Форум » » ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)
Ольга Вартанян: Более ранние темы: http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998 http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650 http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534 http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990 http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972 http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121 http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
Olga Sukonnikova: Ёжик Да мне тоже, но есть некоторая проблема, вообще-то. И каждый вечер, когда делаю отзыв от миски перед ужином, я об этом задумываюсь и, кажется, понимаю, почему добавили Хир. Если отзыв Фус с обходом позади проводника - то всё ОК. А вот если с разворотом слева от проводника - то тут-то одна проблемка и возникает.
овчарик: Можно же не хир-фус, а кличка-фус Можно вообще одну любую на отзыв, никто ничего не скажет
Lynx: Olga Sukonnikova пишет: А вот если с разворотом слева от проводника - то тут-то одна проблемка и возникает. какая?
k9centrum: Lynx у меня вообще команда на рядом на защите иная, чем в послушании. Выполнение "Рядом" - это всегда "Рядом". Что в разделе послушания, что в разделе защиты, равнозначно к исполнению - быстро, живо и точно.
Lynx: k9centrum пишет: Что в разделе послушания, что в разделе защиты, равнозначно к исполнению Разница в том, что в послушании собака должна смотреть на проводника и не отвлекаться на все остальное, а в защите собака должна смотреть на фигуранта и не отвлекаться на проводника.
Любовь Тарасенко: Ёжик пишет: Да никто и не накажет, если одной отзывать, а не двумя. Очень даже могут наказать , имею личный опыт штраффа за забывчивость
k9centrum: Lynx Даш, не перекручивай, плз. При чем здесь куда должна смотреть собака? Если по команде "рядом" - собака уже должна перейти в фазу подчинения и быть под контролем проводника. И где в Правилах написано, что по команде Рядом в разделе "С" собака должна смотреть на фигуранта? И как она при выполнении команды Рядом, поданной проводником, может не отвлекаться на него? Это значит - неуправляемость?
Олег Рымарев: k9centrum все правильно говоришь . при движении к точке укладки для побега и переходах на лобовую и т.д. собака должна смотреть на проводника,вернее не должна(ведь такого тоже нигде не написано,что должна смотреть),а желательно,чтоб смотрела-так собака меньше перевозбуждается,да и правильную позицию не потеряет.Кто-то из Чемпионов Мира сказал-если мы контролируем глаза собаки-мы контролируем всю собаку. А для того,чтоб она смотрела на помощника на заднем конвое,есть одно хорошее упражнение,которое использует Кнут Фухс. Да и Барт Беллон тоже его задействует. Я думаю на семинаре он его покажет. Правда не знаю,как многие это воспримут-у нас ведь многие зациклены на реальной защите,а не на всяких штучках-дрючках . А упражнение изначально отрабатывается на лежащий на земле польстер или на миску с едой . П.С. хотя вариант с другой командой на защите тоже не плох.Многие так делают. В кулуарах давно ходят разговоры,что пора нармативный ляп в случае с командой рядом на защите давно убрать-ведь если собака слышит "рядом",которое исп. на послушании-то она должна тогда смотреть на проводника ,и почему она должна смотреть на помощника в конвое,что в заднем,что в боковом ,если слышит то же рядом . Поговаривают,что хотят ввести для заднего и бокового конвоя отдельную команду. А команда ко мне на отзыве из укрытия для меня тоже всегда была загадкой . С удовольствием бы спросил у тех,кто это придумал,какой в этом смысл.
