Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Vladimirru: Олег Рымарев, к сожалению, я лечу по воздуху. К сожалению, это только потому, что Энджин, очень не любит сидеть в боксе. Как это было в два месяца так и осталось. Он просто разносит этот бокс, хорошо хоть орать перестал. Молча, работает лапами, как на барабане и, думаю, что когда нибудь разнесет его в щепки. Я ему в поездку куплю новый бокс покрепче. Соберите семинар с Балабановым - это на мой взгляд, специалист, который проблему социального контакта решает тут же на семинаре и не двигается дальше пока не достигнит результата с данной парой(или собакой). По крайней мере он говорит об этом каждому с кем начинает работать.
Vladimirru: Canis, я хочу сказать по поводу "мочилова". А все очень просто, - собака находясь в крепком социальном контакте с проводником и "мочилово" не воспринимает как конфликт с проводником. Приведу пример - представьте, вы делаете любимую работу, в коллективе, и болеете за конечный результат так же как все. Коллектив возглавляет ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ЛИДЕР, которого все уважают и стараются заслужить его уважение(не денег с него слупить, а уважение не потерять в его глазах). Представьте, такое бывает в человеческом обществе, а в собачьем и волчьем так повсеместно( в этом и есть гармония отношений в стае). Лидер - это не тот который делает все по своему и "порабощает", а тот который может повести за собой и все охотно идут и еще радуются, что идут за ним. Совсем не важно, будет такой лидер "мочить" за что-то или хвалить, в обоих случаях у члена такого коллектива возникает повышение всех рабочих качеств и желания работать только еще больше становится. В истории таких примеров полно, особенно в России. В случае, когда собака и проводник, давно существуют "параллельно" друг другу и только используют друг друга, для разных целей. Один - удовлетворить свои эгоистические потребности, другой чтобы пожрать или поиграть, когда дают возможность. То, конечно, любое сильное воздействие на собаку приводит к поведению избежания и отрицательному стрессу т.е. собака не видит перед кем ей выслуживаться. Нет лидера для нее. Я знаю, что вы сейчас скажите, что собака не обучена при сильном стрессе разряжаться в инстинкте. Да, это так, только вопрос в том, в каком инстинкте. Если она разряжается в социальном инстинкте и во внутреннем мотиве( не менее сильном, а часто и более сильном чем добычный инстинкт) "желании работать" для проводника(настоящего лидера для собаки), то это то что нам надо и конфликт "канализируется" в усиление "желания работать" как мотива. А если для собаки лидером является мячик,то естественно, усиливается добычный инстинкт, так же канализируется энергия стресса в добычный инстинкт. А представьте, теперь - нет мячика. Куда собаке разряжаться, только пописать под ноги проводника, туда и уйдет весь конфликт. Барт же говорит о менеджменте конфликта, вот нужный нам менеджмент возможен только в социальном инстинкте.
Lynx: Во как в Новосибе снегом то завалило (или курят чего?), пора сценарии писать к римейку АВАТАРА! Повесилили Владимир, серьезно))) Даже народ повелся на "мессию доброго, светлого, вечного"
Canis: Lynx пишет: Во как в Новосибе снегом то завалило (или курят чего?) Дааааааааааааа уж... , тяжёлый случай, похоже что всё вместе.
Nubira: Vladimirru пишет: Барт же говорит о менеджменте конфликта ...стесняюсь спросить, Вы были на семинаре или тренинге Барта?
Vladimirru: Canis, собака с человеком живет 6000 лет. Труды академика Павлова, бесценны, но эти труды даже 100 лет не насчитывают своего существования. Как вы думаете, по каким законам общались люди с собаками 150-200 лет назад? А уже тогда, я уверен, шел отбор лучших представителей породы, на местном уровне. Да и понятно, кому нужны дармоеды и тупицы, даже среди собак. Это сейчас, для ВАС так все легко - условные, безусловные рефлексы. Добычный инстинкт, пищевой инстинкт, а представьте какого крестьянину было без академика. Как-то обходились, представить невозможно, но факт - обходились!!!
Canis: О как Новосибирск торкнуло! Право, не знаю как и реагировать.
