Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках...
Nubira:
Prosha: Lynx пишет: Что-то я там цен не нашла. Там на главной странице есть ссылочка на онлайн магазин с ценами. Но цены, действительно немаленькие. Конкретно эта жилетка у ниъх по-моему около 60 евро стоит, плюс расходы на доставку и получится, наверное, овро 70, не меньше. Но качество очень хорошее, немецкое. Апортировки там очень хорошие, из качественного дерева, не разжёвываются быстро. У той , что я у нас покупала, мой ридж враз сердцевину схрумкал, пока отучала его от жевания
Vladimirru: стиль подачи информации на семинарах с чемпионами и вицечемпионами очень напоминает стиль глянцевых журналов. Очень "восхитительно - применительно" к данной паре, но возникает много сомнений в отношении меня и моей собаки. Правда, после семинара, так хочется быть не хуже! Но ВСЕГДА после семинара испытываешь чувство пустоты и разочарования - уехал Чемпион, а проблемы в дрессировке остались. Балабанов, тот хоть ролики предлагает, в ренту на четыре дня за 20 дол. Все "веселее" разлука переживается до следующего семинара с очередным чемпионом. А в данном случае - абсолютный "глянцевый журнал".
Prosha: Vladimirru , дело в том, что далеко не всегда семинар может решить проблемы. Что такое два дня? Это ничего. За это время можно дать понятие о предлагаемой методике работы, попробовать проработать КОНКРЕТНЫЕ проблемы КОНКРЕТНОЙ пары (если они чётко сформулированы и понимаемы проводником). Даже супер-пупер тренер не всегда может конкретную собаку "раскусить" за полчаса работы. Нужно видеть, как Вы работаете самостоятельно, где какие конфликты и почему возникают, нужно время, чтобы понаблюдать за состоянием собаки. Это дело не одного дня. Думаю, спортивный лагерь даёт гораздо больше возможностей в этом плане. Многое зависит и от способностей самого проводника СМОТРЕТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ (всегда ведь есть возможность посмотреть на работу других и выбрать подходящее для себя). Лично я ни после одного семинара не пожалела о своём участии, из каждого что-то почерпнула. А что касается определённых проблем, то а пару дней, повторюсь, их не всегда решить возможно, но возможные варианты идей для их решения почерпнуть можно
Lynx: Prosha пишет: Думаю, спортивный лагерь даёт гораздо больше возможностей в этом плане. А еще лучше - тренер, курирующий этого проводника и эту собаку постоянно (пусть даже на удалении). Да и у каждого Чемпиона есть своя методика "от и до", в которой столько нюансов, что для того, чтобы работать "по методике Васи или Пети или еще кого" - нужно быть Васей, Петей и т.д. У каждого проводника свой путь, да и собаки разные. Семинар всегда дает свежий взгляд со стороны на тебя и твою собаку, ее проблемы, возможно у тебя-то как раз глаз и замылился. И не обязательно метод решения какой-то проблемы предложенный Чемпионом тебе поможет именно с этой собакой, но выслушать всегда интересно, чем больше знаешь методик и методов, тем больше у тебя лично в арсенале выбор для дальнейшей дрессировки. Мне недавно вспомнилось кое-что с семинара Яна Тода 2004 года, помогло. Хотя "пылилось" в памяти за недадобностью, потому что с той собакой, что у меня была тогда - не помогло. а теперь поди ж ты, пригодилось.
Prosha: Lynx пишет: А еще лучше - тренер, курирующий этого проводника и эту собаку постоянно Конечно, это так, я просто написала в сравнении - лагерь может принести пользы больше, чем семинар, поскольку времени на работу намного больше предполагается
Sergey Starovoytov: стиль подачи информации на семинарах с чемпионами и вицечемпионами очень напоминает стиль глянцевых журналов. Очень "восхитительно - применительно" к данной паре, но возникает много сомнений в отношении меня и моей собаки. Правда, после семинара, так хочется быть не хуже! Но ВСЕГДА после семинара испытываешь чувство пустоты и разочарования - уехал Чемпион, а проблемы в дрессировке остались. Насчет "ВСЕГДА" - не соглашусь. Разочарование в любом случае же бывает только при завышенных ожиданиях Я был на трех семинарах Миа, одном Кнута, и каждый раз был крайне доволен. Хотя понятно что какие-то рекомендации, мелкие нюансы, узнаешь только для текущего этапа тренинга. И когда переходишь к следующему этапу, может возникнуть дефицит информации. Но это же в целом специфика семинаров, независимо от того, кто проводит. Насчет стиля подачи информации - вот тут точно никогда не был недоволен. Ведущий семинара описывал общую систему тренинга. По конкретным собакам, проблемам - высказывает свое мнение. Отвечает на вопросы. Показывает сам как что-то нужно делать. В случае с Кнутом - также и на своих собаках. Что еще нужно?.. Хотя, то о чем я сказал - скорее способ подачи информации, а не стиль... может просто не понял что имеется в виду.
Vladimirru: Прошу прощения! Я говорил о системе, в дрессировке. Без системы невозможно даже 80 баллов получить в каждом разделе для квалификации. В глянцевых журанлах не говорят о системе успеха, задачи не те.. На семинарах и в лагерях предлагается, по умолчанию, каждому создать свою систему дрессировки, так же не говорят, предметно. Все очень похоже.. Как пример противоположного мнения: Балабанов предлагает СИСТЕМУ хорошую или плохую, каждый имеет право на свою ошибку, но здесь все прозрачно от А до Я(или почти все..). Но интересс возникает! Все посты предыдущие, так же не говорят о системном подходе к дрессировке. А скорее наоборот. Что это? Как вы думаете?
Lynx: Vladimirru А Вы хотите перенять чью-то систему от А до Я? Я думаю, каждый уже успешно выступающий дрессировщик уже имеет свою личную систему и вряд ли будет настроен ее менять на чью-то, т.к. система формируется на основании личного опыта и личных предпочтений (что тоже немаловажно). Ну не могу я например долго возиться со щенком с кормом, ну раздражает меня это настолько, что уже после пяти минут готова прибить этого щенка за покусанные руки или неправильные движения. Да, я понимаю, что щенок, да, что так быстро все не приходит, да надо закреплять долго одно движение, но не могу и все, НЕ МОЕ, а если раздражение вымещается на щенке - это тоже ни к чему хорошему не приведет. Я могу стопятьдесят раз рассказать кому-то как надо работать со щенком с едой, но сама этого делать не буду. Да, к чему я..., что уже имея свою систему, обычно ищут лишь крупинки, которые можно в нее гармонично вписать.
Алена: Lynx пишет: каждый уже успешно выступающий дрессировщик уже имеет свою личную систему и вряд ли будет настроен ее менять на чью-то, т.к. система формируется на основании личного опыта и личных предпочтений Но личная система все жы вырабатывалась и складывалась под влиянием каких-то увиденных-отработанных систем. Vladimirru Идеальный вариант под руководством тренера вести собаку от щенка до первого экзамена строго по методике тренера и только тогда определить для себя, нравится вам система или нет. Если да, то все последующие семинары только "довешивают" те или иный "штучки", которые можно использовать в уже понравившейся системе. Или наоборот, помагают понять, что изученная система совсем "не то" для вас и надо искать что-то другое. Важно именно "система" -база, которая строится сразу с 2-х месячого возраста щенка и ведет собаку к первому экзамену/выступлению.
Sergey Starovoytov: Vladimirru пишет: Прошу прощения! Я говорил о системе, в дрессировке. Не понял тебя, т.к. под стилем подачи информации понимаю другое :) Но и в этом плане меня лично семинары устраивали. Я об этом и сказал в предыдущем посте, что сначала тренер говорит о своей системе дрессировки. По крайней мере у меня вопросов об общей системе, философии дрессировки Миа и Кнута не осталось. Если ты судишь по одному семинару с Миа обо всех семинарах "с чемпионами и вицечемпионами", то это же некорректно. Это не первый ее приезд. Полноценно о своей системе она рассказывала во Львове, с демонстрацией видео. А в последний раз в Москве уже шел обычный тренинг в рамках той системы дрессировки которую Миа проповедует. Полностью кстати согласен с последним постом Алены :) Добавлю только, что очевидно, прежде чем что-то брать на вооружение из увиденного, надо подумать какие еще составляющие из общей системы тренинга должны быть учтены, чтобы это увиденное работало.
Vladimirru: Linx, не столько перенять, а больше ПОНЯТЬ. Вы рассуждаете очень правильно, человек склонен к чему-то больше или к чему-то меньше, это нормально так и есть во всех странах. Чемпион мира такой же человек со своими предпочтениями(ИМХО), но собака и он в работе гармоничны и сбалансированны. Значит есть СИСТЕМА по которой все этапы воспитания собаки балансируются с сильными и слабыми сторонами данного проводника. Может я сейчас скажу "крамолу", но по моим наблюдениям, ни один самый великий проводник не делает собаку в одиночку, скорее всего, по этой причине и сбалансирована на "отлично" данная пара(человек-собака). Про защитный раздел, понятно, в одиночку его невозможно сделать. Я уверен, что и раздел "В" очень трудно(скорее невозможно) корректно и красиво сделать в одиночку. Про раздел"А" понятно, по определению, что в одиночку невозможно добиться высоких результатов. Значит есть люди которые участвуют в СИСТЕМЕ подготовки пары. Как вы думаете? Насколько они, ЭТИ ЛЮДИ,по значению в становлении данной пары ВЫШЕ или НИЖЕ человека, который вышел на поле и исполнил на отлично тестовый норматив? Я не хочу принижать способности к ведению семинаров у Чемпионов мира, но в его успехе участвовали другие люди, без которых он пытается проводить работу во всех трех разделах на семинаре. Насколько такая работа будет качественна? Мы же доверяем своих собак, на которых возлагаем какие-то надежды в спорте. Получается, по логике, что с этим Чемпионом мы конкурировать уже не сможем т.к. он не может все показать т.е. как готовил свою собаку, по причине - нет помощников и тренеров рядом.
Олег Рымарев: Господа,о чем вы дискутируете? Всегда было,есть и будет две категории людей: 1. Которая считает,что семинары ни к чему, на них ничего не рассказывают(или раскрывают лишь часть информации), все уже придумано давным давно,вобщем их незачем посещать. 2. Которая считает,что семинары посещать нужно,что всегда можно для себя получить что-то важное,интересное и нужное. Как правило ни одну ни вторую категорию переубедить в обратном невозможно .
Олег Рымарев: Lynx пишет: Ну не могу я например долго возиться со щенком с кормом, ну раздражает меня это настолько, что уже после пяти минут готова прибить этого щенка за покусанные руки или неправильные движения. Да, я понимаю, что щенок, да, что так быстро все не приходит, да надо закреплять долго одно движение, но не могу и все, НЕ МОЕ, а если раздражение вымещается на щенке - это тоже ни к чему хорошему не приведет. Я могу стопятьдесят раз рассказать кому-то как надо работать со щенком с едой, но сама этого делать не буду. Это ты применительно к себе написала,или гипотетически,так сказать?
Vladimirru: Олег Рымарев! я не хочу себя относить к категории отрицающих семинары как способ почерпнуть чего-то новое. Решительно! Я их посещаю всегда с большим желанием и любопытством, но захотелось высказать свои пожелания. Правда, получилось в виде сомнений, извини. А сомнения у всех всегда есть, даже у шагнувшего в пропасть. Прими просто как информацию к размышлению, может пригодится.
Canis: Vladimirru Я подписываюсь под каждым вашим словом в посте номер 6. Vladimirru пишет: стиль подачи информации на семинарах с чемпионами и вицечемпионами очень напоминает стиль глянцевых журналов. Очень "восхитительно - применительно" к данной паре, но возникает много сомнений в отношении меня и моей собаки. Да, да и ещё раз да, но это для тех проводников, кто еще не достиг высокого мастерства. Мастер, каждое движение понимает, и иногда не надо ничего обьяснять, просто пусть Чемпион возьмёт поводок и покажет, как он это видит. У каждого специалиста есть свои наработки, которые стоит попробывать, чтобы сделать свои выводы. Vladimirru пишет: На семинарах и в лагерях предлагается, по умолчанию, каждому создать свою систему дрессировки, так же не говорят, предметно. Все очень похоже.. Как пример противоположного мнения: Балабанов предлагает СИСТЕМУ хорошую или плохую, каждый имеет право на свою ошибку, но здесь все прозрачно от А до Я(или почти все..). Но интерес возникает! Все посты предыдущие, так же не говорят о системном подходе к дрессировке. А скорее наоборот. Что это? Как вы думает А вот тут я с вами совсем не согласна. Поверьте мне, система у всех одна. Самое важное удержать баланс между желанием и требованием. И все как один, все мастера используют одинаковый язык тела и именно с выстраивания баланса начинают работу с собакой. Я случайно вчера посмотрела одну из последних работ Балабанова, в тот момент, когда заливала ролик со своей вчерашней тренировки. Вы думаете у меня нимб? Наберусь смелости написать, что работаем мы с ним в одной системе, используем абсолютно одинаковый язык тела для удержания баланса. Я даже пошутила: не у меня ли он учился! Надеюсь народ адекватно воспримет мои слова. http://www.youtube.com/watch?v=Z625ZI1uPXk&feature=sub http://www.youtube.com/watch?v=pdzn_91xjHk Вы скажете, что у нас разная система? В его ролике я уже увидела какой-то момент, который хотела бы опробывать на своей собаке. И при любом раскладе с большим удовольствием послушала бы его семинар. Мне даже не будет важен перевод, мне надо смотреть, как он берёт поводок и как начинает работать, как использует голос. Еще важность семинаров состоит в подтверждение своих убеждений. Это, наверное, имеет еще более важное значение. Когда вокруг тебя в твоём городе полно людей, кто имеет какое-то дурацкое представление о собаках, что начинаешь дуреть и захлёбываться. И как приятно, когда приезжает вот такая звезда и у тебя есть возможность с ним поговорить на одном языке (профессиональном языке дрессировки!), полностью совпадая по взглядам! Да вокруг еще такая же куча единомышленников! Мне довелось общаться с совершенно разными мастерами и звёздами? И ни разу у нас не разошлись понятия в философии обучения послушанию, разные наработки - это да, но философия одна. Эти законы природы человек не в силах менять. Очень сожалею, что не попадаю на Барта. PS. Помидоры, за сравнение с Балабановым просьба не кидать!
Lynx: Олег Рымарев пишет: Это ты применительно к себе написала,или гипотетически,так сказать? К себе, конечно. Нет иногда находит вдохновение повозиться со щеночком с едой, но чаще меня это бесит. Хотя может не очень и люблю работать со щенками в целом, потому что от щенка еще нельзя ничего требовать, только играть, заинтересовывать. А у меня аж руки чешутся. Ну в целом, думаю, кто хочет приехать на семинар Чемпиона, получить "волшебную палочку", и сразу его собака начнет суперски работать, то увы, так не бывает. Успех приходит при постоянной продолжительной грамотной работе.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Значит есть СИСТЕМА по которой все этапы воспитания собаки балансируются с сильными и слабыми сторонами данного проводника. и я так думаю. вернувшись на пару постов назад, о семинарах, отмечу, что ваш вывод выше пришел ко мне только после семинара кнута фукса я не избалована семинарами, но после мии и фукса понятнее лично для меня - фукс а на свои места вообще все стало после семинара по обидиенс с финкой и потом, у собак тож бывают сильные и слабые стороны Vladimirru пишет: Я уверен, что и раздел "В" очень трудно(скорее невозможно) корректно и красиво сделать в одиночку. ну, я со своей маааааленькой колокольни считаю, "корректно и красиво" в одиночку - нет. а вот надежно и гармонично - парой вообще, классная тема - "система"...
Vladimirru: Canis, красивая работа, но разница между работой Балабанова заключается лишь в том,что у него собака ХОЧЕТ ОТДАТЬ тарелку - для того чтобы начать новый контакт с проводником, а у вас - хочет что-то сделать, для того чтобы ОТОБРАТЬ у вас мячик. Получается РАЗНЫЕ философии в дрессировке, но как мы видем что так, что так собаки выполняют упражнение очень похоже. Внутренние мотивы движут собаками РАЗНЫЕ. Вот я и говорю - каждый имеет право на ошибку, в том числе и Балабанов. Я вполне серьезно!
Nubira: Vladimirru пишет: для того чтобы начать новый контакт с проводником, а у вас - хочет что-то сделать, для того чтобы ОТОБРАТЬ у вас мячик. с чего Вы это взяли? как раз напротив.
Vladimirru: Nubira, я могу ошибаться! Но мне показалось, что у Балабанова собака ЖДЕТ команды на отпуск и в паузах при команде "сидеть" ЖДЕТ команды"ОК" для того чтобы начать движение к тарелке т.е. отсутствует конфликт с проводником, а присутствует накопление энергии в позиции "сидеть", а энергия эта называется "желанием контакта с проводником" или "желание что-то сделать для проводника"(поскольку собака ЖДЕТ КОМАНДЫ от проводника), примерно, как-то так... В случае с CANIS - собака делает весело и с желанием, но только для того чтобы получить мячик, причем, даже не ждет, а СТРЕМИТСЯ ОТОБРАТЬ и с конфликтом отдает, команды собака понимает без конфликта только на ПОЛУЧЕНИЕ мячика, а на отпуск при команде старается сильнее сжать зубы и ждет дополнительного воздействия, в этом моменте теряется( далеко не фатально, но все же уходит), а не накапливается драгоценная энергия, Я могу ошибаться, как всякий человек. Но заметьте, собаки в обеих случаях работают весело и с желанием. Конфликт - еще не значит :"... я хочу убежать и спрятаться". Но философии разные, это очевидно. Я где-то уже видел ваш АВАТАР, обязательно вспомню..
