Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
zhirkevich: Nubira пишет: Сергей, Вы не совсем понимаете Татьяну...вот что я могу сказать. Или не хотите понять Вот поэтому я лично за живое общение. Поэтому семинары и нужны в первую очередь. Потому что давать советы по дрессировке в интернете очень сложно. И зачастую люди не понимают друг друга. Не видишь глаза собеседника, не воспринимаешь правильно его эмоции, не слышишь голос, не видишь жестикуляцию. И т.д. и т. п. ...
zhirkevich: Таня, ну его в Ты едешь в Словению? Если да, то там и пообщаемся вживую. Кстати, со мной туда едет мой новый щенок. В любом случае всегда всё вытекает из философии. В том числе и система. И, если философии разные, то как из них всегда вытекает единая система? Та или иная система держится и базируется на конкретной философии. Если философии нет, то не будет и системы. Вот, например, радио. С одной стороны система 1905 года и современная - одно и то же. Но, если раскрыть эти системы, то они уже абсолютно разные.
zhirkevich: Ира, ох уж все эти легенты про супер-собак пятидесятых и шестидесятых!
Andria: Опыт с голосовыми командами делала я. Одна собака выполнила все правильно и без ошибок, но медленнее, чем обычно, как бы обдумывая сказанное. А вторая допускала ошибки - например, по команде "Лежать", он оставался сидеть недоуменно на меня посматривая и т.д. В данном эксперименте команды я произносила с одной интонацией, практически безлико. Прежде до этого каждая команда произносилась с разной интонацией и ударением. В моем случае сангвиник справился, а холерик пролетел. Я думаю, для человека аналогично будет труднее выполнить что-либо по голосовой команде, если эта команда будет отдана в отличном от привычного "диапазоне". Подобный эксперимент с людьми у нас случайно тоже проводился - люди уже хуже реагировали даже на то, что голосовая команда отдана пусть с подобной интонацией и ударением но другим человеком, я сама попала под такой "эксперимент", в подобном случае команда просто не слышится...вернее скажем так - команда слышится с опозданием... и если раньше выполнялась на автомате, то тут уже требуется обработка.
Canis: zhirkevich пишет: Ты едешь в Словению? Еду.
Lynx: Но собака обязана ошибаться и в этом нет ничего страшного. Есть научные данные по физиологии, этологии, психологии собак. Собака может ошибаться, если еще недостаточно выучила значения вербальных команд, но чем больше тренировок и закреплений - тем меньше будет ошибок. А на счет экспериментов, но недавно провели эксперимент с бордер колли, которая различала около 200 слов, знала названия игрушек и других предметов. Хозяин за перегородкой просил собаку принести тот или иной предмет, выбрать его из кучи остальных. Собака сделала 3 ошибки из 40 команд. Так что уже 5 команд различать только на слух для собаки должно быть легко. Пример с летчиками неудачен. Там летчику действительно нужно время на анализ полученной информации, анализ показаний приборов. Собака же просто выполняет команду (условный рефлекс) по звуковому сигналу. ей не нужно думать при этом. Это же условный рефлекс (по павлову). Просто если собака сомневается, значит он не до конца выработан. ИМХО
Irka: zhirkevich пишет: Ира, ох уж все эти легенты про супер-собак пятидесятых и шестидесятых! какие легенды? Я сама их еще помню
k9centrum: zhirkevich Попробуйте посадить собаку рядом у ноги и начните отрешенно, не глядя на неё, давать знакомые команды с одинаковой интонацией. Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется. А еще лучше вообще стать к ней спиной, чтобы она не видела лица, только реакция на звук.
Bengalia: Irka Irka пишет: пятидесятых и шестидесятых! какие легенды? Я сама их еще помню женьщины о возрасте не говорят
zhirkevich: Lynx пишет: Собака может ошибаться, если еще недостаточно выучила значения вербальных команд, но чем больше тренировок и закреплений - тем меньше будет ошибок. Абсолютно верно! Но ошибки будут и это хорошо.
Irka: Bengalia молчу Пусть Жиркевич думает, что я о них только легенды слышала
zhirkevich: Lynx пишет: Это же условный рефлекс (по павлову) А кто сказал, что по Павлову - это единственно верно? И кто сказал, что собака не должна анализировать команду? В этом, может, принципиальная разница в системах? Собака, услышав команду, должна быстро ее переработать и принять решение. Для того, чтобы она быстрее ее воспринимала, надо, чтобы она была внимательна и каждый раз спрашивала у проводника "Что надо делать?". В этом случае команда не совсем (не классический условный рефлекс) уже рефлекс по Павлову, а осознанное действие по команде. А это уже другая система.
zhirkevich: Bengalia пишет: женьщины о возрасте не говорят Виноват. Пожалуй, это была провокация с моей стороны.
zhirkevich: Кстати, заводчик питомника, откуда многие наши собаки, помимо распространенных критериев отбора в разведении использует АйКью. И это седьмой по значимости критерий в его системе отбора. И я скажу Вам, что реально его собаки превосходят по интеллекту многих тех же немецких. Очень быстро осознают команду и выполняют. Работать с ними легче. Они контактны и интеллектуальны. Вообще, интеллект - это способность быстро воспринимать и перерабатывать информацию. У людей то же самое. Я еще всегда добавляю "... и принимать решение". Последнее важно потому, что говорит о присущей в этом случае природной уверенности (опять же это касается и людей).
zhirkevich: Canis Еще я думаю, что ты считаешь, что система едина, потому что ты систематизируешь в данном случае процесс по общим свойствам. А это возможно не совсем правильно. Например, система подачи топлива в автомобиль. По общим признакам она одинакова везде. Ну смотри: цель едина - обеспечить бесперебойную подачу топлива в двигатель; топливо в любом случае должно сгореть и преобразоваться в тепловую энергию; везде должен быть соблюден баланс между количеством топлива на борту и эффективной массой автомобиля в целом. Но. Системы могут различаться по: Способу подачи топлива (самотеком и при помощи топливных насосов); Виду топлива (бензин, керосин, солярка); способу подготовки топливной смеси (карбюратор, инжектор); способу подачи топливной смеси в цилиндры (непосредственный впрыск, распределенный впрыск). Немного упрощенно. Но в этом случае систематизация происходит по различиям.
zhirkevich: Canis И, кстати, в Википедии мне очень понравилось вот это: "Закон необходимости разнообразия (закон Эшби)"
zhirkevich: Canis Итак, ты говоришь (и успешно ее применяешь) о системе дрессировки, основанной на классическом условном рефлексе Павлова. Я говорю (и может не столь успешно, как ты , ее применяю) о системе дрессировке, основанной на инструментальном условном рефлексе. И здесь важно понять, что ты в своей системе неизбежно упрешься в ИУР, так же, как я упираюсь в КУР в своей. И никуда от этого не деться. Взаимосвязь есть и надо её учитывать.
Nubira: Народ, хватит спорить, пошли заниматься! я вот щас иду "Балабанить" с Деником
Lynx: zhirkevich пишет: А кто сказал, что по Павлову - это единственно верно? И кто сказал, что собака не должна анализировать команду? Если собака будет анализировать команду, то произойдет задержка ее выполнения, пока собака не поймет, что от нее хотят, она не сможет выполнить требуемое. А мы же хотим быстрого (молниеносного) выполнения простых команд - сидеть, лежать и т.д. Здесь собака не должна думать, а просто автоматически выполнять. Это условный рефлекс первого порядка. А вот когда переходим к выработке условных рефлексов второго, третьего порядка, вот тут и пригодится умение собаки быть активной, анализировать информацию и выполнять требуемое сложное действие. Экспериментально доказано, что собака может выполнять условные рефлексы 5-6 порядка (для сравннения человек 11-12 порядка), хотя на основной работе обычно ограничивается 7-8. Чем больше действий доведено до автоматизма (условного рефлекса низшего порядка), тем быстрее выполняет действие человек и меньше тратит времени на ослысление этого действия. Например водитель-новичок как едет на машине? Выпучив глаза, старается не пропустить ни одного дорожного знака, сморит постоянно по сторонам, чтобы не задеть никого, едет постоянно в напряжении, которое зависит от постоянного анализа ситуации на дороге. И проехав 10 километров чувствует себя как выжатый лимон, уставшим. А как едет водитель-профессионал? Рулит одной рукой, одновременно курит, разговаривает по телефону и с пасажиркой рядом и при этом почти не напрягается, а в случае возникновения опасной ситуации действиет на автомативзе, выкручивает руль, обьезжает и т.д. и проехав 1000 км может устать так же как новичок проехав 10 км. К чему это я? Да к тому, что тут надо выбирать баланс между скоростью выполнения навыка и умственными усилиями на его выполнение. Оперантное обучение по Скиннеру хорошо, когда собака только обучается, когда ей нужно понять смысл, что хочет проводник, дойти до этого самой. В дальнейшем же чем больше работаешь над навыком, тем больше он превращается в условный рефлекс по павлову и тем быстрее и с меньшими затратами энергии выполняется.
Vladimirru: Ой! Спасибо, Всем! ОЙ! Насмеялся до икоты. Расскажу: Сейчас гулял со своим малинуем - выпустил его из вольера, а ОН пристраивается в ОП? смотрит в глаза и подпрыгивает под руку, так с ним дошел метров 15 до места где лежит мячик, а он на мячик и не смотрит. Я жду, может увидит? Вплотную подошел к мячику. Нет не видит! Пришлось наклониться и взять в руку, а он все равно подпрыгивает под руку. Только после команды "ОК", увидел мячик и стал играть. Я вот думаю, какая у него была мотивация, прижимаясь ко мне, и где он планировал удовлетворится, если мячика небыло и даже при виде ЕГО(мячика) он продолжал прижиматься комне?
Nubira: Vladimirru Владимир, ну вы просто гений, что я могу сказать! это просто невероятно то что показывает ваша собака! Знаете, у нас на тренинге у Барта тоже собаки работали для хозяина при отвлечении мячом совсем не по Балабанову кстати
Lynx: Vladimirru Полная зависимость от хозяина и отсутствие самостоятельности. Уж простите, у нас таких собак называют "собака-подстилка", если никакую команду не даешь, а оно к ноге жмется и отойти боиться. Вы на него попробуте прикрикнуть или замахнуться - упадет ниц и будет извиваться на спине?
Vladimirru: Lynx, я вам, при встрече, предоставлю такую возможность, а сам отпрыгну в сторону - только сначала замахнуться, а уж с криком как получится(может вы терпеливый). Вы себе не представляете этого "несамостоятельного". А вы собак держали когда нибудь?
Nubira: Да приезжайте уже а Даша не только собак держала, но и много раз выступала на соревнованиях.
Vladimirru: Nubira, я стараюсь отвлечься после прочтения(смеюсь не могу ), вот и пошел прогулятся с собакой. Вот и думаю теперь, где же он хотел удовлетворится?! Если по Павлову, то расстояние до точки удовлетворения(мотивации) должно быть небольшое, рефлекс угасает быстрее инстинкта. Самое близкое была моя нога А как по Дурову? Отошлите меня на ссылку, если кто знает куда, может чего узнаю нового...
Lynx: Vladimirru пишет: только сначала замахнуться, а уж с криком как получится Оказать давление на собаку можно и без замаха и без крика, моральное. Ваша собака показывает поведением, что Вашего морального давления она почти не держит и готова вывернуться бубликом и сложиться впополам за ничего (ничего не получив за это, без поощрения), сделать все, что угодно, лишь бы убрать или ослабить это давление. Поощрением для такой собаки будет то, что ее оставят в покое и закроют в вольер, где она сможет расслабиться. Сннимите уже видео этой собаки, а то говорите о ней одно, а поведение описываете иное, может Вы просто не так описываете свою собаку?
Vladimirru: Lynx, а моральное ЭТО КАК, морали читать будете?
Irka: Vladimirru пишет: Я вот думаю, какая у него была мотивация, прижимаясь ко мне, и где он планировал удовлетворится, если мячика небыло и даже при виде ЕГО(мячика) он продолжал прижиматься комне? ну Вы просто Беллон-2
Lynx: Vladimirru пишет: а моральное ЭТО КАК, морали читать будете? Ну если Вы этого не знаете (какие жесты, позы, ситуации являются давящими на собаку), то о чем тогда говорить? Тогда Вы наверное и не заметили, насколько искусстно сам Балабанов избегает таких ситуаций.
Irka: Lynx пишет: у нас таких собак называют "собака-подстилка" это называется позитивный конфликт (или что-то в этом духе )
Vladimirru: Irka, а вы не могли бы рассказать про позитивный конфликт? Ну так.... коротко, своими словами. Уж очень интересно, позитив, вроде, всегда исключает конфликт, а как по вашему?
Vladimirru: Lynx, да я бы радовался только, если бы он сидел в вольере, забот меньше, я же собак никогда незаставляю и не насилую своими требованиями и баланс межде этим требованием и мотивацией не ловлю, хочешь сидеть в вольере СИДИ, мне же лучше, пойду в инете посижу с умными людьми пообщаюсь. НО, ситуация диаметрально противоположная - выскакивает как "черт" и начинает приставать со своими мульками(ОП или между ног влазит и довольные рожи корчит).
Vladimirru: Nubira, Canis, Lynx и все, кто видит глазами и слышит ушами... - поймите, что ВЕРИТ собака и хочет ВЕРИТЬ ЧЕЛОВЕКУ. Точно так же как она поверила 6000 тасяч лет назад, впервые РЕШИВ ПРИЙДТИ К ЧЕЛОВЕКУ, для того чтобы ОН, человек, дал возможность ей ВЫЖИТЬ в суровейших условиях природы. А человек эту СЛАБОСТЬ животного обратил в свою пользу и научил собаку работать НА СЕБЯ. СОБАКЕ ПОНРАВИЛОСЬ и ЭТА РАБОТА превратилась в МОТИВ для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ своей древнейшей потребности, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ - РАБОТАТЬ, а не жрать пойманную добычу. Это ТО, что учитывал ДУРОВ, учитывает БАЛАБАНОВ, БЕЛОН, КНУТ и все кто ХОЧЕТ ПОНЯТЬ и любить собаку. НО, почему-то, не учитывает CANIS и НЕ ХОЧЕТ понять, что эта дрвнейшее предназначение РАБОТАТЬ есть и у людей, есть и тоска по любимой работе, все ЭТО есть в нашем обществе людей и только ЭТО нас может сближать с собакой с нашим другом который зависим от нас и за это благодарен нам ЛЮДЯМ. Все показывают на семинарах иностранные ведущие, а вот ЭТОГО не показывают - КАК СДЕЛАТЬ ? Так, чтобы собака поверила проводнику и включила свой древний мотив ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ для человека. У Балабанова в его системе методов дрессировки, я увидел ЭТО т.е. КАК ОН СОЗДАЕТ УСЛОВИЯ, для пробуждения у собаки именно этого - древнего внутреннего мотива. Этот мотив всегда был, есть и будет, независимо от того, что вы здесь скажите, но этот мотив не появится, у вас, без контакта с вашей собакой и можите себе придумывать все что угодно и сыпать терминами из векипедии или из других источников. А древний человек, в свое время, просто и гармонично взял и научил собаку работать и лошадь и не знал он никаких этих терминов. А гармонично - это значит без ПРИНУЖДЕНИЯ, без насилия над личностью животного, без нарушения ГАРМОНИИ отношений созданных БОГОМ или ПРИРОДОЙ(до сих пор не знаю). Это есть величайшая истина, которую очень просто понять т.к. почти все люди всасывают ЭТО с молоком матери. А что бывает за нарушение гармонии отношений в природе показал в своем фильме талантлевейший режиссер, создавший фильм "АВАТАР", и есть там один из способов, который показали иносказательные герои фильма, применяемый для установления гармоничного контакта с животным. Контакта необходимого для взаимного понимания. А теперь скажите, зачем приглашать ведущих семинаров, которые не показывают самой главной "ТАЙНЫ". И если, мне удастся увидиться с Балабановым, я именно об этом буду с ним говорить и только это меня интересует в его методике, а как нажимать на кнопки ЭО или дергать за строгач, я сам как нибудь разберусь, если что не знаю, посмотрю у Вас, на ваших видео роликах ОК ?!! - это я так спрашиваю разрешения Замечу, "от чего ушел к тому и пришел" - все по законам обучающих семинаров, а не рекламных или обзорных.
zhirkevich: Lynx Может, Даша, правильнее употреблять термин ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ, а не МОРАЛЬНОЕ. Это корректнее в отношении системы ПРОВОДНИК-СОБАКА. Опять же на мой взгляд. И позы не ДАВЯЩИЕ, а, например, УГРОЖАЮЩИЕ, ДОМИНИРУЮЩИЕ и т. д.
Ольга Вартанян: Vladimirru
zhirkevich: Vladimirru Володя, ты зря сюда зашел. Тут в основном все снобы. И, если тебя никто не знает и у тебя типа нет результатов, то тебя закидают тухляком. Так что зря тратишь время. Я вот просто соскучился по спорам, вот и зашел в темку. Кроме того с Танюшей мы в Словении попьем вместе и поговорим вживую. Скоро уже в Бельгию ехать. Там поспорим с тобой, натальей, Крисом, Ронни, Жилбертом, Роже и другими. Но не так рьяно и не так научно. На площадке, стадионе и в полях. ОК? Всем пока! Сейчас, кстати, еду со своей Шаркой стартовать на соревнования по Русскому Рингу. Вот захотелось, а то скучно. А собака безумная, если кто ее видел.
Ольга Вартанян: zhirkevich Гм, а можно обойтись без таких "определений"....? ты зря сюда зашел Тут в основном все снобы Ну, вроде как, из уважения к участникам форума? Или совсем всё плохо здесь?
