Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках...
Nubira:
zhirkevich: Астрея0 Не могу с Вами не согласиться, уважаемая или уважаемый. Однако использовать надо по возможности такое авторитетное определение, которое наиболее полно отражает суть описываемого явления, объекта или процесса. При этом определение должно быть доступно и понятно большей части аудитории. И, конечно же, оно должно быть в любой момент легко процитировано самим лектором. Если лектор постоянно заглядывает в книжку или конспект, то в чем бесспорность и незыблимость его авторитета?
Vladimirru: Астрея0, можно все действия в дрессировке назвать своими терминами, а социального контакта с собакой - НЕ БУДЕТ!! Не в терминах ключ, а в способностях! Как и в любом ремесле и творческом труде. Способности даются генами(мамой и папой), а не учебным заведением и умением все назвать своими терминами. Должна произойти "вспышка", однажды, между проводником и собакой и получится контакт. Социальный контакт - это когда собака ждет и смотрит на тебя, а не на мячик, схватив у тебя мячик, она старается тебе засунуть его в руки и ЖДЕТ(замерев), когда ты соизволишь сказать ей "дай" и собака с РАДОСТЬЮ(активно) отдает и опять продолжает ждать(не обращая ни на кого внимания) когда ты соизволишь с ней поиграть. Я это могу показать со своей собакой которой 9 мес, Клянусь! Я не знаю ни одного термина, я только подкрепляю то что мне нужно, через паузу и игнорирую, то что мне не нужно. ВСЕ! Как вы это объясните? Перед этой собакой я отдал кобеля в 2 года, который видел только мячик, а не меня. Все у него было, хватки, темперамент,агрессия, жесткость. Небыло только социального контакта со мной и ничего я не мог сделать с этим, как ни старался, хотя выращивал со щенка и все два года делал так же как и с этим молодым кобелем. Canis, простите! Если вы оскорблены в своих профессиональных амбициях, но я не мог молчать. У вашей собаки нет социального контакта с вами, но, я уже говорил, что можно работать и так, но только не вставайте рядом с одаренными людьми(себя я не имею в виду, мне просто повезло), очень заметна разница.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Не в терминах ключ, а в способностях! золотые слова. и вправду, чего кинулись в термины... все предельно ясно, а "камуфлирование" терминами имеющегося, как-то не воспринимается
Nubira: Vladimirru Владимир, Вы меня тоже умиляете Вы оперируете понятиями, в которых сами плохо ориентируетесь. Я могу сказать что до Татьяны я даже не слышала такого слова как социальный инстинкт, и только благодаря ей - мой пес из испорченного тремя хозяевами 4-летнего мячикового дебила, стал нормальной собакой работающей ДЛЯ МЕНЯ. Скажите, а где можно посмотреть видео с вашей работой?
Vladimirru: Nubira, польщен! Я с моим малинуем, занимаюсь в свободное время, он просто - душка! Я сам задумываюсь как-то сделать ролик послушания. Обязательно засниму, мне будет приятна ваша критика, а если серьезно, то я с удовольствием покажу его "желание работать". Пусть только потеплее погода наступит.
zhirkevich: Nubira пишет: и только благодаря ей - мой пес из испорченного тремя хозяевами 4-летнего мячикового дебила, стал нормальной собакой работающей ДЛЯ МЕНЯ. Похвально. Хорошо, что кто-то меняется.
Мухин Алексей: Да....почитаешь некоторых и подумаешь - для кого писал Лев Гумилёв.
Nubira: zhirkevich пишет: Похвально. Хорошо, что кто-то меняется. ...если б не изменилось он бы меня просто сожрал
zhirkevich: Мухин Алексей И вот как трактует этого великого человека Википедия. Лев Никола́евич Гумилёв (1 октября 1912 — 15 июня 1992) — советский и российский учёный, историк-этнолог, доктор исторических и географических наук, поэт, переводчик с персидского языка. Основоположник пассионарной теории этногенеза.