Canis: Vladimirru Я вижу перед собой очень серьёзного собеседника! Приятно. Vladimirru пишет: ХОЧЕТ ОТДАТЬ тарелку - для того чтобы начать новый контакт с проводником Конечно, но это только техника. Начать не контакт, а продолжение получения тарелки - это будет более правильно. Из контакта собака вообще не выходит. Вы думаете трудно сделать так, чтобы собака моментально выплёвывала мяч? Наоборот, я поддерживаю в собаке состояние, что она хоть как-то, хоть на чуть-чуть может быть самостоятельнее и сильнее меня. Потому что моя первая глобальная проблема: все собаки без исключения растворяются во мне и живут по моей указке. А ведь мне надо не только послушание работать, но и защиту! И защиту я работаю не на голой добыче. Защита - это тоже баланс между мотивацией, требованием и защитным инстинктом. Чуть где нарушишь и всё развалиться. Vladimirru пишет: Получается РАЗНЫЕ философии в дрессировке, но как мы видем что так, что так собаки выполняют упражнение очень похоже. Внутренние мотивы движут собаками РАЗНЫЕ. Как же разные? И та и друга собака находятся в большой зависимости от проводника. Игра - это способ снятия нагрузки. Потому что и Балабанов, и я - мы оба властелины для своих собак, сильные и бескомпромиссные в определённых случаях. PS. Мне кажется мы немного уходим от темы, хотя разговор очень интересный.
NATA_sha: чисто по видео мне показалось, что собака Canis несет больше давления от проводника. у балабанова же собака это не демонстрирует, скорей, наоборот. возможно, поэтому и идет эффект, о котором писал выше собеседник - желание быстрее разрядиться на мяче.
Canis: Vladimirru пишет: В случае с CANIS - собака делает весело и с желанием, но только для того чтобы получить мячик, причем, даже не ждет, а СТРЕМИТСЯ ОТОБРАТЬ и с конфликтом отдает, команды собака понимает без конфликта только на ПОЛУЧЕНИЕ мячика, а на отпуск при команде старается сильнее сжать зубы и ждет дополнительного воздействия, в этом моменте теряется( далеко не фатально, но все же уходит), а не накапливается драгоценная энергия Какая прелесть! Раз вы это видите, то я очень умело скрываю то, что хочу скрыть. У Балабанова мягковатая собака и совсем молодая, подозреваю даже, что добычи не так много. Он очень умело это компенсирует верным выбором игры. На счёт энергии, куда и что уходит? Нам как раз и надо уметь эту энергию накапливать и вовремя выбрасывать. Я вам уже писала, что не стоит никакого труда научит собаку выплёвывать мячик по первой команде. Наоборот, есть даже специальное упражнение, чтобы собака старалась не отдать мяч, чтобы драйв держать выше, мяч забирается на сопротивлении. Вы совсем не поняли мою работу.
Canis: Vladimirru NATA_sha, я предлагаю в теме семинара с Марко оставить эту тему, а то неудобно.
Nubira: Я могу открыть новую тему
NATA_sha: олег, прости. мы не удержались. Nubira, здОрово
овчарик: Vladimirru пишет: у Балабанова собака ЖДЕТ команды на отпуск и в паузах при команде "сидеть" ЖДЕТ команды"ОК" для того чтобы начать движение к тарелке т.е. отсутствует конфликт с проводником, а присутствует накопление энергии в позиции "сидеть", а энергия эта называется "желанием контакта с проводником" или "желание что-то сделать для проводника"(поскольку собака ЖДЕТ КОМАНДЫ от проводника), примерно, как-то так Здорово и очень правильно, мне кажется. Потому что собака ХОЧЕТ РАБОТАТЬ, а не просто правильно выполняет навык за что-то Vladimirru пишет: Про раздел"А" понятно, по определению, что в одиночку невозможно добиться высоких результатов Почему же? След обычно прокладывается проводником. Если он знаком с методикой (или выбрал интересующую его, по которой будет работать) - почему же он не может готовить свою собаку? Это как раз самое простое! Lynx пишет: Хотя может не очень и люблю работать со щенками в целом, потому что от щенка еще нельзя ничего требовать, только играть, заинтересовывать. Именно это и является залогом дальнейшего успеха. Семинары считаю необходимыми и важными для ознакомления с разными методами, общения, познания нового. но они не панацея. Чему-то научиться можно только при полном погружении - то есть - лагерь, длительный тренинг. Тогда есть возможность увидеть и разузнать нюансы, которые никогда не даются на семинарах
Мухин Алексей: Canis пишет: мягковатая собака и совсем молодая, подозреваю даже, что добычи не так много. Похоже на то.
Irka: я тоже так думаю. Отсюда, наверное, и "ноги" растут тыкания рукавом в фигуранта. Мне лично нравятся собаки "собственники". Но, конечно же, собака должна и отдавать и приносить игрушку по 1й команде проводника. Вобщем, все хорошо в меру. Часто замечала у шоу, что они приносят игрушки, палочки хозяину, начинают тыкать ими или бросают под ноги и лают, чтоб хозяин взял палочку и кинул ее. Не думаю, что это какая то "система", скорее всего система складывается или чуть корректируется в зависимости от характера собаки. Умелый дрессировщик и должен пользоваться потребностями собаки, чтобы ею управлять.
Vladimirru: Очень хорошо, что открыли новую тему. Спасибо! В Сибири жмут морозы -28-30, очень приятно пообщаться в минуты вынужденного простоя, по вечерам. Руки мерзнут на улице и с собаками невозможно заниматься, о следовой только вспоминаем. Я могу рассказать как я воспринимаю современную(в Европе - естественную и органичную) дрессировку по тестовому нормативу ИПО. Тестовый норматив ИПО - всегда преследует ТОЛЬКО цели в улучшении селекции рабочих качеств в разведении(для различных служб, различные требования и различные тесты, соответственно, там своя кухня). У собак мы знаем несколько инстинктов, необходимых для гармоничной(с проводником) работы в тестнормативе ИПО - пищевой, добычный, социальный - это то что дается от природы и есть у диких зверей. Но есть еще и полученые, в результате кропотливой работы более 6000 лет, проживания рядом с человеком, это селекционные мотивы "желание работать для человека", "желание защищать человека и его имущество". Так вот,(может вы очень удивитесь) - эти мотивы могут быть не менее сильные, а иногда и БОЛЕЕ сильные чем пищевой и добычный инстинкт, от сюда идет высокая концентрация на глазах проводника и собака даже может не есть несколько дней если хозяин уехал из дома. Такой собаке доставляет ОГРОМНОЕ удовольствие просто приносить мячик хозяину и отдавать, затем с нетерпением ждать(выполняя упражнения и накапливая энергию в "желании что-то сделать для проводника"), когда хозяин бросит мячик, для того чтобы принести его назад и такие собаки не представляют для себя другого поведения. Такое не "делается", как пишет CANIS. Вот ТАКИЕ качества выявляет, для селекции, тестовый норматив ИПО. А добычный инстинкт, необходим только для снятия стресса после работы в социальном инстинкте для человека и этот отдых дает собаке человек и собака это ценит и понимает(далеко не каждая на просторах России). Работа с лакомством, те же цели преследует т.е. как в добычном инстинкте - успокоение после стресса полученного в работе для человека. В ролике с Балабановым - ЭТО видно, "не вооруженным взглядом". Конечно, есть что критиковать - нет четких фаз спокойствия в добычном инстинкте т.е. собака не успокаивается полностью и быстро, после социального контакта с проводником. Надеюсь, что это показана молодая и очень "сырая" собака, а как по другому показать улучшение в дрессировочном процессе, данной собаки. Уверенность и вера в проводника приходит не так быстро, одного, двух занятий очень мало(а эта собака не больше трех, четырех занятий имела с Балабановым. (ИМХО) Этот ролик начальный этап работы с данной собакой, есть и конечный этап становления базовой подготовки, с этой же собакой. Надеюсь не сильно утомил? Я могу и в чем-то ошибаться-это мое право, но я ТАКУЮ собаку имею и говорю основываясь на своем опыте работы с этой собакой. Правда, ему еще только 9 мес, но все что я сказал выше, уже присутствует в нем в БОЛЬШОЙ мере. Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей.
Nubira: Vladimirru пишет: Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей. ...я вам скажу честно - я бы не расценивала это как достоинство.
Vladimirru: Спасибо, за сочувствие! Я и не расцениваю это как достоинство необходимое для работы с собакой и жизни со мной, скорее как сопутствующие издержки в совместном проживании с хорошей собакой. На самом деле, очень неудобно, я часто уезжаю и теперь всегда волнуюсь за благополучие домашних. Последний раз, после моего отъезда, уже через два часа - отказался заходить в вольер, укусил женщину в плечо(хорошо, что была в шубе и не получила травмы), все две недели ночевал у ворот в -30 и ел только, тогда, когда все уйдут в дом. По приезду, перетаскал все игрушки ко мне, облизал всех домашних и все пристраивался показать как он хорошо ходит "рядом". Надеюсь, что в дальнейшем, это поведение уйдет и все наладится как нам всем хочется. Но пока так!
Nubira: Vladimirru я бы не расценивала именно это как показатель качества собаки... я бы сказала что это недостаток. А у вас есть ролики с работой? И еще - было бы хорошо если бы Вы представились в этой теме http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000754-000-0-0-1265399320
Олег Рымарев: Lynx пишет: К себе, конечно. Нет иногда находит вдохновение повозиться со щеночком с едой, но чаще меня это бесит. Хотя может не очень и люблю работать со щенками в целом, потому что от щенка еще нельзя ничего требовать, только играть, заинтересовывать. А у меня аж руки чешутся. Ничего не понимаю: Когда играют много и не в меру. Я у своей например в 4 мес. заметила признаки "мячикового идиотизма", престала играть в мяч и игрушки вообще, набросала ей мячей и валиков в бокс и по комнате, чтобы грызла и играла ними сама, чтобы интерес к ним упал. любые ее попытки предложить или навязать мне игру с игрушкой просто игнорировала. Послушание только на еде. К 7 мес. прошло.
Олег Рымарев: Vladimirru не успеваю за развитием темы. Насчет того,что чемпионы : Получается, по логике, что с этим Чемпионом мы конкурировать уже не сможем т.к. он не может все показать т.е. как готовил свою собаку, по причине - нет помощников и тренеров рядом. Не факт . Да,я слыхал,что есть некоторые успешные проводники,которые имеют целый штат людей на подхвате-одни вешают мячи,другие дергают за поводки,третьи натягивают нити на оббегании укрытий... Но не все так делают . Кнут Фухс тренируется очень много сам,в т.числе и по защите многие элементы отрабатывает сам . Его помощник живет в 450 км от него,поэтому встречаются как правило всего раз в неделю. Миа Скогстер,насколько мне известно много тренируется сама. В основном фигурантом выступает ее муж. Барт Беллон многие вещи,в т.ч. и по защите отрабатывает на мячики и ухватки-от облаивания до заднего конвоя. К сожалению нет времени искать видео,где он это демонстрирует,но вот здесь все тоже вполне красноречиво-гляньте,очень познавательно http://www.jahu.net/video/video/OdgqcB2ViUI/
Canis: Блииииииииииииииииииииииииииин. Писала на вдохновении целый час и всё улетело.
Олег Рымарев: Canis всегда надо копировать. У тебя это уже не в первый раз происходит за последние лет пять,что мы с тобой знакомы
Lynx: Vladimirru По-моему у собаки большой стресс от расставания с хозяином и отсюда неадекватное социальное (иерархическое) поведение... Олег Рымарев Ну иногда вдохновение то находило. А реально в период с 5 до 7 мес. я обучила ее на еде всего одному элементу - движению назад (учила вдоль заборчика). При этом движение вперед отсуствовало. А так в основном дурью маялись, на пляж ходили загорать-купацца, потом я в отпуску была, собака на даче просто бегала с родственниками моими.
Lynx: Vladimirru Не знаю даже что сказать про собаку Балабанова, но лично мне она показалась под достаточно жесткой коррекцией (скорее всего эо) и властью проводника, или же просто сама собака мягковата. Трудно сказать не видя собственно работы с собакой (черновой), а не видеоролик для показа публике результата.
Canis: Сегодня это жесть. Не уйду от компа, пока всё не напишу. Второй раз комп сжирает, я даже не успеваю копировать и поэтому буду уже кратко писать частями... елки-палки Я уже выучила свой ответ.
Canis: Vladimirru пишет: Я могу рассказать как я воспринимаю современную(в Европе - естественную и органичную) дрессировку по тестовому нормативу ИПО. Тестовый норматив ИПО - всегда преследует ТОЛЬКО цели в улучшении селекции рабочих качеств в разведении(для различных служб, различные требования и различные тесты, соответственно, там своя кухня). Фатальное заблуждение.
Олег Рымарев: Canis Сегодня это жесть. Не уйду от компа, пока всё не напишу. Второй раз комп сжирает, я даже не успеваю копировать и поэтому буду уже кратко писать частями... елки-палки Я уже выучила свой ответ. Татьяна,мы с тобой(здесь должен быть смайлик ввиде поднятого зажатого кулака. Такой жест обычно кубинцы используют) . Вобщем,вива Куба!!! Ждем ответа))).
Nubira: Просто у нас с Таней сегодня был тяжелый день еще и техника подводит
Canis: Vladimirru пишет: У собак мы знаем несколько инстинктов, необходимых для гармоничной(с проводником) работы в тестнормативе ИПО - пищевой, добычный, социальный - это то что дается от природы и есть у диких зверей. Но есть еще и полученые, в результате кропотливой работы более 6000 лет, проживания рядом с человеком, это селекционные мотивы "желание работать для человека", "желание защищать человека и его имущество". Собакой, как диким стайным хищником, так и человеком в частности, управляют семь основных инстинктов. Первостепенный: сохранения. А так же: пищи, добычи, защиты, стайный(социальный), материнский и половой. В животном мире, естественно, организация выживания построена куда более совершенно, чем у человека и домашней собаки, но тем не менее. С чего Вы взяли, что селекция ведётся 6000 лет? Шуцхунду всего 100.))) Кропотливую работу в селекции человек ведёт лет 70, а последние 50 умело гробит, как рабочие качества, так и породы своим невежеством в знаниях о собаках и финансовыми интересами. "Желание" собаки защищать человека - это не что иное, как природная необходимость стайных хищников для выживания вида: защита потомства и охрана территорий. Собака, попадая в человеческую семью чувствует себя таким же волком в своей стае. И руководствуется теми же инстинктами, ну в более "стертом" состоянии. И если хозяин собаки знает основные законы её поведения, то найдет очень хороший ключик к сердцу собаки. PS. Добавлю, что 200 лет назад никому и в голову не пришло бы кормить сторожевую собаку, которая не охраняет, как следует.
Canis: Vladimirru пишет: Так вот,(может вы очень удивитесь) - эти мотивы могут быть не менее сильные, а иногда и БОЛЕЕ сильные чем пищевой и добычный инстинкт, от сюда идет высокая концентрация на глазах проводника и собака даже может не есть несколько дней если хозяин уехал из дома. Концентрация - это состояние в социальном, поддержанное мотивацией. А вот отказ от корма сигнализирует больше о недостатке, чем о достоинстве.
Canis: Vladimirru пишет: Такой собаке доставляет ОГРОМНОЕ удовольствие просто приносить мячик хозяину и отдавать, затем с нетерпением ждать(выполняя упражнения и накапливая энергию в "желании что-то сделать для проводника"), когда хозяин бросит мячик, для того чтобы принести его назад и такие собаки не представляют для себя другого поведения. Тут два варианта. Первый: излишне зависимая от проводника (не сильная) собака с не очень выраженной добычей. Второй вариант: наученное поведение предлагаемыми условиями игры. Замечу, что зависимая собака не лучший вариант для работы в реальных условиях для проф. структур.
Canis: Vladimirru пишет: Такое не "делается", как пишет CANIS. Это я не поняла к чему написано... Vladimirru пишет: А добычный инстинкт, необходим только для снятия стресса после работы в социальном инстинкте для человека и этот отдых дает собаке человек и собака это ценит и понимает(далеко не каждая на просторах России). Работа с лакомством, те же цели преследует т.е. как в добычном инстинкте - успокоение после стресса полученного в работе для человека. Ну, на корме собака работает в куда более спокойном состоянии - это точно. Только это совсем не то, что мы имеем в виду под понятием снятия стресса. И ни в какое сравнение не идет с природной способностью хищника защищаться от перегрузок переходом в состояние равновесия через удержание добычи.
