Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Vladimirru: savl,спасибо! За в/ролики, отдельно, спасибо! Вот видите, вы же все сам знаете, что делать с этими собачками. А я честно, получаю удовольствие от просмотра любых попыток общаться с собаками, особенно разных людей. У Дон Кихота, как помнится, была идея - положить к ногам возлюбленной свои "рыцарские подвиги". У меня другая ситуация, я просто убиваю время т.к. сейчас праздники, да и не умею жить, чтобы мозг простаивал. А если есть амбиции в спорте, дам совет, - возьмите уроки у хорошего тренера, для обеих собачек. Тем - более, вам с желанием хотят помочь(Zhirkevish), я знаю этого тренера и уверен в его компетентности. Irka- я задумался насчет видео, сейчас морозы ослабнут, снег сойдет и пусть посуше станет. Обязательно засниму! Есть вероятность, что в Бельгии, в марте получится сделать ролики(только бы благополучно добраться, а то в новостях показывают забастовки у бельгийских авиаторов, как раз на 10 марта назначили). А что значит, в моем понимании, - "собака работает для вас". Это легко увидеть на ролике у Балабанова(тот "злополучный" ролик в начале этой темы). Работа Миа Скогстер со своими собаками и т.д. Меня удивляет, вот что - почему же именно это многие не видят? Понимаю, что у многих может не получаться так же, но почему не видят... НЕ ПОНИМАЮ! Загадка, "бермудского треугольника" не иначе(ИМХО).
Астрея0: Vladimirru Может это вы за "контакт" не то что-то принимаете? Что Вы видите у Балабанова такое, чего нет у других исвестных проводников и участников мира?
Шмайссер: savl пишет: Ведь Бенечка кусается сильно и постоянно, и не за назойливость, а за более чувствительные части организма. И хорошо так кусается. ой, как это знакомо! :) Я решил ему это не запрещать, а наоборот, разрешать. Сильно помогло. Теперь он кусает, по крайности, за предложенные места. Бенечка – из потомков Картхаго не Враньо Картаго сынок? уж очень поведение знакомое... на ролике - ну как есть мой обалдуй...
savl: Спасибо, Владимир, за совет. Сергея Жиркевича я знаю, может, лет семь, но по плёнкам и сети, может пять. Точно не вспомню уже. Лично видеть не доводилось. Знаю его страницу на стихи. ру. Есть кое что, что мне нравится там. Тренер нужен очень – тренер, человек, который может тебя организовать, во-первых, и зажечь во-вторых. Это, как костёр разжечь – дрова собрать и спички иметь надо. Тренер у меня Олег Побережнюк. Без него я бы и не занимался. Ленивый очень. Ещё Кисель Володя, без него я с Олегом бы не познакомился. Первый шаг – мы сделали - встретились. Если ещё и работать вместе удастся – равных нам не будет, рано или поздно, ессно. Всего две вещи нужно – встретится и работать. А Вам, Владимир, удачи! У Вас, как я понимаю всё впереди и ничего сзади, груза нет. Хороший старт. Нам труднее.
Vladimirru: Астрея0 пишет: Что Вы видите у Балабанова такое, чего нет у других исвестных проводников и участников мира? Осмелюсь заметить, мы в теме - об эффективности семинаров и методик(как-то так, по-моему..). Вот мы и обсуждаем методики и ВЕДУЩИХ семинаров(настоящих и будущих). Настоящие(в настоящее время) ведущие семинаров в Украине и России - это действующие Чемпионы мира и эксчемпионы, у которых контакт с собственной собакой и желание работать для проводника ни как не расходятся с тем же у Балабанова. Но как у ведущих семинаров, у них отличается система подачи материала(практики) от Балабановской. Я у Балабанова увидел очень практичный и доступный способ налаживания контакта через игру - в "ожидание" когда проводник заберет игрушку из пасти. А мы привыкли видеть игру - в "отбирание" и "ожидание" когда проводник САМ ОТДАСТ игрушку собаке. На мой взгляд, во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. В связи с этим, я предложил, уважаемым мною организаторам, пригласить в Украину или в Москву Балабанова, можно в два этапа и туда и туда. Вот об этом, собственно, разговор и идет, уже вторую неделю паримся. Может вы чего-то не про ЭТО(то что я сказал выше) имели в виду, говоря про участников мира и проводников, сравнивая их с Балабановым?
