Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
Lynx: Prosha пишет: а какова методика подстёгивания у собаки добычного инстинкта? У меня малявка мало борется. Добычный инстинкт и желание борьбы, обладания предметом все-таки разные вещи. Собака может обладать бешеной добычей, но совершенно не бороться. То есть ее цель - догнать, схватить и держать. И ухватив, собака чувствует себя хорошо и ее работа на этом прекращается. Ну а для щенка как развитие борьбы в игре - это например элементарно показать щенку, что хозяин оспаривает с ним предмет, но щенок если очень хорошо поборется, может все равно его заполучить. Можно, например, держа предмет, наступать щенку на передние лапы ногой или щипать за грудь, бока из-под низу. Это заставит его тянуть на себя предмет, уходя от неприятных ощущений. Сначала после первого же рывка щенка на себя надо сразу отдать. и постепенно наращивать темп и силу борьбы, пока щенок сам не будет предлагать вам борьбу как активную игру.
Prosha: Canis, Lynx , спасибо
Olga Sukonnikova: Lynx
Дмитрий: Canis пишет: Как раз в защите важнее желание собаки обладать предметом: не подносить его, а наоборот прятать. Вот это очень похоже на моего пёсика. Ну не несет он ко мне тряпки/валики.. Да и рукав. Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. Просто надели на нее 10 метровый поводок, чтобы можно было изловить при нужде А сейчас рукав вообще не отдается после длительной борьбы. За это время я успеваю спокойно подойти и взять ее за поводок. Сегодня было хорошее занятие на морозце в сугробах. Вот фоточка с площадки:) Собачка правда не моя, но наша, Пензенская Спасибо!
Canis: Дмитрий пишет: Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. Поддерживаю решение. Дмитрий пишет: Собачка правда не моя, но наша, Пензенская А что за штанишки на девушке?
Дмитрий: Canis пишет: А что за штанишки на девушке? Ну... Это не девушка, а скорее дедушка Зовут Кеша. Он уже немножко старенький и у него болят ножки. Чтобы не переохлаждался (минус 10 сегодня), Володя надел на него шерстяные шортики Собачка ( 17 в рейтинге) регулярно выступала, (Rotti's Allyans Ken "КИНОДРОМ-2009" 97/88/91 = 276 выражено) но как карты лягут в этом году - ? Может быть ФХ... А защитой сейчас занимается в основном для поддержания тонуса Спасибо!
Irka: Дмитрий пишет: Ну не несет он ко мне тряпки/валики.. Да и рукав. Хорошо, что мы это поняли и не стали ЗАСТАВЛЯТЬ собаку это делать. терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. Еще и заставлять надо было??????? Ужас какой! А для каких целей, интересно?
Дмитрий: Irka пишет: А для каких целей, интересно? Не-е-е... до такого маразма мы все-таки не дошли - чтобы фигуранту рукав нести! Однако, есть такая фраза: "У тебя конфликт с собакой!" И показатель этого - типа собака тебе не несет оторванный от фигуранта кусок (рукав) а пытается с ним свалить подальше! И сваливал. На такое именно расстояние, чтобы его достать не могли. Там он укладывался на рукав и наслаждался обладанием Когда насладится - (минут 5) можно брать его голыми руками. Но мы по совету Сереги Жиркевича (или может уже не Сереги, а Сергея Николаевича ) стали применять длинный шнурик. Это чтобы динамизьма в занятии добавить Спасибо!
Снеговской: Irka пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает.
0tto: Снеговской пишет: Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает не могу с этим согласится. собаке, которой нравится игра (сам процесс "игры" в драчку), именно так и поступает собака желающая драки предпочитает фигуранта, особенно когда у нее есть причины откинуть расшаркивания перед рукавом и использовать его отсутствие как повод вцепиться в лубые другие части фигурантской фигуры.
k9centrum: Снеговской И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает. Да на 100% ! Кто таких собак не имел, оспорить пытаются это...