Canis: Vladimirru пишет: В ролике с Балабановым - ЭТО видно, "не вооруженным взглядом". Конечно, есть что критиковать - нет четких фаз спокойствия в добычном инстинкте т.е. собака не успокаивается полностью и быстро, после социального контакта с проводником. Я бы не взяла на себя смелость что-то там критиковать. Балабанов очень умело старается удержать баланс между требованием и мотивацией. И у него именно Это отлично получается. Допускаю, что фаз на добыче нет, потому что этого инстинкта немного не хватает, но Балабанов искусно компенсирует этот недостаток в собаке, найдя другой вариант разрядки и мотивации: преследование. Которое является одной из составляющих добычного инстинкта. Кстати, я уже себе кое-что почерпнула из этого ролика и опробую на своих учениках. Система одна - это баланс, к которому стремятся все проводники, желающие овладеть высоким мастерством дрессировки.
Canis: Vladimirru пишет: но я ТАКУЮ собаку имею и говорю основываясь на своем опыте работы с этой собакой. Правда, ему еще только 9 мес, но все что я сказал выше, уже присутствует в нем в БОЛЬШОЙ мере. Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей. Срочно надо собаку поставить в такие условия, чтобы домашние не страдали!!!
Canis: Vladimirru пишет: На самом деле, очень неудобно, я часто уезжаю и теперь всегда волнуюсь за благополучие домашних. Последний раз, после моего отъезда, уже через два часа - отказался заходить в вольер, укусил женщину в плечо(хорошо, что была в шубе и не получила травмы), все две недели ночевал у ворот в -30 и ел только, тогда, когда все уйдут в дом. По приезду, перетаскал все игрушки ко мне, облизал всех домашних и все пристраивался показать как он хорошо ходит "рядом". Надеюсь, что в дальнейшем, это поведение уйдет и все наладится как нам всем хочется. Но пока так! Такое поведение само по себе не уйдет. Мне кажется, Вам надо пересмотреть Ваше отношение к собакам.
Canis: Олег Рымарев Фух..., уже не то вдохновение, но с вашей поддержкой я все-таки всё дописала.
Vladimirru: Коллеги, спасибо! Мне начинает нравиться проводить время, в трескучие морозы, за беседой по волнующей всех теме. Постараюсь коротко. Моему щену всего 9 месяцев, он задает мне новые задачи в воспитании, у меня не было еще такой собаки, хотя ИПО, я интересуюсь с 2000 года. К сожалению, не возникало желания заделаться спортсменом, да и собак с способностями к высокой конкуренции не было в наличии, да и тема как-то не захватывала... Почему-то меня все больше и больше интересует дрессировка, в последнее время, возможно и спортсменом придется заделаться, уж очень хочется показать моего малинуя. Абсолютно согласен с CANIS, что современная дрессировка это удержание баланса между разными мотивами, да и вся наша социальная жизнь в этом, если задуматься. Основа любого научения(педагогика в том числе) в этом и есть. Насчет жесткости собаки на ролике с Балабановым, может я чего-то не понимаю.., но я стараюсь не отвлекаться от тонкой работы проводника - смотрите как быстро и четко ОН подкрепляет "безусловно" правильные действия собаки и наказывает "игнором" неправильные очень напоминает виртуоза игры на скрипке(простите за сравнение). В моем понимании жесткость - это всегда КОНФЛИКТ и ЭТО другая тема, другие видеоклипы. Нельзя переносить отношения собаки с фигурантом в защитном разделе на отношения с проводником в бесконфликтом методе(чувствуете разницу? Мы же дрессировщики, а не этологи и зоологи) Теперь я понял, почему мне показалось в начале, что философия послушания у CANIS, отличается от философии бесконфликтной дрессировки, которую строит Балабанов с молодой собакой. Видно же! Что ОН "строит" баланс - между желанием собаки СКОРЕЕ отдать тарелку проводнику, для того чтобы ПРОДОЛЖИТЬ именно игру с проводником (возможно, побег за летящей тарелкой, но только для того чтобы ПРИНЕСТИ и ОТДАТЬ, а не насладиться ОБЛАДАНИЕМ добычи. Собака отлично понимает, что тарелка без проводника не полетит) и между СПОКОЙНЫМ удержанием тарелки, ровно на столько насколько нужно проводнику. По моему пониманию бесконфликтного послушания - это и есть основное требование баланса между селекционным мотивом - желание работать для проводника и добычным природным инстинктом(который применяется, как безусловное подкрепление правильных действий собаки, но с условиями которые устанавливает проводник т.е. выдержанные интервалы между спокойствием на игрушке и активностью в желании работать, с накоплением позитивной энергии в паузах ). Что-то подобное есть и у Райзера в последних - далеких семинарах по защите, но там делалось все через конфликт(по определению в защите конфликт допустим). Помните? ОН заставлял собаку удерживать рукав спокойно, затягивая строгачом используя поведение избежания(я говорю только о самой работе дрессировщика и не вдаюсь в качества собаки. Так сказать, больше по Павлову чем по Лоренцу). Кстати, на семинаре в Екатеринбурге Райзер утверждал, что такие действия фигуранта усиливают добычный инстинкт на рукаве. Уже несколько лет назад говорили о бОльшем послушании в защитном разделе чем о самостоятельности собаки в добычном инстинкте. Безусловно, все должно быть в требуемом, нормативом - балансе. Еще хочу отметить, что в той же природе, молодые собаки учаться крепким хваткам и способам удовлетворять свои добычные потребности в игре со старшими и сверстниками, предполагаю, - не всегда такая игра строится на жестких отношениях. Если идти жестким, конфликтным путем и только, не получится обучения в передачи традиций поколений и вид может исчезнуть(ИМХО). Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ", многие работают с наказанием ЭО, пусть низкими импульсами, но, в любом случае, это признание себя несостоятельным в мастерстве дрессировки на виртуозном высочайшем уровне(ИМХО). Можно быть трижды Чемпионом мира, в современном мире много придумано систем м способов чтобы компенсировать свою лень или отсутствие высоких способностей, но настоящий талант притягивает взгляд своей виртуозностью и НЕПОВТОРИМОСТЬЮ. Старался очень коротко,а получилось средне...
Canis: Vladimirru пишет: философии бесконфликтной дрессировки, которую строит Балабанов с молодой собакой. Слов нет. Я не понимаю, Балабанов сам сказал кому-то такое слово "бесконфликтная дрессировка"? Кто-то конкретно слышал это из его уст? Или это народ надумал себе? Все ролики, что я видела с Балабановым в работе с немецкими овчарками, в том числе на Мире - все эти собаки под прессом! Неужели я одна так думаю? О какой бесконфликтности тут можно говорить? Vladimirru пишет: Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ" Работу каких великих проводников Вы смотрели, кроме Балабанова? Vladimirru пишет: Можно быть трижды Чемпионом мира, в современном мире много придумано систем м способов чтобы компенсировать свою лень или отсутствие высоких способностей, но настоящий талант притягивает взгляд своей виртуозностью и НЕПОВТОРИМОСТЬЮ. Вы вообще понимаете, что пишите? "Ленивые" в тройке с подготовленной собакой с нуля не выступают! А уж Чемпионы - так это вообще, забудь про остальную мирскую жизнь. И кто Вам такие убеждения привил? Срочно на семинар! И Вы еще писали о бесмыслености семинаров? Тройку на соревнованиях сдайте, а потом мы поговорим про лень. Vladimirru пишет: Безусловно, все должно быть в требуемом, нормативом - балансе. Ну нельзя так рассуждать. Ох... трудно.
Canis: Vladimirru пишет: Мы же дрессировщики, а не этологи и зоологи В этом и беда, что верных знаний у нас нет.
Irka: Vladimirru пишет: но я ТАКУЮ собаку имею и говорю основываясь на своем опыте работы с этой собакой. Правда, ему еще только 9 мес, но все что я сказал выше, уже присутствует в нем в БОЛЬШОЙ мере. Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей. да у Вашей собаки, батенька, проблема с психикой. Если, конечно, Вы описываете действительную картину, а не ту, которую сами хотите видеть. У меня была собака, патологически я бы сказала преданная. Я знаю, это очень подкупает, я очень любила ту собаку и до сих пор ее помню. Но она никогда не отказывалась от еды, если я уезжала. А оставить я ее могла с совершенно посторонними людьми, так же и на вязку ее возили чужие люди. И надо сказать, она прекрасно себя с ними чувствовала и была точно так же предана как и мне в моменты моего отсутствия. Не думаю, что норматив ИПО направлен на то, чтобы разводить собак с неустойчивой психикой. Да, он не совершенен. Но идея такова, что служебная порода на то и служебная, чтобы с минимальным стрессом приспосабливаться к новой обстановке и различным жизненным перепитиям. Кто взял в руку поводок - тот и хозяин (не принимайте слова буквально). Это абсолютно нормально для служебной породы. Болонка или ливретка какая-нибудь, умрет от разрыва сердца, если хозяин ее оставит с другим человеком. Но только не служебная собака. При том оставаясь дома, со знакомыми ей людьми, членами семьи .... да так стрессовать!!!
КИСС: А я не вижу никаких проблем с психикой. Это предпочтение хозяина - чтобы такая ситуация продолжала развиваться в таком русле. Описанное- очень хорошое качество для работы с собакой!!!!! Но зачем создавать столько проблем своим близким и подвергать стрессу собаку? Вы знаете, что не можете быть всегда с собакой всю ее жизнь, неужели нельзя сгладить проблемы с родными? Собак не станет от этого хуже!!!!!!! Мне немного знакома Ваша ситуация, но она была потенциально опасна и для моей собака, когда она удирала вслед за мной, за моей машиной,и очень неудобна для моих близких. Я специально учила собаку подчиняться своим родным, подчиняться без поводка, на большом расстоянии, выполнять все их требования. Пес и сейчас четко по часам знает время моего возвращения - только в этом случае родные идут ему навстречу, вместе встречая меня. Не нужно "лечить" собаку - пес с отличными задатками, лепите из него все, что нужно Вам! И может быть, будет резко сказано, не тешьте свое самолюбие. Вам повезло, но это не Ваша заслуга, а собаки!
Lynx: Vladimirru пишет: В моем понимании жесткость - это всегда КОНФЛИКТ Конфликт возникает, когда собака попадает в "серую зону", когда она не до конца понимает, что от нее требуется, когда она сомневается в своих дейтсвиях. Если же для собаки все ясно, где белое, а где черное, то ее дрессировка происходит быстро и закрепляется надолго. Даже если применяется жесткая коррекция, но собаке все понятно, конфликта нет. Vladimirru пишет: Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ", многие работают с наказанием ЭО А Вы уверены, что на том ролике не было "доработки" ЭО? Потому я и написала, что нам на общедоступных видеороликах не покажут "черновую работу" все равно.
Canis: Lynx пишет: Потому я и написала, что нам на общедоступных видеороликах не покажут "черновую работу" все равно. Ага.
spiridonova: Irka пишет: да у Вашей собаки, батенька, проблема с психикой. Если, конечно, Вы описываете действительную картину, а не ту, которую сами хотите видеть. Ир, ты просто не владела малинуа Они, в основном, собаки одного хозяина. И плохо, очень плохо переносят разлуку с владельцем. Мои собаки с трудом выпроваживаются на прогулку с Сергеем, если я остаюсь дома. Ну и другие заморочки у них тоже на мой счет есть.
Irka: spiridonova какие они у вас нежные с такой тонкой душевной организацией
гость26: spiridonova пишет: Они, в основном, собаки одного хозяина. И плохо, очень плохо переносят разлуку с владельцем. эх, малинуистая все таки немчушка мне досталась
Vladimirru: Всем, привет! Я вернулся и готов к дискуссии. С малинуем, я никаких проблем не замечал, у меня еще две собаки немцы из рабочих питомников Арользер Хольц и Экуидиус. Нормальные собаки со своими прибомбасами, но в целом без явных проблем. С малинуем быт и отношения ставил точно так же как и с ними. Да и в быту с ним нет проблем, очень активный и самостоятельный щен, ему всего-то еще 9 месяцев и то только будет 15-го марта. Я живу за городом и все общение и прогулки, так сложилось, происходят без поводка. А поводок и не нужен с ним, по поселку - его не интересуют посторонние собаки совершенно, полный игнор и хвост всегда саблей. Команде "комне" не требуется обучать, сам подбегает только взгляни на него, как-то догадывается. Если с ним играем в мячик или жгутик, на площадке и вдруг подбежала молодая собака или щенок, обязательно бросок, отогнал и тут же вернулся с мячиком в зубах, причем, уши всегда при подбеге ко мне стоят и хвост задорно вращается. Кстати, у Балабанова на ролике, я заметил обратное насчет ушей(меня это немного смутило). Никогда не учил залазить между ног и там лежать при моем общении с посторонними людьми, всегда очень внимательно наблюдает за человеком, хотя всегда очень приветлив с посторонними. Дома в быту никогда не было никаких проблем, всегда и кормился и выгуливался с домашними очень радостно. Да и сейчас все нормально, но это пока я дома. Он как-то чувствует, что я уехал на долго, когда я на работе или неожиданно уехал на 1-2 дня, так же нет проблем, все как всегда. А вот на две недели - это оказалось проблемой, как видите не все так однозначно насчет психики, но ничего, подумаем, повоспитываем и все пройдет как простуда. CANIS, полностью согласен, подучиться немешало бы, а какой семинар самый ближайший и самый полезный для малинуа. Может, где-то Балабанов приближается к Украине, всегда все "впервые" происходит в Украине, я уже привык к этому. Работа, не дает полностью отдаться собаковождению, вот и приходиться раздваиваться. Я как-то с Фухсом разговаривал, он, думает, может в июле найдет время, если работа позволит, рвану на приватзанятия. Насчет "отрицательного воздействия" при помощи малых импульсов ЭО, согласен, можно сделать многое, но только не "хорошую собаку", В моем понимании собака - это когда только подумал о ней, а она уже у тебя между ног лежит, только пошел к двери, а он тебе тащит мячик и радостно повизгивает, уронил перчатку, а он уже поднял и стоит ждет когда ты заберешь у него из пасти, если играть, то до самозабвения, если кусаться, то до разрыва губ от рукава. Каким импульсом ЭО можно сделать такую собаку? Спорт, конечно, здОрово, только цену высокого успеха нужно точно узнать. Но еденичку обязательно сдадим, а там посмотрим, времена меняются, меняются требования...
sobakovod: Lynx пишет: цитата: Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ", многие работают с наказанием ЭО А Вы уверены, что на том ролике не было "доработки" ЭО? Потому я и написала, что нам на общедоступных видеороликах не покажут "черновую работу" все равно. Ivan espolzyet e/o ,vedel svoeme glazame
NATA_sha: Vladimirru, а как вы дрессируете свою собаку? используете ли коррекцию и какую?
Irka: Vladimirru а Вы случаем не тот ли Владимир Владимирович, который нас с овчариком обещали на личном самолете отвезти в Италию отдыхать? Овчарик!!!!!! ау!!!!! Он попался
Vladimirru: Irka, ваше имя для меня очень дорого, с ним(с вашим именем) у меня очень многое связано в моей неспокойной жизни. Иногда я это имя сильно ругаю, но значительно чаще БОГОТВОРЮ. Только бы это дорогое для меня имя не оказалось кличкой собаки или просто пустым звуком, при нашей встрече, я готов встретиться, теперь уж на очередном семинаре с ведущим Чемпионом мира, вы место на меня забейте и сообщите, если не трудно. Только, отчество у меня Александрович и личный самолет в планах, из расчета на дальнейшие прибыля. Но в остальном все правильно, Италию я люблю и бываю там, особенно люблю Флоренцию - город в котором хочу жить. привет, овчарику! Я нашелся, Ура!! Я знаю одного Владимира Владимировича, правда он живет в Москве и часто выступает в программе "Вести", вот ОН точно бывает в Италии и на персональном самолете.
Vladimirru: NATA_sha, логичный вопрос на этом форуме. Моему щенку сейчас девять месяцев, я с ним делаю всю базовую работу которую показывают на всех семинарах ведущие этих семинаров. Единственное, пожалуй, отличие - он полностью освоил апорт, причем, это была больше его инициатива, чем моя, я только подкрепил желание отдавать мне в руки. Представьте, собаку которая с трех месяцев может бегать по улице, справлять нужду, лаять на посторонних людей за воротами, играть с нашими собаками и все это с мячиком в зубах. Я обалдеваю от этого малинуя! Точно он уродился в предка, который носил в зубах кошелек своего хозяина возвращавшегося с рынка, продав лошадь.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Точно он уродился в предка, который носил в зубах кошелек своего хозяина возвращавшегося с рынка, продав лошадь. Ну а чего,торговля лошадьми - дело прибыльное,в кошельке видать деньжата бренчали.Но сейчас,собака с кошельком в зубах конечно не актуально,упрут вместе с собакой.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Моему щенку сейчас девять месяцев, я с ним делаю всю базовую работу которую показывают на всех семинарах ведущие этих семинаров. простите, но я не поняла вы коррекцию делаете или нет?
Vladimirru: NATA_sha, коррекция есть, но. наверное,я вас разочарую. Коррекция только игнорированием т.е. не подкреплением каких-то не нужных мне действий, а нужные подкрепляются щелчком, голосом, мячиком или лакомством. Приимущественно, я пользуюсь в базовой подготовке щенка методом "наведения" и стараюсь от этого метода не отступать(система коридоров - заборчики, вешки,левая рука). На данном этапе, уже не требуется "наводить" и мы перешли к работе над мотивацией, мотив - скатка или мячик. Но с лакомством, еще работаем, только значительно реже. В конце занятия всегда побег за большим мячиком. Занимаемся по 10-15 минут, на протяжении занятия есть небольшие побеги за брошенным мячиком. В основном отдаю из под левой руки, иногда выбрасываю левой рукой назад, смотря за что поощряю. Вот, пожалуй и все, все как обычно....