Ёжик: Vladimirru пишет: Как вы это объясните? А что тут нужно объяснять? Вы сами все объяснили. С одной своей собакой Вы имеете контакт и ее желание услужить Вам, сами ничего не делая для этого, а с другой, прежней, собакой не имели контакта и желания собаки что-либо сделать для Вас, не смотря на все ваши попытки добиться такого котакта. Значит дело тут не в Вас, а в собаках. У меня более полугода сидели три однопометницы с разным уровнем желания общаться со мной и разным ответом на игры. Одна ни на шаг не отходила от меня, всегда с радостью приносила игрушки, постоянно ловила мой взгляд и не требовала другого поощрения, кроме ласки. Другая хорошо училась на лакомстве, была достаточно внимательна, но, получив игрушку, тут же исчезала. Третья радостно лопала и столь же радостно играла, но послушанием предлагала мне позаниматься с сестрами. Конечно, приятно быть аторитетом, ничего для этого не предпринимая, как в случаях с вашей второй и моей первой, но, (помните, у Райкина?) иногда это начинает раздражать и хочется сказать: "Закрой рот, дура!". С первой мне приходилось очень много играть для того, чтобы поддержать ее уверенность в собственной значимости - уж больно она была услужлива. Со второй игры нынешнего ее владельца направлены на повышение его значимости в их тандеме. А с третьей я пытаюсь как-то уравновешивать свои требования с ее пофигизмом. Вот Вы написали выше: Vladimirru пишет: Canis, красивая работа, но разница между работой Балабанова заключается лишь в том,что у него собака ХОЧЕТ ОТДАТЬ тарелку - для того чтобы начать новый контакт с проводником, а у вас - хочет что-то сделать, для того чтобы ОТОБРАТЬ у вас мячик. Получается РАЗНЫЕ философии в дрессировке, но как мы видем что так, что так собаки выполняют упражнение очень похоже. Внутренние мотивы движут собаками РАЗНЫЕ. У меня сложилось несколько иное мнение. Мотивы разные у проводников, а не у собак. Собака Балабанова не хочет отдать тарелку, а просто точно знает, что ей достаточно несколько секунд делать так, чтоб "папа не хмурился" и ЕЕ ТАРЕЛКА вновь окажется у нее. В то же время проводник постоянно поддерживает ее уверенность в этом . И работает она не на социальном инстинкте, а на искусственно и искусно поддерживаемом собственническом. А вот собака Canis работает именно на социальном, на желании сделать что-то для проводника-вожака, и лишь изредка (по сравнению с Балабановым) это желание подкрепляется игрой с ЕГО МЯЧИКОМ. В ролике Canis мячик вторичен, а первично желание собаки общаться с вожаком, а в ролике Балабанова вторичен проводник, а первична собака с тарелкой. Но, что эти ролики объединяет, так это желание собак работать. А это главное.
Irka: возвращаясь к теме нужны ли семинары, скажу, что на семинар мне лучше поехать к тому, кто сможет все логично об'яснить. А не к тому, кто делает все правильно, но рассказать об этом не может. Лично меня будет раздражать человек, у которого все получается, тогда как у меня нет , я приехала к нему со своими проблемами, с надеждой их решить, он мне будет демонстрировать как у него все хорошо получается, а я буду смотреть и давиться жабой. Есть люди - прекрасные спортсмены, а есть хорошие тренеры и не всегда 2 в 1. Бывает, но редко.
Jekaterina Aljohhina: Vladimirru пишет: Социальный контакт - это когда собака ждет и смотрит на тебя, а не на мячик, схватив у тебя мячик, она старается тебе засунуть его в руки и ЖДЕТ(замерев), когда ты соизволишь сказать ей "дай" и собака с РАДОСТЬЮ(активно) отдает и опять продолжает ждать(не обращая ни на кого внимания) когда ты соизволишь с ней поиграть. А если собака, схватив мячик уносит его прижав уши, и прячет от Вас, конкурента? А если эта собака, схватив игрушку, при вашей протянутой руке пытается ее заглотить, а проглотив опять радостно с вами общается? А если при воздействии на команде "дай", бросается без предупреждения? Или, получив мячик, съеживается под взглядом и роняет его поджав уши? Это что, не варианты поведения в социальном инстинкте? Правильно сказал Ежик - вопрос в качестве самой собаки. А уже на этом качестве у отдельного дрессировщика строится та или иная "философия" обучения. И успешные дрессировщики предпочитают собак определенного, т.н. "своего" типа. Бессмысленно сравнивать работу с разными по качеству собаками. Там где на одну достаточно лишь строго посмотреть, чтобы она все принесла и все отдала, приняв описанное вами социальное поведение, с другой нужно найти баланс между силой физического воздействия для выполнения команды, уровнем инстинкта после выполнения и состоянием собаки.
Prosha: Irka , хорошо сказано про семинары
Мухин Алексей: Jekaterina Aljohhina Катя!У вас в Эстонии завелись тигры!Что ль? Ну судя по аватару. Jekaterina Aljohhina пишет: А если собака, схватив мячик уносит его прижав уши, и прячет от Вас, конкурента? А если эта собака, схватив игрушку, при вашей протянутой руке пытается ее заглотить, а проглотив опять радостно с вами общается? А если при воздействии на команде "дай", бросается без предупреждения? Эх...где они,такие собаки....