Vladimirru: Вторая часть моего опуса для всех. называется Философии - В мире существует всего две философии выживания. Первая - это созданная природой, как механизм выживания сильнейшей особи для продолжения жизни вида. Такая философия построена, естественно и на конфликте, а как по другому. Но, такой конфликт гармоничен с законами природы и он заключается в выяснении отношений с противником который ЖЕЛАЕТ САМ это делать, такое желание необходимо для выживания вида. В этом случае конфликт служит жизнеобразующей силой(помните "Менеджмент конфликта" у Барта) А если противник не желает конфликта, то и конфликт никто не навязывает, значит ОН(противник) признал поражение и готов уступить самку или территорию охоты. На мой взгляд, такой конфликт полезен для селекции рабочих качеств и физического здоровья собак. Да вы и сами это знаете. Есть, в мире, еще и вторая философия созданная человеком, его, далеко не совершенным сознанием - это конфликт направленный на порабощение, на использование захваченных территорий для удовлетворения своих "высоких амбиций"(ну там, всякого обогащения ради обогащения и т.д.) Военные люди меня поймут. Эта философия изобилует всякого рода дипломотическими терминами и хитрыми оправданиями своих противоЕСТЕСТВЕННЫХ потребностей. Так вот, при дрессировке можно использовать эти две философии, как время показало, и использовались, и используются они успешно в дрессировке. Но, только, в первой философии есть гармония и позитивное начало жизни на земле, а во второй нет естественной гармонии и только одно отрицание очевидного, которое несет уничтожение всего живого. Не спорю, что по второй философии можно создать поведение очень похожее на естественное поведение животного, которое от природы хочет гармонично работать с человеком. Но нельзя соревноваться с создателем всего живого на земле - это принесет только сплошные разочарования. У некоторых, я как понял, есть такие амбиции. Но почему-то именно они, эти люди стараются учиться у людей, которые работают совершенно по другим принципам, по принципам несущим здоровый отбор в селекции собак. Что это как вы думаете? Вот по этой причине я глубоко убежден, что тестовый норматив ИПО создан только в интересах разведения, а не достижения некоторыми людьми своих амбиций в спорте. И требования к состоянию собаки и ее желанию работать с человеком , необходимо видеть и не только Чемпионам мира или Великим дрессировщикам, а обычным владельцам и уж судьям по рабочим качествам, сам БОГ велел. В фильме "АВАТАР" эти две философии представлены очень красочно и показательно, а так же очень хорошо показано чем заканчивается, амбициозное соревнование больного сознания человека с создателем всего живого.
zhirkevich: Vladimirru И еще Володя я с тобой согласен почти на все 100 в отношении твоих последних двух постов. В моей философии дрессировки я ставлю сказанное тобой на первые места. И всем говорю, что удивительнее этого хищника Богом не создано ничего. Это ФЕНОМЕН. И феномен собаки заключается буквально в следующем: "ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ХИЩНИК НА ЗЕМЛЕ, КОТОРЫЙ, ВЫСЛЕДИВ ДОБЫЧУ, ОТДАЕТ ЕЕ ЧЕЛОВЕКУ". Работа не ЗА подкрепление и всегда подкрепление ЗА работу. И т. д. Любите своих друзей (собак) и партнеров (собак) и не превращайте их в МАТЕРИАЛ! Забудьте просто в целях эксперимента хоть на время о Павлове и рефлексах. Ведь собака - она богаче в своих мыслях, эмоциях, желаниях, чем лабораторная крыса, и ОНА возможно ждет от Вас, чтобы вы это поняли. Она зачастую выше рефлексов и даже инстинктов. Это факт, и мы с этим сталкиваемся постоянно: в жизни, на площадках, на соревнованиях, на службе в конце концов. А, если бы всем управляли одни только рефлексы и инстинкты, то все были бы чемпионами. НО СОБАКА ДИКТУЕТ СВОИ ПРАВИЛА. Давайте попытаемся ее услышать. Я серьезно. Не воспринимайте это, как громкие слова.
Nubira: zhirkevich пишет: Володя, ты зря сюда зашел. Тут в основном все снобы. И, если тебя никто не знает и у тебя типа нет результатов, то тебя закидают тухляком. Так что зря тратишь время. ...даже не знаю - у меня вот нету результатов (пока), но помидорами никто не бросается Тут вообще то все открыты для общения, если оно в неагрессивной форме.
zhirkevich: Nubira пишет: ...даже не знаю - у меня вот нету результатов (пока), но помидорами никто не бросается Тут вообще то все открыты для общения, если оно в неагрессивной форме. СКАЗАЛ МОДЕРАТОР
Irka: zhirkevich Почему ты так говоришь??? Я тоже нигде не выступала и нет результатов, никто в меня ни одного помидора не кинул ( а зря, могли бы пару кг подбросить,люблю помидоры) Удачи вам с Шаркой в РР. Потом расскажи как все прошло. Почему не мондио? Там интересней ))
Ольга Вартанян: zhirkevich Я с тобой, и с Владимиром.ру согласна в этой части.)))) Но ОЧЕНЬ прошу - не нужно переходить на личности в процессе разговора...
Nubira: zhirkevich пишет: СКАЗАЛ МОДЕРАТОР ...ну я до модератора много лет был простым участником форумов Даже не имея на то время рабочей собаки.
zhirkevich: Ольга Вартанян пишет: Ну, вроде как, из уважения к участникам форума? Или совсем всё плохо здесь? Да, наверное резковато. Имел ввиду эту тему.
zhirkevich: Vladimirru Вот насколько СОЗДАТЕЛЬ любит своё творение, человека, чтобы подарить ему СОБАКУ! А ведь я раньше и не задумывался над этим. Лет семь назад с тобой бы не соглашался и, возможно, спорил с пеной у рта. Но вот наступают в жизни моменты переосмысления и перераспределения ценностей. Рад знакомству с тобой! С нетерпением жду встречи. Увидимся в Бельгии.
Canis: zhirkevich пишет: И феномен собаки заключается буквально в следующем: "ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ХИЩНИК НА ЗЕМЛЕ, КОТОРЫЙ, ВЫСЛЕДИВ ДОБЫЧУ, ОТДАЕТ ЕЕ ЧЕЛОВЕКУ". Стайные животные охотятся коллективно, и не факт, что большую часть добычи получит тот, кто её поймал. Вожаку добычу уступают, как правило без звука. PS. Сразу оговорюсь, ни в чей огород камень не кидаю и ни на кого не намекаю, но многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. А те, кто действительно ценят и любят своих собак об этом обычно не заявляют с большой трибуны, т.к. такое отношение само собой подразумевающееся.
Nubira: Canis пишет: т.к. такое отношение само собой подразумевающееся. поэтому я и писала, что это все и так понятно....
Vladimirru: Zhirkevich, спасибо! Вот так мы здесь несем... -" свет просвещения в массы", так сказать. А если серьезно, да пора же уже, в своем сознании переходить на другой уровень!! А!! Представьте теперь такую картину - приезжает ВЕЛИКИЙ на семинар и видит - есть хорошие собаки, есть думающие дрессировщики, но нет ни у одного, из этих думающих, реального контакта с собственной собакой. Как вы думаете, на чем ему начинать строить свой подход к озвучиванию и показу своей методики, которая только на контакте и построена. Да, пусть ОН будет трижды ВЕЛИК, он никогда не сможет понять как наладить лично ему за пять минут контакт с данной собакой, пусть трижды с высокими качествами. Чудес, к сожалению, не бывает! На это требуется время и продолжительное, даже для таланта. По этой причине они, в большенстве своем и не могут показать как можно наладить кантакт с своей собакой т.к. это система индивидуальных отношений проводник-собака и эти отношения формируются не одним днем. И входит в эту систему и содержание и кормление и даже то сколько в доме членов семьи. Вот и начинает, ВЕЛИКИЙ, прыгать и махать мячиками, основываясь на реакциях собаки, а не активном желании работать именно с ним. Не спорю, что результат, какой-то незамедлит сказаться, но это же не ТО, что нам необходимо увидеть у ВЕЛИКОГО. А, ребят, разве я не прав? И причина низких оценок на ЧМ, именно в этом. А вы как думаете?
Nubira: Vladimirru Владимир, ну вы просто увлеклись "несением света в массы" уже знающих это все людей, и доказываете с пеной у рта очевидные истины. И низкие оценки на мире есть и у людей, исповедующих вашу религию в том числе. Когда вы выйдете на поле многое в вашем сознании изменится. Vladimirru пишет: и эти отношения формируются не одним днем. И входит в эту систему и содержание и кормление и даже то сколько в доме членов семьи. И теперь обьясните мне как согласуется с вашей системой то, что ваша собака жрет членов семьи в ваше отсутствие? Знаете - для меня это дикость например.
Vladimirru: Nubira, очень просто объясню, я уже разобрался. Помните, я говорил, что когда я ухожу на работу и могу уехать на 1-2 дня, этот его протест не проявлялся ни коим образом и никогда. А стоило мне уехать на две недели(такое произошло впервые, ему же 9 мес. всего) вот и взбунтовался мой любитель работать с человеком. А причина очень простая, я так думаю, - он привык утром заниматься и работать со мной, у него это потребность(мотив жизненно необходимый). Женщина которая с ним осталась, она, никогда не занималась с ним и не знает что это такое. Мой работяга, утром у нее потребовал, привычного общения, а она не поняла вот и случился конфликт с укусом, но это был укус - разочарования, а не выяснения отношений. А такое заключение я сделал из следующего - ОН не стал обострять конфликт и ушел от конфликта, только перестал слушаться и спал на улице у ворот(наверное боялся меня пропустить), а ел только когда все уйдут в дом, но ел же как обычно много и с аппетитом. А не подходил к людям - боялся, что его загонят и он пропустит мой приход. После того как я приехал и позанимался с ним(поиграл так как мы с ним играем всегда,я же говорю, что отношения проводник-собака сугубо индивидуальны). Он очень охотно общался со всеми домашними и этой женщиной, в том числе. Да так и продолжается по сей день, я только все это учел и женщина уже с ним играет и он с ней очень охотно. Согласитесь ВЫСОКИЕ ОТНОШЕНИЯ?! Посмотрим в следующий мой отъезд на две-три недели, я вам обязательно все расскажу. А поеду я в начале мая, так сказать, так что не долго ждать осталось OK!?
Nubira: Нет, не соглашусь. Это ненормально.
Prosha: zhirkevich пишет: Сейчас, кстати, еду со своей Шаркой стартовать на соревнования по Русскому Рингу. Вот захотелось, а то скучно. А собака безумная, если кто ее видел. Сергей, удачи!
Irka: Vladimirru Вам бы книжки писать
Vladimirru:
Vladimirru: Nubira, а я и не настаиваю. Честно, я и сам не знаю как будет, но приглашаю поболеть за меня с моим Энджином. Я вам обязательно расскажу, самому не терпится убедиться в правильности своего решения. А так все нормально у него, вроде пока не заметил больших проблем. Вот еще Бельгия покажет что-то, а там может и Балабанов в Украину подтянется и мы встретимся, и поговорим, и я покажу все наяву, а не виртуально.
Nubira: А что в Бельгии? выступать едете? тогда конечно будем болеть удачи
Vladimirru: Nubira, вот именно так я и воспринимаю поездку в Бельгию с 9 месячным щеном малинуем. А, если серьезно, то просто познакомить его с защитой, я же не бум! бум! в защите. Да и след поделаем, там земля уже видна, а у нас до середины мая на поля не выйдешь. Да и послушание покажу и поработаем с бельгийцами. Я же только гладко говорю, а работы еще начать и кончить, но в одном я уверен - социальный контакт у меня с моей собакой есть и это очевидно.
Олег Рымарев: Vladimirru случайно не ч-з Львов в Бельгию едете ?
Pesik: Vladimirru zhirkevich .вы написали потрясающие посты. Прочитав их я еще раз убедилась слава богу в правильности своих отношений с собакой. Сразу оговорюсь - я не спортсмен. Дрессировкой занимаюсь только для своего и собакиного удовольствия. Желаю вам удачи в Бельгии.
Vladimirru: Олег Рымарев, к сожалению, я лечу по воздуху. К сожалению, это только потому, что Энджин, очень не любит сидеть в боксе. Как это было в два месяца так и осталось. Он просто разносит этот бокс, хорошо хоть орать перестал. Молча, работает лапами, как на барабане и, думаю, что когда нибудь разнесет его в щепки. Я ему в поездку куплю новый бокс покрепче. Соберите семинар с Балабановым - это на мой взгляд, специалист, который проблему социального контакта решает тут же на семинаре и не двигается дальше пока не достигнит результата с данной парой(или собакой). По крайней мере он говорит об этом каждому с кем начинает работать.
Vladimirru: Canis, я хочу сказать по поводу "мочилова". А все очень просто, - собака находясь в крепком социальном контакте с проводником и "мочилово" не воспринимает как конфликт с проводником. Приведу пример - представьте, вы делаете любимую работу, в коллективе, и болеете за конечный результат так же как все. Коллектив возглавляет ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ЛИДЕР, которого все уважают и стараются заслужить его уважение(не денег с него слупить, а уважение не потерять в его глазах). Представьте, такое бывает в человеческом обществе, а в собачьем и волчьем так повсеместно( в этом и есть гармония отношений в стае). Лидер - это не тот который делает все по своему и "порабощает", а тот который может повести за собой и все охотно идут и еще радуются, что идут за ним. Совсем не важно, будет такой лидер "мочить" за что-то или хвалить, в обоих случаях у члена такого коллектива возникает повышение всех рабочих качеств и желания работать только еще больше становится. В истории таких примеров полно, особенно в России. В случае, когда собака и проводник, давно существуют "параллельно" друг другу и только используют друг друга, для разных целей. Один - удовлетворить свои эгоистические потребности, другой чтобы пожрать или поиграть, когда дают возможность. То, конечно, любое сильное воздействие на собаку приводит к поведению избежания и отрицательному стрессу т.е. собака не видит перед кем ей выслуживаться. Нет лидера для нее. Я знаю, что вы сейчас скажите, что собака не обучена при сильном стрессе разряжаться в инстинкте. Да, это так, только вопрос в том, в каком инстинкте. Если она разряжается в социальном инстинкте и во внутреннем мотиве( не менее сильном, а часто и более сильном чем добычный инстинкт) "желании работать" для проводника(настоящего лидера для собаки), то это то что нам надо и конфликт "канализируется" в усиление "желания работать" как мотива. А если для собаки лидером является мячик,то естественно, усиливается добычный инстинкт, так же канализируется энергия стресса в добычный инстинкт. А представьте, теперь - нет мячика. Куда собаке разряжаться, только пописать под ноги проводника, туда и уйдет весь конфликт. Барт же говорит о менеджменте конфликта, вот нужный нам менеджмент возможен только в социальном инстинкте.
Lynx: Во как в Новосибе снегом то завалило (или курят чего?), пора сценарии писать к римейку АВАТАРА! Повесилили Владимир, серьезно))) Даже народ повелся на "мессию доброго, светлого, вечного"
Canis: Lynx пишет: Во как в Новосибе снегом то завалило (или курят чего?) Дааааааааааааа уж... , тяжёлый случай, похоже что всё вместе.
Nubira: Vladimirru пишет: Барт же говорит о менеджменте конфликта ...стесняюсь спросить, Вы были на семинаре или тренинге Барта?
Vladimirru: Canis, собака с человеком живет 6000 лет. Труды академика Павлова, бесценны, но эти труды даже 100 лет не насчитывают своего существования. Как вы думаете, по каким законам общались люди с собаками 150-200 лет назад? А уже тогда, я уверен, шел отбор лучших представителей породы, на местном уровне. Да и понятно, кому нужны дармоеды и тупицы, даже среди собак. Это сейчас, для ВАС так все легко - условные, безусловные рефлексы. Добычный инстинкт, пищевой инстинкт, а представьте какого крестьянину было без академика. Как-то обходились, представить невозможно, но факт - обходились!!!
Canis: О как Новосибирск торкнуло! Право, не знаю как и реагировать.
Nubira: Canis Лучше не реагируй
Снеговской: Vladimirru пишет: Canis, собака с человеком живет 6000 лет. Труды академика Павлова, бесценны, но эти труды даже 100 лет не насчитывают своего существования. Как вы думаете, по каким законам общались люди с собаками 150-200 лет назад? А уже тогда, я уверен, шел отбор лучших представителей породы, на местном уровне. Да и понятно, кому нужны дармоеды и тупицы, даже среди собак. Это сейчас, для ВАС так все легко - условные, безусловные рефлексы. Добычный инстинкт, пищевой инстинкт, а представьте какого крестьянину было без академика. Как-то обходились, представить невозможно, но факт - обходились!!! Дело в том, что собаки "крестьянской" закалки и сейчас существуют в изобилии. Каждый, при минимальном желание, имеет возможность с ними пообщаться, и лично удостовериться в их "любви" к хозяину, и прочей тягомотине (уж извините) о которой Вы здесь написали. "Крестьянские" собаки способные противостоять человеку, имеют весьма независимый характер, и по большому счету, чхать хотели на своих хозяев (ни о каком желание делать, что либо ради него, там и речи не стоит).
Vladimirru: Nubira,Барт прекрасный теоретик, талантливый дрессировщик практик, очень большой опыт в работе с собаками. Но он никогда не был заводчиком и никогда не заботился об устойчивости инстинктов, в том числе и "желания работать" как внутреннего мотива у последующих поколений. Барт Беллон деньги зарабатывает бизнесом, а уж каким, сами догатайтесь. И еще я знаю, что на уровне ДНК передаются способности к обучению и дрессировке у собак. Как вы думаете, если бы всех собак дрессировали только по Павлову и не добивались гармоничного взаимодействия проводника с собакой, Это то, что мы видим у Балабанова, Фухса, Мии, Шерка и т.д. Замечу они все заводчики и любители своих типов собак. Смогли бы они селекционировать рабочие качества так успешно? Да, а семинар с Бартом у меня есть на ДВД, правда года 2005 или 2006 не помню. Мне очень нравится его стиль подачи информации, все понятно и доступно, особенно на людях с ошейниками на шее, да и действительно, а как еще можно более зрелищно показать?! Я бы так же показывал, дай мне волю!