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: В конце занятия всегда побег за большим мячиком. Vladimirru пишет: есть небольшие побеги за брошенным мячиком. А в выбрасывании есть какой-то смысл,или просто так?
Canis: Vladimirru пишет: у меня еще две собаки немцы из рабочих питомников Арользер Хольц и Экуидиус А есть какие-нибудь уже результаты?
Vladimirru: Мухин Алексей, я вижу смысл в выбрасывании: 1. когда выбрасываю из под левой руки - собака ориентируется, как на мишень под руку и складывается определенное поведение, затем могу подкреплять правильную позицию и мячиком из руки, левой. правой неважно. Вообще-то в конечной фазе собака смотрит под левую руку, а мячик находится в середине площадки. Примерно, 10-15 метров от нас и по команде "хорошо", собака бежит и приносит мячик с веревочкой, мы играем. Моя задача стоять и не двигаться, я и веревочку беру в руку только после паузы, собака должна ткнуться носом и начать нервничать(может я пердумал с ней играть?). Вообще, у собаки на морде должен быть всегда "знак вопроса". При команде "сидеть", я стараюсь выбрасывать мячик назад - так же принцип "мишени", для более быстрой укладки. Вы, наверное, замечали - что если кидать мячик только в одном направлении, то собака перестает смотреть на мячик, смотрит на то место где она его обычно ловит. Если подкидывать мчик так чтобы собака задирала голову и останавливалась в движении, то можно совместить с командой "сидеть" и получается подкрепление БЫСТРОЙ усадки. Гонорар при встрече! Ребят, да это же прописные истины. Чемпионы делают так же в базовой подготовке, на семинарах все это есть..
Vladimirru: Canis, я далеко не успешный спортсмен, до сих пор я не решил для себя, нужно ли мне это. Я ищу в себе желание конкурировать с кем-то в собачьем спорте и не нахожу его. Скорее, вся эта агрессия(желание конкуренции) реализуется на основной работе, а с собаками я хочу отдыхать и расслабляться. Очень много правильных решений на работе пришло в голову во время занятий с собаками, именно, послушанием. Я влюблен в этот раздел и стараюсь совершенствоваться, еще такую потребность не утратил. И очень благодарен собакам, что они у меня есть. С моими двумя немцами, так обстоят дела: старший кобель Иван фон Арользер Хольц имеет Ккл1, ОКД, ЗКС, оценку"отлично" на монопородке имеет приз за лучшую мутпробу. Вяжется только по причине черного окраса ему 6 лет в этом году будет. Сука 2,5 года из питомника Экуидиус, замечательная тем, что очень хороший с ней контакт социальный и послушание полностью сделано на интересе к работе и желании угодить проводнику, очень сконцентрированная на проводнике. Я с ней сделал эксперимент и совсем не играл в мячики, конечная фаза окончания послушания - это чашка с едой. Все получилось, хорошо. В 1,5 года я с ней начал, первый раз играть с мячиком и она заиграла, да еще как...!!! Но есть один плюс - на фоне сделанного апорта на кликере и потом было совсем незначительное принуждение для успокоения хватки, получилось, что играя она может бороться со мной за мячик, но как только я отпускаю веревочку и встаю прямо она садится с мячиком в зубах в ФП и смотрит в глаза, жова совсем нет. Мои собаки очень хорошо понимают меня, переключения у всех очень хорошие и спокойные. Я с ней хочу сдать еденичку, но защиту еще не начинали(не очень я люблю защитный раздел, да и не понимаю его, наверно, по этой причине). След есть и делает с укладкой на предметах. Может в этом году с ней закончу еденичкой?!
rinamay: ....... Владимир Владимирович извините за высказываемое мнение, но все же,любить СВОИХ собак - это хорошо, ЧУЖИХ- замечательно, но романтизировать их...не стоит.....Простите за менторство.Я еще вот почему вступаю в эту тему - пойдут гулять по стране эдакие "а-ля Верный Пес Алый" истории про малинуа.Проще все, проще....малинуа это просто собаки(любимые), а их владельцы это -ЛЮБЯЩИЕ владельцы.
savl: Стоит, стоит мантизировать... пока хочется. И семинары посещать... пока не надоело и спортом заниматься... пока интересно. При мне Дигель отвечал на вопрос - как Вы относитесь к рабочим и выставочным собакам? - вы спортом то занимайтесь, занимайтесь - хорошее дело, ну а мне уже хочется чтобы возле моего кресла ЛЕЖАЛА красивая овчарка.
Vladimirru: rinamay, давайте лучше по нику, так привычнее, традиционнее так сказать! Тем более, что с отчеством вы ошиблись (Александрович- настоящее). Ничего плохого не вижу в "легендах про малинуа", вы же сказки Пушкина читали, помните? Двести лет существуют и люди вспоминают с добротой и детей своих учат. Рыбаки, про свои "успехи" часто рассказывают , а уж про охотников я и не говорю Есть такая потребность у людей, ЗНАЧИТ! Не все же люди формулами, доказательствами, аксиомами мыслят. Хотя есть и такие, но большинство по Пушкину Александру Сергеевичу. А что такое МАНТИЗИРОВАТЬ? Я и слова такого не знаю, отошлите меня на ссылку, а то не в тему уходим.. Морозы жмут в Сибири, я еще в доме и в инете ...
Canis: savl пишет: вы спортом то занимайтесь, занимайтесь - хорошее дело, ну а мне уже хочется чтобы возле моего кресла ЛЕЖАЛА красивая овчарка. Какая чушь. Дигель не мог так сказать. Потому что нынешнее понятие красоты - инвалид с четырьмя лапами и длинным хвостом. Правда может он это сказал 30 лет назад. Vladimirru пишет: Иван фон Арользер Хольц имеет Ккл1, ОКД, ЗКС, оценку"отлично" на монопородке имеет приз за лучшую мутпробу. Молодец!
Vladimirru: Lynx, я в личку ответил, простите за задержку!
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Ребят, да это же прописные истины. Чемпионы делают так же в базовой подготовке, на семинарах все это есть.. Я ничего не понял,но всё равно спасибо.
Igor: Vladimirru приезжайте к нам в Красноярск летом на соревнования по ОКД-ЗКС
Vladimirru: Igor, спасибо большое! Честно, я не спортсмен, а скорее сочувствующий или болельщик, так правильнее. Я люблю собак, стараюсь понять современный тестовый норматив ИПО, что-то получается, что-то нет. Нехватает информации, времени, для полного понимания процесса. Воспринимаю дрессировку как хобби и способ отвлечься от основной работы, ритм просто сумашедший, но работая с хорошими собаками - отвлекаюсь и увлекаюсь общением с ними.
savl: Канис, не тридцать, десять лет тому всего, ну, пятнадцать. Многие, может, вспомнят. Тогда ещё Циблер приезжал, кажется. И, вот, после семинара, через годик, я слышу от одного товарища - я работаю, как Циблер. Я над ним жестоко надсмеялся. Во-первых, потому, что Циблер под два метра и весу в нём центнера полтора. А товарисч был метр с кепкой сухой и шустрый. Во-вторых, по результатам, конечно. Но, как показал дальнейший опыт, смеялся я над собой. Ну, ясный пень, на каждом же семинаре все чемпионы кладут мяч по левую руку и кончают на футбольном сдутом мяче за полем. Я тоже так могу! Ан нет - пятнадцать лет прошло, а всё не чемпион. Однако микроциблеров, кнутиков фуксиков, балабановчиков вокруг миллионы. И открылась мне великая тайна. Нихрена не помогут чемпионские рассказы про то куда совать мячик и как кончать на футбольном мяче. Зато посмотришь на ихний запас жизни, и собственный собачий онанизм уже таковым не кажется. Так, что на следующий семинар я записываюсь.
Nubira: Народ, вот не читала что вы тут понаписали пока я в Ромнах, на семинаре с Бартом Беллоном, могу сказать одно - глупо отрицать знания! ГЛУПО! Владимир Владимирович, ну может потому Вы и не любите защиту, и не понимаете ее, потому что нету у Вас таких знаний? Я бы например так жить не смогла, побежала бы искать того, кто смог бы мне обьяснить Я помню себя, когда начала узнавать ИПО, сколько ошибочных заблуждений у меня было от отсутствия знаний и понимания правильной философии, все семинары которые посетила - они все помогли в формировании то единой системы в которой я сейчас и работаю, постоянно получая подтверждение правильности своих рассуждений при работе со профессионалами.
rinamay: А что такое МАНТИЗИРОВАТЬ? Я и слова такого не знаю, отошлите меня на ссылку, а то не в тему уходим.. Морозы жмут в Сибири, я еще в доме и в инете ... Уважаемый Владимир Вольфович, мне не принадлежит, увы, авторство на это слово, В МОЕМ посте написано РОМАНТИЗИРОВАТЬ. Нубира, простите за ОФФ.
Nubira: rinamay Я такая благодушная после Барта, что, как говорится - Welcome
Vladimirru: savl,спасибо! Согласен, полностью! Еще хочу сказать, что по интернету рассказывать словами, как подкреплять и корректировать. Глупо, по меньшей мере. Спрашивают вот и отвечаем для поддержки разговора о методиках. Морозы жмут, собаки спят, выходной, в камине горит огонь пальцы сами привычно бегают по кнопкам. Если честно, в "лирику" я ушел после просмотра ролика с работой Балабанова и, как предлагалось, в сравнении с работой Canis. Все что я сказал о РАЗНЫХ философиях в ЭТОМ контексте, абсолютно не жалею, у Балабанова нет конфликта с собакой и собака ЕМУ, а не тарелке, хочет услужить, а неуверенность в удержании есть, по причине - еще не верит проводнику полностью(а не в слабости инстинкта добычи и характера собаки), я видел более поздние ролики с этой собакой и все нормально с "добычным инстинктом". Может он и применяет ЭО или пинок, но НЕТ КОНФЛИКТА и у собачки ушки стоят и энергия нарастает именно в фазах самой работы с проводником. Я по этой причине назвал его работу БЕСКОНФЛИКТНОЙ дрессировкой. У CANIS - есть конфликт в работе с собакой. Собачка и уши прижимает при контакте с проводником, и мячик хочет вырвать и удрать(позитивная энергия уходит в другую сторону), а самое "трагическое" в том, что проводник этого не замечает. CANIS - Да, возьмите эти ролики, покажите специалисту которому верите. Вы же не понимаете, что собака вас не замечает, а видит только мячик и ждет только мячик, а не вашу похвалу. Вы у Балабанова слышали, на ролике, такое обильное извержение ласковых интонаций в голосе? На семинары я обязательно буду приезжать, да и ездил всегда, когда свободное время было. Я согласен, что я не профессионал, я люблю хороших собак и людей, которые их понимают. NUBIRA, спасибо за приглашение, черкните в личку, как только кто-то(великий) приедет в Киев.
Nubira: Vladimirru А Вы в рубрику "Анонсы мероприятий" заходите почаще.
savl: На клавишу не попадёшь слслепу, и новояз на глазах нарождается... Завидую, Нубира.
Canis: savl пишет: Нихрена не помогут чемпионские рассказы про то куда совать мячик и как кончать на футбольном мяче. Хорошее чувство юмора! Vladimirru пишет: У CANIS - есть конфликт в работе с собакой. Собачка и уши прижимает при контакте с проводником, и мячик хочет вырвать и удрать(позитивная энергия уходит в другую сторону), а самое "трагическое" в том, что проводник этого не замечает. Смотрю в книгу - вижу фигу! Еще ни один специалист в мире не сказал, что у меня не хватает контакта с моими собаками! Вы - первый! Буду стараться работать над ошибками
Любовь Тарасенко: Мне кажется , что и при хорошем контакте может быть конфликт (Но это я не по видео , а так вообще мысль )
Canis: Любовь Тарасенко пишет: Мне кажется , что и при хорошем контакте может быть конфликт Люба, без конфликта нет дрессировки! Ни у кого, кто нацелен на высокий результат. Надо только определиться кто и что считает конфликтом. Владимир - то в слово конфликт вложил смысл контакта. Или я не правильно поняла?
Vladimirru: Canis, еще немного остается и вы поймете меня. Недавно я посмотрел замечательный фильм АВАТАР. Так вот там, есть такой эпизод(действие происходит на другой планете) - воин, для того чтобы себе выбрать воздушного коня для охоты, должен войти в стаю таких огромных птиц и распугать их, но одна(птица) обязательно захочет сразиться с этим воином. Если воин победит эту птицу и сумеет оседлать ее, то она(птица) в дальнейшей жизни будет верным другом для охотника. Про объезжание лошадей вы, наверное, знаете, так же идет достижение гармонии в отношениях через конфликт. Древнее изречение - АД АСТРА ПЕР А СПЕРАС(через тернии к звездам) или можно и так "через конфликт к гармонии". Переходим к Балабанову - у него все занятия с щенком(в два мес) начинаются с обучению АУС - это основа, база отношений, первый блок фундамента в социальных отношениях. Как происходит - щенок крепко держит тряпку, скатку(неважно)-проводник терпеливо ожидает, когда щен отпустит, он может бороться, может жевать и сомневаться, но обязательно ПОКОРИТСЯ и ОТПУСТИТ, в этот момент - "ОК" и движение с отдачей "добычи". Это и есть первые уроки преодоление конфликта, для достижения гармонии. Затем, при быстром отпуске, потяжки с поглаживанием и отдача "добычи" - согласитесь очень похоже на объезжание мустанга. Вот так приходят к тому чтобы собака сама хотела отдать "добычу" ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ КОНТАКТА с ПРОВОДНИКОМ(хозяином его жизни). Смотрите - волки не нуждаются в опеке человека, так сложилось веками. А собака пришла к человеку несколько тысячелетий назад, как вы думаете для чего? Я уверен, для того чтобы он накормил ее и дал возможность произвести потомство, собака поверила человеку, а он научил ее работать и за многие тысячелетия собаке понравилось работать с человеком. Но только, есть одно НО, маленький щенок рождается таким же диким и непокорным человеку как и его собрат волчонок. Маленького щенка необходимо "приручать" и ставить в рамки послушания, кому нужна собака которая не хочет служить человеку. Неважно, что будет делать, но все что она делает должно приносить пользу для человека, а иначе зачем ее кормить и позволять производить детей. Все отношения с человеком строятся в социальном инстинкте и все внутренние мотивы которые бродят в собаке должны служить только человеку, а не самой собаке или мячику(как "фетишу" для собаки). Все что я сказал относится только к хорошим собакам, с хорошим физическим здоровьем, развитыми инстинктами сохранения вида - добычным, пищевым, социальным, поведением избежания и т.д и т.п. А цель тестового норматива ИПО и есть - отбор наиболее пригодных особей для целей разведения. У всех Чемпионов мира собаки работают раздел"В" в СОЦАЛЬНОМ инстинкте с достаточным для оценки "Отлично" "желанием работать" для проводника. Может быть для искуственного увеличения именно этого желания и применяют ЭО или строгач, или пинок, но само по себе такое воздействие нельзя назвать КОНФЛИКТОМ с проводником, скорее"допингом" для достижения результатов ВЫШЕ природных возможностей данной собаки. А уж надо ли это для тебя и твоей собаки, каждый решает сам. Чемпионы решают так как решают, на то они и Чемпионы. В большом спорте везде так.
Nubira: Vladimirru пишет: Может быть для искуственного увеличения именно этого желания и применяют ЭО или строгач, или пинок, но само по себе такое воздействие нельзя назвать КОНФЛИКТОМ с проводником Я Вас разочарую....конфликт и фрустрацию используют в тренинге ведущие спортсмены мира...
Lynx: Nubira Не трогай человека, помоему ясно, что он фанат Балабанова и любитель слова "безконфликтная". Каждому свое. По-моему мы вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом), а то, что она действует, подтверждает результат Йорга Цанка с 1 местом на БСП.
Nubira: Lynx логично
zhirkevich: Всем привет! Рад, что у вас такая тут дружная милая дискуссия!
Мухин Алексей: Lynx пишет: По-моему мы вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом), а то, что она действует, подтверждает результат Йорга Цанка с 1 местом на БСП.
КИСС: Неее, лирики много, Владимир..... не вижу никакого конфликта в игре в отбиралки. Собака может и безоговорочно безконфликтно отдавать предмет, и азарно играть в отбиралки (причем с более высоким возбуждением). Нет никакого конфликта, если отдача для собаки первична (вопрос лидерства), а отбиралки вторичны - это вопрос обучения щенка игре с хозяином (думаю, что у Татьяны нет проблем с этим). Собака ни о чем не думает, ни о чем не мечтает, и ничего нам не должна! Чем выше возбуждение в поощрении, тем азартнее (с большей мотивацией) будет работать пес (выше возбуждение в центре мотивации). Не забывайте, что дрессировщик для собаки - тот же раздражитель, и к нему тоже приходит привыкание (почему я и говорила, что Вам повезло с собакой, она не может насытится даже Вашим присутствием!), и к его играм, и к поощрению тоже - это ЗАКОНОМЕРНО!!!! Для эффективного поощрения важно следить за ответной реакцией собаки - это всегда должно МАКСИМАЛЬНО нравится собаке, собака максимально д. желать его (Я не имею ввиду крайний случай, когда собака ПЕРЕвозбуждена). У меня неидеальная собака, и я чередую виды игры, когда поощряю собаку. И во время отбиралок никакого конфликта собаки не вижу - для нее это просто приятная игра с беззусловным лидером.