Nubira: Canis Лучше не реагируй
Снеговской: Vladimirru пишет: Canis, собака с человеком живет 6000 лет. Труды академика Павлова, бесценны, но эти труды даже 100 лет не насчитывают своего существования. Как вы думаете, по каким законам общались люди с собаками 150-200 лет назад? А уже тогда, я уверен, шел отбор лучших представителей породы, на местном уровне. Да и понятно, кому нужны дармоеды и тупицы, даже среди собак. Это сейчас, для ВАС так все легко - условные, безусловные рефлексы. Добычный инстинкт, пищевой инстинкт, а представьте какого крестьянину было без академика. Как-то обходились, представить невозможно, но факт - обходились!!! Дело в том, что собаки "крестьянской" закалки и сейчас существуют в изобилии. Каждый, при минимальном желание, имеет возможность с ними пообщаться, и лично удостовериться в их "любви" к хозяину, и прочей тягомотине (уж извините) о которой Вы здесь написали. "Крестьянские" собаки способные противостоять человеку, имеют весьма независимый характер, и по большому счету, чхать хотели на своих хозяев (ни о каком желание делать, что либо ради него, там и речи не стоит).
Vladimirru: Nubira,Барт прекрасный теоретик, талантливый дрессировщик практик, очень большой опыт в работе с собаками. Но он никогда не был заводчиком и никогда не заботился об устойчивости инстинктов, в том числе и "желания работать" как внутреннего мотива у последующих поколений. Барт Беллон деньги зарабатывает бизнесом, а уж каким, сами догатайтесь. И еще я знаю, что на уровне ДНК передаются способности к обучению и дрессировке у собак. Как вы думаете, если бы всех собак дрессировали только по Павлову и не добивались гармоничного взаимодействия проводника с собакой, Это то, что мы видим у Балабанова, Фухса, Мии, Шерка и т.д. Замечу они все заводчики и любители своих типов собак. Смогли бы они селекционировать рабочие качества так успешно? Да, а семинар с Бартом у меня есть на ДВД, правда года 2005 или 2006 не помню. Мне очень нравится его стиль подачи информации, все понятно и доступно, особенно на людях с ошейниками на шее, да и действительно, а как еще можно более зрелищно показать?! Я бы так же показывал, дай мне волю!
Nubira: Vladimirru пишет: Я бы так же показывал, дай мне волю! я не сомневаюсь
Vladimirru: Снеговской, я не только о защите. Сами подумайте сколько возможностей собак использовали крестьяне, защита это, скорее всего только маленькая часть от возможностей собаки. Представьте охоту и если собака начнет жрать добычу, а не нести к хозяину, кто же будет ее держать? Пастушья работа, если собака начнет уставать и "халявить" не обращая внимания на хозяина, кто же будет ее держать? Просто тестовый норматив ИПО включает в себя некоторую универсальность + высокую способность собак к социализации в обществе - это уж издержки современных требований. Да и это тоже передается на уровне ДНК.
Снеговской: Vladimirru пишет: Снеговской, я не только о защите. Мы разве здесь говорим не о собаках СПОСОБНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРОТИВОСТОЯТЬ ЧЕЛОВЕКУ? Именно о работе с такими собаками, здесь идет речь. Методы работы, как и философия дрессуры, в цырке у дрессировщиков тигров и дрессировщиков инфантильных кошек, как Вы, наверное, догадываетесь, несколько ( ) отличаются. Vladimirru пишет: Сами подумайте сколько возможностей собак использовали крестьяне, защита это, скорее всего только маленькая часть от возможностей собаки. Представьте охоту и если собака начнет жрать добычу, а не нести к хозяину, кто же будет ее держать? Пастушья работа, если собака начнет уставать и "халявить" не обращая внимания на хозяина, кто же будет ее держать? Просто тестовый норматив ИПО включает в себя некоторую универсальность + высокую способность собак к социализации в обществе - это уж издержки современных требований. Мне даже думать и представлять не надо . Я с этими людьми (пастухами и охотниками) и их собаками общался регулярно. Чабан без своего крюка (на всякий случай) к взрослому кавказу не подходит. Зверовой гончак, тоже требует весьма осторожного с собой обращения. Ни каких - "ради хозяина" там и близко нет! Там есть симбиоз, взаимовыгодное сожительство самостоятельных субъектов! Если уж слишком азартен и самонадеян пес, то его или зверь задерет, или хозяин пристрелит (не отогнался палкой от добычи, которую он, кстати, совершенно не жаждит отдавать, получи пулю в лоб, вот и вся "любовь" социальная ). Пастушья же работа стоит на желание собаки гонять скот (как собаки за кошкой), а не от любви к хозяину, и управляемость собаки в ней, стоит все на той же крюке пастуха . Но пастушки трусливы по отношению к человеку, и ни какой защитной работы, кроме шавочьего облая и подкусов, от них получить нельзя.
savl: Бэтмен, конечно фореве! Всё, всё правильно, чем «лучше» собака, тем меньше в ней привязанности, это и людей касается. - Ты так набит дерьмом, что можешь легко стать отличным политиком, - характеристика для успешного в самом перспективном бизнесе человека. «Человеческие» качества и качества «рабочие» - очень разные вещи. А всё вы, товарисчи женщины, почему выбираете успешных и жёстких, а не романтичных и мягких? Но у всякой правды есть вторая сторона. А вторая сторона в том, что хочется, чтобы погладил, кто, кофе принёс, поклялся в вечной любви, хотя бы на час. А не устроил бы надёжный и продуктивный альянс. Потому романтики и выживают, и не травите их, сами пожалеете. Привет!
