Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Так не бывает.То что вы написали - это ярлыки,и не более........ как делить эти "философии"?Где границы? А ничего делить не надо! Они разные по сути своей! А как практически, это увидеть? Ну про это и говорим - я рассказал как я ЭТО вижу и делаю. CANIS - показала как она разграничивает. savl - показал как он разграничивает. У Балабанова граница лежит на игрушке собакиной, которую ОН(собакин), после ожидания проводником, начинает хотеть отдать, а не унести(как бы, идет подмена добычного мотива на другой - желание услужить). Мы же и начали с этого вопроса, практически, этот вопрос лежит в названии темы. Опять же это мое мнение, а вам может и по другому показаться. Только сейчас задумался: а как с коровами то быть? вот теперь и про коров начнем, наверное.
Igor: Все собаки разные как и люди одни готовы все делать для хозяина, другие только за игру или за лакомство. В ролике с Балабановым собака хорошо усвоила, отдала значит будет игра.
Canis: Vladimirru пишет: А ВАША всегда и брала и вы об этом знаете из ИСТОРИИ. Я же не против - БЕРИТЕ!!! Только не надо кричать на весь мир в УВАЖАЕМОМ ФОРУМЕ, что вы работаете по философии Балабанова. Vladimirru Ау, уважаемый, Вы меня слышите??? Я вообще никогда не работала и не работаю по Балабанову! И никогда это нигде не утверждала!!! Наоборот, я этим примером показала, что методы разные, очень разные, но если понимать общую систему, то можно достигнуть хороших результатов. У всех система одна и сто раз это уже подтверждали другие специалисты, как тут на этом форуме, так и на различных семинарах все звёзды мирового спорта. Еще раз меня сравните с Балабановым и я навсегда на Вас обижусь. Я Чернякова, не работаю не по кому, ни по Балабанову, ни по Скогстер, ни по Люнебегу, ни по Беллону. Я просто учусь у всех, пополняю свой рабочий арсенал различными интересными находками и наработками. Потому что мне приходиться работать вот от таких http://www.youtube.com/watch?v=b1vHnUxf4_o до вот таких http://www.youtube.com/watch?v=yaz7n69ko10 И ни один из перечисленных специалистов с таким материалом не работает. Я не спортивная звезда, мне этих высот может не видать никогда... Я просто зарабатываю деньги на обучении людей и собак, это моя профессия. И чем легче, быстрее и качественнее я это буду делать, тем больше заработаю себе на жизнь и на спорт. И хватит уже о личности. Достали.
Nubira: Canis Ну не надо себя уничижать одно дело материал который тебе приходится дрессировать, и другое дело сильные собаки с которыми ты работаешь - Ден, Квай, потомство твоих сук. Хотя согласна - система - одна, просто народ путается в понятиях... Canis пишет: И хватит уже о личности. Достали. я настоятельно об этом прошу всех участников темы.
КИСС: Миритесь!
Vladimirru: CANIS, давайте дружить, я же не знал что все так серьезно. Прошу прощения, если чем обидел, я не хотел! Черкнули бы в личку и все дела. Завелся, правда, а ради чего..? Я вам обязательно покажу своего Энджина и свою работу с ним. Я хотел в Омск попасть, но с работой не получилось освободиться.
Canis: Vladimirru ОК, принимаю!
Igor: Canis пишет: мне приходиться работать вот от таких h Canis пишет: до вот таких второй ролик снят необычно
Canis: Igor пишет: второй ролик снят необычно Не поняла, а что там необычного?
Igor: Canis пишет: Не поняла, а что там необычного? понравилось как объясняете
Canis: Igor пишет: понравилось как объясняете Ну, этого добра хватает на моём канале на ютубе. Стараюсь обьяснять так, чтобы было всё очень понятно. Чтобы в голове у человека не возникало вопросов, а оставалась логическая цепочка действий. Пару дней назад был снят замечательный материал по наведению со всеми обьяснениями для начинающих почему и как должна двигаться рука.
Igor: Canis пишет: Ну, этого добра хватает на моём канале на ютубе Canis пишет: Пару дней назад был снят замечательный материал по наведению со всеми обьяснениями как все это посмотреть именно такого типа как последний ролик?