КИСС: У пока писала.....опять Бартом начали травить....хоть бы рассказали чего!
Canis: zhirkevich пишет: Всем привет! Рад, что у вас такая тут дружная милая дискуссия! Присоединяйся!
Любовь Тарасенко: Lynx пишет: Каждому свое Вот именно Ведь и Балабанов эффективность своей методики подтверждает , а Кнут- своей Не важно как назвать методику, важно кто её применяет и как
Vladimirru: Я отвечу для всех, в одном посте, простите, если персонально не разберем с каждым ситуацию. Я уверен, что каждый из ВАС прав, в своем восприятии норматива ИПО, так как каждому хочется видеть то, что он хочет видеть. В основном, все видят этот норматив с позиций достижения успеха для в конкуренции в Большом спорте. Я как понял, все кто здесь говорит о конфликте и менеджменте этого конфликта, очень хочет утвердиться в своей вере в технологии созданные современным обществом, которые, скорее всего, помогут именно ВАМ никогда не достич высоких результатов в спорте(ИМХО). ОСНОВУ отношений собаки с человеком нельзя недооценивать и то что не переборов конфликт один раз и на всегда, любой из вас будет сталкиваться с этим конфликтом каждый раз занимаясь с собакой. Можно этого не замечать и радоваться 260 баллам на ЧМ, я говорю отвлеченно и не упираясь в личности, кому-то такой результат "за счастье).Я не фанат Балабанова, но у него я увидел логичную систему от А до Я. Кто-то увидел от А до Я у Барта, кто-то у Фухса - это нормально. Я понимаю ваши амбиции в спорте. Благодарю часто заводчиков, давших мне щена, от общения с которым я получаю огромное наслаждение и ОН меня ПОНИМАЕТ, а ведь главная задача всех ведущих на семинарах, надеюсь только в этом?!!(чтобы собака понимала проводника и проводник собаку). Что касается нашей темы - мы разбирали, в сравнении, на предмет конфликтности между проводником и собакой - работу Балабанова и CANIS, каждый со своей собакой. Так вот, я еще прочитал, под роликом у Балабанова, надпись - 16 дней после первого занятия с этой собакой. Может он до этого долбил ее шокером еще дней 20, но нет конфликта на ролике и собака набирает энергию в паузах и подкрепление правильного поведения идет в течении одной секунды, причем, подкрепляется такой широкий спектр двигательных действий собаки, что от такой вариабельности подкреплений у собаки просто "сносит крышу" и она старается угодить еще больше. Хорошая работа! Я только могу сожалеть, что CANIS именно этого не замечает. Согласен, что у нее есть своя методика и эта методика работает, но С КОНФЛИКТОМ, который не контролируется проводником, это же очевидно. Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон, после Миа Скогстер и Кнута Фухса, это как раз то, что в смешании даст поразительный результат.
Мухин Алексей: Vladimirru Во... Так.... Ну а как же эти-то...как их там..?А!Тигры!Вот как с ними-то быть?А? Vladimirru пишет: Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон, Нууууу...Опоздали уже,Бабилона давно все знают,и семинарил он в Москве года три назад.
Nubira: Vladimirru пишет: Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон, после Миа Скогстер и Кнута Фухса, это как раз то, что в смешании даст поразительный результат. Оо, а Вы такой специалист в этом?
Снеговской: Vladimirru пишет: Так вот, я еще прочитал, под роликом у Балабанова, надпись - 16 дней после первого занятия с этой собакой. Может он до этого долбил ее шокером еще дней 20, но нет конфликта на ролике и собака набирает энергию в паузах и подкрепление правильного поведения Когда с собакой отработали ВСЕГО 16 дней, о какой "долбежки" может быть речь? Долбежка начнется много позже (и не по детски ). Вам написали, но похоже Вы этого не осознали, на ролике Балабанов работает со СЛАБЕНЬКОЙ собачкой, и МАСТЕРСКИ (вне всякого сомнения) удерживает её возле себя в игре. Вы бы взяли, да посмотрели ролики выступления Балабанова с тем же Квени. Неуж-то не замечаете там следов отрицательно (конфликтного или как Вам там будет удобней назвать, но суть не меняется) подкрепления?
Canis: Vladimirru пишет: Что касается нашей темы - мы разбирали, в сравнении, на предмет конфликтности между проводником и собакой - работу Балабанова и CANIS Мы совсем не это разбирали, перечитайте тему еще раз. Мы про семинары говорили и про системы. Вы тут вещали, что семинары нечего не дают, что никто секретов не раскрывает и ни один Чемпион никому не поможет! А я писала, что обязательно надо учиться на семинарах, так как система у всех одна. Что главное постичь систему, а не секреты. И привела в пример видео с Балабановым и кусочек моей тренировки, где и там, и там главной сутью является баланс между мотивацией и требованием. Честное слово, я потеряла интерес к дискуссии, потому что Вы ужасно путаетесь в понятиях и девиз вашего общения - главное оспорить! А что оспаривать и почему - это уже для вас не важно. Тут на форуме все смелые, писать не переписать и все вумные. Что могу сказать? - Поводок в руки и вперёд! Фильм АВАТАР смотрела, очень понравился не только эффектами, но и философией отношения к живому.
Prosha: Canis пишет: главной сутью является баланс между мотивацией и требованием Мда, баланс это очень больной вопрос... Лично у меня с этим пока успех переменный. На мой взгляд, баланс есть на обоих роликах, но собаки разные.
Prosha: Совсем недавно, кстати, на другом форуме обсуждался вопрос игры. Многие спортсмены целенаправленно подстёгивают в игре добычность собаки, а со стороны это выглядит, как конфликт
Canis: Prosha пишет: Многие спортсмены целенаправленно подстёгивают в игре добычность собаки, а со стороны это выглядит, как конфликт Конечно подстёгивают! Я даже добавлю, есть два варианта забирания добычи. Один направлен на повышение инстинкта, другой - не понижение. Использовать это надо в зависимости от качества собаки и поставленной задачи.
savl: Владимир всего лишь хочет сказать, что семинары бесполезны в смысле постижения системы Барта Белона или ещё кого. Путь к успеху это не семинар. Однако семинар не повредит, это уж точно. Дело не в том, что мастер всё не скажет. Хотя и не скажет, конечно. Дело в том, что он мастер, не по тому, что знает больше. А по тому, что жизни дано ему больше. И он этим ощущением жизни может поделится настолько, что мы верим, вот - применим бесконфликтную дрессировкку и замастерим, или наоборот, конфликт применим и опять же замастерим. Ну, это мне так увиделась ваша беседа. Привет!
Prosha: savl , а что значит "жизни дано больше"?
Canis: savl пишет: Путь к успеху это не семинар. Однако семинар не повредит, это уж точно. Дело не в том, что мастер всё не скажет. Хотя и не скажет, конечно. Дело в том, что он мастер, не по тому, что знает больше. А по тому, что жизни дано ему больше. И он этим ощущением жизни может поделится настолько, что мы верим, вот - применим бесконфликтную дрессировкку и замастерим, или наоборот, конфликт применим и опять же замастерим. Позвольте с Вами не согласиться. Ни в чем.
savl: Это значит, Проша, что Вы поедете на семинар, а не к вам поедут, и всего лишь. Канис, а не надо соглашаться. Живите себе, как знаете. И ни с кем не соглашайтесь, как я, к примеру. В этом и заключается радость жизни, что мнения разные бывают. И никто Вам не помешает, кроме Вас, ессно, замешать коктейль из великих мира сего и всех их покорить. Привет!
Prosha: Не понимаю, о чём спор. У каждого есть право выбора. Кто верит в эффективность и пользу семинаров и прочее, тот их посещает, кто не верит - сидит дома. Зачем кого-то в чём-то переубеждать?
Vladimirru: savl, по моему, правильно сказано. Я бы еще уточнил - эта энергия(про которую вы говорите), в народе, ее называют способностями к тому или иному виду деятельности. Я тоже люблю петь, но только в ванне и когда домашние далеко т.к. однажды у жены в ушах увидел тампоны из ваты, представьте, постеснялась сказать в глаза. Canis, про семинары - они могут быть: обзорные, рекламные, обучающие. Конечно нам всем хочется видеть семинары больше обучающими чем рекламными(реклама будет присутствовать всегда, в той или иной степени). Сейчас скажу обычную мысль понятную любому человеку, но "крамольную" на этом форуме(так мне показалось) - Семинары, если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации, удобно усвояемой аудиторией. На всех семинарах на которых я побывал, а побывал я на 5 или 6 семинарах с иностранными спецами, на некоторых по два раза. Все эти семинары были больше ОБЗОРНЫМИ, чем обучающими от А до Я, в данной теме. Что-то я конечно почерпнывал, но всегда это "что-то" отрывочное и потом долго думаешь, куда это приладить к своей многострадальной собаке. По ЭТИМ ДЕБАТАМ я понял, что и у вас такая же ситуация, а понял я это по тому как вы сравниваете свою систему с системой работы человека с явно выраженными способностями к дрессировке. Он не задумывается о балансе в добычном инстинкте, а подкрепляет(безусловно) именно в том месте и за.. необходимое время(это очень важно для построения гармонии в отношениях с собакой) и собака его понимает и видит его, и он попадает в "тональность". И вот тут я понял еще одно - турнирная таблица на ЧМ, настолько демократичная и лояльная ко всем участникам, что можно выехать любому и "спеть свою песню". Но только будут ли тебя "слушать", сам то себе ты всегда кажешься "неповторимым", по себе знаю. Верю, что семинар с Бартом очень обучающий в теоретической части, но он ничего нового не говорит с 2006 года, только у него меняются модели ЭО и кепки, да еще появилась машинка для выплевывания мячиков. Я видел в Ютубе на испанском канале, а там семинар 2007 года записан. Верю в то, что уровень знаний в дрессировке (ИПО) медленно, но растет и в Украине и в России и в Прибалтике, соответсвенно, организаторы семинаров грамматеют быстрее всех остальных т.к. они очень энергичные и заинтересованные люди. Логично предположить, что и качество и стиль подачи обучающей информации будет так же стремиться к бесконечно высоким результатам.
Ольга Вартанян: Сейчас скажу обычную мысль понятную любому человеку, но "крамольную" на этом форуме(так мне показалось) - Семинары, если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации, удобно усвояемой аудиторией. А почему - "крамольную"? Всё очень логично. И, разве в СНГ кто-нибудь "малограмотный" организовывает семинары?
Олег Рымарев: Vladimirru катапульта для выплевывания мячей уже наверное добрых лет 10,как на рынке есть . Ее просто не используют спортсмены обычно,потому как лишнее это ,а стоит она прилично.
Irka: Vladimirru погодка в Сибири еще не балует потеплением? Vladimirru пишет: если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации, а организаторы тут при чем? Организаторам надо все правильно и грамотно организовать в плане встречи-размещения гостей, арендовать место, где будет проводится семинар, да чтобы дебит с кредитом совпал. Зачем им обязательно быть грамотными в плане дрессировки? Они могут к ней и вообще не иметь никакого отношения, но при этом быть прекрасными администраторами.
Ольга Вартанян: Irka Они могут к ней и вообще не иметь никакого отношения, но при этом быть прекрасными администраторами. Но лучше под руководством кинолога.)))) Всё-таки эти семинары имеют нюансы в организации. И человеку, "далёкому" от кинологии, каким бы он ни был прекрасным организатором, нужно нюансы эти учитывать.)))
Vladimirru: Ольга Вартанян, я вот к чему сказал про уровень грамотности у организаторов, НЕ МЕНЬШЕ чем у ведущего - этот фактор очень ЖЕЛАТЕЛЕН для высокого качества и полноты получения ОБУЧАЮЩЕЙ(не обзорной и не рекламной) информации. Представьте такую картину - встречаются два одинаково образованных человека, но один из них более таланлив и опытен в данной сфере деятельности. ОН(более талантливый)готов поделиться и провести семинар по очень интересующей теме его коллегу. Я уверен, что его коллега..., так построит общение с ним, что тому будет очень трудно, а, скорее, даже ОН не сможет скрыть часть полной информации по интересующему всех участников семинара вопросу. Вот так я привык видеть ОБУЧАЮЩИЕ, а не обзорные семинары. Может это только я так вижу!
Vladimirru: Ольга Вартанян, я хотел сказать вот о чем - представьте, встречаются два коллеги в определенном роде деятельности. Один из них более талантлив и опытен, но по граммотности они оба одинаково граммотные. Тот который талантливый, ГОТОВ поделиться своим опытом в данной области и готов провести семинар. Я уверен, что его коллега, так сумеет построить систему отношений на семинаре, что его более талантливый аппонет, не сможет чего-то не досказать или не показать, по крайней мере ему будет очень трудно это сделать. Так строятся отношения на ОБУЧАЮЩИХ семинарах, а на обзорных и рекламных немного по другому, но если обучающий не полноценен по полноте информации, то автоматически превращается в обзорный.
savl: Согласен, Владимир. Мастер не скажет не по тому, что не хочет, а по тому, что не спросят просто. Но много расскажет. Обзорно рекламные семинары тоже хороши для многих, конечно, если солист талантлив. Против семинаров никто и не выступает. Олег, плюющаяся машинка, наверно, столетнее приспособление, её охотники пользуют, побогаче, которые. Барта с ней на фото я уже лет восемь тому видел. Но я другое сказал бы. Есть у нас ведь и местные чудеса. Эдик Омельченко, например. Вот человек, куда круче Барта. Между заботами, где достать угля, чтобы пережить зиму, и, как собственноручно покрасить свои жигули, если они ещё ездят, он может выиграть у всех рекламных, спонсируемых, даже министерствами, собачек на Украине. Неделька с таким человеком многому бы научила. Олег, а почему бы и нет?
Ольга Вартанян: Vladimirru Ольга Вартанян, я вот к чему сказал про уровень грамотности у организаторов, НЕ МЕНЬШЕ чем у ведущего - этот фактор очень ЖЕЛАТЕЛЕН для высокого качества и полноты получения ОБУЧАЮЩЕЙ(не обзорной и не рекламной) информации. Кажется, я начинаю понимать о чем вы. Грамотность организаторов должна проявиться в том, чтобы они подобрали состав участников так, чтоб интересно было и им, и тому, кто читает семинар. Тогда и вопросы будут задаваться "нужные", и время не будет теряться на объяснения того, что уже должно быть в головах участников. Но семинары бывают разные, и для разной аудитории. Важно просто правильно сформулировать цели и задачи.
Vladimirru: Ольга Вартанян, спасибо! Все правильно. Хочу сказать - мне очень понравилось как у Олега Рымарева объявляются перспективные семинары. Есть достаточно времени для того чтобы обдумать и спланировать предстоящую встречу с ведущим семинара. Уже большой прогресс! А дальше, по мере накопления опыта общения с ведущими семинаров, с участниками. Будет только улучшаться качество обучения. Я еще из организаторов подобных мероприятий очередь, готовых проводить, не видел . Достаточно "экзотический вид деятельности" - дрессировка тестового норматива ИПО.
zhirkevich: Мухин Алексей пишет: Нууууу...Опоздали уже,Бабилона давно все знают,и семинарил он в Москве года три назад. Да, только на всех чемпионатах мира он почему-то занят исключительно продажей товаров из своей передвижной лавки.
zhirkevich: Canis пишет: И привела в пример видео с Балабановым и кусочек моей тренировки, где и там, и там главной сутью является баланс между мотивацией и требованием. Честное слово, я потеряла интерес к дискуссии, потому что Вы ужасно путаетесь в понятиях А я вот почему-то другое увидел на обоих роликах. И на мой взгляд ты тоже путаешься в понятиях. Уж извини.
zhirkevich: Олег Рымарев пишет: катапульта для выплевывания мячей уже наверное добрых лет 10,как на рынке есть . Ее просто не используют спортсмены обычно,потому как лишнее это ,а стоит она прилично. Олег, а зачем она нормальным-то нужна?
zhirkevich: ОЛЕ! Одел каску. Готов к обстрелу помидорами! Улетаю пулей, поэтому кидайте мощней.
savl: И об этом тоже, Оленька. Как любая деятельность, семинар имеет стратегическую, тактическую и техническую составляющую. Стратегия – учёба, тактика – изучение определённого подхода, техника – встречи с носителями именно этого подхода с подбором участников, которые именно этот подход изучают. как раз это, я считаю, Олег и делает. По–моему, всё отлично продумано. Так, со стороны видится, по крайней мере. Есть и другие варианты. Я, вот, ленив заниматься с собачками. Мне нужно, чтобы что-то меня в спину толкало. Я на семинар еду не столько поучиться, сколько восхитится, а учиться уж сам как нибудь… потом… если захочется. А после хорошего специалиста хочется некоторое время сильно. Это моя стратегия.