Prosha: Vladimirru, понятно, что в общении с любым живым существом первичнее, главнее всего - налаживание контакта. При его наличии совместная деятельность будет продуктивнее и никто в этом не сомневается. Лично у меня возникает вопрос только в следующей связи - возможно ли одному человеку установить с любой собакой контакт такого уровня, о котором Вы пишете? Или всё-таки, чтобы такой контакт "случился" необходимо, чтобы имела место быть какая-то особая совместимость взаимодействующих индивидуумов (в данном случае, собаки и человека)? Вы же сами писали, что с одной из своих собак Вы так и не смогли установить этого вожделенного социального контакта. Значит нет универсальных методов в решении этого вопроса, которые работали бы всегда и в любых ситуациях (что конечно же не отменяет необходимости искать "ключик" к своему питомцу). А что же делать с такой собакой, в которой потенциал социального контакта так и не раскрылся? Продать её, как сделали Вы? На самом деле эта тема действительно очень интересна и для меня она имеет очень большое значение.
Lynx: savl Это Вы Владимира романтиком назвали?)))) Ну, что он выживет, я не сомневаюсь))) Интересно жена у него есть, такого романтичного?... (чиста женский интерес) Красиво говорит про 6000 лет и фильм Аватар, и о вещах, о которых многие дрессировщики просто не упоминают, потому что описанное выше - само собой разумеещееся. Vladimirru Если Вы не видели деревенских собак, так поедьте и посмотрите. В глубинку какую-нибудь. Они днем сидят на цепи, а на ночь их отпускают и они бегают по селу стаями, по лесам соседним, в соседние села захаживают. А если курицу какую сожрут у соседа, так получают дрыном по башке. И тем не менее не убегают насовсем, приходят всегда в свой двор, потому что их там КОРМЯТ. Вот такой контакт и симбиоз, как и 6000 лет назад. Я выросла среди таких собак. Там все жестко, выживают действиетльно сильные, самостоятельные и сообразительные собаки. А Павлова еще никто, ни Барт, ни Фукс не отменил и не отменит. Это основы.
Vladimirru: Prosha, я даже не знаю что вам ответить? Но постараюсь, если мы говорим о социальном контакте, то да и еще раз да, это только индивидуальные возможности проводника с этой собакой. По этой причине каждый профессиональный дрессировщик, предпочитает именно свой тип собак, который ему; а. понятен б. его личные данные(темперамент, физические возможности) соответствуют этому типу в. психологическая совместимость(давление от проводника, должно соответствовать крепости НС собаки). Помните, я говорил о паузах в процессе. Вот эти паузы собака должна воспринимать позитивно, а не негативно т.е. энергия должна копиться для дальнейшей работы, а не убывать(хватка при этом не показатель) С моим одним кобелем, да ,я не смог установить контакт, даже не знаю по какой причине. ОН просто не видел меня, а видел мячик, лакомство, посторонних людей, а меня не видел. Чего-то или во мне или в нем не хватало. Хотя и социализация у него нормальная, и с природными инстинктами все в порядке, мячик заглатывал до самого горла и ничего не видел кроме этого мячика. То же и с рукавом, мог час лежать с рукавом в зубах не меняя хватки. Но мне такие собаки не нравятся, хотя его с удовольствием забрали и восхищались его данными. Каждому свое, как говорится. Насчет методов, нет универсальных, но есть опыт тренеров и кинологов, и множество методов и методик. Если есть проблема, старайтесь добиться то чего вы хотите, но уж если не добились, то решение за вами. Можно жить и так со своей собакой, возможно она будет занимать призовые места и на крупных соревнованиях, дрессировкой многое можно сделать, но это только сделать, а не раскрыть природные возможности собаки. Да я бы на вашем месте и не беспокоился до года у вашей собаки, а то и до 14 месяцев. У вас отличные крови у собаки и, мое мнение, не спешите и занимайтесь с опытнымии тренерами. Все у вас получится.
