Германия, Франция, Бельгия, Голландия, Финляндия... Есть логика в этой фразе? - "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак" Конечно, спорт не должен быть главным цензором в племенном отборе немецких овчарок, но увы, на данный момент это неоспоримый факт. Он и не был никогда таким, не есть и сегодня вообще каким-то критерием для племенного отбора. Политики кинологии и спорта двигают "нужных" собак, зарабатывая на этом свои выгоды. Некоторые заводчики "клюют" на такие маневры и вяжут своих сук с "рейтинговыми" кобелями, что получают на выходе - понятно. Но большинство хороших заводчиков имеют другие критерии отбора собак, чем результаты на соревнованиях. Хорошие заводчики смотрят прежде всего на саму собаку, а не ее спортивные результаты. если глаза (куда смотрит собака во время работы по защите) не имеют такого большого значения, то почему тогда столько усилий у этих звёзд направлено на отработку внимания к фигуранту по команде, чтобы собака не переводила внимание на проводника, а оставалась внимательна к фигуранту? Если это совсем не важно? Я нигде не писал это! В защите я предпочитаю собак, максимально сконцентрированных на помощнике, и находящихся в постоянной готовности атаковать, даже будучи под послушательной командой у ноги проводника. Для меня это важно. Особенно, когда собака показывает такое природное поведение. И нигде я не писал о том, что это не важно! Я писал, что команда "Рядом" - это всегда команда "Рядом", и она не может выполняться по-разному в послушании и в защите. Выполняться она должна собакой, в соответствии с требованиям к этой команде. А если по системе своего обучения и тренинга, проводник желает оставлять собаку у ноги подконтрольной, но при этом в полном внимании за действиями фигуранта (например, на заднем или боковом конвоировании), тогда желательно вводить и отрабатывать иную команду, например, "со мной", или "конвой"... По такой системе я работаю со своими собаками уже много лет. Когда-то для немецких овчарок был норматив SchH, потом он трансформировался в спортивный результат ИПО, а теперь еще трансформируется в ИПО в споре с малинуа. Печально(( Почему печально? И откуда такие мнения, что Малинойс с кем-то спорит, или соревнуется? Это очень хорошая рабочая и спортивная собака (порода), которая завоевала себе заслуженное уважение, благодаря своим характеристикам. И скорее, это некоторые владельцы НО стали "озадачены" успехами Малинойс во многих дисциплинах, и начали говорить, что овчарка может потерять звание "рабочая порода №1 в мире" из-за возросшей конкуренции Малинойс. Но владельцы Малинойс никогда таких споров не ведут, и не заявляют о конкуренции ни с какой другой породой. Они просто любят своих собак и работают с ними. А овчарка всегда была и остается прекрасной рабочей породой! И не нужно их стравливать и спорить, какая порода лучше. Пожалуйста!
Олег Рымарев: Canis пишет: В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась. я тоже )).
овчарёнок: k9centrum пишет: И скорее, это некоторые владельцы НО стали "озадачены" успехами Малинойс во многих дисциплинах, и начали говорить, что овчарка может потерять звание "рабочая порода №1 в мире" из-за возросшей конкуренции Малинойс.
Мухин Алексей: k9centrum пишет: "рабочая порода №1 в мире" Если это про Немецкую овчарку,то правильно.
Canis: В.В.К. пишет: Можно увидеть на сколько способна ,нервная система собаки, к переключениям от одной команы к другой. Конечно можно! Только состояния у собаки могут быть разными в зависимости от отношения к фигуранту, а от этого и возможности нервной системы точно не увидишь. В.В.К. пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я Осталось найти хороших специалистов. Что-то только как ни Чемпионат Мира WUSV, так скандальное оценивание защиты. Дигель, Рици да Коодис, вот весь послужной список специалистов последних лет.))) И потом, я надеюсь, вы не думаете, что так всё однозначно, если собака уходит в послушание с переходом на проводника, это же не значит, что собака плохая! А то вы тут договоритесь... k9centrum Дима, для тебя может разницы и нет между мали и н.о. У каждого свой путь. Я не специалист мали, их никогда не содержала и не обучала. Но всё то что видела, слышала, обсуждала с владельцами мали, всё это даёт предполагать, что мали более агрессивные и "острые". Многие заводятся с пол оборота от малейшей угрозы. Отсюда очень много неуверенных при такой подготовке, где много внимания будет уделяется защитному инстинкту. Поэтому и тренинг иной, много перевода на добычу. Я же не слепая.) Обобщая, н.о. будут по-стабильнее по нервам и с намного худшими физическими возможностями. Конечно утрирую, но где-то коротко вот так. И поверь, ни в кое мере не хочу тут как-то принижать достоинства одной породы перед другой. Я не поклонник н.о. Я поклонник хорошей рабочей собаки. Так же не хочу выделять или оспаривать чей-то тренинг. Голова должна быть своя на плечах в зависимости от возможностей и качества собаки. k9centrum пишет: И откуда такие мнения, что Малинойс с кем-то спорит, или соревнуется? Конечно соревнуется и спорит. И правильно делает.))) k9centrum пишет: Но большинство хороших заводчиков имеют другие критерии отбора собак, чем результаты на соревнованиях. Хорошие заводчики смотрят прежде всего на саму собаку, а не ее спортивные результаты. Угу. И я так считаю. И все мы (заводчики служебных пород) носимся по миру со своими толстыми кошельками и смотрим на работу собак в тренинге, прежде чем повязать. Особенно восточный регион. Европа, как на ладони. Эта тема о разведении - болото, которое даже затрагивать не хочется... k9centrum пишет: В защите я предпочитаю собак, максимально сконцентрированных на помощнике А если эта концентрация - состояние на добыче и умелый тренинг? Я кучу таких собак знаю, не особо сильных, но получающих высокие баллы в защите на соревнованиях, а главное и снимать им не за что. Первый пример, новоиспечённый Чемпион Мира.) Вы скажете спорт есть спорт. Очень удобно лавировать... Можно сказать темы, где взять хорошую собаку просто не существует. Всё это звенья одной цепочки и на сегодня мы имеем то, что имеем в рабочих качествах и в здоровье собак. Розовые очки - это самый хороший выход! Только у меня они перестали держаться. Олег Рымарев пишет: Canis пишет: цитата: В принципе, о том, о чем хотела, я высказалась. я тоже )). Пожмём друг другу руки.