Nubira: savl пишет: А после хорошего специалиста хочется некоторое время сильно. есть такая закономерность
Prosha: zhirkevich пишет: А я вот почему-то другое увидел на обоих роликах. Сергей, а более развёрнуто? А то всё загадками
sobakovod: bez semenarov kak ychetsja to ? Seminary polezny dlja ludey kotorye ymeut polzovatsja informaseey , no est takee kotorye smotrjat v knegy e vedjat figy ,to em ony vse ravno ne pomogyt
zhirkevich: Prosha пишет: Сергей, а более развёрнуто? А то всё загадками Более развернуто? В интернете? Смысл? Лучше при личной встрече с любым здесь участвующим. Кстати, и на практике можем показать многое и не с одной собакой. На площадках надо заниматься. Дрессировкой, а не сотрясанием воздуха. Семинары нужны. Каждый сам вправе выбирать, кто ему интересен, а кто нет. Зачастую, чтобы понять, что ведущий семинара интересен или нет - необходимо сравнить. А, значит, надо посетить ни один семинар. А это всё деньги. каждому рекомендую ездить на тренировки к тем, кто ведет семинары. Это, как правило, продуктивный тренинг, а семинар - это всего лишь варианты.
Irka: savl пишет: Я, вот, ленив заниматься с собачками. Мне нужно, чтобы что-то меня в спину толкало. а меня надо не только в спину толкать, еще и попинывать временами
Prosha: zhirkevich пишет: Более развернуто? В интернете? Смысл? Вопрос относился конкретно к видео, хотелось услышать мнение вкратце, что видится с Вашей стороны. Сергей, ничуть не сомневаюсь, что на площадке у вас можно увидеть многое (к сожалению, слишком большое расстояние не позволяет по каждому возникающему вопросу ездить в Москву или , скажем, в Германию. А одна поездка всех вопросов не решит. Насчёт семинаров спора нет, для меня однозначно при наличии возможности семинары посещать нужно. Многое на них осмысливается, появляются новые идеи и свежий взгляд на свои проблемы.
Мухин Алексей: zhirkevich пишет: Да, только на всех чемпионатах мира он почему-то занят исключительно продажей товаров из своей передвижной лавки. Эх...Передвижная лавочка,свечной заводик ...Это ж так здорово.Мечта. Торговля-это нормально."Звериный оскал" капитализма остался в прошлом...
Снеговской: zhirkevich пишет: Да, только на всех чемпионатах мира он почему-то занят исключительно продажей товаров из своей передвижной лавки. На сколько мне известно, на чемпионатах от их команды Цанк "отдувается" , и судя по результатам, весьма не плохо . zhirkevich пишет: Более развернуто? В интернете? Смысл? Конечно, в интернете оно не стоит. Смысла нет. И в прессе не стоит, тоже смысла нет. И баз данных не стоит смотреть, и ролики тренинга, и записи выступлений на поле, и происхождения собак изучать, так далее, далее, далее. Да и объявлений про семинары не стоит в интернете давать, и щенков рекламировать, и ставить ролики с выступлениями родителей, и производителей рекламировать, тоже не стоит. Все надо при личной встрече, эт точно . Здесь же одни "сотрясатели воздуха" сидят. Которые, и на площадках-то никогда не бывают, да и собак в руках не держали. Что перед ними распинаться, что-то объяснять? Да уж, ну и аудитория у нас ...., однако, господа "сотрясатели" . Prosha пишет: Вопрос относился конкретно к видео, хотелось услышать мнение Все по этим видео прекрасно видно, и большинство из тех, кто по нему здесь " воздух сотрясли" , все это могут с поводком в руках продемонстрировать, и не на одной собаке .
Irka: а кто-то обязан тебе все объяснять в интернете? Езжай на семинар, плати деньги и тебе все разжуют и в рот положат. Рассказали, спасибо, нет и ладно. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Тебе надо, добывай информацию, почему кто-то должен тебе ее на блюдечке принести на дом Тебе не кажется, что это личное дело каждого что писать, кому, сколько времени проводить за компом, а сколько на площадке.
Снеговской: Irka пишет: а кто-то обязан тебе все объяснять в интернете? Я где-то написал, что мне кто-то обязан? Я как-то вообще и не просил . В интернете и так полно информации, в "розжевывание" которой, лично у меня, ттт, нет потребности. Я и сам её могу "разжевывать" . Irka пишет: Тебе не кажется, что это личное дело каждого что писать, кому, сколько времени проводить за компом, а сколько на площадке. А вот это, ты замечательно подметила . Именно так мне и кажется, и здесь я с тобой полностью соглашусь! Не знаю почему, но что-то мне впомнилась поговорка про колодец
Canis: Vladimirru пишет: Прошу прощения! Я говорил о системе, в дрессировке. Без системы невозможно даже 80 баллов получить в каждом разделе для квалификации. В глянцевых журанлах не говорят о системе успеха, задачи не те.. На семинарах и в лагерях предлагается, по умолчанию, каждому создать свою систему дрессировки, так же не говорят, предметно. Все очень похоже.. Как пример противоположного мнения: Балабанов предлагает СИСТЕМУ хорошую или плохую, каждый имеет право на свою ошибку, но здесь все прозрачно от А до Я(или почти все..). Но интересс возникает! Все посты предыдущие, так же не говорят о системном подходе к дрессировке. А скорее наоборот. Что это? Как вы думаете? zhirkevich пишет: А я вот почему-то другое увидел на обоих роликах. И на мой взгляд ты тоже путаешься в понятиях. Уж извини. Серёжа, ответ в первую очередь тебе в знак уважения! Хочу немного о понятиях затронуть вопрос, потому что разговоры в кулуарах наталкивают меня на обьяснение терминологии. Определение слова система в википедии: Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме... Система в общем смысле — совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости. Когда мы говорим о системе обучения собаки послушанию для достижения высокого международного результата в целом, то подразумевается главные составляющие : 1. Наличие хорошего материала для работы; 2. Правильное выращивание щенка; 3. Установление между собакой и проводником таких отношений, где проводник - вожак для собаки, обладающий высоким доверием для неё; 4. Обучение на мотивации и подкрепление верного действия до автомата; 5. Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки; 6. Умение управлять внутренним состоянием собаки; 7. Удержание баланса между требованием и мотивацией. Сюда можно было бы еще чего добавить, но я перечислила важнейшие звенья. Выдерните хоть одно звено из этой системы у Балабанова, Скогстер или Беллона. И что получите? Теперь о методе в википедии: Ме́тод (от греч. μέθοδος — «способ») — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определенную задачу или достичь определенной цели. Примеры методов, для корректного хождения рядом: у Скогстер, поворот на 45 град., остановка с давлением - подтверждение, разрядка; у Беллона применение поводка на крупе - подтверждение, разрядка, у Балабанова наведение на правильное положение - подтверждение, разрядка, У Люнеберга остановки с давлением на круп - подтверждение, разрядка. Выбор метода будет зависеть от стиля работы, собственных наработок и полученных знаний. При этом они остаются в одной системе обучения собаки и не нарушают ни одного звена из неё и используют одну философию от простого к сложному. Если можешь что-то добавить, то добавь.
Япифанья: Canis
zhirkevich: Снеговской пишет: Конечно, в интернете оно не стоит. Смысла нет. И в прессе не стоит, тоже смысла нет. И баз данных не стоит смотреть, и ролики тренинга, и записи выступлений на поле, и происхождения собак изучать, так далее, далее, далее. Да и объявлений про семинары не стоит в интернете давать, и щенков рекламировать, и ставить ролики с выступлениями родителей, и производителей рекламировать, тоже не стоит. Все надо при личной встрече, эт точно . Здесь же одни "сотрясатели воздуха" сидят. Которые, и на площадках-то никогда не бывают, да и собак в руках не держали. Что перед ними распинаться, что-то объяснять? Ух ты? Это не я написал. Но вот как объяснить по интернету, как решать ту или иную проблему с собакой - точно не знаю и не умею.
zhirkevich: Canis пишет: Если можешь что-то добавить, то добавь. Не могу ничего добавить. Отлично сказано. Присоединяюсь к апплодисментам предыдущего участника.
zhirkevich: Canis Единственное - без Википедии можно? Своими словами. Должно быть своё понимание терминологии, которой ты пользуешься. А если каждый раз ссылаться на Википедию, то авторитет быстро упадет. Хочется поприсутствовать на твоих теоретических занятиях. Просто интересно. В этой связи мне очень нравится система Райзера, которую он преподает. И несомненно Балабанова. Многие дрессировщики могут показать только практически, и при этом они не в состоянии объяснить, каким образом доститичь этого. Я уже молчу о том, что, как правило, пояснить всё теоретически, разложив всё на составляющие, практически никто из приезжающих в Россию и на Украину не может. Хотя приезжают звезды. Тебя в расчет не берем, потому что ты не звезда. Уж извини. Говорю, как есть.
zhirkevich: Красота любой системы заключается не в конечном результате! Одинакового конечного результата можно достичь, идя тысячью абсолютно разными путями. Поэтому красота системы, на мой взгляд, заключается в некоторых немаловажных ее составляющих: 1) ФИЛОСОФИЯ обладателя системы - наиболее устойчивая и стройная система взглядов (в том числе теоретических мировоззренческих) на ту область, в которой занят обладатель системы; 2) Научно обоснованная и подкрепленная эмпирически теория процессов, используемых в системе; 3) Универсальность методов, применяемых в процессах данной системы; 4) Гибкость системы и способность к развитию без отрицания ФИЛОСОФИИ; 5) Доступность и простота методов, используемых в системе; 6) Убедительность результатов при абсолютно разных априори; 7) Логика процессов и их неразрывная взаимосвязь. Примерно так. Исходя из этого лично я определяю, кто из звезд мне интересен, а кто нет. А у многих звезд зачастую отсутствует первое - ФИЛОСОФИЯ дрессировки. Взято не из Википедии
Астрея0: zhirkevich пишет: Единственное - без Википедии можно? Своими словами. Должно быть своё понимание терминологии, которой ты пользуешься. А если каждый раз ссылаться на Википедию, то авторитет быстро упадет. Есть общеизвестные и общеиспользуемые термины, у которых есть четкое и описанное научное определение. Если какждый будет трактовать научные термины так, как ему вздумается, никто никогда не поймет этого человека и что он хочет сказать.
zhirkevich: Астрея0 пишет: Есть общеизвестные и общеиспользуемые термины, у которых есть четкое и описанное научное определение. Если какждый будет трактовать научные термины так, как ему вздумается, никто никогда не поймет этого человека и что он хочет сказать. Да что Вы говорите? А кем определено, что Википедия - это единственно верное наследие человечества? Не смешите меня. Я проучился довольно долгое время в разного уровня и разных учебных заведениях. И везде с нас требовали уметь давать свои определения и своими словами, учили не запоминать формулы, а уметь их выводить на основе их понимания. При этом, конечно же, общепринятая терминология необходима. Но... Вот, что приведено Таней из Википедии : "Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме... Система в общем смысле — совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости." Проанализируем. Система - это ... СИСТЕМОгенеза ... суперСИСТЕМЕ. Такое определение не может быть авторитетным, потому что, говоря по-русски, МАСЛО - ЭТО МАСЛЯНОЕ...
zhirkevich: Астрея0 И, кстати, у вас профиль уже два года как не заполнен. Вы своего имени стеснятесь?
Астрея0: zhirkevich пишет: Да что Вы говорите? А кем определено, что Википедия - это единственно верное наследие человечества? Если считать, что это просто Энциклопедия в электронном виде, то это авторитетный источник. В любой Энциклопедии дается не только научное определение термина, но и указывается автор, кто дал это определение. Термин может иметь несколько различных по формулировке определений разных авторитетных авторов (ученых), но иметь одинаковый или схожий смысл. У меня тоже два высших образования и нас учили не выдумывать своего трактования, а запоминать определения известных авторов, но несомненно эти определения нужно уметь при необходимости обьяснить своими словами, иначе это будет просто зубрежка без понимания сути. Авторитетным или нет любое определение делает его автор (Доктор Наук, который долго думал и формулировал значение или Вася Пупкин, который спьяну выдал такое определение как-то утром. Как Вы думаете, кого будут цитировать в Энциклопедии?). Я хочу сказать, что не вижу ничего зазорного в использовании научных определений терминов кем-то. Все определения знать наизусть невозможно, поэтому нет ничего зазорного в том, что кто-то заглядывает в Энциклопедию перед тем как датьответ, вместо того, чтобы путать людей своими личными обьяснениями подзабытых терминов.
zhirkevich: Астрея0 Не могу с Вами не согласиться, уважаемая или уважаемый. Однако использовать надо по возможности такое авторитетное определение, которое наиболее полно отражает суть описываемого явления, объекта или процесса. При этом определение должно быть доступно и понятно большей части аудитории. И, конечно же, оно должно быть в любой момент легко процитировано самим лектором. Если лектор постоянно заглядывает в книжку или конспект, то в чем бесспорность и незыблимость его авторитета?
Vladimirru: Астрея0, можно все действия в дрессировке назвать своими терминами, а социального контакта с собакой - НЕ БУДЕТ!! Не в терминах ключ, а в способностях! Как и в любом ремесле и творческом труде. Способности даются генами(мамой и папой), а не учебным заведением и умением все назвать своими терминами. Должна произойти "вспышка", однажды, между проводником и собакой и получится контакт. Социальный контакт - это когда собака ждет и смотрит на тебя, а не на мячик, схватив у тебя мячик, она старается тебе засунуть его в руки и ЖДЕТ(замерев), когда ты соизволишь сказать ей "дай" и собака с РАДОСТЬЮ(активно) отдает и опять продолжает ждать(не обращая ни на кого внимания) когда ты соизволишь с ней поиграть. Я это могу показать со своей собакой которой 9 мес, Клянусь! Я не знаю ни одного термина, я только подкрепляю то что мне нужно, через паузу и игнорирую, то что мне не нужно. ВСЕ! Как вы это объясните? Перед этой собакой я отдал кобеля в 2 года, который видел только мячик, а не меня. Все у него было, хватки, темперамент,агрессия, жесткость. Небыло только социального контакта со мной и ничего я не мог сделать с этим, как ни старался, хотя выращивал со щенка и все два года делал так же как и с этим молодым кобелем. Canis, простите! Если вы оскорблены в своих профессиональных амбициях, но я не мог молчать. У вашей собаки нет социального контакта с вами, но, я уже говорил, что можно работать и так, но только не вставайте рядом с одаренными людьми(себя я не имею в виду, мне просто повезло), очень заметна разница.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Не в терминах ключ, а в способностях! золотые слова. и вправду, чего кинулись в термины... все предельно ясно, а "камуфлирование" терминами имеющегося, как-то не воспринимается
Nubira: Vladimirru Владимир, Вы меня тоже умиляете Вы оперируете понятиями, в которых сами плохо ориентируетесь. Я могу сказать что до Татьяны я даже не слышала такого слова как социальный инстинкт, и только благодаря ей - мой пес из испорченного тремя хозяевами 4-летнего мячикового дебила, стал нормальной собакой работающей ДЛЯ МЕНЯ. Скажите, а где можно посмотреть видео с вашей работой?
Vladimirru: Nubira, польщен! Я с моим малинуем, занимаюсь в свободное время, он просто - душка! Я сам задумываюсь как-то сделать ролик послушания. Обязательно засниму, мне будет приятна ваша критика, а если серьезно, то я с удовольствием покажу его "желание работать". Пусть только потеплее погода наступит.
zhirkevich: Nubira пишет: и только благодаря ей - мой пес из испорченного тремя хозяевами 4-летнего мячикового дебила, стал нормальной собакой работающей ДЛЯ МЕНЯ. Похвально. Хорошо, что кто-то меняется.
Мухин Алексей: Да....почитаешь некоторых и подумаешь - для кого писал Лев Гумилёв.
Nubira: zhirkevich пишет: Похвально. Хорошо, что кто-то меняется. ...если б не изменилось он бы меня просто сожрал
zhirkevich: Мухин Алексей И вот как трактует этого великого человека Википедия. Лев Никола́евич Гумилёв (1 октября 1912 — 15 июня 1992) — советский и российский учёный, историк-этнолог, доктор исторических и географических наук, поэт, переводчик с персидского языка. Основоположник пассионарной теории этногенеза.