Canis: zhirkevich пишет: Одинакового конечного результата можно достичь, идя тысячью абсолютно разными путями. Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Canis пишет: 1. Наличие хорошего материала для работы; 2. Правильное выращивание щенка; 3. Установление между собакой и проводником таких отношений, где проводник - вожак для собаки, обладающий высоким доверием для неё; 4. Обучение на мотивации и подкрепление верного действия до автомата; 5. Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки; 6. Умение управлять внутренним состоянием собаки; 7. Удержание баланса между требованием и мотивацией. ??? Кстати, это написано своими словами.))) По-моему каждому понятно и доступно. zhirkevich пишет: Красота любой системы заключается не в конечном результате! Одинакового конечного результата можно достичь, идя тысячью абсолютно разными путями. Поэтому красота системы, на мой взгляд, заключается в некоторых немаловажных ее составляющих: 1) ФИЛОСОФИЯ обладателя системы - наиболее устойчивая и стройная система взглядов (в том числе теоретических мировоззренческих) на ту область, в которой занят обладатель системы; 2) Научно обоснованная и подкрепленная эмпирически теория процессов, используемых в системе; 3) Универсальность методов, применяемых в процессах данной системы; 4) Гибкость системы и способность к развитию без отрицания ФИЛОСОФИИ; 5) Доступность и простота методов, используемых в системе; 6) Убедительность результатов при абсолютно разных априори; 7) Логика процессов и их неразрывная взаимосвязь. Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит?
Мухин Алексей: Canis пишет: Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит? Это - красиво!
Jekaterina Aljohhina: Мухин Алексей пишет: Эх...где они,такие собаки.... Да с ними не справляются обычно. И результаты мало кто способен показать. ))) Мухин Алексей пишет: У вас в Эстонии завелись тигры!Что ль?Ну судя по аватару. Это не у нас. Это у меня. Аватар мой. Днем спит, ночью бродит...))
Ёжик: Jekaterina Aljohhina пишет: Да с ними не справляются обычно. И результаты мало кто способен показать. ))) Да на фиг он и нужен, результат, при такой-то собаке! С ней просто жить рядом в удовольствие, особенно, при взаимном уважении.
Vladimirru: Jekaterina Aljohhina, предствьте! Я ничего не навязываю собаке, считаю, что в природе нет принуждения, как такового, совсем. Есть наталкивание т.е. замотивированная собака хочет что-то сделать и стремится к мотиву, а мы ей ненавязчиво создаем неудобства, для нужной нам позиции. А с мячиком, который собака унесла в угол, я бы вообще не напрягался и увел собаку в вольер. А систему построил только на лакомстве и в конце занятий чашка с едой. Придет время и она сама принесет мячик, но это будет самостоятельное решений в социальном инстинкте и с желанием контакта с проводником. Я уже говорил, что с сукой начал играть с мячиком в 18 месяцев и заиграла, да еще как,заиграла. И только со мной и только сама принесла мячик и ждала чтобы я обратил внимание. Качество собаки гарантируют крови и это 100% успех, снижают этот успех только люди, в зависимости от своих возможностей понять эту собаку. Все рабочие собаки разные, но все рабочие они. Нельзя принуждать собаку и нельзя у нее что-то "создавать", у нее все создано разведением. Мы должны только видеть что и за какое время подкреплять. И все! Этого и требует норматив ИПО. Который создавался для целей разведения, селекции рабочих качеств.
Nubira: Vladimirru пишет: . Мы должны только видеть что и за какое время подкреплять. И все! Этого и требует норматив ИПО. Который создавался для целей разведения, селекции рабочих качеств. ...когда появится давление - ваша собака просто не будет работать. Вы не совсем правильно трактуете систему.
Jekaterina Aljohhina: Ёжик пишет: Да на фиг он и нужен, результат, при такой-то собаке! Vladimirru пишет: замотивированная собака хочет что-то сделать и стремится к мотиву Я поняла что "мотив"- цель инстинкта? Вы социальный имеете в виду? Т.е. стремление вашей собаки - получить поощрение за верное поведение? Vladimirru пишет: ...у нее все создано разведением Я как раз об этом - каждому своя собака. Если вам подходит, и вы и она чувствуете себя комфортно - это замечательно! А у кого-то иные взгляды-пристрастия и ведение "рабочей" собаки. А насчет семинаров... Для того чтобы сделать выбор ехать к кому либо учиться на семинар или нет - я смотрю с каким материаллом этот дрессировщик работает.