Canis: овчарёнок, почему Вы не счастливый владелец хорошего Малинойс ???
Canis: k9centrum пишет: Не желаю обидеть Вадима. Возможно, он такое тебе сказал, я не знаю. Но раз ты такое мнение озвучиваешь и принимаешь, скажу, что не согласен полностью! Дим, имеешь полное право. Но я же не пишу, что не стоит учиться!
k9centrum: Canis Тань, спасибо за диалог! Без обид. Видно у тебя мозги на место все-таки стали. (Извини за жаргон) О внимании собаки к помощнику. Canis А если эта концентрация - состояние на добыче и умелый тренинг? Это и есть состояние в добыче Есть собаки, природно показывающие такое поведение. Это генетически хорошо мотивированные собаки. Но и тренинг такого поведения имеет важную роль, даже, если собака и не показывает самостоятельно ярко такого поведения в конвоировании. Потому что судьи очень хотят видеть именно такое поведение у собаки при конвое, внимательное и напряженное. У хороших Малинойс такое поведение часто встречается, поэтому их не сложно учить этому елементу, они и так готовы внутренне к его выполнению. Мама моей Коры - Fau Lufty, была очень твердой и агрессивной к людям. Но когда я увидел ее манеру выполнения заднего конвоя фигуранта, я был в полном восторге! Она, следуя за помощником сзади, вся напрягалась, шла на слегка согнутых лапах, голова и шея была опущена низко, параллельно земле. Как шакал Так еще крадутся, подбираясь к добыче, охотящиеся хищные, класса кошачьих. При малейшем активном движении фигуранта, она впивалась в него, наслаждаясь укусом и давая себе разрядку напряжения. Она реально вела охоту на человека-фигуранта. Это у нее было природно. Никто такому поведению ее специально не учил. При охране стоящего фигуранта, когда проводник скрывается, оставляя собаку на 15 минут! самостоятельно охранять фигуранта (есть такое упражнение в ZVV - Чехо-Словацкой национальной дрессировке), она сидела напряженно, и с каждой следующей минутой ожидания, все больше напрягалась, при этом ее голова опускалась все ниже и ниже к земле. Такое ее поведение доставляло зрителям большое удовольствие. Или один из Малинойс, разведения моего друга - Яна Тот, который показывал такое высокое внимание к фигуранту на заднем конвое, что Ян в шутку спорил с фигурантами, которые приезжали к нему в гости или на тренинг, что они не успеют сделать и один шаг на встречу собаки, идущей сзади, как уже будут атакованы! Как правило, так было в 100% случаях. Некоторые даже не успевали полностью развернутся, чтобы напасть, как собака уже впивалась в рукав. Реакция и скорость у кобеля была просто ошеломляющая! P.S. Кстати, забыл указать в списке стран, с высоким уровнем сильного рабочего поголовья собак и хорошей системой дрессировки Чехию и Словакию. Просто, для меня это само собой разумеющееся.
k9centrum: Canis Что-то только как ни Чемпионат Мира WUSV, так скандальное оценивание защиты. Дигель, Рици Боятся растущей конкуренции от RSV. Нужно только наблюдать, каких и чьих собак продвигают Политика и здесь...
Lynx: О чем спор? Как сказал вчера один из известных заводчиков Германии, есть собака для разведения, а есть собака "хай пойнтс" (собака для высоких баллов в спорте) и это разные собаки.
Дмитрий: k9centrum пишет: Боятся растущей конкуренции от RSV У меня такое же впечатление. Тем более, что в RSV предлагают вполне логичную и стройную систему оценки. Самое интересное, что практически глобальную систему. А вот чья возмет?... Спасибо!
Lynx: Дмитрий пишет: А вот чья возмет?... Не знаю, чья возьмет, но то, что противостояние никогда не шло и не может идти на пользу породе - это однозначно.
Ronya: Lynx пишет: О чем спор? Как сказал вчера один из известных заводчиков Германии, есть собака для разведения, а есть собака "хай пойнтс" (собака для высоких баллов в спорте) и это разные собаки. Заводчики ринговых малинуа тоже так говорят. Видимо, дело не в породе а в собаке.
Ирина Е.: Canis пишет "Томми на вас нету..." Тommi И, слава Богу! Спортсмены, все таки,весьма оригинальные люди...
полная версия страницы