Nubira: Vladimirru пишет: Я бы так же показывал, дай мне волю! я не сомневаюсь
Vladimirru: Снеговской, я не только о защите. Сами подумайте сколько возможностей собак использовали крестьяне, защита это, скорее всего только маленькая часть от возможностей собаки. Представьте охоту и если собака начнет жрать добычу, а не нести к хозяину, кто же будет ее держать? Пастушья работа, если собака начнет уставать и "халявить" не обращая внимания на хозяина, кто же будет ее держать? Просто тестовый норматив ИПО включает в себя некоторую универсальность + высокую способность собак к социализации в обществе - это уж издержки современных требований. Да и это тоже передается на уровне ДНК.
Снеговской: Vladimirru пишет: Снеговской, я не только о защите. Мы разве здесь говорим не о собаках СПОСОБНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРОТИВОСТОЯТЬ ЧЕЛОВЕКУ? Именно о работе с такими собаками, здесь идет речь. Методы работы, как и философия дрессуры, в цырке у дрессировщиков тигров и дрессировщиков инфантильных кошек, как Вы, наверное, догадываетесь, несколько ( ) отличаются. Vladimirru пишет: Сами подумайте сколько возможностей собак использовали крестьяне, защита это, скорее всего только маленькая часть от возможностей собаки. Представьте охоту и если собака начнет жрать добычу, а не нести к хозяину, кто же будет ее держать? Пастушья работа, если собака начнет уставать и "халявить" не обращая внимания на хозяина, кто же будет ее держать? Просто тестовый норматив ИПО включает в себя некоторую универсальность + высокую способность собак к социализации в обществе - это уж издержки современных требований. Мне даже думать и представлять не надо . Я с этими людьми (пастухами и охотниками) и их собаками общался регулярно. Чабан без своего крюка (на всякий случай) к взрослому кавказу не подходит. Зверовой гончак, тоже требует весьма осторожного с собой обращения. Ни каких - "ради хозяина" там и близко нет! Там есть симбиоз, взаимовыгодное сожительство самостоятельных субъектов! Если уж слишком азартен и самонадеян пес, то его или зверь задерет, или хозяин пристрелит (не отогнался палкой от добычи, которую он, кстати, совершенно не жаждит отдавать, получи пулю в лоб, вот и вся "любовь" социальная ). Пастушья же работа стоит на желание собаки гонять скот (как собаки за кошкой), а не от любви к хозяину, и управляемость собаки в ней, стоит все на той же крюке пастуха . Но пастушки трусливы по отношению к человеку, и ни какой защитной работы, кроме шавочьего облая и подкусов, от них получить нельзя.
savl: Бэтмен, конечно фореве! Всё, всё правильно, чем «лучше» собака, тем меньше в ней привязанности, это и людей касается. - Ты так набит дерьмом, что можешь легко стать отличным политиком, - характеристика для успешного в самом перспективном бизнесе человека. «Человеческие» качества и качества «рабочие» - очень разные вещи. А всё вы, товарисчи женщины, почему выбираете успешных и жёстких, а не романтичных и мягких? Но у всякой правды есть вторая сторона. А вторая сторона в том, что хочется, чтобы погладил, кто, кофе принёс, поклялся в вечной любви, хотя бы на час. А не устроил бы надёжный и продуктивный альянс. Потому романтики и выживают, и не травите их, сами пожалеете. Привет!
Prosha: Vladimirru, понятно, что в общении с любым живым существом первичнее, главнее всего - налаживание контакта. При его наличии совместная деятельность будет продуктивнее и никто в этом не сомневается. Лично у меня возникает вопрос только в следующей связи - возможно ли одному человеку установить с любой собакой контакт такого уровня, о котором Вы пишете? Или всё-таки, чтобы такой контакт "случился" необходимо, чтобы имела место быть какая-то особая совместимость взаимодействующих индивидуумов (в данном случае, собаки и человека)? Вы же сами писали, что с одной из своих собак Вы так и не смогли установить этого вожделенного социального контакта. Значит нет универсальных методов в решении этого вопроса, которые работали бы всегда и в любых ситуациях (что конечно же не отменяет необходимости искать "ключик" к своему питомцу). А что же делать с такой собакой, в которой потенциал социального контакта так и не раскрылся? Продать её, как сделали Вы? На самом деле эта тема действительно очень интересна и для меня она имеет очень большое значение.
Lynx: savl Это Вы Владимира романтиком назвали?)))) Ну, что он выживет, я не сомневаюсь))) Интересно жена у него есть, такого романтичного?... (чиста женский интерес) Красиво говорит про 6000 лет и фильм Аватар, и о вещах, о которых многие дрессировщики просто не упоминают, потому что описанное выше - само собой разумеещееся. Vladimirru Если Вы не видели деревенских собак, так поедьте и посмотрите. В глубинку какую-нибудь. Они днем сидят на цепи, а на ночь их отпускают и они бегают по селу стаями, по лесам соседним, в соседние села захаживают. А если курицу какую сожрут у соседа, так получают дрыном по башке. И тем не менее не убегают насовсем, приходят всегда в свой двор, потому что их там КОРМЯТ. Вот такой контакт и симбиоз, как и 6000 лет назад. Я выросла среди таких собак. Там все жестко, выживают действиетльно сильные, самостоятельные и сообразительные собаки. А Павлова еще никто, ни Барт, ни Фукс не отменил и не отменит. Это основы.
Vladimirru: Prosha, я даже не знаю что вам ответить? Но постараюсь, если мы говорим о социальном контакте, то да и еще раз да, это только индивидуальные возможности проводника с этой собакой. По этой причине каждый профессиональный дрессировщик, предпочитает именно свой тип собак, который ему; а. понятен б. его личные данные(темперамент, физические возможности) соответствуют этому типу в. психологическая совместимость(давление от проводника, должно соответствовать крепости НС собаки). Помните, я говорил о паузах в процессе. Вот эти паузы собака должна воспринимать позитивно, а не негативно т.е. энергия должна копиться для дальнейшей работы, а не убывать(хватка при этом не показатель) С моим одним кобелем, да ,я не смог установить контакт, даже не знаю по какой причине. ОН просто не видел меня, а видел мячик, лакомство, посторонних людей, а меня не видел. Чего-то или во мне или в нем не хватало. Хотя и социализация у него нормальная, и с природными инстинктами все в порядке, мячик заглатывал до самого горла и ничего не видел кроме этого мячика. То же и с рукавом, мог час лежать с рукавом в зубах не меняя хватки. Но мне такие собаки не нравятся, хотя его с удовольствием забрали и восхищались его данными. Каждому свое, как говорится. Насчет методов, нет универсальных, но есть опыт тренеров и кинологов, и множество методов и методик. Если есть проблема, старайтесь добиться то чего вы хотите, но уж если не добились, то решение за вами. Можно жить и так со своей собакой, возможно она будет занимать призовые места и на крупных соревнованиях, дрессировкой многое можно сделать, но это только сделать, а не раскрыть природные возможности собаки. Да я бы на вашем месте и не беспокоился до года у вашей собаки, а то и до 14 месяцев. У вас отличные крови у собаки и, мое мнение, не спешите и занимайтесь с опытнымии тренерами. Все у вас получится.
Prosha: Vladimirru , для меня вопрос продажи собаки не стоит вообще и вряд ли будет стоять. Потому что собака - это для меня прежде всего друг и близкое существо и только во-вторых, моё хобби Именно поэтому для меня так важно достичь с собакой таких отношений, при которых абсолютно все наши занятия будут приносить удовольствие обоим.
Vladimirru: Lynx, да опять вы ушли в сторону. Ну причем здесь деревенские собаки со сложившейся своей иерархией и образом жизни. Мы же говорим о рабочих кровях, теперь уже современной селекции. А 6000 лет назад, мы же с вами не жили в то время и можем только предположить, но то что собака пришла к человеку и он ее накормил и заставил работать на себя - это факт. Иначе зачем же тогда стали сохранять и культивировать рабочее разведение. Заметьте - сохранять, значит оно до нас уже было.
Lynx: Vladimirru пишет: А 6000 лет назад, мы же с вами не жили в то время и можем только предположить, но то что собака пришла к человеку и он ее накормил и заставил работать на себя - это факт. Ну Владимир, ну сами себе противоречите. Мы ж и правда тогда не жили и как прошел процесс приручения собаки - нам фактически неизвестно. Только предположения. Многие источники, например, говорят, что человек убивал волков, потому что они были ему конкурентами в охоте, и если убивал волчицу с детенышами, то разорял ее логово и некоторых волчат оставлял при себе и выкармливал остатками с охоты. Волченок выростал и жил при людях, потому что они его кормили, и начинал предуплеждать об опасности или помогал в охоте.
zhirkevich: Canis пишет: Стайные животные охотятся коллективно, и не факт, что большую часть добычи получит тот, кто её поймал. Вожаку добычу уступают, как правило без звука. PS. Сразу оговорюсь, ни в чей огород камень не кидаю и ни на кого не намекаю, но многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. А те, кто действительно ценят и любят своих собак об этом обычно не заявляют с большой трибуны, т.к. такое отношение само собой подразумевающееся. Как всё у тебя интересно и научно. Речь идет о том, что есть собака для человека, а ты снова окунаешься в стаю хищников. Речь о ДОМАШНЕМ животном. Вторая часть твоего поста. Да, исключения из правила лишь подтверждает правило.
zhirkevich: Pesik Спасибо. И Вам удачи с Вашей собакой.
zhirkevich: Lynx Canis Я же говорю, что Вы снобы. В чем я не прав, написав об этом ранее? Оскорбляете человека. Разве нет? А чего Вы про меня не напишете, что у меня крыша съехала? Кишка тонка?
zhirkevich: Prosha Отвечая на твой вопрос. У нас в клубе у каждого проводника установился такой контакт с собаками и такие отношения с собакой. Все мои спортсмены прочитали эту тему и удивляются, почему здесь такое спротивление тому, что говорит Владимир или я, например. Вот Таня пишет, что обычно, кто кричит о любви, тот мочит. Многие были на наших тренировках (мы открыты для всех и не прячемся, как иные) и видели всё воочию. И кто видел мочилово? И кто видел несовпадение на практике с тем, что мы говорим. Наши собаки на тренировках не знают ни рук, ни поводков. Они преданны нам и работают для нас и им это нравится. Про Павлова мы и не вспоминаем. Выходим на тренировку и общаемся с собакой. Самым страшным наказанием для наших собак является то, если мы их берем за ошейник и уводим с площадки за то, что они сегодня не захотели слушать. Ох, какой ор при этом стоит. А их ведь никто не бьет и не душит - просто уводят за ошейник.
zhirkevich: Lynx Даша, на мой взгляд во многих высказываниях ты переходишь грани. Твои связи с модераторами, конечно, позволяют это делать. Но...
zhirkevich: А фильм "Аватар" нам с Наташей безумно понравился. Там действительно есть идея, помимо красивых спецэффектов. И там речь о гармонии, красоте, единении с природой. И речь о том, что никто не может превзойти СОЗДАТЕЛЯ. И это так. Со своим старшим Бритом, пока я не достиг с ним гармонии, ничего не получалось. Он сложный, он с характером, но он ЛИЧНОСТЬ. Я стал с этим считаться, договорился с ним, и он отплатил мне своей работой, старанием и преданностью. Хотя, когда ему было 10 месяцев, по указанию тренера я одел на него заточенный строгач, который швырнул в мусорку после одного провала на соревнованиях. Ну а потом - все видели, что было потом и чего достигли мы с этим ЗВЕРЕМ. Он реальный ЗВЕРЬ. Гордый, сильный, красивый и смелый. Договориться с ним было сложно, но удалось.
Vladimirru: Lynx,возможно вы правы, в том что приручали щенков волка и образовался новый вид волка т.е. опять человек СОЗДАЛ, что-то - это по вашему. Только почему волки остались волками, а собаки собаками. Много почему? Да ладно, не в этом дело. Человек же оставил себе щенков, а как вы думаете, для чего? Мне показалось для того чтобы использовать их - уже существующие способности, а не создать что-то свое не свойственное собаке. Посмотрите, даже основатель породы Ф. Штефаниц, говоря о собаке. Всегда говорит о СОХРАНЕНИИ рабочих качеств, а не создании их же. Сейчас говорят о том чтобы восстановить, но восстановить ничего нельзя заново. Можно только сохранить где-то и преумножить, увеличить массовость, так сказать. В заключении, хочу сказать, что если смотреть, на рабочую собаку, с точки зрения сохранения рабочих качеств, то и тестовый норматив ИПО по другому представится в сознании, и на семинары с Великими дрессировщиками по другому смотреть будете. Это я вам говорю, как человек который на собаку смотрит именно так и, поверьте, собака отвечает и понимает. ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, а это как раз то чего всем нам часто не хватает в нашей не простой жизни. Об этом и Savl, говорит в своем посте выше. А что касается моих семейных обстоятельств, да все нормально, полный комплект. Дети выросли и вполне самостоятельны, а это самое главное предназначение любого существа в природе , в том числе и человека. Собака, так же живет с человеком для того чтобы он дал ЕЙ возможность наплодить детей. А человек всегда соревнуется с кем-то и старается все САМ создать и собаку переделать и утвердиться в своих амбициях в этом.
zhirkevich: Vladimirru пишет: Lynx,возможно вы правы, в том что приручали щенков волка и образовался новый вид волка т.е. опять человек СОЗДАЛ Еще раз подстегну некоторых. Даша, Таня, Юля, вы отталкиваетесь от своей философии. Мы отталкиваемся от своей. Из-за этого полное непонимание. Никто пока так и не доказал, что собака была каким-то там образом приручена. Сколько существует ЧЕЛОВЕК, столько вместе с ним существует СОБАКА. В этом соль. Человек ее не приручал. Собака ему досталась как великий ДАР. А дальше, как и во всем остальном, человек пытался создать нечто свое и новое, но выходили одни лишь карикатуры. Прочитайте Библию. Там Богом для вас всё написано. Разница наша с вами - в философии. Многие из вас создали себе кумиров и отошли от главного в своем творчестве. А дрессировка собак - это творчество. И многим реально не достает гармонии. На чемпионатах мира очень выделяются гармоничные пары. Я, к сожалению, не увидел гармоничных пар ни в составе сборной Украины, ни в составе сборной Эстонии. К счастью в составе сборной России увидел. И на мой взгляд на данный момент та самая гармония достигнута у Игоря Судакова с Измиром. Собака работает для него, за идею, боготворит своего хозяина и Игорь отвечает ей ТАКОЙ ЛЮБОВЬЮ! Это надо знать. И это надо видеть. Я это видел много раз, когда приезжал к нему в Волен. Я это видел, выводя его на старт на чемпионатах мира. И этот человек не посещает семинары, не читал Павлова, не знает научной основы дрессировки. Да ему вообще наплевать на чемпионов мира, потому что у него есть своя ЛЮБИМАЯ СОБАКА. И результаты? Они вполне!..
Prosha: zhirkevich, Сергей У меня всё в голове начало переворачиваться в вопросе отношений с животными, когда я впервые увидела, как некоторые люди работают с лошадьми. Никакого железа во рту, никаких шпор на ногах, хлыстов в руках... Один только обмен энергиями. Когда моя подруга "окунулась в это с головой", меня это сначала забавляло. Но когда спустя полгода я увидела реальный результат - лошадь шла за хозяйкой без всяких понуканий и верёвок, просто как за вожаком, без всяких сомнений и отвлечений, реагировала на малейшее дыхание и движение корпусом - когда я увидела их работу, меня саму это стало затягивать, я начала пересматривать своё отношение к тому, как я взаимодействую с собакой. Конечно, от привычных методов не так просто сразу уйти, постоянно сталкиваешься с тем, что тебе не хватает терпения, но гармонии иначе, наверное, достичь совершенно нереально, кроме как научиться этому терпению. Серёж, удачи! Надеюсь до вас всё же доехать в один прекрасный день Как твоё вчерашнее выступление? P.S. Пока убегаю, сегодня со старшим еду на соревнования по аджилити...
Igor: Так как достичь гармонии с собакой?
Ольга Вартанян: Ребята, по-моему, ветка исчерпала себя, раз обсуждение темы опять перешло на личности. Если я увижу здесь хоть один пост не по теме - закрою. Также попрошу ВСЕХ участников дискуссии без исключения придерживаться правил форума и уважительно относиться к своим собеседникам.
Nubira: Vladimirru Владимир я должна перед Вами извиниться за свой тон... видимо на меня температура (болею) действует негативно
Nubira: zhirkevich пишет: Еще раз подстегну некоторых. Даша, Таня, Юля, вы отталкиваетесь от своей философии. Мы отталкиваемся от своей. Из-за этого полное непонимание. Ну почему же? я например сейчас с Деном работаю по Балабанову, и не вижу противоречия той философии по которой учила меня Таня. Все едино. p.s. А давайте жить дружно, а?