zhirkevich: Canis пишет: Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Нет, я этого не сказал. Кстати, речь идет не только о послушании. Есть еще след и защита. И всё вместе должно быть целостной системой. В первом твоем пункте мне не нравится слово "МАТЕРИАЛ". Понятие хорошей собаки у всех свое. Четвертый пункт не совсем понятен. Что значит до автомата? До автоматизма? Но есть элементы, которые при правильной отработке никогда нельзя довести до автоматизма. Собака всё равно будет ошибаться. Это связано с её природой как животного. Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр. Пятый пункт. Не согласен. Вопрос понимания собаки - это зачастую впрос времени. Она поймет рано или поздно. Важно, чтобы она при этом включила свой интеллект. Шестой пункт. Научить этому невозможно. Это либо есть, либо нет. Седьмой пункт. Зачастую требование и есть мотивация. Хотя в целом в этом есть разумное зерно. Но мы ищем баланс в большей степени между желанием собаки работать и ее возбуждением. В основном собака требует (общения, действия, работы) от проводника, а он показывает ей путь, которым она должна следовать, чтобы удовлетворить свою потребность. Примерно так: собака постоянно спрашивает у проводника "Что мы делаем?" проводник отвечает "Делаем то и то...". Собака никогда не знает как самостоятельно прийти к подкреплению. Это знает лишь проводник, поэтому надо следовать за ним, за его командами. Все ответы на все вопросы надо искать у проводника. Захочешь решить задачку самостоятельно - потратишь гораздо больше времени и сил, и не факт, что придешь к подкреплению. Вот у тебя на ролике хорошо видно, что собака просчитывает, когда ты отходишь от нее фронтально, что следом обязательно будет команда "Ко мне". А почему она так решила? Разве это правильно, что собака сама принимает решение, а потом еще и подкрепляется. Разве она выполнила требование? Нет. Она сама решила, потому что ситуация ей подсказала, что другого не будет. А что дальше? Сейчас собака уже находится в стрессе, когда проводник отходит на один шаг. При этом она перевозбуждена, поэтому, быстро уходя в зону комфорта (фронт перед проводником), она ошибается. Но и тут ей недоволен проводник и ногой поправляет. Последнее действие может иметь для собаке двоякое значение. Первое: это первичное подкрепление неправильного действия. Второе: это лишний стресс в зоне комфорта, который может привести к снижению скорости подхода при приближении к проводнику на подзыве. Мы идем другим путем. Техника первична и скорость при этом не важна. Важен баланс собаки между возбуждением и желанием работать. Мотивация должна быть исключительно внутренней и собака должна научиться копить ее. Скорость напрямую связана с уверенностью собаки в выполнении навыка. Поэтому скорость всегда вторична. Пример разборки и сборки автомата. Сначала учат бойца делать это правильно, а затем, чем увереннее он в своих действиях, тем быстрее он это делает. С собаками это работает. По поводу твоей коррекции фронта ногой. Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием.
zhirkevich: Canis пишет: Честно говоря, я ни чего не поняла... Кто-нибудь может обьяснить, что это значит? Для тебя это не значит ничего. Но не я выкопал из Википедии столь красивое определение системы. Алексей Мухин тебе же пояснил. Не хочется сейчас разжевывать тебе это всё по кусочкам. Думаю, что ты всё понимаешь. В пункте первом говорится о ФИЛОСОФИИ. Что для тебя собака? МАТЕРИАЛ. Для меня друг, родная душа, живое существо, творение Бога, феномен природы.
zhirkevich: Jekaterina Aljohhina пишет: Да с ними не справляются обычно.
zhirkevich: Nubira пишет: ...когда появится давление - ваша собака просто не будет работать. Это еще почему? А что Вы считаете давлением?
zhirkevich: Jekaterina Aljohhina пишет: Для того чтобы сделать выбор ехать к кому либо учиться на семинар или нет - я смотрю с каким материаллом этот дрессировщик работает. Вполне верно. Я еще зачастую смотрю, как часто он выхватывает у проводников поводки, чтобы показать, как он все здорово умеет делать. В идеале - в 100 процентах случаев не выхватывает поводки и очень хорошо объясняет.
Prosha: zhirkevich пишет: Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием. Сергей, а это можно озвучить или тоже только на практике можно показать? Мне б для старшего пса очень полезно было б этот вопрос решить...
zhirkevich: Prosha Всё написал в личку.
Prosha: zhirkevich пишет: Всё написал в личку.
zhirkevich: Prosha Буду рад, если поможет. Привет нашей рыжей крестнице и родственнице.
полная версия страницы