Canis: Олег Рымарев пишет: k9centrum все правильно говоришь Олег и Дима, вы конечно же на меня накинетесь, но очень хочу возразить! Дима- это твоя фраза из темы про подготовку щенка по защите: Люди, занимающиеся разведением Малинойс, не всегда в этом виновны. Просто, хороших Малинойс из каждого полученного помета получается крайне мало, в процентном отношении при сравнении с полученными хорошими собаками в пометах Немецких Овчарок и Малинойс. И Фукс, и Беллон в первую очередь спортсмены и блестящие дрессировщики насколько я понимаю, а не заводчики. К чему клоню: с приходом в большой спорт в ИПО методов обучения защите малинуа и перекладывание их на н.о к хорошему не приведёт... потеряем породу н.о. Предвижу, что получу сейчас кучу протестов, но решила все-таки об этом написать. Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, который когда-то мне сказал: "чем выше в стране уровень дрессировки, тем ниже качество собак". Тогда я очень возразила, теперь начинаю понимать, что действительно может быть так. Конечно, спорт не должен быть главным цензором в племенном отборе немецких овчарок, но увы, на данный момент это неоспоримый факт. Из-за этого и приходиться вот тут писать. Олег Рымарев пишет: Правда не знаю,как многие это воспримут-у нас ведь многие зациклены на реальной защите,а не на всяких штучках-дрючках Олег, ты наверное под словом реальная защита имеешь ввиду работу собаки не только в добычном инстинкте? Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? Олег, Дима, у меня такой вопрос к вам: если глаза (куда смотрит собака во время работы по защите) не имеют такого большого значения, то почему тогда столько усилий у этих звёзд направлено на отработку внимания к фигуранту по команде, чтобы собака не переводила внимание на проводника, а оставалась внимательна к фигуранту? Если это совсем не важно? Зачем тогда вот всё это: Олег Рымарев пишет: А для того,чтоб она смотрела на помощника на заднем конвое,есть одно хорошее упражнение,которое использует Кнут Фухс. Да и Барт Беллон тоже его задействует. Я думаю на семинаре он его покажет. Олег Рымарев пишет: В кулуарах давно ходят разговоры,что пора нармативный ляп в случае с командой рядом на защите давно убрать-ведь если собака слышит "рядом",которое исп. на послушании-то она должна тогда смотреть на проводника ,и почему она должна смотреть на помощника в конвое,что в заднем,что в боковом ,если слышит то же рядом . Поговаривают,что хотят ввести для заднего и бокового конвоя отдельную команду. Ну так как??????? Когда-то для немецких овчарок был норматив SchH, потом он трансформировался в спортивный результат ИПО, а теперь еще трансформируется в ИПО в споре с малинуа.((( Печально.
Олег Рымарев: Тань,спорить об этом можно до бесконечности,но не вижу смысла . У каждого свое видение спорта,поэтому-то ИПО,как спорт и хорош,и имеет столько поклонников. Потому как ИПО-это как космос . Каждый что-то свое в нем видит и считает свой путь более правильным. Кнут,кстати,не только спортсмен,а и весьма успешный и известный заводчик. Canis пишет: Начинаю понимать слова Вадима Снеговского, ага,значит я не одинок . Когда я говорю,что Снеговской-мудрый человек,многие начинают ржать. Но это до поры до времени,... пока до них не начнет ....тоже доходить . Canis пишет: Олег, ты наверное под словом реальная защита имеешь ввиду работу собаки не только в добычном инстинкте? Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? нет,я не это имел ввиду. То о чем ты написала в этой цитате-я тоже так думаю. Я имел ввиду под реальной защитой-что если собака должна деалть задний конвой,то многие не приемлют всяких вспомогательных средств при обучении . Как так-использовать польстер или миску с едой-это уже не реальная защита. А для меня в этом плане проблем нет,если эти способы позволяют выйти на более высокий уровень с собакой на старте,то почему бы нет,ведь это всего лишь спорт,и от этих способов сама собака хуже/лучше не станет по своим природным качествам. А спорт есть спорт,ведь: Canis пишет: Какая же реальная защита может быть в спорте, когда собака выходит на старт в 20-ый раз и наперёд всё знает, что будет происходить? в остальном спорить нет ни желания ни сил-просто каждый выбирает себе породу по душе и метод дрессировки да и все.
Canis: Олег, ты мне не ответил на мой главный вопрос, зачем учат "смотреть" на фигуранта? Тебе не приходит на ум, что это фальсификация? А главное, для чего смотреть?
Олег Рымарев: Canis нет не приходит. Потому как на фигуранта не учат смотреть в том смысле,который ты вкладываешь . Попытаюсь обьяснить так: вариант первый-используется отличная команда от послушательного раздела,например "к ноге". В этом случае нет никакого конфликта-для собаки все ясно и понятно-к ноге-значит нужно держаться у ноги и все время смотреть на помощника. Второй вариант-используется та же команда,что и на послушании. Что это значит? А то,что мы сначала провели сотни часов на площадке,чтоб собака концентрировалась на проводнике,а потом с какого-то бодуна не требуем вообще (или требуем частично-в случае,если собака на выходе к укладке и на переходах смотрит на проводника,а на конвоях-нет). Т.е.,если мы говорим "рядом" то ведь по идее собака должна выполнять команду так,как ее учили на послушании,разве нет? Далее,когда мы начинаем весь этот винингрет смотреть-не смотреть делать сразу на помощнике-возникает конфликт. Кстати,не замечала ли ты,что у большинства в тройке проблема очень часто возникает на заднем конвое . По крайней мере из того,что я наблюдал у наших СНГшных спортсменов. Так вот,я не вижу абсолютно ничего страшного,если на первых этапах конвой отрабатывается по Барту или Кнуту. Просто собака потом,когда работает на помощнике-выходит с абсолютно ясной головой,и работает на голову выше,нежели собака,которой занимался "реальщик". Так что я не вижу тут абсолютно никакой фальсификации. Но это мое субьективное мнение. В любом случае каждый выбирает себе способ по душе. Если кто-то считает,что такой способ-ерунда-не вижу проблемы-выбери себе что нибудь из "реального" асортимента. Ну а спорить бесполезно. Все дороги ведут в Рим .