Vladimirru: savl пишет: А Вам, Владимир, удачи! У Вас, как я понимаю всё впереди и ничего сзади, груза нет. Хороший старт. Нам труднее. Спасибо! Я только не знаю куда стартануть. Теряюсь, понимаете ли! С одной стороны работа интересная и захватывающая, с другой стороны не менее захватывающее увлечение дрессировкой. Для работы созданы все условия и сложились традиции(гармония) в коллективе. А для занятий с собаками очень сомнительные условия - зима и глубокая заморозка на пол года, только заканчивается глубокая заморозка начинается гнус и слякоть в полях, нет(на месте) помощников, которым могу верить. Получается, что есть большие сомнения в больших перспективах. Вот и занимаемся в свободное время т.к. не могу не общаться с собаками(любовь, называется). В Бельгию, решил рвануть - Энджин у меня появился, хочется показать его. А мне он всегда будет нравится и так. Но, за добрые слова, спасибо! И вам не лениться и использовать все природные условия, которые вы имеете для занятий с собаками.
savl: Именно, от Врангеля и есть. Забавные пёсики, не правда ли? Привет!
Астрея0: Vladimirru пишет: во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. Без этого ни один проводник не сможет стать чемпионом мира или вице чемпионом или вообще подобраться к верхушке. А достичь этой цели можно разными путями, как говорится, много дорог ведут к вершине. Хотя может у Ваший учителей и тренеров школа и отличается, но на "отбирании " еще никто не выиграл соревнования.
Ёжик: Vladimirru пишет: Я у Балабанова увидел очень практичный и доступный способ налаживания контакта через игру - в "ожидание" когда проводник заберет игрушку из пасти. А мы привыкли видеть игру - в "отбирание" и "ожидание" когда проводник САМ ОТДАСТ игрушку собаке. На мой взгляд, во втором случае мы не сможем пробудить у собаки "желание работать" для проводника(ИМХО)- мотив который создавался веками и селекционируется в рабочих линиях современного собаководства, в мире. Владимир, а Вы не заметили, что собака в раскритикованном здесь ролике Canis не отбирала и не ожидала, когда хозяйка отдаст ей игрушку? Она просто наслаждалась общением с Таней. Я не буду сейчас спорить о том, кто из собак на этих двух роликах более раскрепощен и больше хочет сделать что-то "для", а не "за". Просто меня удивляет, почему те, кто говорит здесь о социальной мотивации собаки, не видят того, что эта самая мотивация и гармония отношений проводника и собаки здесь выражена очень ярко и при этом собака остается достаточно независимой, а не растворяется полностью в желаниях проводника. Мне кажется, что гармония не в том, чтобы собака захотела сделать что-то, что я от нее хочу, а в том, чтобы мы с ней оба одновременно хотели одного и того же. Я вот сегодня вышел позаниматься с собакой без лакомства, без кликера и без мячика. Я сам был мячиком для нее, а она с удовольствием превращалась в мячик для меня. Весело прыгали два "мячика" и между скачками выполняли какие-то упражнения. Нам обоим такая игра очень понравилась и мы смогли сделать кое-что, что раньше не получалось.
Мухин Алексей: Блин,читал-читал-читал тут..... То сё,чего-то....как-то... Пойти что ли в колодец плюнуть.....
Шмайссер: savl пишет: Именно, от Врангеля и есть. Забавные пёсики, не правда ли? Правда-правда. Но мне нравицца такое, хоть я и голову поломала себе, выискивая ключик к своему забавному. мало того, что щен состоял сплошь из одних зубов и погладить его можно было только тогда, когда он спал, так ему и нафиг никто не был нужен, эдакая абсолютно самодостаточная скотина...
savl: Ну, мне было попроще, требовал пёсик зубками, если чего хотел, но понятливый ,если объяснить, послушный, пока кто-то не гавкнет поблизости. Не доминантный, к счастью.