Ёжик: Vladimirru пишет: Как вы это объясните? А что тут нужно объяснять? Вы сами все объяснили. С одной своей собакой Вы имеете контакт и ее желание услужить Вам, сами ничего не делая для этого, а с другой, прежней, собакой не имели контакта и желания собаки что-либо сделать для Вас, не смотря на все ваши попытки добиться такого котакта. Значит дело тут не в Вас, а в собаках. У меня более полугода сидели три однопометницы с разным уровнем желания общаться со мной и разным ответом на игры. Одна ни на шаг не отходила от меня, всегда с радостью приносила игрушки, постоянно ловила мой взгляд и не требовала другого поощрения, кроме ласки. Другая хорошо училась на лакомстве, была достаточно внимательна, но, получив игрушку, тут же исчезала. Третья радостно лопала и столь же радостно играла, но послушанием предлагала мне позаниматься с сестрами. Конечно, приятно быть аторитетом, ничего для этого не предпринимая, как в случаях с вашей второй и моей первой, но, (помните, у Райкина?) иногда это начинает раздражать и хочется сказать: "Закрой рот, дура!". С первой мне приходилось очень много играть для того, чтобы поддержать ее уверенность в собственной значимости - уж больно она была услужлива. Со второй игры нынешнего ее владельца направлены на повышение его значимости в их тандеме. А с третьей я пытаюсь как-то уравновешивать свои требования с ее пофигизмом. Вот Вы написали выше: Vladimirru пишет: Canis, красивая работа, но разница между работой Балабанова заключается лишь в том,что у него собака ХОЧЕТ ОТДАТЬ тарелку - для того чтобы начать новый контакт с проводником, а у вас - хочет что-то сделать, для того чтобы ОТОБРАТЬ у вас мячик. Получается РАЗНЫЕ философии в дрессировке, но как мы видем что так, что так собаки выполняют упражнение очень похоже. Внутренние мотивы движут собаками РАЗНЫЕ. У меня сложилось несколько иное мнение. Мотивы разные у проводников, а не у собак. Собака Балабанова не хочет отдать тарелку, а просто точно знает, что ей достаточно несколько секунд делать так, чтоб "папа не хмурился" и ЕЕ ТАРЕЛКА вновь окажется у нее. В то же время проводник постоянно поддерживает ее уверенность в этом . И работает она не на социальном инстинкте, а на искусственно и искусно поддерживаемом собственническом. А вот собака Canis работает именно на социальном, на желании сделать что-то для проводника-вожака, и лишь изредка (по сравнению с Балабановым) это желание подкрепляется игрой с ЕГО МЯЧИКОМ. В ролике Canis мячик вторичен, а первично желание собаки общаться с вожаком, а в ролике Балабанова вторичен проводник, а первична собака с тарелкой. Но, что эти ролики объединяет, так это желание собак работать. А это главное.
Irka: возвращаясь к теме нужны ли семинары, скажу, что на семинар мне лучше поехать к тому, кто сможет все логично об'яснить. А не к тому, кто делает все правильно, но рассказать об этом не может. Лично меня будет раздражать человек, у которого все получается, тогда как у меня нет , я приехала к нему со своими проблемами, с надеждой их решить, он мне будет демонстрировать как у него все хорошо получается, а я буду смотреть и давиться жабой. Есть люди - прекрасные спортсмены, а есть хорошие тренеры и не всегда 2 в 1. Бывает, но редко.
Jekaterina Aljohhina: Vladimirru пишет: Социальный контакт - это когда собака ждет и смотрит на тебя, а не на мячик, схватив у тебя мячик, она старается тебе засунуть его в руки и ЖДЕТ(замерев), когда ты соизволишь сказать ей "дай" и собака с РАДОСТЬЮ(активно) отдает и опять продолжает ждать(не обращая ни на кого внимания) когда ты соизволишь с ней поиграть. А если собака, схватив мячик уносит его прижав уши, и прячет от Вас, конкурента? А если эта собака, схватив игрушку, при вашей протянутой руке пытается ее заглотить, а проглотив опять радостно с вами общается? А если при воздействии на команде "дай", бросается без предупреждения? Или, получив мячик, съеживается под взглядом и роняет его поджав уши? Это что, не варианты поведения в социальном инстинкте? Правильно сказал Ежик - вопрос в качестве самой собаки. А уже на этом качестве у отдельного дрессировщика строится та или иная "философия" обучения. И успешные дрессировщики предпочитают собак определенного, т.н. "своего" типа. Бессмысленно сравнивать работу с разными по качеству собаками. Там где на одну достаточно лишь строго посмотреть, чтобы она все принесла и все отдала, приняв описанное вами социальное поведение, с другой нужно найти баланс между силой физического воздействия для выполнения команды, уровнем инстинкта после выполнения и состоянием собаки.
Prosha: Irka , хорошо сказано про семинары
Мухин Алексей: Jekaterina Aljohhina Катя!У вас в Эстонии завелись тигры!Что ль? Ну судя по аватару. Jekaterina Aljohhina пишет: А если собака, схватив мячик уносит его прижав уши, и прячет от Вас, конкурента? А если эта собака, схватив игрушку, при вашей протянутой руке пытается ее заглотить, а проглотив опять радостно с вами общается? А если при воздействии на команде "дай", бросается без предупреждения? Эх...где они,такие собаки....
Canis: zhirkevich пишет: Одинакового конечного результата можно достичь, идя тысячью абсолютно разными путями. Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Canis пишет: 1. Наличие хорошего материала для работы; 2. Правильное выращивание щенка; 3. Установление между собакой и проводником таких отношений, где проводник - вожак для собаки, обладающий высоким доверием для неё; 4. Обучение на мотивации и подкрепление верного действия до автомата; 5. Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки; 6. Умение управлять внутренним состоянием собаки; 7. Удержание баланса между требованием и мотивацией. ??? Кстати, это написано своими словами.))) По-моему каждому понятно и доступно. zhirkevich пишет: Красота любой системы заключается не в конечном результате! Одинакового конечного результата можно достичь, идя тысячью абсолютно разными путями. Поэтому красота системы, на мой взгляд, заключается в некоторых немаловажных ее составляющих: 1) ФИЛОСОФИЯ обладателя системы - наиболее устойчивая и стройная система взглядов (в том числе теоретических мировоззренческих) на ту область, в которой занят обладатель системы; 2) Научно обоснованная и подкрепленная эмпирически теория процессов, используемых в системе; 3) Универсальность методов, применяемых в процессах данной системы; 4) Гибкость системы и способность к развитию без отрицания ФИЛОСОФИИ; 5) Доступность и простота методов, используемых в системе; 6) Убедительность результатов при абсолютно разных априори; 7) Логика процессов и их неразрывная взаимосвязь. Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит?
Мухин Алексей: Canis пишет: Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит? Это - красиво!
Jekaterina Aljohhina: Мухин Алексей пишет: Эх...где они,такие собаки.... Да с ними не справляются обычно. И результаты мало кто способен показать. ))) Мухин Алексей пишет: У вас в Эстонии завелись тигры!Что ль?Ну судя по аватару. Это не у нас. Это у меня. Аватар мой. Днем спит, ночью бродит...))
Ёжик: Jekaterina Aljohhina пишет: Да с ними не справляются обычно. И результаты мало кто способен показать. ))) Да на фиг он и нужен, результат, при такой-то собаке! С ней просто жить рядом в удовольствие, особенно, при взаимном уважении.
Vladimirru: Jekaterina Aljohhina, предствьте! Я ничего не навязываю собаке, считаю, что в природе нет принуждения, как такового, совсем. Есть наталкивание т.е. замотивированная собака хочет что-то сделать и стремится к мотиву, а мы ей ненавязчиво создаем неудобства, для нужной нам позиции. А с мячиком, который собака унесла в угол, я бы вообще не напрягался и увел собаку в вольер. А систему построил только на лакомстве и в конце занятий чашка с едой. Придет время и она сама принесет мячик, но это будет самостоятельное решений в социальном инстинкте и с желанием контакта с проводником. Я уже говорил, что с сукой начал играть с мячиком в 18 месяцев и заиграла, да еще как,заиграла. И только со мной и только сама принесла мячик и ждала чтобы я обратил внимание. Качество собаки гарантируют крови и это 100% успех, снижают этот успех только люди, в зависимости от своих возможностей понять эту собаку. Все рабочие собаки разные, но все рабочие они. Нельзя принуждать собаку и нельзя у нее что-то "создавать", у нее все создано разведением. Мы должны только видеть что и за какое время подкреплять. И все! Этого и требует норматив ИПО. Который создавался для целей разведения, селекции рабочих качеств.
Nubira: Vladimirru пишет: . Мы должны только видеть что и за какое время подкреплять. И все! Этого и требует норматив ИПО. Который создавался для целей разведения, селекции рабочих качеств. ...когда появится давление - ваша собака просто не будет работать. Вы не совсем правильно трактуете систему.
Jekaterina Aljohhina: Ёжик пишет: Да на фиг он и нужен, результат, при такой-то собаке! Vladimirru пишет: замотивированная собака хочет что-то сделать и стремится к мотиву Я поняла что "мотив"- цель инстинкта? Вы социальный имеете в виду? Т.е. стремление вашей собаки - получить поощрение за верное поведение? Vladimirru пишет: ...у нее все создано разведением Я как раз об этом - каждому своя собака. Если вам подходит, и вы и она чувствуете себя комфортно - это замечательно! А у кого-то иные взгляды-пристрастия и ведение "рабочей" собаки. А насчет семинаров... Для того чтобы сделать выбор ехать к кому либо учиться на семинар или нет - я смотрю с каким материаллом этот дрессировщик работает.
zhirkevich: Canis пишет: Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Нет, я этого не сказал. Кстати, речь идет не только о послушании. Есть еще след и защита. И всё вместе должно быть целостной системой. В первом твоем пункте мне не нравится слово "МАТЕРИАЛ". Понятие хорошей собаки у всех свое. Четвертый пункт не совсем понятен. Что значит до автомата? До автоматизма? Но есть элементы, которые при правильной отработке никогда нельзя довести до автоматизма. Собака всё равно будет ошибаться. Это связано с её природой как животного. Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр. Пятый пункт. Не согласен. Вопрос понимания собаки - это зачастую впрос времени. Она поймет рано или поздно. Важно, чтобы она при этом включила свой интеллект. Шестой пункт. Научить этому невозможно. Это либо есть, либо нет. Седьмой пункт. Зачастую требование и есть мотивация. Хотя в целом в этом есть разумное зерно. Но мы ищем баланс в большей степени между желанием собаки работать и ее возбуждением. В основном собака требует (общения, действия, работы) от проводника, а он показывает ей путь, которым она должна следовать, чтобы удовлетворить свою потребность. Примерно так: собака постоянно спрашивает у проводника "Что мы делаем?" проводник отвечает "Делаем то и то...". Собака никогда не знает как самостоятельно прийти к подкреплению. Это знает лишь проводник, поэтому надо следовать за ним, за его командами. Все ответы на все вопросы надо искать у проводника. Захочешь решить задачку самостоятельно - потратишь гораздо больше времени и сил, и не факт, что придешь к подкреплению. Вот у тебя на ролике хорошо видно, что собака просчитывает, когда ты отходишь от нее фронтально, что следом обязательно будет команда "Ко мне". А почему она так решила? Разве это правильно, что собака сама принимает решение, а потом еще и подкрепляется. Разве она выполнила требование? Нет. Она сама решила, потому что ситуация ей подсказала, что другого не будет. А что дальше? Сейчас собака уже находится в стрессе, когда проводник отходит на один шаг. При этом она перевозбуждена, поэтому, быстро уходя в зону комфорта (фронт перед проводником), она ошибается. Но и тут ей недоволен проводник и ногой поправляет. Последнее действие может иметь для собаке двоякое значение. Первое: это первичное подкрепление неправильного действия. Второе: это лишний стресс в зоне комфорта, который может привести к снижению скорости подхода при приближении к проводнику на подзыве. Мы идем другим путем. Техника первична и скорость при этом не важна. Важен баланс собаки между возбуждением и желанием работать. Мотивация должна быть исключительно внутренней и собака должна научиться копить ее. Скорость напрямую связана с уверенностью собаки в выполнении навыка. Поэтому скорость всегда вторична. Пример разборки и сборки автомата. Сначала учат бойца делать это правильно, а затем, чем увереннее он в своих действиях, тем быстрее он это делает. С собаками это работает. По поводу твоей коррекции фронта ногой. Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием.
zhirkevich: Canis пишет: Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит? Для тебя это не значит ничего. Но не я выкопал из Википедии столь красивое определение системы. Алексей Мухин тебе же пояснил. Не хочется сейчас разжевывать тебе это всё по кусочкам. Думаю, что ты всё понимаешь. В пункте первом говорится о ФИЛОСОФИИ. Что для тебя собака? МАТЕРИАЛ. Для меня друг, родная душа, живое существо, творение Бога, феномен природы.
zhirkevich: Jekaterina Aljohhina пишет: Да с ними не справляются обычно.
zhirkevich: Nubira пишет: ...когда появится давление - ваша собака просто не будет работать. Это еще почему? А что Вы считаете давлением?
zhirkevich: Jekaterina Aljohhina пишет: Для того чтобы сделать выбор ехать к кому либо учиться на семинар или нет - я смотрю с каким материаллом этот дрессировщик работает. Вполне верно. Я еще зачастую смотрю, как часто он выхватывает у проводников поводки, чтобы показать, как он все здорово умеет делать. В идеале - в 100 процентах случаев не выхватывает поводки и очень хорошо объясняет.
Prosha: zhirkevich пишет: Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием. Сергей, а это можно озвучить или тоже только на практике можно показать? Мне б для старшего пса очень полезно было б этот вопрос решить...
zhirkevich: Prosha Всё написал в личку.
Prosha: zhirkevich пишет: Всё написал в личку.
zhirkevich: Prosha Буду рад, если поможет. Привет нашей рыжей крестнице и родственнице.
Canis: Видимо написала зря при сравнении двух роликов: Canis пишет: Надеюсь народ адекватно воспримет мои слова. Canis пишет: PS. Помидоры, за сравнение с Балабановым просьба не кидать! Адекватно похоже восприняли далеко не все и помидоры весело полетели. А я ведь просила... Серёжа, ты тут громогласно пытаешься меня убедить, что я мало что смыслю в собаках и их обучении? Давай только договоримся, что спор у нас тут не о том, кто из дрессировщиков круче, а есть ли одинаковые принципы обучения собак или нет? И могут ли этим принципам научить на семинарах? zhirkevich пишет: Canis пишет: цитата: Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Нет, я этого не сказал. Ну весь твой дальнейший текст состоит как раз из опровержений мною перечисленного. zhirkevich пишет: В первом твоем пункте мне не нравится слово "МАТЕРИАЛ". Понятие хорошей собаки у всех свое. zhirkevich пишет: Что для тебя собака? МАТЕРИАЛ. Для меня друг, родная душа, живое существо, творение Бога, феномен природы. Мне казалось, мы вышли уже из того уровня, чтобы прятаться за красивыми фразами, которыми очень легко спекулировать для общественности. В первую очередь имею понятие хорошей служебной собаки со всеми вытекающими последствиями, которая является не творением Бога, а творением селекции, которую на себя берёт человек. zhirkevich пишет: Четвертый пункт не совсем понятен. Что значит до автомата? До автоматизма?Но есть элементы, которые при правильной отработке никогда нельзя довести до автоматизма. Собака всё равно будет ошибаться. Это связано с её природой как животного. Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр. Ошибаться она не станет, если проводник понимает, ЧТО является определяющим фактором для собаки при выполнении указанного действия. Ситуация, язык тела и интонация -самые доступные рычаги для "собачьего понимания", поэтому никогда не стоит полагаться только на смысл звукового сигнала. До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал. zhirkevich пишет: Пятый пункт. Не согласен. Вопрос понимания собаки - это зачастую впрос времени. Она поймет рано или поздно. Важно, чтобы она при этом включила свой интеллект. 5. Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки - это значит, что при обучении "включать" надо Павлова. zhirkevich пишет: Шестой пункт. Научить этому невозможно. Это либо есть, либо нет. В шестом пункте под понятием управлять внутренним состоянием, современные звёзды мирового спорта имеют ввиду "распаковывать" и "упаковывать" энергию собаки во время работы. Это для кого-то новость? Уж сколько об этом было сказано... zhirkevich пишет: Седьмой пункт. Зачастую требование и есть мотивация. Хотя в целом в этом есть разумное зерно. Но мы ищем баланс в большей степени между желанием собаки работать и ее возбуждением. Не поняла, что значит баланс между желанием работать и возбуждением? Т.е. она должна в меру возбуждаться и в меру иметь желание работать? В понятие баланса между требованием и мотивацией обычно вкладывают смысл, как подчинить собаку таким образом, чтобы свести к минимуму конфликт между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться. zhirkevich пишет: Мы идем другим путем. Техника первична и скорость при этом не важна. Важен баланс собаки между возбуждением и желанием работать. Мотивация должна быть исключительно внутренней и собака должна научиться копить ее. Какой же это другой путь? Сначала выработай навык, потом закрепи действие мотивацией, оставаясь в соответствующей иерархии для собаки. zhirkevich пишет: Скорость напрямую связана с уверенностью собаки в выполнении навыка. Совершенно правильно. zhirkevich пишет: По поводу твоей коррекции фронта ногой. Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием. Тут ты говоришь о методах, а спор был о том, что подавляющая часть (уж не стану говорить за всех) мастеров дрессировки работают в одной системе и на своих семинарах не противоречат друг другу в основах для получения высокого международного уровня работы в послушании. Почему я пишу только про послушание, потому что к защите действительно подходы разные. PS. Мне как-то всегда казалось, что в служебном обучении и применении собак, избегание конфликта не должено становиться во главу угла. Фух..., устала доказывать нужность семинаров и возможность приобретения знаний. Да не хотите - не ходите на них. Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах.
Nubira: Canis пишет: Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах. ППКС Читаю и поражаюсь....спор ради спора..господа мужчины, вы чего?