Vladimirru: Nubira, да все в порядке! Мы все разные и нас объединяет одно - мы хотим понять и научиться гармоничным отношениям с животными. Совсем неважно, собака или лошадь это. (Prosha совершенно права). Я высказал свой взгляд на достижение этой гармонии, постарался обрисовать как я вижу теперешние семинары и как я их хотел бы увидеть в будущем и с кем во главе. Рассказал, как я общаюсь со своим молодым кобелем малинуем. Вы высказали свой взгляд на то же самое - что в этом плохого? Если нас всех будет объединять ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, то мы начнем БЫСТРЕЕ понимать друг друга. Помните только, что человек в этом мире открывает только маленькую часть того что уже давно создано и давно работает без Павлова, Лобачевского и т.д. А эти замечательные люди, только констатировали факт существования некоторых явлений. А гармоничные отношения с природой созданы не академиками и политиками, а кем-то более мудрым и прозорливым. Я уже говорил, что эту гармонию мы всасываем с молоком матери, только нужно суметь услышать и увидеть.
Alla Petrova: Vladimirru , у моей подруги 3-х летняя сука малинуа. У них отличный контакт, полное подчинение и на тренировках и в быту. Но когда хозяйка заболела и лежала с температурой в кровати, собака сначала недоуменно подходила и тыкала ее носом, удивляясь почему с ней никто не занимается, а на третий день стала лаять на нее и даже кусать. Подруга даже немного испугалась. Скорее всего это фрустрационное состояние собаки, привыкшей получать ежедневно то, что она хочет. В данном случае тренировку с игрой и выполнением различных трюков.
Nubira: Alla Petrova пишет: привыкшей получать ежедневно то, что она хочет ну и кто в этих отношениях главный?
Irka: Alla Petrova Где ж Вы пропадали?
Lynx: zhirkevich пишет: Оскорбляете человека. Разве нет? А чего Вы про меня не напишете, что у меня крыша съехала? Кишка тонка? Ну Вас то еще пока мысль связная, хоть понятно, что хотите сказать, в чем суть, а у Владимира набор слов на полстраницы, а мысли в них не прослеживается, т.е. о чем он хотел в итоге сказать - непонятно. zhirkevich пишет: Даша, Таня, Юля, вы отталкиваетесь от своей философии. Мы отталкиваемся от своей. Из-за этого полное непонимание. Ну Вас я уже (как мне кажется) поняла, что хотите сказать (тем более описаний этой методики и видео работы по ней достаточно), а вот мысль Владимира так и не смогла уловить. Может потому, что он говорит об одном, а поведение свей собаки описывает иное, только к какими то своими непонятными комментариями. А может и не так себя собака ведет, как он описывает. В любом случае, я люблю собак самостоятельных, способных самостоятельно принимать решения, самостоятельно работать и не настолько зависимых от владельца. И с ними часто приходится именно договариваться, искать подход, чтобы "обойтись малой кровью", потому что любая попытка заставить силой даст противоположный результат - покусы владельца и выход из повиновения. Вот и ищешь филигранно точки соприкосновения, без применения силы вообще. Но это уже не философия, а необходимость. Именно со ЗВЕРЕМ сильнее тебя психогически и физически приходиться договариваться на обоюдно выгодных условиях. Как и у Вас с Бритом. А Владимир описывает свою собаку, как полностью зависимую, слабую и пресмыкающуюся перед хозяином, стрессующую от его отсуствия и т.д.
Vladimirru: Alla Petrova, спасибо! Я и говорил об этом, чтолько чуть выше. Хорошо что вы подттвердили мою догадку. Я теперь жду очередного отъезда в мае на 2-3 недели. А малинуй сейчас уже умеет и охотно играет с той женщиной которая с ним остается. Nubira, а вы знаете, нет главных в этой ситуации, есть непонимание между собакой которая(молода, гиперактивна, понявшая вкус общения с человеком, в принципе, а не только со мной или отдельно с мячиком) и неопытной женщиной. Вот если бы я оставил эту ситуацию без контроля и не попытался решить так как решил ее, то - да, он бы понял, что играть он может только со мной, а все остальные люди созданы только для того чтобы их игнорировать или кусать, тем более, она его испугалась и подкрепила его протест заходить в вольер - дачей пищи на улице и своим уходом в дом. Еще раз хочу сказать, лидер в природе - это не самый страшный или самый сильный, а самый здоровый физиологически, уравновешенный, хитрый, умный и умеющий ВЕСТИ ЗА СОБОЙ, через все стрессы, а тот кто отстает,ему не помогают - уж такая, извините, суровая правда выживания в природе и собаки часто это показывают в жизни с человеком. Вот и у собаки с вашей подругой произошло такое показательное действие(с укусом). Собаки не понимают - температура, слабость, лень, для них это все за пределами понимания. ЕЕ собака проверила насколько ее хозяйка способна быть лидером на данный момент, а это у них всегда под контролем. Очень хорошая собака у вашей подруги, Алла. А как иначе?
Nubira: Vladimirru пишет: ЕЕ собака проверила насколько ее хозяйка способна быть лидером на данный момент, а это у них всегда под контролем. О. Вот с этим согласна. У меня просто есть поределенный, ммм, опыт с таким животным. Упускаешь мелочи - считай что лидер оно.
Ольга Вартанян: Vladimirru
sobakovod: eee a o chem spor to ? sobake raznye byvaut ,est takee s kakeme psexologey ne dogovoreshsa , ot kotoryx Balabanov otkazyvaetsja rabotat shto znachet sobaka sama sozdavalas ? my same vyvele e oxotnechex e dekoratevnyx sobak , dreserovsheky Игоря Судакова с Измиром ochen povezlo esle sobak rabotaet za zelanee yslyzet , no ne vse sobake takee yz poverte na slovo
Ёжик: Lynx, sobakovod ,
Alla Petrova: Irka пишет: Где ж Вы пропадали? Весь последний год мне было не до общения в форуме. Год постепенно умирала моя любимая собака Финнештранд Коста. Так хочется всех предупредить, что здоровье наших собак, особенно спортивных и рабочих, часто в наших руках. Они, увлеченные прыжками, толчками, могут серьезно травмироваться
Nubira: Alla Petrova мои соболезнования...
Irka: Alla Petrova сочувствую но все же возвращайтесь к общению. Не так грустно будет
Alla Petrova: Irka Сейчас я взяла новую собаку. Так уже легче на душе. Вроде как при собаке. Можно снова общаться. Можно сказать что хватила первое что можно было купить. Хотя были предложения взять из Финляндии и овчарку и малинуа от очень крутых родителей. Но там надо было ждать как минимум пару месяцев. Получила 8-ми месячную немецкую овчарку с внешним видом и поведением малинуа. В родословной полный набор участников BSP. Эрнст 2 раза. Посмотрим что вырастет.
Irka: Alla Petrova Поздравляю! А есть ссылка на родословную? И фото желательно ))
Vladimirru: sobakovod, согласен с вами, что собаки разные бывают. Мы же обсуждаем в теме - гармонию взаимоотношений в паре проводник-собака при выполнеии тестового норматива ИПО. Соответственно, и собак пригодных для получения высоких баллов рассматриваем. Может, по этой причине Балабанов отказывается от некоторых типов собак?
Alla Petrova: Irka Посмотри по этой ссылке http://www.working-dog.eu/dogs-details/269977/Akira%20Fokswood/
Irka: Alla Petrova Происхождение очень интересное! А собака, мне кажется, похожа на Сидовских потомков.
Alla Petrova: Irka Поживем - увидим.
sobakovod: Vladimirru пишет: Может, по этой причине Балабанов отказывается от некоторых типов собак? ny konechno ,nafeg emy s dominantom voevat , :)
zhirkevich: Prosha пишет: Как твоё вчерашнее выступление? Пятое место среди 24 участников. Там были некоторые трудности, к которым собака не была готова. Не вплане защиты, а чисто технически. Но она была на высоте. Красивая неформальная работа. Мы повесилились от души! Спасибо организаторам, судьям и фигурантам. Шарка на первом этапе реальна чуть не сожрала судей. Спас их фигурант. Я реально испугался.
zhirkevich: Lynx пишет: А Владимир описывает свою собаку, как полностью зависимую, слабую и пресмыкающуюся перед хозяином, стрессующую от его отсуствия и т.д. Владимир описывает щенка. Вы не задумывались над этим?
zhirkevich: Alla Petrova Привет, Алла! Сочувствую от сердца и души. Рады видеть.
Vladimirru: zhirkevich. Серега, рад за тебя, ты повесилился , классно! А Шарку, с "почином"! Пятое место не самое высокое, но судьи, наверное, запомнят Шарку на долго.
Prosha: zhirkevich пишет: Пятое место среди 24 участников. Молодцы! А мы вчера с риджбеком на одной из аджилитных трасс в Таллине заняли 1-е место (у них награждение по каждой трассе) из 13 собак. Тоже повеселились, потому что из-за постоянных морозов и снежного изобилия тренировок у нас уже практически 3 месяца нет
Prosha: zhirkevich пишет: Владимир описывает щенка. Вы не задумывались над этим? А ещё ведь наверняка есть и предыстория "маленького дикаря", о которой Владимир здесь не писал НЕдостаточность информации очень часто почему-то заставляет людей мыслить ОЧЕНЬ категорично. Хотя по логике должно быть наоборот.
Pesik: zhirkevich пишет: Красивая неформальная работа. Очень люблю именно такую работу собак! zhirkevich пишет: Шарка на первом этапе реальна чуть не сожрала судей. Спас их фигурант Vladimirru пишет: но судьи, наверное, запомнят Шарку на долго. Ну уж это и думать не надо - запомнят!!! Зато потом как приятно наблюдать как собака взрослеет,умнеет работает с азартом и удовольствием!!!!
Lynx: к разговору о смене положения по голосу, эксперимент, первый подход 1 явная ошибка на 25 смен команд http://rutube.ru/tracks/2960040.html?v=390c888849267b162edc671360dc6e28
Alla Petrova: zhirkevich Сережа привет! Рада снова со всеми общаться. Поздравляю с тем, что у тебя опять "Saatana hüva koera"
Irka: Alla Petrova пишет: у тебя опять "Saatani hüva koera" а что это? Надеюсь не диагноз?
Prosha: Irka пишет: а что это? Надеюсь не диагноз? Дословно не берусь перевести, но что-то типа "дьявольски хорошая собака"
Alla Petrova: Prosha пишет: что-то типа "дьявольски хорошая собака" Так на семинаре охарактеризовал Брита Юкка Ранта.
Irka: Alla Petrova пишет: Так на семинаре охарактеризовал Брита Юкка Ранта. старшего?
sobakovod: Lynx пишет: к разговору о смене положения по голосу, эксперимент, первый подход 1 явная ошибка на 25 смен команд http://rutube.ru/tracks/2960040.html?v=390c888849267b162edc671360dc6e28 Super ochen klasno
Prosha: Lynx пишет: к разговору о смене положения по голосу, эксперимент, первый подход 1 явная ошибка на 25 смен команд Думаю, что каждый имеет право на ошибку. Даже думающий человек, который знает суть команды (слова), после стольких повторений команд ошибки будет совершать. И это вполне нормально. У собаки тоже может восприятие "замылиться" и это вовсе не значит, что она не усвоила какие-то конкретные навыки.
Lynx: Prosha Чем больше повторений (не за один раз, а каждодневные тренировки), тем меньше должно быть ошибок, человек, как и собака, действует уже подсознательно, на уровне условных рефлексов, как хороший летчик или водитель - руки сами действуют и выворачивают руль куда надо в экстремальной и не только ситуации, еще до того, как мозг успел полностью осмыслить ситуацию на дороге. sobakovod Спасибо.
Prosha: Lynx, я думаю, если гонять собаку не по 20, а например, по 100 команд в итоге всё равно наступит усталось, предел восприятия и ошибки опять будут. Да и есть ли смысл так много собаку гонять? Lynx пишет: Чем больше повторений (не за один раз, а каждодневные тренировки), тем меньше должно быть ошибок, человек, как и собака, действует уже подсознательно, на уровне условных рефлексов Это конечно да, но предел восприятия всё же определённый всегда будет присутствовать. Как пример можно привести пытку в карцере. Человека сажают в одиночку и круглые сутки напролёт каждые пять минут включают свет и требую назвать имя и номер. Как бы ты подготовлен не был, через пару суток (если не раньше) такой гонки, ты начнёшь путаться и нести всякий бред.
Lynx: Prosha Здесь Вы совершенно правы. Усталость наступает. Поэтому гонять по 100 раз не нужно, лучше от этого не станет. Лучше сделать по 4-5 повторов 2-3 раза, и если все отлично - закончить на этом и заняться чем-то другим.
sobakovod: mne kazetsja posle opredelennovo kolechestva povtorov sobak spesealno delaet shto to po drygomy
zhirkevich: Alla Petrova пишет: Поздравляю с тем, что у тебя опять "Saatana hüva koera" У нас их теперь семь. Две суки немки, два малиняки и три кобеля немца.
zhirkevich: Lynx Прекрасная натренированность собаки. Отлично. Все команды произносятся в разной интонации и с разной протяженностью. Проводник отлично соблюдает интонацию для каждой команды. ПРЕКРАСНАЯ работа проводника! Хорошая подготовка собаки.
Vladimirru: Prosha, Я хотел бы рассказать не о столько о характере "маленького дикаря", сколько о том что я делал для налаживания, с ним, отношений которые мне нужны и без которых я не представляю совместного проживания с собакой. Да и то что я скажу будет больше соответствовать теме в которой мы все находимся(респект админу ). Когда, он попал ко мне, то кусал все что видел - руки, ноги, одежду ит.д. С такой собакой нельзя было общаться в обычном понимании человека. Я очень задумался над тем - как же сделать так, чтобы не нарушить главную заповедь - " сохранить то что есть, не ПРИНУЖДАЯ - ИЗМЕНИТЬ отношение ко мне". Решение пришло само собой - я его стал кормить на столе(обедненная обстановка способствует налаживанию контакта) и при этом: гладил, трогал за уши, лапы и хвост(никогда не залазил в чашку руками, это противоречит самой философии лидерства. Необхоимо уважать собаку как личность(ИМХО))). Первое время ОН рычал, но никода не смотрел на мои руки, а только начинал есть более интенсивно(разрежался в инстинкте). Таким образом я его "приручил" и через месяц, ОН стал при игре с мячиком, прижиматься ко мне всем телом и чень полюбил мои руки. Стал замирать в мих руках. От сюда пришло спокойное удержание, сначала мячика, которым играем, а затем любого предмета. Сечас он мне, без проблем, подносит упавшие бумажные деньги, перчатки, кликер, если тот упал случайно, в замен получает либо лакомство либо мячик. А с мячиком я с ним играю, не в ОТБИРАНИЕ у меня а - в ОЖИДАНИЕ, когда я сам заберу у него и снова отдам. Осмелюсь сравнить с Балабановым на том замечательным ролике. У него собака ЖДЕТ когда провоник даст команду на отдачу тарелки, только еще не совсем крепкий контакт и собака держит игрушку не совсем уверенно. А не ловит проводник бАЛАНС, между желанием и требованием. В моем понимании любое требование - это принуждение и убивает любой мотив, не только "желание работать" в тесном контакте.
Vladimirru: Prosha, прошу прощения! Не вставилась цитата в предыдущее сообщение вот она Prosha пишет: А ещё ведь наверняка есть и предыстория "маленького дикаря", о которой Владимир здесь не писал НЕдостаточность информации очень часто почему-то заставляет людей мыслить ОЧЕНЬ категорично. Хотя по логике должно быть наоборот.
Prosha: Vladimirru, Вы послушку на кликере работаете?
zhirkevich: Вчера у нас на площадке прошел керунг, на котором было 7 собак рабочего разведения. Из них 3 из нашего клуба. Очень явно прослеживались разные школы дрессировки и разный подход. Потом был тренинг с Леонидом Боднаром. И тоже разные системы и разные философии. Отдать должное Леониду - он прекрасно чувствует собак, очень техничен и отлично работает под руководством тренера. Т.е. не возникало с ним споров в процесе работы. Да и вообще особых споров не возникало. все смеялись, отдыхали и радовались встрече. Зачастую такие совместные мероприятия полезнее и важнее семинаров, на мой взгляд. И, главное, никто никому ничего не навязывает. Каждый делает то, что ему нравится. Ну и 7 собак рабочего разведения на керунге - ЭТО СОБЫТИЕ! Отметим?
Vladimirru: Prosha пишет: Вы послушку на кликере работаете? Вы знаете, так однозначно не могу сказать. Да, я применяю кликер, но только в первоначальном освоении какого-то упражнения, после щелчка, я всегда говорю"молодец" и это в последующем заменяет щелчок и необходимость давать безусловное подкрепление после щелчка, а мы двигаемся, со щелчком , дальше по нормативу и в конце какого-то сета, который я сам себе определил, всегда "ОК" и расслабление с игрой. В моем понимании, дрессировка - всегда творческий процесс и творчество заключается в ВАРИАБИЛЬНОСТИ условных подкреплений и безусловных так же. Смотрите больше на собаку и всегда поощряйте ее в самой активной "точке", конечно это необходимо научиться видеть. На мой взгляд, не совсем важно каким звуком поощрили. С какой скоростью и за что- ЭТО важнее.
Prosha: Vladimirru , я с кликером тоже работаю (не всегда) и всё-таки точно могу сказать, что с его помощью правильное поведение отметить для собаки проще, чем например, словом. zhirkevich , начала отрабатывать ФП по твоей методике и пока мне нравится (правда, я ещё и сплёвывание лакомства в ФП практикую, чередую). У меня были проблемы - мелкая никак не хотела достаточно тесно ко мне садиться, а теперь садится Даже старший заинтересовался процессом гораздо больше
Vladimirru: Zhirkevish. Серега, привет! Очень хочу начать тренинг с тобой и всеми ребятами команды. След, в твоей интерпритации - это, как раз то, что нам очень нехватает с Энджином. Рад за всю команду, надеюсь керунг сдали все... Prosha - приезжайте в Москву к ребятам "ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ", не пожалеете. Там вы многое увидите не столько новое, сколько выстроенное в ПЕРСПЕКТИВНУЮ СИСТЕМУ и увидите, заодно, конечный результат на других собаках.