Prosha: Vladimirru , для меня вопрос продажи собаки не стоит вообще и вряд ли будет стоять. Потому что собака - это для меня прежде всего друг и близкое существо и только во-вторых, моё хобби Именно поэтому для меня так важно достичь с собакой таких отношений, при которых абсолютно все наши занятия будут приносить удовольствие обоим.
Vladimirru: Lynx, да опять вы ушли в сторону. Ну причем здесь деревенские собаки со сложившейся своей иерархией и образом жизни. Мы же говорим о рабочих кровях, теперь уже современной селекции. А 6000 лет назад, мы же с вами не жили в то время и можем только предположить, но то что собака пришла к человеку и он ее накормил и заставил работать на себя - это факт. Иначе зачем же тогда стали сохранять и культивировать рабочее разведение. Заметьте - сохранять, значит оно до нас уже было.
Lynx: Vladimirru пишет: А 6000 лет назад, мы же с вами не жили в то время и можем только предположить, но то что собака пришла к человеку и он ее накормил и заставил работать на себя - это факт. Ну Владимир, ну сами себе противоречите. Мы ж и правда тогда не жили и как прошел процесс приручения собаки - нам фактически неизвестно. Только предположения. Многие источники, например, говорят, что человек убивал волков, потому что они были ему конкурентами в охоте, и если убивал волчицу с детенышами, то разорял ее логово и некоторых волчат оставлял при себе и выкармливал остатками с охоты. Волченок выростал и жил при людях, потому что они его кормили, и начинал предуплеждать об опасности или помогал в охоте.
zhirkevich: Canis пишет: Стайные животные охотятся коллективно, и не факт, что большую часть добычи получит тот, кто её поймал. Вожаку добычу уступают, как правило без звука. PS. Сразу оговорюсь, ни в чей огород камень не кидаю и ни на кого не намекаю, но многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. А те, кто действительно ценят и любят своих собак об этом обычно не заявляют с большой трибуны, т.к. такое отношение само собой подразумевающееся. Как всё у тебя интересно и научно. Речь идет о том, что есть собака для человека, а ты снова окунаешься в стаю хищников. Речь о ДОМАШНЕМ животном. Вторая часть твоего поста. Да, исключения из правила лишь подтверждает правило.
zhirkevich: Pesik Спасибо. И Вам удачи с Вашей собакой.
zhirkevich: Lynx Canis Я же говорю, что Вы снобы. В чем я не прав, написав об этом ранее? Оскорбляете человека. Разве нет? А чего Вы про меня не напишете, что у меня крыша съехала? Кишка тонка?
zhirkevich: Prosha Отвечая на твой вопрос. У нас в клубе у каждого проводника установился такой контакт с собаками и такие отношения с собакой. Все мои спортсмены прочитали эту тему и удивляются, почему здесь такое спротивление тому, что говорит Владимир или я, например. Вот Таня пишет, что обычно, кто кричит о любви, тот мочит. Многие были на наших тренировках (мы открыты для всех и не прячемся, как иные) и видели всё воочию. И кто видел мочилово? И кто видел несовпадение на практике с тем, что мы говорим. Наши собаки на тренировках не знают ни рук, ни поводков. Они преданны нам и работают для нас и им это нравится. Про Павлова мы и не вспоминаем. Выходим на тренировку и общаемся с собакой. Самым страшным наказанием для наших собак является то, если мы их берем за ошейник и уводим с площадки за то, что они сегодня не захотели слушать. Ох, какой ор при этом стоит. А их ведь никто не бьет и не душит - просто уводят за ошейник.
zhirkevich: Lynx Даша, на мой взгляд во многих высказываниях ты переходишь грани. Твои связи с модераторами, конечно, позволяют это делать. Но...
zhirkevich: А фильм "Аватар" нам с Наташей безумно понравился. Там действительно есть идея, помимо красивых спецэффектов. И там речь о гармонии, красоте, единении с природой. И речь о том, что никто не может превзойти СОЗДАТЕЛЯ. И это так. Со своим старшим Бритом, пока я не достиг с ним гармонии, ничего не получалось. Он сложный, он с характером, но он ЛИЧНОСТЬ. Я стал с этим считаться, договорился с ним, и он отплатил мне своей работой, старанием и преданностью. Хотя, когда ему было 10 месяцев, по указанию тренера я одел на него заточенный строгач, который швырнул в мусорку после одного провала на соревнованиях. Ну а потом - все видели, что было потом и чего достигли мы с этим ЗВЕРЕМ. Он реальный ЗВЕРЬ. Гордый, сильный, красивый и смелый. Договориться с ним было сложно, но удалось.