Canis: Igor пишет: как все это посмотреть именно такого типа как последний ролик? Уходим от темы, напишу в личку.
savl: Канис, это, что зал с искусственной травкой? Я в шоке! После грязюки на остановке, где я занимаюсь, это травма навсегда. Владимир, Вы меня умиляете. Вы так стараетесь обидеть оппонента, это наверно менеджмент конфликта такой. Если бы за собой такого не знал, сразу бы Вас в разрушители жизни к козлищам записал, а может, там нам с Вами самое место. Особенно замечательно выглядят Ваши обещания бельгийских роликов, да купите их уже, по Интернету. Это и будет правильная Ваша философия в логическом завершении.
Canis: savl пишет: Канис, это, что зал с искусственной травкой? Я в шоке! После грязюки на остановке, где я занимаюсь, это травма навсегда. Не надо так близко к сердцу. Это наш зал, там действительно искусственное покрытие, там наши аджилисты тренируются. Ну и мы тоже. А то у нас снегом завалены все площадки. savl пишет: Владимир, Вы меня умиляете. Вы так стараетесь обидеть оппонента, это наверно менеджмент конфликта такой. Не стану за других писать, но я уже не держу обиды. А вообще, у всех присутствующих в теме хватило такта оспаривать свои точки зрения без оскорблений, в том числе и у Владимира. Это приятно и в дальнейшем позволяет вступать в подобные дискуссии.
Vladimirru: savl, нет все таки, добьем тему, а завершающим я сделаю свои ролики и вам презентую, ничего я покупать не буду. Вы забыли я не утверждаюсь здесь, а болею за идею в дрессировке, а значит и в разведении. Да не обижайтесь ВЫ, я всегда больше смотрю на собак в данном общении(обществе). Спросите хоть у кого, возможно, другими словами вам скажут, но суть такае же останется - то что я вам сказал. Мне кажется, все очень просто - дайте наскучаться по вам Бенечке и выпустите его на площадку, где у вас за домом. Спокойно стойте и ждите, подбежал "ОК" и лакомство, дальше стойте, он обязательно что-то предложит, вот и подкрепляйте "ОК" и лакомство. Только старайтесь меньше двигаться сам и чего-то навязывать, корректность в выполнения в данном случае совершенно неважна. Подкрепляйте, даже за попытку что-то сделать. ОН неплохая собака и вы увидите как он "расцветет". Дайте ему только соскучиться и пусть проголодается. Вот и вся дрессировка в моем понимании, по крайней мере, на данном этапе и в данном возрасте. А дальше, там другое и не менее интересное, но это я и сам еще не очень хорошо знаю. После Бельгии расскажу.
Prosha: Читаю, читаю, и начинаю понимать насколько бессмысленны попытки убедить кого-то в чём-то по интернету. Самым толковым в подобном споре было бы устроить спортивный ринг, где каждый мог бы продемонстрировать свои отношения с собакой и свою совместную работу. Vladimirru, в Вашей философии очень большое значение имеет то, что пёс Вас не видит 24 часа в сутки, общение у Вас ограниченно и дозированно, это одна из причин, по которой пёс всегда рад Вас видеть и делает многое для того, чтобы привлечь Ваше внимание. А Вы попробуйте взять его из вольера и пожить с ним вместе в квартире (вместе со всей семьёй) постоянно в течение, скажем, месяца. Мне интересно, насколько изменится его поведение в таком случае. Ваша философия очень красивая, но даже у Вас нет всех ответов на все вопросы. Как поступать в одних случаях, как в других... Чтобы принять какую-то идею, нужно сначала создать основу для её восприятия. Если основы нет, не будет веры, не будет и принятия философии. Можно хоть сто раз распинаться в виртуале, но пока человек не увидит, КАК ЭТО РАБОТАЕТ, объяснять что-либо бесполезно. Короче говоря, ПРАКТИКА ПРЕЖДЕ ВСЕГО.
sobakovod: метис Тяпа начальное послушание1 , menja toze ybevaet kogda vladeles nachenaet portit vsu mou raboty
savl: Привет, Владимир! Я в восторге от Вашего сочувствия, а что собака с перерубленным сухожилием на пальцах, Вас не смутило, наблюдательный Вы наш. Потому то он и позицию никак занять не мог. А то, что на отвлечении впервые, это тоже Вы не заметили. А откуда такие откровения уникальные взялись, про корм на заднем дворе? Неужели хватило двадцать долларов, за посмотреть пару роликов одного из профи? Ну теперь, конечно можно и философию сформулировать. Теперь прямая дорога в Бельгию, где философию можно будет доп. проплатой усовершенствовать. Философия не в Бельгии покупается. Привет!