Irka: Снеговской Плохого в том, что собака не ощутила победу. Либо она понимает, что это игра или борьба ЗА рукав, я тут согласна с Валерой. Мне нравятся, когда собаки борятся не за рукав, а с фигурантом. Если она не ощутила победы, не получила разрядки (тут может быть и неправильная работа фигуранта), она рукав выплюнет и будет дальше бороться с самим фигурантом. А в другом случае, она утаскивает свою добычу и на ней успокаивается. Не видел никогда, как в конце занятий собаке отдают рукав и убегают с собакой и рукавом на свое место? Для чего это делают? Наверное не для того, чтобы стимулировать собаку продолжать борьбу? Если б это было желательное качество, то обучали бы иначе.
Олег Рымарев: Irka пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. Еще и заставлять надо было??????? Многие малинуи делают именно так(и хорошие, и плохие). Никто их этому не учит и не заставляет-они это сами делают. Я тоже в этом не вижу ничего зазорного,если мы говорим о спорте. Позволяют ли при этом проводники делать или нет-это уже вопрос вкуса конкретного проводника.
0tto: k9centrum пишет: Кто таких собак не имел, оспорить пытаются это... прямь сейчас когда я по клаве шлепаю, такое вот чудо 4-х с половиной лет тыняется по хате маясь от безделия. Олег Рымарев пишет: Я тоже в этом не вижу ничего зазорного,если мы говорим о спорте. естественно зазорным такое уже быть не может, если такая тенденция стала повсеместным массовым явлением в породе. вот посуди сам, если ты видишь 30-40 летнего человека, ведущего себя как 8-10 летний подросток, какое впечатление этот человек на тебя производит? скорее всего жалость, поскольку понимаешь что он психически больной, застрял в своем умственном развитии в детстве. но такое же может случиться (и собственно массово происходит) с собаками. блин, никогда не мог понять восхищение, типа "да моему Тузику/Жучке уже 10 лет а он/она как щеночек игривое" в натуральной природной эволюции такой Тузик/Жучка будут первыми, кого скушают нормально с возрастом развитые и более прагматичные собратья по плотоядности. не все, что подходит декорашкам, так же хорошо подойдет рабочей собаке. слишком много побочных проблем тянет за собой такая, кажущаяся на первый взгляд, незначительная деталь. подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы.
Олег Рымарев: 0tto пишет: подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы. не соглашусь. Этот тип собак весьма успешно работает в полиции,армии и т.д. Так какие же они дебилы?,если в состоянии качественно выполнять поставленные перед собой задачи?
Снеговской: Irka пишет: Плохого в том, что собака не ощутила победу. Победу над чем/кем? Два трусоватых щеночка, перетягивают палочку, один зевнул, второй с палочкой сбежал по дальше и "зарылся" с палочкой в дальнем углу. Он ощутил пообеду? Он смелый боец? Он "оторвал" у соперника "кусок мяса"? Да ерунда это! "Победившим" щеночком в данной ситуации движет только одно желание, побыстрей удрать от противостояния с соперником, но желание иметь палочку не много СИЛЬНЕЕ. Оно его и заставляет оставаться и перетягиваться там, где ему сташно и неприятно. Что из этого следует? Ощущает победу над чем? Над собственным страхом противостояния с соперником? И что в этом хорошего? Две смелые собаки перетягивают палочку, палочка оказывается у одной. Она не убегает, она с палочкой в зубах Совершенно иная картина вырисовывается у собаки, которая НЕ убегает с предметом, а тычит им сопернику. Нет страха в этой ситуации у жевотного, не движет им желание спрятать палочку, если ему НРАВИТСЯ процесс борьбы, противастояния сопернику, то он обязательно будет тыкать палку в пасть соперника. Животное которое любит драться (!), не испытавает страха (дисконфорта) в противостояние сопернику, оно и не имеет потребности убегать с предметом. Его цель работы не обладание ПРЕДМЕТОМ, и противостояние (борьба) СОПЕРНИКУ.