Pesik: zhirkevich пишет: Ну и 7 собак рабочего разведения на керунге - ЭТО СОБЫТИЕ! Такое встретишь не часто!!!!! Это точно надо отметить!!!!!
savl: Дорогая редакция! Я – совсем невинная душа, в смысле, это у меня не профессия, но, вот, случилось знакомство с двумя хорошенькими мальчиками. Один длинноногий и тёмненький зовут его Пашка, другой посветлее, коротконогий и шустренький по имени Бенечка. Оба очень симпатичные, оба стараются для меня, оба одного возраста, но из разных мест, в смысле, географически. Оба мне очень нравятся! Вообще – то в таком возрасте мне все мальчики нравятся. Скажу даже больше, от девочек я вообще балдею. Но не будем отвлекаться, дорогая редакция, напишите пожалуйста, с кем мне встречаться, а с кем связать свою судьбу? Посмотрите на моих мальчиков!
savl: Видать, такое обращение к уважаемой публике слишком экстремальное. Но мне показалось, что в ракурсе способов общения и разных типов собачек нескучно было бы мой ролик обсудить. Ведь тема про кусачих собачек поднималась. Надеюсь, никого до смерти не напугал. Собачники мы или нет! Привет!
Vladimirru: savl пишет: Но не будем отвлекаться, напишите пожалуйста, с кем мне встречаться, а с кем связать свою судьбу? Мне понравилось все, кроме одной малости - щенок не хочет для ВАС ДЕЛАТЬ ничего, но ОН привык к подсказкам, от вас, и не представляет себя без ВАС. Свяжите с ним свою жизнь, ведь он же уже СВЯЗАЛ СВОЮ жизнь с вашей и это видно на ролике(парковка у супмаркета).
Vladimirru: savl, со второй собачкой(на остановке автобуса и т.д - Беня) Он старается что-то успеть сделать для вас, но часто не успевает вас опередить в вашем "желании помочь" ЕМУ. Он разочарован, и когда нибудь укусит вас за вашу назойливость, уж извините за откровенность, мне так показалось(ИМХО). С ним просто живите рядом и наблюдайте, возможно, как раз Беня и есть ВАША собака.
zhirkevich: savl Работа с отвлечением - это хорошо. Желательно бы еще и работать, когда несколько собак вокруг тоже работают. Согласен, что много подсказок от проводника. И на мой взгляд слишком много всего в один тренинг. Видно, что щенок делает все "из-под палки", т.е. не очень желает работать для проводника. Это про Пашку. В целом щенок связал с проводником своё существование и теперь надо ему помочь раскрыться.
Irka: savl что у вас за собаки? от кого?
Irka: Vladimirru а Вы не могли бы тоже показать видео с Вашей замечательной собакой? Интересно посмотреть что значит в Вашем понимании " собака работает для вас"
savl: Спасибо за отклик! Наверно всё правильно. Я взял двух щенков, чтобы одного до смерти не замучить. У меня ещё старая собачка есть. Я и с ней позанимаюсь, когда подсохнет. Владимир, Вам отдельное спасибо. Вы, как настоящий Дон Кихот, сразу бросаетесь в бой с любыми встречными чудовищами. С Вами, Сергей, согласен, конечно. Если рассматривать картинку, как тренинг – однообразно и затянуто. Это лень, но определённого свойства, повозиться хочется, а распланировать день, чтобы раз десять со щенком провести по пару минут, не выходит. А если говорить, про «открытие» собаки, даже не знаю, что Пашку «откроет». Боюсь – только агрессия. Но это можно будет чуть позже включить, сейчас он ещё слабенький. Что до одновременно с другими собачками поработать – то где их взять? Владимир, а Вы прозорливец. Ведь Бенечка кусается сильно и постоянно, и не за назойливость, а за более чувствительные части организма. И хорошо так кусается. Я решил ему это не запрещать, а наоборот, разрешать. Сильно помогло. Теперь он кусает, по крайности, за предложенные места. Но, вот, сомнения меня берут, на счёт, того, что собака для проводника работает. Может и можно так сказать, но, для меня, точнее было бы сказать - работает за паритетные отношения. Не для, а за, в частности, за уважение. А сказывается это в том, что после раздачи, щенок хочет что – то возразить, и если ему это позволить, он готов потом, некоторое время, на многое. Может он так играет просто? Но раздача - фореве, для Бенечки, просто, каждые пять минут. Там, в ролик не попало разъяснение, которое предпринималось после каждого демарша в сторону своры лающих за спиной оператора дворняжек. Сам виноват – без поводка длинного с Бенечкой выходить нельзя, реакции не хватает. Однако, ролик я выставил, чтобы поговорить о том, кто вообще сможет общаться с такой собачкой, как Бенечка? С Пашкой попроще, его и напугать можно и заставить, и заинтересовать – нормальная собака. Заинтересовать, правда, - потрудится надо, но это же не уворачиваться всё время, как на ринге. Это к тому, что Пашка – собака для людей, а Бенечка? Ирка, Пашка дважды инбредный на Марко фон Тирсперга. Бенечка – из потомков Картхаго, так, чтоли. Документами не сильно интересуюсь.
Vladimirru: savl,спасибо! За в/ролики, отдельно, спасибо! Вот видите, вы же все сам знаете, что делать с этими собачками. А я честно, получаю удовольствие от просмотра любых попыток общаться с собаками, особенно разных людей. У Дон Кихота, как помнится, была идея - положить к ногам возлюбленной свои "рыцарские подвиги". У меня другая ситуация, я просто убиваю время т.к. сейчас праздники, да и не умею жить, чтобы мозг простаивал. А если есть амбиции в спорте, дам совет, - возьмите уроки у хорошего тренера, для обеих собачек. Тем - более, вам с желанием хотят помочь(Zhirkevish), я знаю этого тренера и уверен в его компетентности. Irka- я задумался насчет видео, сейчас морозы ослабнут, снег сойдет и пусть посуше станет. Обязательно засниму! Есть вероятность, что в Бельгии, в марте получится сделать ролики(только бы благополучно добраться, а то в новостях показывают забастовки у бельгийских авиаторов, как раз на 10 марта назначили). А что значит, в моем понимании, - "собака работает для вас". Это легко увидеть на ролике у Балабанова(тот "злополучный" ролик в начале этой темы). Работа Миа Скогстер со своими собаками и т.д. Меня удивляет, вот что - почему же именно это многие не видят? Понимаю, что у многих может не получаться так же, но почему не видят... НЕ ПОНИМАЮ! Загадка, "бермудского треугольника" не иначе(ИМХО).
Астрея0: Vladimirru Может это вы за "контакт" не то что-то принимаете? Что Вы видите у Балабанова такое, чего нет у других исвестных проводников и участников мира?
Шмайссер: savl пишет: Ведь Бенечка кусается сильно и постоянно, и не за назойливость, а за более чувствительные части организма. И хорошо так кусается. ой, как это знакомо! :) Я решил ему это не запрещать, а наоборот, разрешать. Сильно помогло. Теперь он кусает, по крайности, за предложенные места. Бенечка – из потомков Картхаго не Враньо Картаго сынок? уж очень поведение знакомое... на ролике - ну как есть мой обалдуй...
savl: Спасибо, Владимир, за совет. Сергея Жиркевича я знаю, может, лет семь, но по плёнкам и сети, может пять. Точно не вспомню уже. Лично видеть не доводилось. Знаю его страницу на стихи. ру. Есть кое что, что мне нравится там. Тренер нужен очень – тренер, человек, который может тебя организовать, во-первых, и зажечь во-вторых. Это, как костёр разжечь – дрова собрать и спички иметь надо. Тренер у меня Олег Побережнюк. Без него я бы и не занимался. Ленивый очень. Ещё Кисель Володя, без него я с Олегом бы не познакомился. Первый шаг – мы сделали - встретились. Если ещё и работать вместе удастся – равных нам не будет, рано или поздно, ессно. Всего две вещи нужно – встретится и работать. А Вам, Владимир, удачи! У Вас, как я понимаю всё впереди и ничего сзади, груза нет. Хороший старт. Нам труднее.
Vladimirru: Астрея0 пишет: Что Вы видите у Балабанова такое, чего нет у других исвестных проводников и участников мира? Осмелюсь заметить, мы в теме - об эффективности семинаров и методик(как-то так, по-моему..). Вот мы и обсуждаем методики и ВЕДУЩИХ семинаров(настоящих и будущих). Настоящие(в настоящее время) ведущие семинаров в Украине и России - это действующие Чемпионы мира и эксчемпионы, у которых контакт с собственной собакой и желание работать для проводника ни как не расходятся с тем же у Балабанова. Но как у ведущих семинаров, у них отличается система подачи материала(практики) от Балабановской. Я у Балабанова увидел очень практичный и доступный способ налаживания контакта через игру - в "ожидание" когда проводник заберет игрушку из пасти. А мы привыкли видеть игру - в "отбирание" и "ожидание" когда проводник САМ ОТДАСТ игрушку собаке. На мой взгляд, во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. В связи с этим, я предложил, уважаемым мною организаторам, пригласить в Украину или в Москву Балабанова, можно в два этапа и туда и туда. Вот об этом, собственно, разговор и идет, уже вторую неделю паримся. Может вы чего-то не про ЭТО(то что я сказал выше) имели в виду, говоря про участников мира и проводников, сравнивая их с Балабановым?
Vladimirru: savl пишет: А Вам, Владимир, удачи! У Вас, как я понимаю всё впереди и ничего сзади, груза нет. Хороший старт. Нам труднее. Спасибо! Я только не знаю куда стартануть. Теряюсь, понимаете ли! С одной стороны работа интересная и захватывающая, с другой стороны не менее захватывающее увлечение дрессировкой. Для работы созданы все условия и сложились традиции(гармония) в коллективе. А для занятий с собаками очень сомнительные условия - зима и глубокая заморозка на пол года, только заканчивается глубокая заморозка начинается гнус и слякоть в полях, нет(на месте) помощников, которым могу верить. Получается, что есть большие сомнения в больших перспективах. Вот и занимаемся в свободное время т.к. не могу не общаться с собаками(любовь, называется). В Бельгию, решил рвануть - Энджин у меня появился, хочется показать его. А мне он всегда будет нравится и так. Но, за добрые слова, спасибо! И вам не лениться и использовать все природные условия, которые вы имеете для занятий с собаками.
savl: Именно, от Врангеля и есть. Забавные пёсики, не правда ли? Привет!
Астрея0: Vladimirru пишет: во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. Без этого ни один проводник не сможет стать чемпионом мира или вице чемпионом или вообще подобраться к верхушке. А достичь этой цели можно разными путями, как говорится, много дорог ведут к вершине. Хотя может у Ваший учителей и тренеров школа и отличается, но на "отбирании " еще никто не выиграл соревнования.
Ёжик: Vladimirru пишет: Я у Балабанова увидел очень практичный и доступный способ налаживания контакта через игру - в "ожидание" когда проводник заберет игрушку из пасти. А мы привыкли видеть игру - в "отбирание" и "ожидание" когда проводник САМ ОТДАСТ игрушку собаке. На мой взгляд, во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. Владимир, а Вы не заметили, что собака в раскритикованном здесь ролике Canis не отбирала и не ожидала, когда хозяйка отдаст ей игрушку? Она просто наслаждалась общением с Таней. Я не буду сейчас спорить о том, кто из собак на этих двух роликах более раскрепощен и больше хочет сделать что-то "для", а не "за". Просто меня удивляет, почему те, кто говорит здесь о социальной мотивации собаки, не видят того, что эта самая мотивация и гармония отношений проводника и собаки здесь выражена очень ярко и при этом собака остается достаточно независимой, а не растворяется полностью в желаниях проводника. Мне кажется, что гармония не в том, чтобы собака захотела сделать что-то, что я от нее хочу, а в том, чтобы мы с ней оба одновременно хотели одного и того же. Я вот сегодня вышел позаниматься с собакой без лакомства, без кликера и без мячика. Я сам был мячиком для нее, а она с удовольствием превращалась в мячик для меня. Весело прыгали два "мячика" и между скачками выполняли какие-то упражнения. Нам обоим такая игра очень понравилась и мы смогли сделать кое-что, что раньше не получалось.
Мухин Алексей: Блин,читал-читал-читал тут..... То сё,чего-то....как-то... Пойти что ли в колодец плюнуть.....
Шмайссер: savl пишет: Именно, от Врангеля и есть. Забавные пёсики, не правда ли? Правда-правда. Но мне нравицца такое, хоть я и голову поломала себе, выискивая ключик к своему забавному. мало того, что щен состоял сплошь из одних зубов и погладить его можно было только тогда, когда он спал, так ему и нафиг никто не был нужен, эдакая абсолютно самодостаточная скотина...
savl: Ну, мне было попроще, требовал пёсик зубками, если чего хотел, но понятливый ,если объяснить, послушный, пока кто-то не гавкнет поблизости. Не доминантный, к счастью.
Ёжик: Шмайссер пишет: мало того, что щен состоял сплошь из одних зубов и погладить его можно было только тогда, когда он спал, так ему и нафиг никто не был нужен, эдакая абсолютно самодостаточная скотина... А давайте организуем виртуальный "клуб владельцев самодостаточных скотин" и будем в нем делиться опытом, как стать для них недостаточными.
savl: Решил на минуточку к теме вернуться. Дело в том, что семинар не может изменить ничьё естество. Когда видишь, как на семинаре здоровенный немец сопит в укрытии, трудно потом поверить, что сухопарый, качающийся от ветра фигурант работает по Зауэру, скажем. И это только внешняя сторона. А если рассмотреть моторику… лучше не рассматривать. Впрочем, если кто – то хочет быть, как Балабанов, это, вероятно очень хорошо, придётся соразмерять свои масштабы с большими вещами. Ролик Канис мне понравился всё под контролем, занятие не утомительное, в отличие от моего, собачка живая, шустрая. Но с Балабановым ничего общего, уж извините. И дело в стратегии. Балабанов держит собаку в движении и не боится перегружать, Вы, Канис, держите собачку в позиции и бережёте. Возможно с ней так и нужно, но Балабанов – то причём? Вы отбираете щипком за пах - тот получил отдачу, не боясь, потерять хватку, плюёт он на хватку на данном ролике, а Вы бережёте. Повторяю, может так и надо, не моя собачка. Вы отбираете повышая добычу, используя динамику, он – только статику, использует для фиксации положений. Ваши интонации показные и возбуждённые, он работает тихо и спокойно, не автоматически. Если это по Балабанову, то я прямо Шульц, не иначе. Если у Вас определённые задачи, и Вы их решаете таким тренингом, то, кто возразит? Но движёк в Ваших играх иного принципа. Это мне напоминает, как Ян Тод подарил мне свои штанишки, я на сантиметров двадцать его ниже и в два раза уже, понимаете ли. Пришлось сзади узлом завязать. Однако, спасибо за смелость свой ролик на обсуждение вытащить. Очень сильный поступок.
Шмайссер: Ёжик пишет: А давайте организуем виртуальный "клуб владельцев самодостаточных скотин" и будем в нем делиться опытом, как стать для них недостаточными. давайте правда, тема о семинарах, эффективности, методиках... давайте уж тогда организуем семинар... виртуальный... (а то с реальными у меня всё как-то не складывается...)
Nubira: ...я предлагаю прекратить обсуждать конкретные ролики, и перейти на общие темы.
savl: А я бы пообсуждал, не обещаю, что приму к сведению, то, что мне про меня скажут, но послушать про умного человека всегда приятно. Привет!
Canis: savl, Вы правы, наверное, на все 100% в методах. Но я -то говорила о системе. Видео было представлено не для сравнения качества собак, квалитета проводников или их методов. Тема-то вообще уже вышла далеко за пределы обсуждаемого вопроса о важности семинаров. Ролик был приведён в пример, что система одна, а это: на обоих роликах обе собаки были активны, обе собаки желали контактировать, обе собаки активно поправлялись на коррекцию, обе собаки понимали, что они не просто прыгают, но и выполняют какую-то работу под руководством проводника и оба проводника были довольны процессом. Эта та азбука, которую и надо постигать. Этому в первую очередь учат на семинарах. Я не настаиваю на мнении... Как говориться: собака лает - караван идёт дальше. savl пишет: Однако, спасибо за смелость свой ролик на обсуждение вытащить. Очень сильный поступок. Да я ничего и не боюсь... И учиться не боюсь, и ошибиться не боюсь. Вон в теме моего семинара, в мероприятиях, выставлен мой видео канал на всеобщее обозрение. Я пару недель назад купила видеокамеру и теперь подряд снимаю свою работу, каждый день добавляя и добавляя видео. savl пишет: Ролик Канис мне понравился всё под контролем, занятие не утомительное, в отличие от моего, собачка живая, шустрая. Спасибо. Всегда приятно читать добрые слова.
savl: Если система - организация работы, не касаемо движка, на котором работа строится, то у меня с Вами, Канис, согласие достигнуто. Я уже давно, кстати, друзьям вывешиваю свои развлечения с собачками. На сайте, и мне полезно вспомнить, как всё происходило, но ролики Балабанова, пока мне всё, таки большее удовольствие доставляют, чем собственные. Привет!
Canis: savl пишет: не касаемо движка, на котором работа строится Принцип движка одинаковый, топливо разное.
savl: Ну, пусть так. Рефлексы юзаются одни и те же, безусловно, но по разному. И ничего тут странного или плохого, так есть. НЕ могут все быть одинаковыми. Это хорошо, как раз.
Canis: savl, ну слава Богу, консенсус достигнут!