Canis: Олег Рымарев, задам вопрос иначе. А зачем вообще смотреть на фигуранта? Ведь у собаки великолепная реакция и в доли секунды она сделает хватку.
Canis: Олег Рымарев пишет: Второй вариант-используется та же команда,что и на послушании. Что это значит? А то,что мы сначала провели сотни часов на площадке,чтоб собака концентрировалась на проводнике,а потом с какого-то бодуна не требуем вообще (или требуем частично-в случае,если собака на выходе к укладке и на переходах смотрит на проводника,а на конвоях-нет). Т.е.,если мы говорим "рядом" то ведь по идее собака должна выполнять команду так,как ее учили на послушании,разве нет? Мы требуем у собак держаться левой ноги. Там, где сильная собака, она сама постоянно "пасёт" фигуранта. Когда мы работаем послушание, то команда рядом сигнализирует собаке определённое состояние в социальном инстинкте. Очень часто мы сами себя обманываем, когда не вдумываясь в смысл учим просто собаку смотреть в лицо. Ведь внимание собаки характеризует её ГР, которую по идее мы должны культивировать в разведении. А спорт легким взмахом искусной руки дрессировщика трансформировал это в простое рефлекторное заглядывание в лицо: типа так модно. Для собак первостепенное значение имеет ситуация, а не слово, произнесённое проводником. Я тебя уверяю, в защите собака вообще нигде не должна смотреть на проводника. Она может, но не должна. И у Дигеля, например, будет приветствоваться та собака, которая будет управляемой и постоянно внимательной к фигуранту. Это скажет о её внутренних возможностях. О её силе и гибкости нервной системы. О её отношении к работе в защите, о силе её инстинктов. Да, ты правильно пишешь - это конфликт с проводником. Ну так нам и надо, чтобы собака выдерживала этот конфликт, а не изобретать возможность его избегания. Это же служебная порода! Для чего тогда вся это возня с рабочими качествами? Ты сам сколько писал, что покупал себе собак от "звёздных родителей"! А вырастала посредственность. Вот тебе плоды обучения, когда за баллами и хорошими местами мы видем искусную работу мастера, а не хорошую собаку. Скажу так, я скоро в спорте буду против спорта.
овчарик: Олег Рымарев пишет: Ну а спорить бесполезно.
Irka: Canis пишет: Скажу так, я скоро в спорте буду против спорта. и я
Воеводская Елена: //Для собак первостепенное значение имеет ситуация, а не слово, произнесённое проводником.// ППКС
Олег Рымарев: Canis пишет: А зачем вообще смотреть на фигуранта? Ведь у собаки великолепная реакция и в доли секунды она сделает хватку. Я и против такого способа ничего не имею против . Есть многие малинуи, которые обучены и таким способом. Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! А насчет разведения-это пусть заводчики себе голову ломают,каких собак разводить. Я потребитель. Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше.
Irka: Олег Рымарев ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? Тебе главное, что обучили и все! Не вдаваясь в нюансы?
Canis: Олег Рымарев пишет: Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! Ты сам был заложником этого спорта! Олег Рымарев пишет: Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Не думаю, что будет наплевать. Олег Рымарев пишет: Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше. Если у тебя мали, то только добычником она по определению быть не может. Подавляющая часть мали, судя по всеобщим отзывам о породе - острые и агрессивные собаки. Как раз им-то и надо снимать любой реактив, чтобы хватки "не поползли в спорте" и чтобы управлять было легче. Вообщем-то я писала совсем о другом. О подходе к оцениванию защиты. О "глазах" во время защиты и что за этим следует. PS. Что такое польстер?