Prosha: А мне как стороннему наблюдателю споры нравятся Если, конечно, в них дискутируют люди, имеющие опыт в обсуждаемом вопросе. Если бОльшую часть в них сказанного вдумчиво отфильтровать, можно много полезного для себя извлечь Это частенько даёт возможность шире взглянуть и на процесс дрессировки, и на свои устоявшиеся методы, и на свои отношения с собакой. Так что спасибо всем дискутирующим! Только не надо ссориться
zhirkevich: Canis пишет: До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал. Ух ты! А на ролике твоем я вижу другое. Там собака каждый раз анализирует ситуацию. Чтобы максимально научить собаку реагировать на звуковой сигнал, надо исключить работу корпусом при подаче сигналов. Canis пишет: Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки - это значит, что при обучении "включать" надо Павлова. А мне больше нравится включать Дурова. Хотя павлова мы включаем тоже, но это происходит больше на физиологическом уровне, когда решается вопрос баланса возбуждения и желания работать например. Canis пишет: Не поняла, что значит баланс между желанием работать и возбуждением? Т.е. она должна в меру возбуждаться и в меру иметь желание работать? Иметь огромное желание работать и вмеру возбуждаться. Canis пишет: В понятие баланса между требованием и мотивацией обычно вкладывают смысл, как подчинить собаку таким образом, чтобы свести к минимуму конфликт между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться. Ну, может быть. Только потом остается конфликт между желанием проводника и желаниями собаки.Конфликт возникает тогда, когда есть разница интересов в данном случае проводника и собаки. А какой конфликт может возникнуть "между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться." Конфликт между удовлетворением и требованием? Это как? На мой взгляд надо сводить к минимуму именно конфликт между проводником и собакой. Просто стремиться постоянно (особенно на первых порах, со щенком в первую очередь) к тому, чтобы этот конфликт был минимальным, чтобы собака хотела ровно того, что хочет проводник. Сложно? А кто сказал, что любая серьёзная работа проста? Canis пишет: в одной системе и на своих семинарах не противоречат друг другу в основах для получения высокого международного уровня работы в послушании. Почему я пишу только про послушание, потому что к защите действительно подходы разные. Подходы разные и в послушании, и в следе, и в защите. И системы разные. И на семинарах это хорошо видно. Если основа и философия разные, то и системы неодинаковы. Canis пишет: Мне как-то всегда казалось, что в служебном обучении и применении собак, избегание конфликта не должено становиться во главу угла. Представляешь, и мне так казалось. Но для тебя собака есть МАТЕРИАЛ, а для меня значительно большее. И это не популизм и не громкие красивые слова. Если ты так думаешь, то только потому, что по-другому воспринимаешь свою собаку. Кстати, большинство воспринимает своих собак как МАТЕРИАЛ. Но мне приятно, что, когда они приезжают в Россию на семинары, то удивляются, что для моих соотечественников собака - это нечто большее: ДРУГ, ПАРТНЕР, ЛЮБИМЕЦ, ЧЛЕН СЕМЬИ. Могу этим только гордиться.Выше пара человек написали насчет того, что, если у них вот такая собака, что это их ДУША, то зачем тогда спортивные результаты? Вот у меня точно также. А лет пять назад - МАТЕРИАЛ и РЕЗУЛЬТАТ!!! Canis пишет: Фух..., устала доказывать нужность семинаров и возможность приобретения знаний. Да не хотите - не ходите на них. Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах. Точно! Пойду в свой огород под названием "Зеленые горы" МАТЕРИАЛ выгуливать. А на семинары надо ходить ОДНОЗНАЧНО! В том числе и на те, где "включают" Павлова. И это не ирония.
zhirkevich: Nubira пишет: господа мужчины, вы чего? А, понятно. Женщина сказала - мужчина джентльмен. Ну-ну. Простите, что спорил с женщиной. не должен был.
Prosha: zhirkevich пишет: Prosha Буду рад, если поможет. Привет нашей рыжей крестнице и родственнице. Если результаты будут, обязательно потом отчитаюсь Привет передала
zhirkevich: Prosha пишет: Только не надо ссориться Нет, ну как же? Разве мы не помним, как Жириновский в таком споре полил водой из стакана кого-то из Нижнего Новгорода? Это же так забавно. Предлагаю организовать семинар и пригласить двух абсолютно разных дрессировщиков. Они будут спорить, а все вокруг вынесут для себя столько нового и интересного!
Prosha: zhirkevich , не, лучше пусть они споры оставят для интернета, а на семинаре покажут свою работу, а семинаристы сравнят и каждый для себя сможет решить, какая философия ему ближе А дискуссии с Жириновским всегда обожала Столько экспрессии!
zhirkevich: Canis пишет: До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал. А ты помнишь, что у Павлова со многими собаками это не получилось в конечном итоге. Он тогда говорил, что они неправильные, приписывая им психическую паталогию, и усыплял в интересах и во благо науки. Для него они тоже были МАТЕРИАЛОМ. Но я не против. Цель оправдывает средства. И каждому своё. Так по-моему? И у каждого в этой связи свои ассоциации.
Nubira: zhirkevich пишет: Нет, ну как же? Разве мы не помним, как Жириновский в таком споре полил водой из стакана кого-то из Нижнего Новгорода? Ой...а я сначала как раз прочитала - Жиркевич водой полил
zhirkevich: Nubira пишет: Ой...а я сначала как раз прочитала - Жиркевич водой полил Блин, прикол!!! Ну не надо меня ассоциировать с Вольфычем.
Irka: Prosha пишет: А мне как стороннему наблюдателю споры нравятся Если, конечно, в них дискутируют люди, имеющие опыт в обсуждаемом вопросе. Если бОльшую часть в них сказанного вдумчиво отфильтровать, можно много полезного для себя извлечь Это частенько даёт возможность шире взглянуть и на процесс дрессировки, и на свои устоявшиеся методы, и на свои отношения с собакой. Так что спасибо всем дискутирующим! Только не надо ссориться ага. точно. Пусть спорят, а то работать приходится, когда на форумах затишье
Canis: zhirkevich пишет: Но для тебя собака есть МАТЕРИАЛ Еще раз намекаю, оставь эти фразы для любителей. Ты не с того конца копаешь. Я тут не душу собачью раскрываю, не о человечности в отношении к собакам рассуждаю. Если хочешь, создай для этого отдельную тему, а я в свою очередь накидаю туда фоток и видео о бытовой жизни моих личных 8 собак из которых 4 на пенсии со своими ДУШАМИ. Как они гуляют, бегают, плавают, играют, балуются, хулиганят, как мы с ними обнимаемся и целуемся, какие они члены семьи и т.д... Этого материала у меня полно. Мне казалось у нас серьёзный разговор, без лирики. zhirkevich пишет: Подходы разные и в послушании, и в следе, и в защите. И системы разные. Подходы могут быть разные - это верно, но система одна. Потому что мы дрессируем не кроликов и не бегемотов, мы дрессируем собак, которые относятся к разряду хищников семейства псовых (собачьих) и живут по своим единым законам. А никак иначе. Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида! Хорошо, приведи мне другую систему в пример, где не важен контакт с собакой, иерархия и доверие, не важны её рабочие качества, не важна последовательность в обучении и не важен баланс между требование и мотивацией.
zhirkevich: Canis пишет: Мне казалось у нас серьёзный разговор, без лирики. А это не лирика. Это основа моей дрессировки и моих подходов. Ты же видела клип. Там песня Дельфина. Думаешь, она зря там звучит? Там слова очень принципиальны.
Nubira: zhirkevich пишет: А это не лирика. Это основа моей дрессировки и моих подходов. ...я думаю это у всех основа, тут ничего нового нету даже для меня
zhirkevich: Canis пишет: но система одна. Потому что мы дрессируем не кроликов и не бегемотов, мы дрессируем собак, которые относятся к разряду хищников семейства псовых (собачьих) и живут по своим единым законам. А никак иначе. Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида! Системы разные. И наука не зря горбатится в изучении тех же самых из семейства псовых. И живут они не по единым законам, потому что собака (служебная) живет в социуме, а не в дикой стае. И уже давно. И о происхождении собак так никто ничего внятного не сказал. Одни домыслы. И, сколько есть человек как творение Бога, столько же вместе с ним есть собака. примеры из жизни диких хищников приводить надо обязательно, но не надо утверждать, что волк и собака - это одно и то же. В том числе и вплане социальной организации. А по поводу выживания вида. У собак (не бродячих) выживание вида зависит исключительно от селекции, а, значит, от человека. Поэтому ты считаешь, что мои заявления о том, что собака не МАТЕРИАЛ, разговор дилетантский. А я считаю, что твое полное отождествление собаки с дикими псовыми, тоже дилетантство.
zhirkevich: Nubira пишет: тут ничего нового нету даже для меня А кто сказал, что для кого-то еще это не новое и не основа? И не надо себя принижать? Ты далеко не дилетант. А для многих - это откровение. Уж поверь.
Lynx: zhirkevich пишет: Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр. А почему собака должна ошибаться, если она уже четко знает значение этих команд без подсказок? Более того, собака идентифицирует эти команды не только по голосовым командам, но и по жестам (дрессировщик молчит и только жест рукой). У нас есть такой норматив как "Двоеборье", где есть выполнение комплекса на расстоянии плюс подзыв и занятие ОП отдельно только голосом (без жестов) и отдельно по жестам. Я была удивлена насколько четко моя собака знает мои жесты (без голоса), хотя ее отдельно жестам не обучала.
zhirkevich: Если система у всех одна, то зачем тогда ходить по семинарам? Подсматривать способы и различные мульки? Не понимаю. Для меня ведущий семинара важен именно с точки зрения обладателя той или иной системы, и он мне интересен с точки зрения того, является ли он первоисточником или просто интерпретирует первоисточник.
zhirkevich: Lynx пишет: Я была удивлена насколько четко моя собака знает мои жесты (без голоса), хотя ее отдельно жестам не обучала. Потому что для собаки Ваши жесты более понятны, чем голосовые команды. и она быстрее связывает команду с жестом (позой), чем с определенным сочетанием звуков. Потому что команда (слово) очень хорошо понятна Вам. Вы её ассоциируете в голове с конкретным образом. Это вторая сигнальная система. У животных вторая сигнальная система отсутствует. Поэтому для них важна больше интонация голосовых команд. Попробуйте посадить собаку рядом у ноги и начните отрешенно, не глядя на неё, давать знакомые команды с одинаковой интонацией. Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется. Для чистоты эксперимента попросите помощника контролировать вас, чтобы Вы не давали собаке подсказок. И желательно, чтобы вариантов действий при этом у собаки было не менее трех. Попробуйте.
Canis: zhirkevich пишет: Системы разные. Серёжа, приведи пожалуйста пример другой системы.
zhirkevich: Canis Давай распишем сотавляющие, из которых складывается любая система. В данном случае система подготовки собаки. Любой человек, раскрыв эти составляющие, даст описание своей системы. Если хотя бы 10 разных дрессировщиков ответят одинаково, то ты права. Я попробую, если у меня будет желание. Хорошо? Просто мне видится, что ты слишком сжала понятие "Система подготовки собаки". На мой взгляд надо её раскрывать сильнее. Но это лишь мое мнение. Одним нравится всё сжимать, как тебе. Мне нравится раскрывать. Твои семь пунктов. Они (это мое видение) больше тянут на философскую основу дрессировки, а не на систему подготовки.
Nubira: zhirkevich пишет: А кто сказал, что для кого-то еще это не новое и не основа? И не надо себя принижать? Ты далеко не дилетант. А для многих - это откровение. Уж поверь. как раз этому всему меня научила именно Canis
Lynx: zhirkevich пишет: Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется. Для чистоты эксперимента попросите помощника контролировать вас, чтобы Вы не давали собаке подсказок. И желательно, чтобы вариантов действий при этом у собаки было не менее трех. Попробуйте. Ок, обязательно сделаю. Запишу на видео. Самой интересно. Мне кажется, если собака четко занает именно голосовой сигнал и в процессее ее обучения все подсказки телом и жестами сводили к минимуму - ошибаться не должна.
Lynx: Да вот подумала - можно стать вообще спиной к собаке или за стенкой и подавать команды голосом, когда собака не видит тебя и ты не видишь ее. такой экперимент показателен? Еще когда было у нас ОКД, то работали так комплекс по голосу - проводник прячется за углом дома или забором, чтобы собака его не видела и должна выполнять команды поданные голосом. Так учили убирать подсказки телом.
zhirkevich: Lynx пишет: Мне кажется, если собака четко занает именно голосовой сигнал и в процессее ее обучения все подсказки телом и жестами сводили к минимуму - ошибаться не должна. Да. Но есть еще и интонация, протяженность той или иной команды. Но, если она четко выполняет команду, воспринимая её, как слово, тогда собака потихоньку начинает превращаться в человека.
zhirkevich: Nubira пишет: как раз этому всему меня научила именно Canis Ну и хорошо. Почтение и уважение Татьяне, что она этому учит. Только зачем тогда на площадке превращать собаку в МАТЕРИАЛ?
Lynx: zhirkevich пишет: тогда собака потихоньку начинает превращаться в человека В каком смысле? Это же просто простой условный рефлекс на голосовой сигнал и все.
Canis: zhirkevich пишет: Если система у всех одна, то зачем тогда ходить по семинарам? Подсматривать способы и различные мульки? Мне кажется мы друг друга не понимаем. На семинарах, тот или иной преподаватель рассказывает о своей философии, своих методах, взглядах и делиться так называемыми "мульками", помогает решать какие-то проблемы с той или иной собакой. Для тех, у кого не так много опыта есть возможность постигать эту систему, для тех, кто уже достиг определенных результатов подтверждение верности взглядов и новые наработки так же имеют большое значение. Ведь тут спорт вышел из того, что Владимир написал: Vladimirru пишет: стиль подачи информации на семинарах с чемпионами и вицечемпионами очень напоминает стиль глянцевых журналов. Очень "восхитительно - применительно" к данной паре, но возникает много сомнений в отношении меня и моей собаки. Правда, после семинара, так хочется быть не хуже! Но ВСЕГДА после семинара испытываешь чувство пустоты и разочарования - уехал Чемпион, а проблемы в дрессировке остались. Балабанов, тот хоть ролики предлагает, в ренту на четыре дня за 20 дол. Все "веселее" разлука переживается до следующего семинара с очередным чемпионом. А в данном случае - абсолютный "глянцевый журнал". Я возразила в том, что у всех преподавателей философия схожа. Очень важно эту философию понимать. И если что-то стало непонятно на семинаре с Мией, дополнит Фукс или Беллон, или Коскенсало. При этом каждый покажет свои методы, наработки рефлексов и другие подмеченные опытом важные детали в спорте. Ну что тут еще непонятного? zhirkevich пишет: примеры из жизни диких хищников приводить надо обязательно, но не надо утверждать, что волк и собака - это одно и то же. В том числе и вплане социальной организации. Ещё раз выделю: Canis пишет: Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида! Это касается диких животных. Но собаке точно также свойственно поведение в подчинении и доминировании. Или ты это отрицаешь?
Nubira: zhirkevich пишет: Только зачем тогда на площадке превращать собаку в МАТЕРИАЛ? Сергей, Вы не совсем понимаете Татьяну...вот что я могу сказать. Или не хотите понять
zhirkevich: Lynx Отличная идея. Почему бы и нет. Но собака обязана ошибаться и в этом нет ничего страшного. В этом суть подобного тренинга. Интересный факт из собственной практики как летчика-инструктора. У нас в Качинском училище начали вводить новую систему подготовки курсантов. Это реально была новая система, целью которой было поднять эффективность подготовки кадров, сэкономив средства. Так вот. Одним из упражнений в этой системе был тренинг по слайдам. Снимали кабину самолета с показаниями приборов, и задачей курсантов бало как можно быстрее правильно определить, что это за элемент полета (петля, вираж, верхняя точка петли или нижняя, полет по кругу и т.д.). К этому же для инструкторов прилагалось учебное пособие, в котором была расписана физиология процесса считывания и переработки зрительной информации до принятия решения. И получалось определенное минимально возможное время, за которое человек способен считать слайд и выдать информацию о том, какая это тоочка полета. И вдруг появились индивидуумы, которые стали это делать значительно быстрее. Их начали продвигать в рейтинге, опуская тех, кто реально укладывался в рамки возможностей человека. Я забил тревогу и предположил, что эти скорострелы просто ориентируются на какие-то детали слайдов, которые не несут в себе приборную информацию. Со мной много спорили, но потом пределали слайды и дали скорострелам задание считать новые слайды на скорость. Результат был удручающим: никто не справился с заданием. Ошибка на ошибке вначале, а потом при работе на считывание приборной информации слишком медленные показатели. Сейчас, когда уже есть компьютерные программы, эта проблема не стоит. Но вот раньше, подобное увлечение скоростью могло привезти к гибели в полете. Есть научные данные по физиологии, этологии, психологии собак. Не нужно стремиться через это перешагнуть.
Irka: кстати, вспоминая старое ОКД Насколько я помню, там собаки никогда не путали команды. И подсказок телом чаще всего не было. И эксперименты проводили, когда собака хозяина не видит, а тот подает команды, даже записывали на магнитофон Никто не путал. Сейчас моя Бранка путает. Причем может даже несхожие друг с другом, такие как лежать и рядом (даже не лежать и сидеть или стоять). Я говорю лежать, а она рядом пристраивается Хотя я не могу называть ее бестолковой. Она сообразительная. Интересно, почему так?
полная версия страницы