Irka: Олег Рымарев пишет: Многие малинуи делают именно так(и хорошие, и плохие). поэтому я не люблю малинуев (прости, Олег, к тебе это не относится, тебя ) Олег Рымарев пишет: Этот тип собак весьма успешно работает в полиции,армии и т.д. Так какие же они дебилы?,если в состоянии качественно выполнять поставленные перед собой задачи? ты знаешь, у меня лично такое подозрение, что это зеленая политика вынуждает применять этих собак для работы. Также в полиции работают лабрадоры, спаниэли, даже бладхаунды и тоже успешно справляются со своими целями и задачами. Сейчас в полиции не нужны жесткие, свирепые псы для устрашения. Там за укус собакой человека - тюрьма. А если еще и причинит травму - то расстрел Другое дело малинуи. Особой травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду. А так - быстренькие, скоростные, веселенькие собачки, могут даже сбить с ног при задержании. Так больше полицейским ничего не надо. На опасного преступника им собаки не нужны. Есть оружие, ОВ и всякие другие средства. Кто сейчас с собаками на танки то попрет? Снеговской пишет: Две смелые собаки перетягивают палочку, чего ж палочку? Игра, она и есть игра. Нашел пример. Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ей нравится сам процесс борьбы
Олег Рымарев: Irka пишет: ты знаешь, у меня лично такое подозрение, что это зеленая политика вынуждает применять этих собак для работы. Каких-таких? У нас ведь уже на эту тему заходил разговор . Я тебе приводил в пример кобеля Даниэлы,увидев которого на видео(а в жизни он тебе еще бы больше понравился-я в этом убежден),так вот,ты ведь говорила,что пес тебе оч. понравился. А он именно "такой"-тоже любит тыкать рукавом. Но это не помешало ему покусать парочку фигурантов на площадке,которые имели неосторожность проходить близко возле него,в то время,когда тот лежал с рукавом. Irka пишет: Особой травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду. Ир,ну это уже вот чистой воды снобизм немчатника,потому что ты: Irka пишет: поэтому я не люблю малинуев И наверняка ведь видела вот это видео http://shkola-orlova.ru/view/55525f3e6598296f26635a45ff8925b0.xhtml ,но снобизм не позволяет все-таки говорить объективно
Irka: Олег Рымарев пишет: Каких-таких? да нет, я об "отмазке" зеленым. С виду малинуйчики то выглядят безобидными. Да, есть среди них и злобные и кусачие. Но. Во-первых, у них есть большое преимущество перед немцами в послушании. Они очень чувствительны на коррекцию проводника. И очень послушны во время защиты, быстро переключаются, быстро реагируют на команды. Тут бесспорно, для зеленых мали выглядят совершенно управляемой и не страшной собачкой. По сравнению с немцами, более крупными, уже успевшими "прославиться" своими подвигами по задержанию и кусанию Ну и немцы, более "кондовые" в плане послушания во время работы по защите. Олег Рымарев пишет: И наверняка ведь видела вот это видео блииин, Олег Ты еще будешь показывать это фу
Олег Рымарев: а че фу-то? Я привел аргумент. А то ведь форум читает и масса новичков-желторотиков. Вот прочитают они,что малинуи Irka пишет: травмы они своими челюстями причинить не могут, ну потрепят за одежду и будут потом тоже так думать,и что самое ужасное-других в этом убеждать . За любимую породу обидно,понимаешь !!!! а что такое "кондовые"?
Снеговской: Irka пишет: чего ж палочку? Игра, она и есть игра. Нашел пример. Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ей нравится сам процесс борьбы Вот явно ты не держала бойцов от природы . Ингаче бы знала, как смелые собаки, любящие настоящую драку, из игры в борьбу уходят в настоящую драку. Переход очень тонкий. Рукав, ну ни как нельзя сравнить с куском мяса (совершенно не понятные фантазии). И тот кто любит драться, никогда кусок мяса не понесет прятать, он его и перетягивать то не будет. Он просто начнет драться и все. Олег Рымарев пишет: Ир,ну это уже вот чистой воды снобизм немчатника, Это уже даже не снобизм . После роликов применения на ЗАПАДЕ (кстати, там видно, что наши "тоталитарные" силовики, просто зелененькие детки по части гуманности) !!!!! полицией по ЖИВЦУ, коль человек такое пишет, то это уже .....