Ёжик: Шмайссер пишет: мало того, что щен состоял сплошь из одних зубов и погладить его можно было только тогда, когда он спал, так ему и нафиг никто не был нужен, эдакая абсолютно самодостаточная скотина... А давайте организуем виртуальный "клуб владельцев самодостаточных скотин" и будем в нем делиться опытом, как стать для них недостаточными.
savl: Решил на минуточку к теме вернуться. Дело в том, что семинар не может изменить ничьё естество. Когда видишь, как на семинаре здоровенный немец сопит в укрытии, трудно потом поверить, что сухопарый, качающийся от ветра фигурант работает по Зауэру, скажем. И это только внешняя сторона. А если рассмотреть моторику… лучше не рассматривать. Впрочем, если кто – то хочет быть, как Балабанов, это, вероятно очень хорошо, придётся соразмерять свои масштабы с большими вещами. Ролик Канис мне понравился всё под контролем, занятие не утомительное, в отличие от моего, собачка живая, шустрая. Но с Балабановым ничего общего, уж извините. И дело в стратегии. Балабанов держит собаку в движении и не боится перегружать, Вы, Канис, держите собачку в позиции и бережёте. Возможно с ней так и нужно, но Балабанов – то причём? Вы отбираете щипком за пах - тот получил отдачу, не боясь, потерять хватку, плюёт он на хватку на данном ролике, а Вы бережёте. Повторяю, может так и надо, не моя собачка. Вы отбираете повышая добычу, используя динамику, он – только статику, использует для фиксации положений. Ваши интонации показные и возбуждённые, он работает тихо и спокойно, не автоматически. Если это по Балабанову, то я прямо Шульц, не иначе. Если у Вас определённые задачи, и Вы их решаете таким тренингом, то, кто возразит? Но движёк в Ваших играх иного принципа. Это мне напоминает, как Ян Тод подарил мне свои штанишки, я на сантиметров двадцать его ниже и в два раза уже, понимаете ли. Пришлось сзади узлом завязать. Однако, спасибо за смелость свой ролик на обсуждение вытащить. Очень сильный поступок.
Шмайссер: Ёжик пишет: А давайте организуем виртуальный "клуб владельцев самодостаточных скотин" и будем в нем делиться опытом, как стать для них недостаточными. давайте правда, тема о семинарах, эффективности, методиках... давайте уж тогда организуем семинар... виртуальный... (а то с реальными у меня всё как-то не складывается...)
Nubira: ...я предлагаю прекратить обсуждать конкретные ролики, и перейти на общие темы.
savl: А я бы пообсуждал, не обещаю, что приму к сведению, то, что мне про меня скажут, но послушать про умного человека всегда приятно. Привет!
Canis: savl, Вы правы, наверное, на все 100% в методах. Но я -то говорила о системе. Видео было представлено не для сравнения качества собак, квалитета проводников или их методов. Тема-то вообще уже вышла далеко за пределы обсуждаемого вопроса о важности семинаров. Ролик был приведён в пример, что система одна, а это: на обоих роликах обе собаки были активны, обе собаки желали контактировать, обе собаки активно поправлялись на коррекцию, обе собаки понимали, что они не просто прыгают, но и выполняют какую-то работу под руководством проводника и оба проводника были довольны процессом. Эта та азбука, которую и надо постигать. Этому в первую очередь учат на семинарах. Я не настаиваю на мнении... Как говориться: собака лает - караван идёт дальше. savl пишет: Однако, спасибо за смелость свой ролик на обсуждение вытащить. Очень сильный поступок. Да я ничего и не боюсь... И учиться не боюсь, и ошибиться не боюсь. Вон в теме моего семинара, в мероприятиях, выставлен мой видео канал на всеобщее обозрение. Я пару недель назад купила видеокамеру и теперь подряд снимаю свою работу, каждый день добавляя и добавляя видео. savl пишет: Ролик Канис мне понравился всё под контролем, занятие не утомительное, в отличие от моего, собачка живая, шустрая. Спасибо. Всегда приятно читать добрые слова.
savl: Если система - организация работы, не касаемо движка, на котором работа строится, то у меня с Вами, Канис, согласие достигнуто. Я уже давно, кстати, друзьям вывешиваю свои развлечения с собачками. На сайте, и мне полезно вспомнить, как всё происходило, но ролики Балабанова, пока мне всё, таки большее удовольствие доставляют, чем собственные. Привет!