Vladimirru: Ёжик пишет: Мне кажется, что гармония не в том, чтобы собака захотела сделать что-то, что я от нее хочу, а в том, чтобы мы с ней оба одновременно хотели одного и того же. Да, вы правы, но только не по самой СУТИ вопроса. Смотрите-"желание работать" для проводника, у собаки, это мотив, он существует не зависимо от того, хотите вы этого или нет, ЭТОТ МОТИВ просто есть, но он проявляется если собака видит проводника своим ВОЖАКОМ(лидером) - это обязательное условие. В природе нет принуждения - В ПРИНЦИПЕ. Я понимаю, трудно понять, после многих лет рабства. И все таки постарайтесь!!! Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. У Балабанова ЭТО видно "не вооруженным взглядом" У аппонента - это же самое(отдача из пасти) выглядит как принуждение(щипок за бок и, вообще, сложившиеся отношения). Собака, не видит ВОЖАКА, лидера - это с точки зрения самого естества(природы), самого мироздания. В природе понятны только ГАРМОНИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а гармоничные - это значит, понятные и собаке и проводнику, а не в том что кто-то чего-то ХОЧЕТ. Так вот, вы говорите только о следствии, а не о сути. А суть заключается в "желании работать" у собаки, а вы только можете ей предложить что-то, а она может захотеть или НЕ ЗАХОТЕТЬ это сделать с вами и ТАКОЕ будет гармоничным в природе. Не гармоничным является малейшее принуждение и это не только рывок строгачом, а и может быть взмах рукой, для привлечения собачьего внимания. Но поскольку мы хотим гармонии в совместной работе с собакой и хотим чтобы она делала то что нам нужно, то и опираемся на селекционируемый мотив и надеемся на этот мотив, и методики хотим увидеть те которые пробуждают ЭТОТ мотив, которые учат пониманию собакой, что проводник - это вожак. От рождения собака, запрограммирована на подчинение вожаку, но необходимо ей объяснить понятным ей языком. КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН, но только понятным языком. И не придумывайте себе ничего, а просто понаблюдайте за собакой и, часто, вы увидите, что вы никакой не вожак для нее, а так подаватель мячиков или пищи, или просто тот кто заставляет прыгать на вас. Собаки не мыслят, а совмещают и руководствуются древними инстинктами и внутренними мотивами, которые селекционирует человек, но ОН только сохраняет, ничего не создает(как только ОН начинает чего-то создавать, собака перестает понимать его). Создано все ЭТО очень давно, далеко до нашего появления на свет и академика Павлова еще и в помине не было.
savl: Я как - то смотрел щеночков в питомнике МВД. Из одного помёта, кстати. Один щеночек хапанул игрушку и унёсся в дальний конец вольера её разбирать, другой вернулся с игрушкой, по имени. А от третьего отвязаться было нельзя тыкал и тыкал игрушку - бери и играй немедленно! Бывает и так, Владимир. И никакой философии. Первый опыт, чистый лист. И всё такое разное.
Vladimirru: savl пишет: Один щеночек хапанул игрушку и унёсся в дальний конец вольера её разбирать, другой вернулся с игрушкой, по имени. А от третьего отвязаться было нельзя тыкал и тыкал игрушку - бери и играй немедленно! Бывает и так, Владимир. И никакой философии. Первый опыт, чистый лист. И всё такое разное. Вы правы, но только в том, что все разные рождаются и есть очень доминантные собаки - далеко не для каждого проводника и есть очень слабые собаки, так же не для каждого проводника. Для этого существуют методики и опыт поколений кинологов и заводчиков, все это объединяется культурой разведения в данной местности или стране и ФИЛОСОФИЕЙ СОХРАНЕНИЯ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ И ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ - это жизнеобразующая философия. Есть еще уничтожающая жизнь и все больше философий нет в мире. А если в стране в течении многих лет процветало рабство и геноцид т.е. сплошное принуждение, которое на генетическом уровне сидит в каждом из нас, то очень трудно охватить сознанием то про что я говорю и Серега Жиркевич, то же самое говорит. Но я хочу сказать, что пора переходить на другой уровень сознания и задумайтесь над этим. Согласен, что не быстро роизойдет прозрение, но, надеюсь, произойдет.
Canis: Vladimirru пишет: Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. У Балабанова ЭТО видно "не вооруженным взглядом" У аппонента - это же самое(отдача из пасти) выглядит как принуждение(щипок за бок и, вообще, сложившиеся отношения). Извините, но Вас замкнуло! Вы понимаете, что отдать предмет или его не отдать - это правила игры. Оно может быть такое или эдакое, во многом зависит от уровня инстинкта самой собаки и желании проводника ставить так или иначе тренинг. Ну, я с Вами совсем выбилась из сил... Vladimirru пишет: А суть заключается в "желании работать" у собаки, а вы только можете ей предложить что-то, а она может захотеть или НЕ ЗАХОТЕТЬ это сделать с вами и ТАКОЕ будет гармоничным в природе. И поближе к земле, а то всё в облаках витаете. Вам бы в руки такого хорошего твёрдого немца, да с сильной добычей. Чтобы на движение руки с тряпкой, он заглотил не только тряпку, ну и руку по локоть, а на предложение отдать, заглотил бы её до плеча. Вот бы Вы ему про свою гармонию и напели, на ушко.))) А вообще я с удовольствием жду Вашего видео.
Lynx: Vladimirru пишет: Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Или боится до дрожи в коленках. Некоторые владельцы бывает просто мимо кушающей из своей миски собаки проходят в 3 метрах молча, а собака прекращает есть и пятится, уступая свою миску безпрекословному вожаку. То есть Вы таких собак любите? Не альфа и не бета, и даже не гамма собак - а просто низжих "омега"? Вздрагивающих от чиха вожака? Не имеющих и не могущих иметь "своего мнения" на ситуацию? Не способных ступить и шага без указки вожака? Не способных на принятие собсвенного решения в экстремальных ситуациях, оставляя это право за вожаком? Потому как с бета или гамма собаками вся жизнь в некоторых нюансах состоит из конфронтаций "кто главнее" из желания занять собакой место повыше или принять и настоять на своем "собачьем" решении в различных ситуациях. И в этом есть и плюсы и минусы.
sobakovod: savl пишет: но ролики Балабанова, пока мне всё, таки большее удовольствие доставляют, чем собственные. Привет!
Ёжик: Vladimirru пишет: Вы правы, но только в том, что все разные рождаются и есть очень доминантные собаки - далеко не для каждого проводника и есть очень слабые собаки, так же не для каждого проводника. Ну, так мне больше по душе искать компромиссы и гармонию в отношениях с сильной собакой, а не с той, которая готова все отдать и сама отдаться, даже если мне этого не нужно. Выбор методов работы напрямую зависит от индивидуальных качеств собаки, но любой метод должен быть направлен на то, чтобы собака хотела сотрудничества с человеком. Только тогда этот метод даст результат.
Nubira: Ёжик пишет: Ну, так мне больше по душе искать компромиссы и гармонию в отношениях с сильной собакой ...могу сказать что это очень интересно хотя и непросто.
sobakovod: Canis пишет: И поближе к земле, а то всё в облаках витаете. Вам бы в руки такого хорошего твёрдого немца, да с сильной добычей. Чтобы на движение руки с тряпкой, он заглотил не только тряпку, ну и руку по локоть, а на предложение отдать, заглотил бы её до плеча. Вот бы Вы ему про свою гармонию и напели, на ушко.))) А вообще я с удовольствием жду Вашего видео sevodnja y vsex xorosee nastroenee
Ёжик: sobakovod пишет: sevodnja y vsex xorosee nastroenee Наверно, все результативно позанимались с собаками.
zhirkevich: Canis пишет: Ну, я с Вами совсем выбилась из сил... А с нами, Таня, вообще трудно.
Vladimirru: Canis пишет: Вы понимаете, что отдать предмет или его не отдать - это правила игры. Оно может быть такое или эдакое, во многом зависит от уровня инстинкта самой собаки и желании проводника ставить так или иначе тренинг. Ну, я с Вами совсем выбилась из сил... Да никакая это не игра - а основа отношений ПРОВОДНИК- СОБАКА, построенные очень давно, когда собака охотясь вместе с человеком принесла ему впервые добычу и положила у его ног, а человек накормил(подкрепил) ее за этот поступок. Кстати, прочитайте начало брошуры Фухса об аппортировке(пока ее не сняли с сайта), он как раз пишет там об определенном типе собак способных носить очень долго апорт и отдавать его спокойно и без конфликта. Это называется гармония с человеком. А гармония в социальных отношениях может быть и может не быть, я же уже говорил, что не с каждой собакой и не у каждого проводника получаются гармоничные отношения. Но, в моем понимании, по крайней мере уж видеть-то ЭТО необходимо каждому кто занимается спортом или разведением или судит соревнования. Canis пишет: Вам бы в руки такого хорошего твёрдого немца, да с сильной добычей. Чтобы на движение руки с тряпкой, он заглотил не только тряпку, ну и руку по локоть, а на предложение отдать, заглотил бы её до плеча. Вот бы Вы ему про свою гармонию и напели, на ушко.))) А вообще я с удовольствием жду Вашего видео. А я вам рассказывал, что отдал двухгодовалого кобеля немца, который меня не видел, а видел тряпки, мячики,рукава и заглатывал вместе с рукой. Ну и что ? Для меня решающим в общении с собакой является взаимное понимание и гармония в отношениях с собакой, а зачем мне пес с которым я всегда должен воевать и выяснять отношения или тратить все свободное время на поиск решения как быть с ним в той или иной ситуации. Я не мазахист и пока еще здоров головой, да и работы основной много. И потом, вы же поняли уже, что я не спортсмен и не профессионал, к которому привели собаку с проводником и ОН ДОЛЖЕН(принуждение) создать видимость гармонии отношений. Я же говорил, что можно дрессировать и по другой философии(их же две в мире существует и как время показало, результаты могут быть ошеломляющие(37 год в России)). Но только, замечу,что с собакой которая тебя поняла ох как приятно общаться. ПОПРОБУЙТЕ!
Vladimirru: Lynx пишет: Не альфа и не бета, и даже не гамма собак - а просто низжих "омега"? Вздрагивающих от чиха вожака? Не имеющих и не могущих иметь "своего мнения" на ситуацию? Не способных ступить и шага без указки вожака? Не способных на принятие собсвенного решения в экстремальных ситуациях, оставляя это право за вожаком? Потому как с бета или гамма собаками вся жизнь в некоторых нюансах состоит из конфронтаций "кто главнее" из желания занять собакой место повыше или принять и настоять на своем "собачьем" решении в различных ситуациях. И в этом есть и плюсы и минусы. Я понимаю ваш экстримизм и, даже, уважаю, - это у вас не растраченная энергия, я думаю(ИМХО). Но представьте, Фухса или Беллона, которые приехали на семинар и начинают с того что - строют своего доминанта или успокаивают своего, как вы говорите, "низжую Омегу" Да я даже не представляю, этих специалистов(вы же ходите на семинары с ними и смотрите на этих профи с собственными собаками ), борющихся каждый день на площадке у себя со своим "доминантом", как вы говорите. Посмотрите как работает Миа Скогстер, Кнут Фухс со щенками и молодыми собаками, разве хоть где-то есть намек на то что с этим животным придется когда-то выяснять каждый день(как вы говорите) отношения - кто в доме хозяин. А ведь у них как раз и есть те самые Бетта и Гамма собаки, о которых вы сказали. Но все равно мне нравится ваш экстримизм
Canis: Vladimirru пишет: Посмотрите как работает Миа Скогстер, Кнут Фухс со щенками и молодыми собаками, разве хоть где-то есть намек на то что с этим животным придется когда-то выяснять каждый день(как вы говорите) отношения - кто в доме хозяин. Вы ведь даже не понимаете, о чём пишите! Я не видела, как работает Фукс со щенками, но зато довольно много видела, как работает Мия. Ну так вот у Мии в тренинге однозначно есть все атрибуты становления вожака на тех условиях, которые предписывает природа! От А до Я. Можно по своему незнанию перебирать пачками собак и за 10 лет (если повезёт) наконец найти ту, с которой всё получается. Есть такая категория спортменов, с одной выстрелил, а потом всю жизнь отдал на поиски такой же второй, да так и не нашёл. А есть и другой подход, зная и понимая основные принципы поведения собак, работать с любой собакой, которая более-менее обладает инстинктами и характером. И получать вполне хороший результат на её уровень. И работать не на конфликте, а на контакте и на желании. Вы опросите этот форум, готовы ли все отдать своих любимцев в поисках той собаки, которая живет по Вашей философии? Вы тут совсем недавно писали про своё отношение к термину "мочить" и тут же противоречите сами себе. Vladimirru пишет: я хочу сказать по поводу "мочилова". А все очень просто, - собака находясь в крепком социальном контакте с проводником и "мочилово" не воспринимает как конфликт с проводником. И тут же Вы пишете, что любое принуждение вне Вашей философии отношений с собакой. Как понимать-то Вас? Я-то знаю и понимаю, что принуждение при верно построенных отношениях активизирует собаку. Но Вы-то тут такого нагородили про принуждение. Vladimirru пишет: В природе нет принуждения - В ПРИНЦИПЕ. Советую Вам почаще смотреть канал Энимал планет, или Дискавери, или Уайлд, чтобы говорить от имени природы. Vladimirru пишет: а зачем мне пес с которым я всегда должен воевать и выяснять отношения или тратить все свободное время на поиск решения как быть с ним в той или иной ситуации. Если понимать поведение собак и верно выращивать щенка, то никакого постоянного противоборства не понадобится. Мия, на которую Вы тут ссылаетесь, конкретно рассказывала, что приходилось весьма жестко строить её спортивную собаку после перерыва тренировок, связанного с рождением ребёнка. Я это слышала лично! Вы тут ссылались на Беллона. Так Беллон абсолютно точно в той философии, которой придерживаюсь, как я, так и все известные мне проводники в Мире. И это тоже я слышала лично! Ваш обожаемый Балабанов пару месяцев назад в Финляндии не чурался парфорса и ЭО с совершенно незнакомыми собаками. Вы не посетив толком ни одного семинара с известным специалистом, ни получив ни одного нормального результата ни в спорте, ни в испытаниях ИПО, "втираете" тут присутствующим о Ваших Высоких отношениях с собакой. Откуда знать-то, может Вы дубасите их там с утра до вечера, чтобы они и шагу не могли ступить самостоятельно, может оно от Вашего взгляда писается..., а тут на страницах инета "развлекаетесь" в исскустве познания философии Высоких отношений.
Lynx: Vladimirru пишет: Да я даже не представляю, этих специалистов(вы же ходите на семинары с ними и смотрите на этих профи с собственными собаками ), борющихся каждый день на площадке у себя со своим "доминантом", как вы говорите. Владимир, ну чтобы представить, сходите на их семинары и посмотрите их работу не только с собственными собаками (подобранными под себя). Про Беллона могу сказать 100%, что он очень положительно и высоко отзывался о собаках, которые в процессе коррекции могли дать обратку на проводника, более того, прекрасно видел, какая собака может дать обратку, а какая нет и сам предлагал одеть два поводка на растяжку, чтобы в случае чего можно было проводника и помощника обезопасить (видимо опыт работы с такими доминантами есть все таки ). И когда после коррекции (банального принуждения) собака все таки выполняла требование - "вот это и есть тренинг" по мнению Беллона. А все остальное - нашептывания на ушко, и массаж поводочком - это до лампочки с такими собаками. Один раз, но хорошо, доходчиво для собаки, поставить на место и ситуация больше просто не повториться. И не надо каждый день бороться и противостоять. Собаки очень умные существа.
Lynx: Vladimirru А Вы кобеля то черного продали? Ивана? Чем плох был, кроме эфемерного отсутсвия контакта (которого, возможно, Вы просто не смогли с ним найти)? Или были и другие недостатки? http://www.kinodrom09.narod.ru/kuz.htm У нас в Киеве его брат сидит Йорк. Да и Ян в Москве неплохо выступает. А сука у Вас еще? Или тоже продали? А из Зальцблика сука? А три немца из Эгидиуса чем не устроили? Столько собак и ни с одной контакта не нашли?
Vladimirru: Lynx пишет: А Вы кобеля то черного продали? Ивана? Чем плох был, кроме эфемерного отсутсвия контакта (которого, возможно, Вы просто не смогли с ним найти)? Или были и другие недостатки? А зачем мне продавать Ивана? Ему в этом году будет 6 лет, он никакой не "доминант", у меня с ним хороший контакт и никогда мы с ним не выясняли отношения, он всегда был адекватный. Он очень послушный и имеет Ккл1 оценку на монопородке "отлично" и приз за лучшую мутпробу. Я отдал другого черного кобеля, ему в этом году было бы три года. Он просто "дебил", который не видит ничего кроме рукава, мячика, тряпок и самое противное, что может удрать с площадки. Собака, которая не видит человека совсем и не только со мной это у него. Такие мне не нравятся! Вот и отдал, думаю, что не нанес ему великой травмы расстованием со мной, вот такие собаки "с оловом в глазах" не скучают и не нуждаются в человеке, в принципе.
Nubira: . Vladimirru пишет: Он просто "дебил", который не видит ничего кроме рукава, мячика, тряпок и самое противное, что может удрать с площадки. Собака, которая не видит человека совсем и не только со мной это у него. Такие мне не нравятся! Вот и отдал, думаю, что не нанес ему великой травмы расстованием со мной, вот такие собаки "с оловом в глазах" не скучают и не нуждаются в человеке, в принципе. двоякая ситуация. Считаю что социальный инстинкт в большей или меньшей степени есть у всех собак, просто не все проводники умеют с ним работать. Лично знаю двух собак очень хорошего качества, которые у предыдущих хозяев были мячиковыми дебилами. Сейчас это нормальные животные, с нормальным социальным контактом. Один из них - у меня, второй - у Татьяны
Lynx: Vladimirru пишет: Он просто "дебил", который не видит ничего кроме рукава, мячика, тряпок и самое противное, что может удрать с площадки. Возможно кобель имел неправильное воспитание со щенка (контакт с человеком заменялся бросанием игрушек), собаку передобычили до такой степени, что у нее мозги едут при виде мяча. Это уже обсуждалось в другой теме. А возможно просто ярко развитый добычный инстинкт от рождения при плохо развитых всех остальных инстинктах. Такое поведение однозначно ненормально для вменяемой собаки. А как остальные ваши псы, кроме Ивана?