0tto: Irka пишет: Лучше так: 2 смелые собаки отнимают друг у друга кусок мяса. Одна отняла и начала тыкать им в другую Ир, Вадим увел тебя по ложному пути. Он такой о чем он начал и ты продолжила, это все базировано на добыче, у него игровая щенячья, у тебя пищевая. ни то, ни другое не имеет отношения к уровню смелости той или иной собаки. собака великолепно понимает где игра и где драка. с тыканием палки в нос другой собаки, она просто приглашает эту другую собаку поиграть с ней. с мясом, все зависит на сколько стороны сыты. если смелая боевая собака сыта а трусливая голодная - поверь, мясо достанется именно голодной. сытая собака просто предпочтет избежать конфликта за предмет, ее не очень интересующий в данный момент. следовательно ни один ни второй пример не могут рассматриваться как обьективные в определении характеристик собак. Олег Рымарев Олег, а ты никогда не задумывался сколько нужно перелопатить что бы найти одного который "в состоянии качественно выполнять поставленные перед ним задачи" понятно, я выше утрирую. не все такое белое и черное. каждая собака единственная в своей уникальности. но тем не менее есть тенденция и обобщение просто необходимо, что бы как то обозначить обьем этой тенденции. Олег Рымарев пишет: И наверняка ведь видела вот это видео http://shkola-orlova.ru/view/55525f3e6598296f26635a45ff8925b0.xhtml ,но снобизм не позволяет все-таки говорить обьективно раньше этот ролик здесь обсуждали и мне действия пса понравились. но опять же это несколько входит в противоречия с тем, что ты говоришь. если пес спецом не обучен перехвату (подозреваю что таки нет, шенок еще да и Вяткин работал бы по другому, зная что пес знаком с перехватами) то однозначно такой в спорте будет слегка проблемным, поскольку имеет мозги и принимает сам оптимальные с его точки зрения решения
Irka: 0tto пишет: Ир, Вадим увел тебя по ложному пути. Он такой да знаю я его Я над ним подшучиваю с этим мясом. Нашел пример какой приводить, с палочками, что только еще больше подтверждает то, о чем я говорю Олег Рымарев пишет: а че фу-то? дану, показуха. Работа на публику. Не верю (с) Олег Рымарев пишет: За любимую породу обидно,понимаешь !!!! да ладно, не обижайся Просто у мали есть некоторые породные особенности, которые не на мой характер. Но это же не значит, что у этой породы нет ничего положительного. Есть. Но я не люблю, когда их сравнивают с немцами, а особенно когда немцев с ними или подстраивают под них, начиная с послушания с задраной головой и заканчивая тыканием рукава в фигуранта Если мали это делают, это не значит, что и немцы так должны Олег Рымарев пишет: а что такое "кондовые"? а это примерно такие, как Вадим - не пробиваемые
Lynx: Снеговской пишет: терпеть не могу собак, которые тыкают рукавом в фигуранта. И что в этом плохого? Собаке которой нравится бороться (сам процесс "драки"), именно так и поступает. Это не "драка" в уличном ее понимании, это процесс игры, азарт, от которого собака получает удовольствие и стремиться его получать снова и снова. От "драки не на жизнь, а на смерть", еще ни одно живое существо не получило удовольствия и ни одно вменяемое живое существо не будет стремиться к такой драке снова, скорее максимально избегать такой ситуации. 0tto пишет: подобный тип собак, грубо говоря человеческими критериями, не что иное как дебилы. Дебилами такие собаки становятся, когда процесс получения добычи и "возни" с ней для них становится маниакальным поведением, доминирующим над всеми остальными формами поведения (я видела и такое). Когда собака, не понимая, что от нее требуется или не хочет/не может по обьективным или субьективня причинам выполнить задание (фрустрация) включает маниакальную форму поведения - схватить мячик, ухватку, жевать ее, тыкать ею в проводника или пытаться мяч вырвать из кармана проводника и т.д. И чем больше собаку пытаются переключить на что-то другое, тем больше она стрессует и зацикливается на соей добыче. Вот это и есть "мячиковые маньяки". Снеговской пишет: Две смелые собаки перетягивают палочку, палочка оказывается у одной. Она не убегает, она с палочкой в зубах Совершенно иная картина вырисовывается у собаки, которая НЕ убегает с предметом, а тычит им сопернику. Нет страха в этой ситуации у жевотного, не движет им желание спрятать палочку, если ему НРАВИТСЯ процесс борьбы, противастояния сопернику, то он обязательно будет тыкать палку в пасть соперника. Так могут играть две неагрессивные друг к другу, дружелюбные собаки, не настроенные драться, но имеющие выраженные инстинкты добычи и борьбы и желающие играть и бороться друг с другом. Это элемент игры. Часто я наблюдаю другую картину: палочка или мяч у одной собаки, она подносит и бросает или тыкает его другой собаке. другая собака делает движение взять чужой мяч и первая собака бросив мяч - нападает на вторую собаку, вторая защищается. начинается драка. мяч валяется в стороне и уже ни одной из собак не нужен. В таком случае собака хотела именно драки, выплеска агрессии и использовала добычу как провокацию другой собаки.