Canis: savl пишет: не касаемо движка, на котором работа строится Принцип движка одинаковый, топливо разное.
savl: Ну, пусть так. Рефлексы юзаются одни и те же, безусловно, но по разному. И ничего тут странного или плохого, так есть. НЕ могут все быть одинаковыми. Это хорошо, как раз.
Canis: savl, ну слава Богу, консенсус достигнут!
Vladimirru: Ёжик пишет: Мне кажется, что гармония не в том, чтобы собака захотела сделать что-то, что я от нее хочу, а в том, чтобы мы с ней оба одновременно хотели одного и того же. Да, вы правы, но только не по самой СУТИ вопроса. Смотрите-"желание работать" для проводника, у собаки, это мотив, он существует не зависимо от того, хотите вы этого или нет, ЭТОТ МОТИВ просто есть, но он проявляется если собака видит проводника своим ВОЖАКОМ(лидером) - это обязательное условие. В природе нет принуждения - В ПРИНЦИПЕ. Я понимаю, трудно понять, после многих лет рабства. И все таки постарайтесь!!! Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. У Балабанова ЭТО видно "не вооруженным взглядом" У аппонента - это же самое(отдача из пасти) выглядит как принуждение(щипок за бок и, вообще, сложившиеся отношения). Собака, не видит ВОЖАКА, лидера - это с точки зрения самого естества(природы), самого мироздания. В природе понятны только ГАРМОНИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а гармоничные - это значит, понятные и собаке и проводнику, а не в том что кто-то чего-то ХОЧЕТ. Так вот, вы говорите только о следствии, а не о сути. А суть заключается в "желании работать" у собаки, а вы только можете ей предложить что-то, а она может захотеть или НЕ ЗАХОТЕТЬ это сделать с вами и ТАКОЕ будет гармоничным в природе. Не гармоничным является малейшее принуждение и это не только рывок строгачом, а и может быть взмах рукой, для привлечения собачьего внимания. Но поскольку мы хотим гармонии в совместной работе с собакой и хотим чтобы она делала то что нам нужно, то и опираемся на селекционируемый мотив и надеемся на этот мотив, и методики хотим увидеть те которые пробуждают ЭТОТ мотив, которые учат пониманию собакой, что проводник - это вожак. От рождения собака, запрограммирована на подчинение вожаку, но необходимо ей объяснить понятным ей языком. КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН, но только понятным языком. И не придумывайте себе ничего, а просто понаблюдайте за собакой и, часто, вы увидите, что вы никакой не вожак для нее, а так подаватель мячиков или пищи, или просто тот кто заставляет прыгать на вас. Собаки не мыслят, а совмещают и руководствуются древними инстинктами и внутренними мотивами, которые селекционирует человек, но ОН только сохраняет, ничего не создает(как только ОН начинает чего-то создавать, собака перестает понимать его). Создано все ЭТО очень давно, далеко до нашего появления на свет и академика Павлова еще и в помине не было.
savl: Я как - то смотрел щеночков в питомнике МВД. Из одного помёта, кстати. Один щеночек хапанул игрушку и унёсся в дальний конец вольера её разбирать, другой вернулся с игрушкой, по имени. А от третьего отвязаться было нельзя тыкал и тыкал игрушку - бери и играй немедленно! Бывает и так, Владимир. И никакой философии. Первый опыт, чистый лист. И всё такое разное.