Canis: Lynx пишет: А возможно просто ярко развитый добычный инстинкт от рождения при плохо развитых всех остальных инстинктах. Такое поведение однозначно ненормально для вменяемой собаки. Странно, за всю мою практику с 1976 года мне не попалось ни одной такой собаки? А ведь через мои руки прошла не одна сотня. Может мне так глобально везёт или секрет в чём-то другом?
zhirkevich: Мне кажется тема глухая. Спор слепых с глухими. В основном переход на личности и не более того. Зачатки разума уже не прослеживаются. Каждый уперся в свое, пытаясь переубедить собеседника, а это невозможно. Больше всех не понятна позиция Даши, которая черезчур агрессивна и некорректна на мой взгляд. Вроде и не оскорбляет, но... Предлагаю всем встретиться на каком-нибудь семинаре или соревнованиях и пообщаться вживую. А лучше общаться, конкурируя на соревнованиях, если все настолько уверены в своей правоте. Таня на себя взяла смелость заявить, что система одна. прекрасно. Пусть она и многие вместе с ней в это верят. Мы говорим о другом, но верим в совершенно иное. Вопрос веры прост: ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВЕРИТЬ МОЖНО ЛИШЬ В ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ УВИДЕТЬ ПОТРОГАТЬ, УСЛЫШАТЬ И ОЩУТИТЬ. В этом основной смысл ВЕРЫ. На мой взгляд, вся жизнь человека должна базироваться на его общей философии. Она должна пронизывать все сферы его жизни. Если такая малость, как дрессировка (профессиональная или любительская) ложится в это и человек не вынуждет поступиться своими принципами - достигается гармония. И так в любом деле. Даже в сексе. если хотите. ВЕЗДЕ!
Vladimirru: Canis пишет: Ну так вот у Мии в тренинге однозначно есть все атрибуты становления вожака на тех условиях, которые предписывает природа! От А до Я. Вероятно, вы правы и я не видел ее тренинга с этими атрибутами. Конечно же ЭТО должно присутствовать обязательно, иначе как бы она стала Чемпионом мира с 100 баллами в разделе"В". Canis пишет: А есть и другой подход, зная и понимая основные принципы поведения собак, работать с любой собакой, которая более-менее обладает инстинктами и характером. И получать вполне хороший результат на её уровень. И работать не на конфликте, а на контакте и на желании. Только разве это другой подход? Я же про это самое и говорил и еще я говорил о том, что у Балабанова я увидел очень интересный способ становления базового понятия ВОЖАКА для собаки, который не противоречит тому что вы сказали выше. Только, добавлю - преодолев конфликт, работать на контакте и желании. а "не на конфликте работать"как вы пишите. Canis пишет: И тут же Вы пишете, что любое принуждение вне Вашей философии отношений с собакой. Как понимать-то Вас? Если я правильно понял вы о "мочилове", которое я описал в человеческом гармонично(согласно природным законам) сложеном обществе людей, которые стремятся к общему сильному мотиву - конечному результату при уважительном отношении к ОБЩЕПРИЗНАННОМУ ЛИДЕРУ в этом коллективе. Все очень просто - члены этого коллектива бояться потерять уважение своего лидера(не денег слупить с него, а уважение не потерять), т.к. это и есть пример иерархии, только в человеческом обществе. Сами подумайте - если о ком-то уважаемый лидер начинает отзываться плохо, то члены этого коллектива обязательно начнут этого человека "чмурить", вплоть до увольнения. Да что далеко ходить - вот пример со мной, смотрите сколько экспрессии у Lynx, я же все понимаю и гармонию ваших отношений понимаю и уважаю. Canis пишет: Если понимать поведение собак и верно выращивать щенка, то никакого постоянного противоборства не понадобится. Это вы скажите LYNX, я же ей про то самое и говорил. Во многом мы говорим об одном и том же, да по другому и не может быть, все переплетается и соприкасается. Но одного я не могу понять, почему же многие не видят естественности селекционируемого мотива "ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ", а только говорят о доминантности, или наоборот низкой доминантности, или невозможности по другому сделать что-то. Неужели не понятно, что это "желание работать" для ЧЕЛОВЕКА передается(сохраняется) из поколения в поколение на уровне ДНК, только при условии правильного общения и воспитания собаки, это общение возможно только в том ракурсе как я высказал т.е. в естественности и натуральности жизнеобразующей философии, а не уничтожающей жизнь. Посмотрите, что происходит с нашими странами - не результат ли это применения той противоположной философии(принуждения и насилия) в прошлом веке - хотя и результаты развития общества были потрясающие, а вот поколениям не передалось почему-то. Всякая неестественность в отношениях в социуме, обязательно скажется в вымирании и деградации. Неважно человек это или собака, или лошадь и т.д. А что происходит в породе НО, разве не результат ЭТО вмешательства человека, с точки зрения - СОЗДАТЬ что-то свое? Перестали у шоусобак передаваться рабочие качества по наследству, это же факт. А кто виноват? Может биологи нас читают и скажут свое веское слово!
Lynx: zhirkevich Я не бываю агрессивной, что Вы! Пытаюсь понять, откуда ноги растут. Каждый человек так или иначе, раньше или позже приходит к своей собственной философии опираясь лишь на свой собственный опыт. И почему человек пришел к тому или иному мнению или вере можно узнать лишь проследив его судьбу, отношения, опыт.
Снеговской: zhirkevich пишет: Мне кажется тема глухая. Спор слепых с глухими. Почему? Вроде здесь все разумные люди, и диалог конструктивный (мне видится). zhirkevich пишет: В основном переход на личности и не более того. Не вижу здесь перехода на ЛИЧНОСТИ, вижу приведенные примеры ЛИЧНЫХ собак. Анализируя поведение ЛИЧНЫХ собак с проводник, можно быстрее начать понимать, что же оппонент имеет ввиду, когда описывает то или иное поведение. А как ещё понять, без практики? Это нормально, это не оскорбительно, это информативно (на мой взгляд). zhirkevich пишет: Предлагаю всем встретиться на каком-нибудь семинаре или соревнованиях и пообщаться вживую. А лучше общаться, конкурируя на соревнованиях, если все настолько уверены в своей правоте. Здесь все имеют рабочих собак, и все с ними работают. Кто уже выступал, кто-то собирается выступить, кто-то готовит собак к выступлениям. Так что неминуемо, все встретятся на поле, рано или позно . zhirkevich пишет: Таня на себя взяла смелость заявить, что система одна. прекрасно. Пусть она и многие вместе с ней в это верят. Дело в том, что тот же Беллон, так же взял себя смелость утверждать, что - "ВСЕ сегодняшние топ проводники, работают в ОДНОЙ системе, в не зависимости от того, осознают они это или нет". Те же принципы я читаю в книге Балабанова, и вижу ту же систему, что и у Беллона. Даже если я захочу не поверить Тане, то мне придется не поверить и Беллону (а мы с женой просто влюблены по видео, в работу его собаки), тому же Балабанову. Мне придется и себе не верить, потому, как мои собаки тоже дают нужный мне поведенческий ответ, именно на подобные действия.
Lynx: Vladimirru пишет: Все очень просто - члены этого коллектива бояться потерять уважение своего лидера(не денег слупить с него, а уважение не потерять), т.к. это и есть пример иерархии, только в человеческом обществе. Насколько я помню, коммунизм строили-строили и так и не смогли построить в человеческом обществе. и сейчас все страны поглотил прожженый, несправедливый и жестокий капитализм, где каждый за себя, каждый лезет вверх по головам других, процветает конкуренция и желание заработать побольше себе и заплатить помешьше другим. Уже никто не работате на заводе за 5 копеек за ИДЕЮ и уважение партии, а хочет иметь и зарплату побольше и условия работы получше. Vladimirru пишет: если о ком-то уважаемый лидер начинает отзываться плохо, то члены этого коллектива обязательно начнут этого человека "чмурить", вплоть до увольнения. Да-да, так и было, НКВД, КГБ, Сибирь... и что из этого вышло? (вопрос риторический, не пытайтесь перенести на собак). Vladimirru пишет: не результат ли это применения той противоположной философии(принуждения и насилия) в прошлом веке - хотя и результаты развития общества были потрясающие, а вот поколениям не передалось почему-то. За время "холодной войны" Россия достигла такого развития и научно-технического прогресса, что многие из ранее военных разработок используется сейчас в быту простыми людьми. Vladimirru Владимир, я поняла, вопрос то не в собаках, как в таковых, а в общей жизненной философии, которую Вы переносите на собак. Простите меня, дитя капитализма.
Canis: Vladimirru пишет: "не на конфликте работать"как вы пишите. Где я писала, что надо работать на конфликте? Конфликт в любом случае чаще всего присутствует в работе в большей или меньшей степени, но этого не надо так чураться, как Вы себе представляете. Надо понимать суть конфликта. Но я рада, что всё-таки точки соприкосновения определились. Про готовность (желание) работать у меня на форуме посвящена огромная тема, где высказывались многие известные дрессировщики : http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=525. Там и по социальному инстинкту тоже всё разложено. Замечу Вам, что готовность работать - это качество, лежащее на лезвии бритвы, т.е. ГР присуща чаще тем собакам, которые могут с этого лезвия свалиться в сторону слабости. Да, это наследуемое качество, но если разводить только по этому принципу, в итоге мы получим собак, которые по своим прямым качествам перестанут считаться служебными, где важна "собачья" самостоятельность в принятии решения, где важно умение дифферинцировать обстановку. Поэтому надо уметь сочетать уровень инстинктов, ГР и силу характера. Уметь находить подход к разным собакам. А в этом помогает та система, о которой я и говорила.
Canis: Vladimirru пишет: Это вы скажите LYNX, я же ей про то самое и говорил. Ну у меня нет с неё противоречий.
Canis: Vladimirru , добавлю, что у меня разработана целая система для начинающих, как стать вожаком для собаки не используя наказания.
Lynx: Canis пишет: Где я писала, что надо работать на конфликте? Это я писала про Беллона. Он создает для собаки конфликную ситуацию специально, когда собака что-то хочет, а проводник ей не дает это получить. Проводник показывает собаке - сделай вот это, что хочу от тебя Я и тогда ты обязательно получишь то, что хочешь ТЫ. И этот метод работает у него хорошо. Чтобы быстрее получить желаемое, собака быстро выполняет команды проводника (это как с людьми работающими не на ставку, а на выход продукции - чем быстрее сделаешь работу, тем быстрее получишь зарплату и пойдешь домой заниматься своими делами - это отличный стимул работать быстро и качественно), заглядывая ему в рот и вслушиваясь в каждое его слово в надежде услышать от него разрешение пойти и получить свою "зарплату". Он сам это называет "конфликт трейнинг".
Vladimirru: Canis, я так и думал , что вы не поймете. Некогда искать, люди пришли. Я так своими словами - вы сказали работать с собакой не на конфликте, а на контакте и на желании. А я высказал свою интерпретацию - работать преодолев конфликт на контакте и на желании.
Vladimirru: Canis, я так и думал , что вы не поймете. Некогда искать, люди пришли. Я так своими словами - вы сказали работать с собакой не на конфликте, а на контакте и на желании. А я высказал свою интерпретацию - работать преодолев конфликт на контакте и на желании.
Vladimirru: Canis, я так и думал , что вы не поймете. Некогда искать, люди пришли. Я так своими словами вы сказали - работать с собакой не на конфликте, а на контакте и на желании. А я высказал свою интерпретацию - работать преодолев конфликт на контакте и на желании.
Nubira: Vladimirru у меня ощущение что Вы запутались, во многих своих постах Вы противоречите сами себе. Хотя в общем все участники дискусии говорят об одном и том же!
Irka: Vladimirru эка Вас разобрало то
Igor: Как все сложно, лучше раз увидеть
КИСС: Мне тоже очень нравится дискуссия! Спасибо ее участникам! Жаль, по-прежнему пока не могу посмотреть видео. Поэтому попробую ориентироваться «на слух» (на чтение постов участников форума). Попробую высказаться….Почему-то мне всегда на ум приходит общеизвестные основы обучения игре со щенком: когда щенка учат не бегать за мячиком, а играть с хозяином –вожаком. Вначале - отдал мячик- продолжение игры, не отдал – полное прекращение. Броски, перетягивания (игрушечная борьба) вводятся позже, с поддержанием отдачи. М.б. поэтому я не вижу никакого порабощения при игре в перетягивании? Насколько я поняла (если неправильно - поправьте) участники отстаивают две точки зрения работы с собакой: - сделай и получишь кайф! - давай работать в кайфе! Я могу себе представить наглядно, как это выглядит. В идеале во втором случае– с дрессировщиком д.б. сосредоточены все самые приятные переживания собаки, возбуждение на все виды кайфа рядом с человеком (и одновременно !!!! во время работы) д. накапливаться и расти по продолжительности , и по силе (это к Сергею – о сексе …). В конце (идеале) человек становится доминантой для собаки – собака ничего не видит, не слышит, кроме своего Бога. Сложнее в этом случае удержать собаку в неперевозбужденном состоянии. В первом случае… Он (случай) возникает, если что-то собаку отвлекает (инстинкты, раздражители), мешает работе, а мы хотим, чтобы собака работала. (Вернусь ко второму случаю - скорее всего для второго случая посторонние раздражители вводят мягко, чтобы человек «перевешивал» их.)…Человек еще не доминанта, но собака уже д. работать. Попробую предположить, что, и в так называемом, втором случае все будет зависеть от дрессировщика, и от НС собаки. Любое торможение конечно же будет препятствовать формированию доминанты….Но в определенных условиях , думаю, что все же можно и в этом случае плавно перевести собаку в доминантное возбуждение на работу с хозяином. Конфликт в первом случае – это промежуточное (и м.б. вечное!!!) состояние до формирования доминантного возбуждения. Но если доминанта достигнута…. Любые (конечно, не до бесконечности любые) препятствия-торможения будут работать на доминанту. Возможно, что именно усложнения-торможение у Беллона пес воспринимает как прелюдию кайфа. Не мною сказано – зачастую легкая игра в отказ только усиливает возбуждение мужчин. Сергей! Это как в поиске – пес шалеет от умеренных усложнений-торможений, ему нравится сам процесс поиска… Я конечно могу ошибаться!.... Но я пытаюсь все это уложить в голове, опирась только на свой небольшой опыт . Я вижу разные пути, но при работе настоящих профи вижу один конец. Первый путь пожалуй, более безоговорочно приведет к лучшему результату. Во втором - слишком ювелирной д.б работа.
Vladimirru: КИСС - все очень просто. Смотрите, что делает Балабанов, а он держит игрушку в неподвижности, пока собака не отпустит САМА(это очень важно, для построения правильных отношений Проводник-собака). Как только собака САМА отпустила, команда "ОК" и игрушка "побежала", собака, естественно, хватает убегающий предмет. Происходит небольшая борьба и четкая, спокойная остановка, до отпуска собакой и после команды "ОК" дальше в том же духе. Так собака очень быстро начинает понимать, что весь ее "КАЙФ" зависит от проводника. В дальнейшем, с приобретением опыта, собака начинает прсчитывать фазы удержания,отпуска, борьбы. Для нее все фазы игры становятся одинаково приемлемыми и таким образом балансируются - добычный инстинкт(борьба), желание работать для проводника (удержание до команды "ОК") и отпуск для подкрепления удержания БЕЗУСЛОВНЫМ ИНСТИНКТОМ. Вот все что вы описали в своем посте, я так увидел у Балабанова. В результате, если так делать со щенком с двух месяцев, никакая доминантность не страшна в последующем. Я проверил со своим Энджином и другими собаками - работает 100%. Только есть одно, НО, с некоторыми собаками(щенками 8-9 мес), приходится долго ждать фазу отпуска и приходится терпеть покусы рук т.к. ОН нервничая, после спокойной хватки начинает дохватывать и прихватывает руки заодно, но необходимо держать "МЕРТВО", это очень важное условие. Через 3-4 занятия, даже самые упрямые отпускают четко и с хорошими фазами покоя.
Lynx: КИСС Только когда для собаки проводник является вообще в принципе важнее любых раздражителей, она может выполнять какую либо работу (задачу) проводника. Невозможна работа собаки с проводником, если он для нее не является главным в окружающей ее среде. И в то же время есть ситуации, когда мы требует от собаки работать не обращая внимания на проводника или же работать самостоятельно на удалении от проводника и без его помощи (работа собак ПСС и др.). Vladimirru пишет: В результате, если так делать со щенком с двух месяцев, никакая доминантность не страшна в последующем. Лишь только игрой в тарелочку (правильной или неправильной, то, что Вы описали - это все правильно и является начальным этапом работы с любым щенком: принцип "отпусти и получишь продолжение банкета", не отпустишь - ничего не произойдет) невозможно ни убрать, ни добавить собаке доминантности. Понятие доминантности и выраженности инстинктов включает еще и набор пищевой, половой, территориальный, социальный (иерархический), а это - громадный спектр общения, содержания, прогулок, кормления собаки, а не только игра в тарелочку. Не будет же щенок расти в изоляции и познавать лишь правильную игру в тарелочку в своей жизни.