Irka: Lynx пишет: включает маниакальную форму поведения - схватить мячик, ухватку, жевать ее, тыкать ею в проводника или пытаться мяч вырвать из кармана проводника и т.д. И чем больше собаку пытаются переключить на что-то другое, тем больше она стрессует и зацикливается на соей добыче. Вот это и есть "мячиковые маньяки" а все начинается с невинного тыкания рукавом в фигуранта и постепенно, мы превращаем собак в маньяков
Lynx: Irka пишет: а все начинается с невинного тыкания рукавом в фигуранта Нет. начинается еще раньше - с зацикливания щенка на мяч, с передобычивания щенка и с и так ярко выраженной добычей. Когда играют много и не в меру. Я у своей например в 4 мес. заметила признаки "мячикового идиотизма", престала играть в мяч и игрушки вообще, набросала ей мячей и валиков в бокс и по комнате, чтобы грызла и играла ними сама, чтобы интерес к ним упал. любые ее попытки предложить или навязать мне игру с игрушкой просто игнорировала. Послушание только на еде. К 7 мес. прошло.
Irka: Lynx я в глобальном масштабе говорила. О разведении и тенденции к маниакальности Не конкретно об одной какой то отдельно взятой собаке.
КИСС: Lynx пишет: От "драки не на жизнь, а на смерть", еще ни одно живое существо не получило удовольствия и ни одно вменяемое живое существо не будет стремиться к такой драке снова, скорее максимально избегать такой ситуации. Даш! Мне кажется, что Вы не совсем правы... Есть бойцовские породы, есть охотничьи... "Вязкая" охотничья собака - та, к-я может достаточно долго работать на предельном возбуждении. А в норе песы уже дерутся - это агрессия. Так, н-р, более 200 лет в фоксах закрепляли эти рабочие качества - вязкость и агрессия. Мой готов драться всегда и со всеми - щенками, суками, бульдогами..."носорогами". В первый раз его зашили в пять месяцев. Любая игра при увеличении возбуждения приводит к хватке, любое сопротивление приводит к драке.Только жесткое и полное послушание сохраняет нам жизнь. В моем понятии "маньяки" - это хорошие рабочие собаки. Несмотря ни что, у них долго держится возбуждение, они могут долго держать стресс. Разве это плохая охранная собака, к-я как фокс на охоте всегда готова драться до конца? Даже с барсуком, кабаном, медведем! Разве это плохая собака по поиску ВВ и НС, к-я маниакально зациклена на аппортировке? Она будет искать пока не упадет. Я согласна, что такими собаками сложнее управлять. Но ведь это уже настоящая работа, настоящие рабочие качества, а не красивое шоу. Сказать, что у таких собак совсем нет процессов торможения, и они не пластичны - тоже нельзя, иначе бы (на примере фоксов) они не успевали бы вовремя отступить, увернуться в драке. Борьба с диким зверем - вот он самый настоящий естественный отбор: трусоват, спокоен - нафиг такой охотник-помощник нужен? без башки совсем - рано порвут, сдохнет, не оставит потомства. ...... Ну, м.б. я и не права?
полная версия страницы