овчарик: Олег Рымарев , как всегда последнее время, полностью с вами согласна Олег Рымарев пишет: Никаких не вижу проблем-это всего лишь спооорт!!! А насчет разведения-это пусть заводчики себе голову ломают,каких собак разводить. Я потребитель. Я выбрал себе путь развития по душе,ему и следую,получая от процесса удовольствие,и мне совершенно наплевать,что будут думать о моей собаке и способах,которыми я обучил и тренирую свою собаку. Будут думать,что она добычник лишь потому,что изначально ставил конвой на польстер-отлично-пусть думают. От этого моя собак не станет хуже/лучше. Irka пишет: ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? Тебе главное, что обучили и все! Не вдаваясь в нюансы? А как ты определишь, как работали с собакой, если видишь уже конечный результат? То, как работает собака - всего лишь обучение. Возможно обучить эту собаку данному упражнению, или нет. Выдержит она необходимую для этого методику, или нет. Говорить о природной-неприродной агрессивности, добычности или чем ином - смешно. Собаку научили ТАК работать. Она и работает. И точка. Ничего больше это не выражает. Как пример - с интонацией и напором облайки. Уже обсуждалось, но это очень показательно Собаку научили ТАК лаять. И ТАК она лает - и на фига, и на хозяина по команде, и в другом случае, если попросят. Лает и радуется себе - правильно команду выполняет
Мухин Алексей: Да.... нет уж,нафиг-нафиг.. Люнеберг и только Люнеберг! Во веки веков!
шрэчка: Canis пишет: в защите собака вообще нигде не должна смотреть на проводника. Она может, но не должна. И у Дигеля, например, будет приветствоваться та собака, которая будет управляемой и постоянно внимательной к фигуранту. Это скажет о её внутренних возможностях. О её силе и гибкости нервной системы. О её отношении к работе в защите, о силе её инстинктов. Да, ты правильно пишешь - это конфликт с проводником. Ну так нам и надо, чтобы собака выдерживала этот конфликт, а не изобретать возможность его избегания. Это же служебная порода! Для чего тогда вся это возня с рабочими качествами Вот полностью согласна!Вы выразили словами мои ощущения и мысли...Спасибо!
Олег Рымарев: овчарик Мария,не в бровь,а в глаз!!! Irka пишет: ну а выберешь то ты от каких родителей? От добычных, не поинтересуешься как с ними работали и каким способом обучали? я тебе так отвечу: 1.Опыт. Когда я начал интересоваться рабочим разведением-я думал-ах и ох-это же рабочее разведение!!! Это эже е-мае!!! Там в принципе самая худшая собака для меня сгодится!!! И тут я вспоминаю Снеговского . 2.Это же ИПО/ШХ-ах и ох-это же супер-пупер-все потомки имеют ИПО-ШХ-для меня самая худшая собака будет за счастье. И тут я опять вспоминаю Снеговского!!! 3.Разведение. Тут уже научен Снеговским, я как-то сел и посмотрел вокруг,и вдруг увидел не очень хорошую картину-многие заводчики хвалят своих собак,но при этом стартуют с собаками не своего разведения!!! 4.Потом я сделал еще одно интересное наблюдение-многие успешные спортсмены,которые имеют свои заводы-стартуют с продуктом своего разведения!!! Вот так я пришел к тому,что должен купить щенка у Миа . И ни на секунду об этом не жалею,поскольку вижу разницу. Да,еще неизвестно,что из "этого" вырастит,но разница весьма заметна. У нее весьма жестские собаки,и пока мы играемся в "реальную"защиту и разведение,эта девушка делает нас всех и в разведении,и в дрессировке,используя,кстати,и не гнушаясь "игрушечными" методами в защите,как Барт и Кнут . Ну а если не вдаваться в подробности,я тебе,Ира,отвечу так-хорошую собаку всегда видно,прячь-не прячь ее за хорошей дрессировкой. Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. И плевать при этом-смотрит собака на защите на проводника или на помощника. Я вам так скажу-если вы такие "реальщики" и борцы за "правильных" собак-так будьте тогда последовательными до конца-откажитесь в послушании от МО-а че-нАрмальная собака должна и так все аелать,за спасибо. Ну а в следовой-от корма-по крайней мере не в обучении.а в тренинге. В противном случае как-то однобоко вы смотрите на проблему-в защите ,значит,ни-ни,а в послушании или следовой-ага-ага))). Canis пишет: Ты сам был заложником этого спорта! Был,но перестал быть(по крайней мере,надеюсь ). Canis пишет: Не думаю, что будет наплевать. Будет,поскольку: Хороший специалист всегда отделит зерна от плевел. Canis пишет: PS. Что такое польстер? Подушкой вроде у нас ее называют еще. Вобщем валик,только каплеобразный
Олег Рымарев: Мухин Алексей пишет: Да.... нет уж,нафиг-нафиг.. Люнеберг и только Люнеберг! Во веки веков! у каждого свои кумиры и видение ИПО-спорта . Поэтому-то ИПО и хорош-поскольку это бесконечность . Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги . Если мы от философии абстрагируемся,и будем тупо о спорте гутарить .
Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: у каждого свои кумиры и видение ИПО-спорта Ну дык,хто б спорил... Поэтому-то ИПО и хорош-поскольку это бесконечность . Святая правда! Но выигрывают сегодня,кстати,не Люненберги . Ну это ж естественно,так и должно быть! Ведь это совсем не академическая гребля! Если мы от философии абстрагируемся,и будем тупо о спорте гутарить Как так "абстрагируемся"?В любом деле(даже в ассенизации )есть философия!А в спорте тем более!
Irka: Олег, я с тобой согласна, что хорошую собаку видно и без разницы как она сделана. Ведь ты же взял все-таки у заводчика, который разводит жестких собак. По большому счету, конечно, плевать на что она лает и куда смотрит. Я как раз о том и говорила, ты же выбрал не игрушечника и выбрал заводчика, которого знаешь что разводит и каких. Неважно на что ты будешь его учить, главное собака хорошая. Но вот все же согласись, не все специалисты и не все могут увидеть качество собаки. А норматив, я думаю, должен это качество показать, чтобы все увидели. А у нас получается наоборот, стараются скрыть нехороших с помощью качественной дрессировки. На каждого знатока, который видит и отделяет зерна от плевел, найдется знаток дрессировщик, который завуалирует эти плевла под зерна. Кстати, если ты обо мне, то я как раз и не использую МО. Гы. Терпеть их не могу. Лень мне со своей старостью выплясывать перед собакой с мячиком в руке. И я рада, что мне не надо учить собаку облаивать на мячик, она у меня лает на фигуранта, спасибо Кате Вилковой, моему заводчику Она тоже, как твоя Мия, любит нормальных собак, но тоже не гнушается всякими дрессировочными прибамбасами.
Мухин Алексей: Irka пишет: А у нас получается наоборот, стараются скрыть нехороших с помощью качественной дрессировки. Да...???Есть такие..?Ай-ай,нехорошо-то как. А вот что же двигает этими лукавыми людьми? Нипанятна.......
Irka: Мухин Алексей Да мне тоже нипанятна
овчарёнок: Irka пишет: А норматив, я думаю, должен это качество показать, чтобы все увидели. Норматив показывает качество дрессировки данного животного. Irka пишет: ты же выбрал не игрушечника и выбрал заводчика, которого знаешь что разводит и каких. Ир, мне кажется, ты не в курсе методов Мии. Или просто Олегу подыгрываешь. Посмотри ролики начала работы. Чистая радостная добыча, причём очень долго Насчёт облаивать на мячик - нет такого. Собака всегда должна лаять и смотреть в глаза фигу. Иначе - ошибочная методика. Точно такая же ошибка - если лают на рукав. Нет разницы - лаять и получать мячик, сосиску или рукав. Важно - КАК лаять. Этому и обучают. Облайка - только маленький кусочек защиты. Когда делаешь всю программу, так, чтобы качественно, с хорошим послушанием - начинаешь понимать гораздо больше относительно применимости методов, удобства их и правильности пути. Что толку, если собака хорошо лает, но оглядывается при подходе на фига, не идёт рядом при уходе на лобовую, не отходит при облае от укрытия, медленно ложится на побеге... Вот тебе и норматив и работа собаки. Сделай всё и тогда пересмотришь своё отношение к "серьёзным" и "несерьёзным" Вообще, глядя на выступление пары, я отмечаю для себя (вот именно в таком порядке) 1. Желание собаки работать, мотивированность. Собака должна гореть изнутри на всех трёх разделах, растворяться в проводнике. Радость должна быть искренняя, а не растянутая от напряжения пасть с налитыми мускулами тела. 2. Качество выполнения навыков, скорость. 3. Изюминки собаки - люблю, когда даже в таком монотонном нормативе собака делает что-то особенно, от себя. Очень люблю. За это могу простить очень многое. Пример - Пандо фом Хаус Фроммер. Влюблена просто Гад, но как хорош Олег Рымарев, как жаль, что Вы так далеко... С удовольствием бы пообщалась
полная версия страницы