Vladimirru: Lynx,возможно вы правы, в том что приручали щенков волка и образовался новый вид волка т.е. опять человек СОЗДАЛ, что-то - это по вашему. Только почему волки остались волками, а собаки собаками. Много почему? Да ладно, не в этом дело. Человек же оставил себе щенков, а как вы думаете, для чего? Мне показалось для того чтобы использовать их - уже существующие способности, а не создать что-то свое не свойственное собаке. Посмотрите, даже основатель породы Ф. Штефаниц, говоря о собаке. Всегда говорит о СОХРАНЕНИИ рабочих качеств, а не создании их же. Сейчас говорят о том чтобы восстановить, но восстановить ничего нельзя заново. Можно только сохранить где-то и преумножить, увеличить массовость, так сказать. В заключении, хочу сказать, что если смотреть, на рабочую собаку, с точки зрения сохранения рабочих качеств, то и тестовый норматив ИПО по другому представится в сознании, и на семинары с Великими дрессировщиками по другому смотреть будете. Это я вам говорю, как человек который на собаку смотрит именно так и, поверьте, собака отвечает и понимает. ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, а это как раз то чего всем нам часто не хватает в нашей не простой жизни. Об этом и Savl, говорит в своем посте выше. А что касается моих семейных обстоятельств, да все нормально, полный комплект. Дети выросли и вполне самостоятельны, а это самое главное предназначение любого существа в природе , в том числе и человека. Собака, так же живет с человеком для того чтобы он дал ЕЙ возможность наплодить детей. А человек всегда соревнуется с кем-то и старается все САМ создать и собаку переделать и утвердиться в своих амбициях в этом.
zhirkevich: Vladimirru пишет: Lynx,возможно вы правы, в том что приручали щенков волка и образовался новый вид волка т.е. опять человек СОЗДАЛ Еще раз подстегну некоторых. Даша, Таня, Юля, вы отталкиваетесь от своей философии. Мы отталкиваемся от своей. Из-за этого полное непонимание. Никто пока так и не доказал, что собака была каким-то там образом приручена. Сколько существует ЧЕЛОВЕК, столько вместе с ним существует СОБАКА. В этом соль. Человек ее не приручал. Собака ему досталась как великий ДАР. А дальше, как и во всем остальном, человек пытался создать нечто свое и новое, но выходили одни лишь карикатуры. Прочитайте Библию. Там Богом для вас всё написано. Разница наша с вами - в философии. Многие из вас создали себе кумиров и отошли от главного в своем творчестве. А дрессировка собак - это творчество. И многим реально не достает гармонии. На чемпионатах мира очень выделяются гармоничные пары. Я, к сожалению, не увидел гармоничных пар ни в составе сборной Украины, ни в составе сборной Эстонии. К счастью в составе сборной России увидел. И на мой взгляд на данный момент та самая гармония достигнута у Игоря Судакова с Измиром. Собака работает для него, за идею, боготворит своего хозяина и Игорь отвечает ей ТАКОЙ ЛЮБОВЬЮ! Это надо знать. И это надо видеть. Я это видел много раз, когда приезжал к нему в Волен. Я это видел, выводя его на старт на чемпионатах мира. И этот человек не посещает семинары, не читал Павлова, не знает научной основы дрессировки. Да ему вообще наплевать на чемпионов мира, потому что у него есть своя ЛЮБИМАЯ СОБАКА. И результаты? Они вполне!..
Prosha: zhirkevich, Сергей У меня всё в голове начало переворачиваться в вопросе отношений с животными, когда я впервые увидела, как некоторые люди работают с лошадьми. Никакого железа во рту, никаких шпор на ногах, хлыстов в руках... Один только обмен энергиями. Когда моя подруга "окунулась в это с головой", меня это сначала забавляло. Но когда спустя полгода я увидела реальный результат - лошадь шла за хозяйкой без всяких понуканий и верёвок, просто как за вожаком, без всяких сомнений и отвлечений, реагировала на малейшее дыхание и движение корпусом - когда я увидела их работу, меня саму это стало затягивать, я начала пересматривать своё отношение к тому, как я взаимодействую с собакой. Конечно, от привычных методов не так просто сразу уйти, постоянно сталкиваешься с тем, что тебе не хватает терпения, но гармонии иначе, наверное, достичь совершенно нереально, кроме как научиться этому терпению. Серёж, удачи! Надеюсь до вас всё же доехать в один прекрасный день Как твоё вчерашнее выступление? P.S. Пока убегаю, сегодня со старшим еду на соревнования по аджилити...
Igor: Так как достичь гармонии с собакой?
полная версия страницы