Vladimirru: Lynx - если вы вспомните мой пост, то я говорил о балансе в фазах всей игры. В такой игре собака становится УРАВНОВЕШЕННОЙ и ВКЛЮЧАЕТСЯ ее внутренний мотив "желание работать для проводника", а работой здесь является - УДЕРЖАНИЕ игрушки и это становится у некоторых собак потребностью(например, у моего малинуя). Представьте себе!! Как бы, подменяется добычный инстинкт этим замечательным внутренним мотивом. А как вы думаете? Для чего собаке "необузданный" добычный инстинкт в послушании, вот мы его и подменяем внутренним мотивом "желание работать". Поверьте я все это проделал на своих и чужих собаках и не на одной. Вот на основании вышесказанного я хочу утверждать, что врожденная высокая доминантность, при условии - построить такую базу до половозрелого возраста, будет под контролем проводника(доминантность, можно поставить тире КОНФЛИКТ). Добычный инстинкт не в коей мере не уменьшается при этом, а просто включается в фазе погони и захвата - это и является условным подкреплением фазы УДЕРЖАНИЯ. Только не спутайте, уважаемая LYNX, послушание с защитным разделом там все происходит диаметрально противоположно т.е. безусловное подкрепление наступает за фазу борьбы и, соответственно, подкрепляется "желание борьбы" с помощником.
Lynx: Vladimirru Я честно ничего не поняла, что Вы хотели донести, простите. Единственное, что доминантность не есть конфликт. Можно иметь конфликнт и с не доминантной собакой. А доминантная собака может плавно добиваться своего, садясь на шею хозяина без единого конфликта.
Vladimirru: Lynx, я имел в виду - желание доминировать в добычном инстинкте. Поскольку мы используем в качестве Безусловного подкрепления, все таки, ДОБЫЧНЫЙ ИНСТИНКТ. Мне показалось, что это понятно - по умолчанию. Ведь все о чем мы говорили прежде, вы относили к добычному инстинкту и доминантность, в том числе. О доминантности в социальном инст. мы и не говорим в данном контексте т.к. такие собаки аномальны для ИПО норматива.
шрэчка: врожденная высокая доминантность, при условии - построить такую базу до половозрелого возраста, будет под контролем проводника Вы,видимо,извините,не встречали истинно доминантных собак...Доминанту свойственно,достигнув этой самой половозрелости,периодически проверять вожака на крепость...И не один раз...Если он этого не делает-это не доминантная особь,как бы Вам ни хотелось утверждать обратное...Так что с доминантной собакой периодически ДОЛЖНЫ возникать конфликты и,тут уже зависит от умения вожака их гасить и переводить в нужное русло поведение этого самого доминанта...Есть еще один путь:единожды разрешив конфликт в свою пользу,вожак не идет на рожон,поддерживая хрупкое равновесие...Но до поры до времени.Проверка со стороны сильной собаки будет все равно,или она не так сильна(повторюсь)как нам хочется видеть...
Ёжик: шрэчка ,
Снеговской: Vladimirru пишет: КИСС - все очень просто. Смотрите, что делает Балабанов, а он держит игрушку в неподвижности, пока собака не отпустит САМА(это очень важно, для построения правильных отношений Проводник-собака). Как только собака САМА отпустила, команда "ОК" и игрушка "побежала", собака, естественно, хватает убегающий предмет. Происходит небольшая борьба и четкая, спокойная остановка, до отпуска собакой и после команды "ОК" дальше в том же духе Вам не один человек здесь уже писали - на том ролике, Балабанов филигранно удерживает СЛАБУЮ собачку. От того она и отпускат САМА, от собственного безволья, от не достаточной выраженности желания борьбы, а проводник опять запускает игру, в которой собака отвлекается, расслабляется, и становится способна опять хватать предмет.
Lynx: Vladimirru Теперь я поняла, но меня лично мало бы тревожила собака, показывающая доминирование только в добычном инстинкте. Больше бы встревожила собака показывающая доминирование в социальном и пищевом (охрана миски, неподпускние хозяина к еде). Vladimirru пишет: такие собаки аномальны для ИПО норматива Больших высот может быть и не достигнули бы, но выступать с ними вполне можно ради совместного удовольствия, обычно такие собаки показывают высокие баллы по защите и следу и посредсвенные по послушанию.
Vladimirru: Снеговской пишет: Балабанов филигранно удерживает СЛАБУЮ собачку. От того она и отпускат САМА, от собственного безволья, от не достаточной выраженности желания борьбы, а проводник опять запускает игру, в которой собака отвлекается, расслабляется, и становится способна опять хватать предмет. А я бы ничего не додумывал и сказал так: Балабанов работает с собачкой - адекватной к тому методу балансировки внутренних мотивов и природных истинктов, который он хочет показать. Вы что думаете, что специалист такого уровня берет собачку просто у проходящего мимо владельца и на этой собачке строит всю свою методику от Адо Я. Я видел ролики с это собакой значительно позже, ближе к концу и, поверьте, впечатляет. Подпишитесь у него на прокат роликов за 4 дня 20$ и вы увидите. Да какая разница, слабая, не слабая главное работает методика и я у себя на площадке это делаю и получается с собаками рабочего разведения свободно и запросто. Я понимаю, что трудно перестроится с отбирания на ожидание, когда собака сама захочет отдать. А вы попробуйте и потом скажите. Только желательно начинать с собакой с самого нуля, как говорится. Все ребят, прощаюсь! Через неделю появлюсь, уезжаю по работе. Удачи, всем!
Nubira: Vladimirru пишет: Только желательно начинать с собакой с самого нуля, как говорится. ХА!!! вот и рациональное зерно.
savl: Собачка, не слабая, ну, не доминантная. Она хваточку спокойно держит при имитации борьбы. Нормальные нервы у собачки, наверно. А что за экстаз от доминантов? Ну их вообще. Я профессионально дрессировал когда-то и пару раз решал проблемы с доминантами, кавказы лет десять жили у меня. Булька доминантный раз жил со мной, подарил его одной женщине. Женщина оказалась доминантнее... вернее, всё же, умнее. Крепенькая такая. Челноки в Турцию, в Китай и т.д. Молодец. Её муж был украинским политиком, а ей мужчина нужен был. Бенечка, не доминант, однако, если по балабановски у него из пасти чего выдернуть, он в воздухе развернётся и в грудь вцепится, редкий скотина. Если б он ещё и доминантом был... у меня и так, бывает, по спине морозец проскочит, когда подумаю, что он к трём годочкам то вырастет, всё же. Дело тут в работе, не в собаке, великолепная работа, сногсшибательная, я бы весь вечер эпитеты подбирал, Вот так посмотришь, и чувствуешь себя ущербным. Рассуждаешь тут пыжешься, философии всякие придумываешь, а у человека чутьё бешеное, чисто балет.
sobakovod: Vladimirru пишет: увидите. Да какая разница, слабая, не слабая главное работает методика, esho kak rabotaet ,podtverzdau , kstate moy dryg rabotaet po Balabanovy yze 6 mesjasev so svoem shenom ,(ne propyskaet ne odnovo semenara )preshel perevjazany vchera ,podvenyl mesky s edoy e sobak evo porval nemnogo ,bydem resat problemy no ne Balabanovskem metodom
savl: Говоришь, работает. А как решать чего, то уже по другому. Я с этого и начал. Учится надо, это точно, но чужие штанишки придётся сзади узлом завязывать.
Canis: Эх, наша взяла!
Lynx: sobakovod пишет: bydem resat problemy no ne Balabanovskem metodom Чего ж так? А как же методика? А как же Философия?
savl: Ну, настоящие собаководы слишком не философствуют, просто проблемы решают, тем более в штатах. Это у нас одна сплошная философия. Страна такая. Предлагаю прибыльный коммерческий проэкт. "Скорая философская помощь" или "философ по вызову". Звонишь и заказываешь - хочу небритого, хорошо пьющего марксиста на корпоратив, в крупную компанию с большой долей иностранного капитала. У нас окупится. Привет.
Lynx: savl Смеешься, а в Киеве уже есть такая услуга как "зоопсихолог по телефону". Вот позвонит владелец, выльет душу, расскажет о своем любимце, может даст ему гавкнуть или мявкнуть в трубку, зоопсихолог даст совет, и будет у них все зашибись в жизни за 30 грн в минуту.
Мухин Алексей: Мухин Алексей пишет: Блин,читал-читал-читал тут..... То сё,чего-то....как-то... Пойти что ли в колодец плюнуть..... Блин.... Плюнул,а теперь так пить охота,просто спасу нет никакого.....
Мухин Алексей: Но я хочу сказать, что пора переходить на другой уровень сознания и задумайтесь над этим. Согласен, что не быстро роизойдет прозрение, но, надеюсь, произойдет. Ну а с коровами чего делать будем?Какое сознание применим?Какую ФИЛОСОФИЮ?
КИСС: Не....шикарная была дискуссия!!!!! Спасибо!!!!! До тех пор пока не наступила победа Уроки истории: долго ли длятся чьи-то победы? Украина, с очередным новым президентом вас!
Nubira: КИСС пишет: Украина, с очередным новым президентом вас! Спасибо
Мухин Алексей: КИСС пишет: Украина, с очередным новым президентом вас! Не,надо короче: "Украина!С очередным вас........
КИСС: А как правильно будет: Здоровенки булы? ..........Не могу не улыбнуться... Пока искала подходящий смайлик про очередь, нашла -
Nubira: КИСС Да нет, все правильно...просто у нас постоянно кто-то ОЧЕРЕДНОЙ Мухин Алексей
Снеговской: Nubira пишет: Да нет, все правильно...просто у нас постоянно кто-то ОЧЕРЕДНОЙ Ой, а очередь за кем занимать, крайний то кто ?
zhirkevich: Canis пишет: Эх, наша взяла! Да, конечно, Таня. Именно так.
Vladimirru: КИСС пишет: Уроки истории: долго ли длятся чьи-то победы? Украина, с очередным новым президентом вас! Ребят, времени совсем, ПОКА НЕТ на кнопки нажимать. Работа захлестнула со всей своей "прелестью". Но ха!хачу! Не могу не сказать, сначала- по Булгакову("собачье сердце"), что-то, примерно, так:" Революции, власть в другие руки-это все было, есть и будет.... Но калоши-то зачем воровать от парадного...". А теперь от себя - ХРАНИТЬ надо, а не ломать и СОЗДАВАТЬ ЗАНОВО, А то, теряются "рабочие качества" ой теряются!! Ща немного освобожусь и вернусь!
Vladimirru: Canis пишет: Эх, наша взяла! А ВАША всегда и брала и вы об этом знаете из ИСТОРИИ. Я же не против - БЕРИТЕ!!! Только не надо кричать на весь мир в УВАЖАЕМОМ ФОРУМЕ, что вы работаете по философии Балабанова. Напомню, в мире ИХ(философий) всего две: Одна - жизнеобразующая и позитивная(конфликт есть, но несущий жизнь, а не смерть) и вторая - жизнеуничтожающая, полная принуждения и нигатива(конфликт есть, но несущий смерть, а не жизнь). Так вот вы взяли направление в своей работе с собаками ПО ВТОРОЙ ФИЛОСОФИИ(замечу, не в строгом ошейнике дело) и, совсем неважно, какое вы заняли место на ЧМ, и займете в будущем, а, ОЧЕНЬ ВАЖНО, как люди будут вспоминать ваши семинары, через 10 и 20 лет. Хотя, вам, возможно, все это "до лампы".
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Одна - жизнеобразующая и позитивная(конфликт есть, но несущий жизнь, а не смерть) и вторая - жизнеуничтожающая, полная принуждения и нигатива(конфликт есть, но несущий смерть, а не жизнь) Так не бывает.То что вы написали - это ярлыки,и не более........ как делить эти "философии"?Где границы?
savl: Владимир, мне поначалу была симпатична Ваша позиция. Есть в ней правда. Но кроме правды должна быть и справедливость. А самая большая несправедливость – говорить человеку, что - он живёт во лжи, а я в истине. Это не я сказал, Толстой, Лев, который, в Исповеди. А я ему больше, чем Вам верю. Несправедливость, же, любую правду наизнанку выворачивает. Несправедливость проистекает из горячности, которая бывает двух сортов. Либо наивная горячность неофита, что понятно – человек впервые коснулся правды, либо рекламная горячность купца, что тоже понятно – человек денег хочет. Вы же не вчерашний, и капусту тут не косите, зачем же опрометчиво делить всех на праведников и козлищ. Христос давно эту работу себе забронировал. Вам предлагали уже – возьмите телефон, снимите пару минут, сбросьте в ютуб и все офигеют от Вашей правоты. И забудем мы все про Балабанова и поедем к Вам. А то вместо, чтоб дрессировать сеете жизнь, Разумное, Доброе, Вечное и клеймите демонов. Я в советской школе учился, потом в советском университете, видите, даже негатив через е пишу, накушался уже РДВ всякого. А так хорошо всё начиналось…
Мухин Алексей: savl пишет: А так хорошо всё начиналось… Это-то да......
Vladimirru: Да вы правы! На 100%, просто спешу всегда. Извините, за то что не смог донести, то чего хотел сказать. А посмотрите, ведь фильм АВАТАР даже в своей иносказательной форме передачи очень стыкуется с "собачьим сердцем" Булгакова. Что там, что там - несовместимость - сознания, направленного на изменение, передел по своему с гармонией и жизнеобразующей природой, животного. В интернете, очень трудно все объяснить и друг друга понять, не видя глаза собеседника, Серега правильно все сказал выше, в этой теме. Просто когда, говорят- НАША ВЗЯЛА! Вот в этот момент и произошло разделение на правых и неправых. Я же всегда говорил,что можно дрессировать и так, как у CANIS все замечательно получается. А вы только Бенечке, не мешайте вам "услужить", ему сами гены от папы с мамой ЭТО подсказывают. А вы его пытаетесь все, опередить и ПЕРЕДЕЛАТЬ. Укусит он вас и вовсе не от того, что доминант, а от своего разочарования в вас(как вожаке) и вашей назойливости и желании пердвигать ему ножки.Сохраняйте, а не переделывайте! Вот Пашку вы уже переделали окончательно и теперь ЭТО ваш крест, несите его с достоинством ЧЕЛОВЕКА. Все что я сказал - это только мое мнение и ни чье больше. А я ничего доказывать не буду(с собаками), времени нет, да и собаки для меня это, дааалеко, не способ утвердиться и чего-то доказать. Я больше за идею страдаю(внутренне) Вот съезжу в Бельгию и, возможно, привезу от туда ролики с нашей работой. Мороз у нас сейчас стоит -30, камера замерзает на морозе таком.
Vladimirru: Lynx пишет: Чего ж так? А как же методика? А как же Философия? Lynx, я уже говорил или нет, не помню, что мне нравится ваш экстримизм, это замечательное качество, поверьте. Может я сейчас удивлю кого-то, но есть способ убирать конфликт с проводником, если это конфликт социального характера, а не из-за еды или обладания чем-то. Этот способ совершенно не противоречит ни Балабановскому методу, тем более его философии дрессировки. Этот метод показывает щенная сука которую выпустили во двор со своими щенками. Представьте - щенкам 1-1,5 мес. они разбегаются по двору, мать смотрит на них и выбирает самого активного, подбегает к нему и прижимает пастью к земле. Щен начинает выворачиваться и орать, мать прижимает сильнее и рычит и, вот что происходит дальше - щен замирает покоряется и затихает. Мать в то же мгновение(именно мнгновение) отпускает и отходит, и ждет(не заставляет) и смотрит на щена, а щен подбегает к матери и начинает теребить соски. Вот видите!!! Все очень просто - "не убила" активность, а сохранила и подкрепила покорность. Но это все только на добровольных "началах" и никакого принуждения. Если "собаковод", такое поведение имел в виду, то проблема решается так, в рамках философии, а куда без нее, только вмепсто сосков дают мячик или еду, но только когда собака подойдет к проводнику. А если это было раздражение и боязнь потерять пищу(недоверие к проводнику), то решается еще проще, не нарушая философию - кормить с рук и на столе, поглаживая. Вот и все!
zhirkevich: Мухин Алексей А тут и на других форумах всегда всё хорошо начинается, а потом просто уже устаешь. Я вот реально устал. Все свои мысли выложил. Чего мне ещё скаазть? Я лучше на практике всё это буду делать, а люди сами выберут, что им ближе. Ошибки есть у всех. У меня тоже. У Владимира есть ошибки. Я не ошибаюсь лишь в своей ВЕРЕ. Почему? Да потому что душа так шепчет, а иногда и кричит. Таня? Ну вот она точно не ошибается. Причем, ни в чем! Бэллон? Ну это просто почти идеал "Купи-продай!" Сам с ним общался. Интересный факт. Это было два года назад, когда я с ним познакомился на чемпионате мира. Он продавал консервные банки для мячика, которые крепятся к кепке. Плакаты, видео обучающее. И я подошел, а он на меня сразу накинулся: "Купи, мол, комрад!". А зачем? И он мне начал втулять, какая это классная вещь. Я слушал-слушал, а потом и сказал: "Может, кому-то это и хорошо, а мне не подходит". - Почему? - удивился Бэллон. "Потому что это противоречит моей философии дрессировки и не ложится в систему!" - таков был ответ. Он прекратил всякие прения на этот счет и крепко пожал мне руку. "Отличный ответ! А откуда ты?" - Из России, из Москвы. И мы еще долго с ним разговаривали. А потом он протянул визитку. И только тогда я прочитал, что это Барт Бэллон. Я его вживую не видел до этого. Но меня он запомнил. И каждый раз при встрече узнает. Нормальный мужик на самом деле, но РЕАЛЬНО - "КУПИ-ПРОДАЙ!" Уж извините.
полная версия страницы