Vladimirru: savl пишет: Один щеночек хапанул игрушку и унёсся в дальний конец вольера её разбирать, другой вернулся с игрушкой, по имени. А от третьего отвязаться было нельзя тыкал и тыкал игрушку - бери и играй немедленно! Бывает и так, Владимир. И никакой философии. Первый опыт, чистый лист. И всё такое разное. Вы правы, но только в том, что все разные рождаются и есть очень доминантные собаки - далеко не для каждого проводника и есть очень слабые собаки, так же не для каждого проводника. Для этого существуют методики и опыт поколений кинологов и заводчиков, все это объединяется культурой разведения в данной местности или стране и ФИЛОСОФИЕЙ СОХРАНЕНИЯ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ И ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ - это жизнеобразующая философия. Есть еще уничтожающая жизнь и все больше философий нет в мире. А если в стране в течении многих лет процветало рабство и геноцид т.е. сплошное принуждение, которое на генетическом уровне сидит в каждом из нас, то очень трудно охватить сознанием то про что я говорю и Серега Жиркевич, то же самое говорит. Но я хочу сказать, что пора переходить на другой уровень сознания и задумайтесь над этим. Согласен, что не быстро роизойдет прозрение, но, надеюсь, произойдет.
Canis: Vladimirru пишет: Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. У Балабанова ЭТО видно "не вооруженным взглядом" У аппонента - это же самое(отдача из пасти) выглядит как принуждение(щипок за бок и, вообще, сложившиеся отношения). Извините, но Вас замкнуло! Вы понимаете, что отдать предмет или его не отдать - это правила игры. Оно может быть такое или эдакое, во многом зависит от уровня инстинкта самой собаки и желании проводника ставить так или иначе тренинг. Ну, я с Вами совсем выбилась из сил... Vladimirru пишет: А суть заключается в "желании работать" у собаки, а вы только можете ей предложить что-то, а она может захотеть или НЕ ЗАХОТЕТЬ это сделать с вами и ТАКОЕ будет гармоничным в природе. И поближе к земле, а то всё в облаках витаете. Вам бы в руки такого хорошего твёрдого немца, да с сильной добычей. Чтобы на движение руки с тряпкой, он заглотил не только тряпку, ну и руку по локоть, а на предложение отдать, заглотил бы её до плеча. Вот бы Вы ему про свою гармонию и напели, на ушко.))) А вообще я с удовольствием жду Вашего видео.
Lynx: Vladimirru пишет: Если собака ХОЧЕТ САМА отдать что-то из пасти, значит она хочет работать с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Или боится до дрожи в коленках. Некоторые владельцы бывает просто мимо кушающей из своей миски собаки проходят в 3 метрах молча, а собака прекращает есть и пятится, уступая свою миску безпрекословному вожаку. То есть Вы таких собак любите? Не альфа и не бета, и даже не гамма собак - а просто низжих "омега"? Вздрагивающих от чиха вожака? Не имеющих и не могущих иметь "своего мнения" на ситуацию? Не способных ступить и шага без указки вожака? Не способных на принятие собсвенного решения в экстремальных ситуациях, оставляя это право за вожаком? Потому как с бета или гамма собаками вся жизнь в некоторых нюансах состоит из конфронтаций "кто главнее" из желания занять собакой место повыше или принять и настоять на своем "собачьем" решении в различных ситуациях. И в этом есть и плюсы и минусы.
sobakovod: savl пишет: но ролики Балабанова, пока мне всё, таки большее удовольствие доставляют, чем собственные. Привет!
Ёжик: Vladimirru пишет: Вы правы, но только в том, что все разные рождаются и есть очень доминантные собаки - далеко не для каждого проводника и есть очень слабые собаки, так же не для каждого проводника. Ну, так мне больше по душе искать компромиссы и гармонию в отношениях с сильной собакой, а не с той, которая готова все отдать и сама отдаться, даже если мне этого не нужно. Выбор методов работы напрямую зависит от индивидуальных качеств собаки, но любой метод должен быть направлен на то, чтобы собака хотела сотрудничества с человеком. Только тогда этот метод даст результат.
Nubira: Ёжик пишет: Ну, так мне больше по душе искать компромиссы и гармонию в отношениях с сильной собакой ...могу сказать что это очень интересно хотя и непросто.
полная версия страницы