Ольга Вартанян: savl ..........! А не вернуться ли к теме?
Prosha: Vladimirru пишет: Дайте ему только соскучиться и пусть проголодается Где гармония в данном предложении? Ограничение в чём-либо - это стандартные способы заставить собаку обратить на себя внимание. Но этими способами мы только ставим собаку в прямую зависимость от нас. В чём же гармония? Вся красота философии рушится.
Vladimirru: savl, все в порядке! Я заметил, что что-то не так с позицией, но отнес это за счет его темперамента и желания работать для вас, смотря в глаза. По этой причине я и сказал что собака очень хорошая. Мне показалось, что если вести в первый раз на "отвлечение", то лучше не подкреплять лакомством т.к. этим мы подкрепляем и его неадекватное поведение т.е. при отвлечениях. Впрочем, вам виднее! Если вам удобно думать, что за двадцать долларов продается философия где-то, то я согласен у вас свой опыт у меня свой ОК!? Только, почему-то, мне всегда казалось, что я по этой философии живу всю свою жизнь. А вы по какой философии живете?
Vladimirru: Prosha пишет: Ограничение в чём-либо - это стандартные способы заставить собаку обратить на себя внимание. Но этими способами мы только ставим собаку в прямую зависимость от нас. В чём же гармония? Вся красота философии рушится. Я долго думал над тем же, что вы сказали(еще раньше) и пришел к выводу - необходимо сформировать у собаки нужную нам модель поведения и ОНА(собака) совместит ее с площадкой с моими движениями и голосом, с выходом из бокса(в конце концов). Эта первичная задача, затем по мере взросления собаки - Она будет ожидать занятий на площадке и возбуждаться при приходе(приезде) на площадку т.е. ожидать активных занятий. А в быту, вам разве нужно чтобы собака ходила смотря вам в глаза? Мы работаем только на идеальное выполнение тестового норматива ИПО, но вместе с тем мы налаживаем позитивный и правильный контакт с проводником, который и в быту будет оставаться вполне удовлетворяющим вас в послушании, только команды должны быть другие. Все еще очень много зависит от врожденного "желания работать "(этот мотив измеряется длительностью времени, вы же тоже устаете от работы), для проводника и, естественно, от врожденной активности собаки. Может вам повезло и ваша собака будет так же активна в быту, есть такие собаки.
rinamay: Случайность-это НЕПОЗНАНАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Кто из людей в разговоре часто употребляет слово сисиема? -Люди. которым свойствена склонность к анализу(аналитический тип мышления), люди с так наз. "научным складом ума". Кто задумывается о наличии СИСТЕМЫ в поле професиональных знаний?- Созревший и набравший неоходимый информациональный багаж профессионал . В чем отличие увлеченного данной деятельностью новичка от умудренного опытом профессионала? Новичек восторженно "видит мир через призму увлечения методом ОДНОГО из преуспевающих спортсменов"( т.е. работать будем по методу:.....Шерка, Балабанова , Белона....и т.д, увлеченность всегда большая, самозабвенная, но..... быстро и безоговорочно кончается ,проходит год ...... и так же самозабвенно увлекаемся Фуксом )- Хорошо это или плохо?- Это нормальный процесс в начальном этапе освоения професии.
Vladimirru: Prosha пишет: Самым толковым в подобном споре было бы устроить спортивный ринг, где каждый мог бы продемонстрировать свои отношения с собакой и свою совместную работу. Золотые слова, я подозреваю - это уже придумано, есть даже график соревнований в РКФ и аналогичных организациях. Ну и что? У многих приходит момент, когда они сдают испытания и некоторые из них начинают конкурировать и утверждаться в штатных соревнованиях. Это норма в нашей собачей жизни! Prosha пишет: в Вашей философии очень большое значение имеет то, что пёс Вас не видит 24 часа в сутки, общение у Вас ограниченно и дозированно, это одна из причин, по которой пёс всегда рад Вас видеть и делает многое для того, чтобы привлечь Ваше внимание. Ну уж не так экстримально 24 часа! Но примерно, так и есть, только мы еще бегаем на лыжах по лесу, а летом на велосипеде, три раза в неделю Едим, это и есть период занятий, а в конце после еды всегда чашка - у меня собака уже в щенячьем возрасте начинает работать за конечный результат, а лакомство я постепенно убираю совсем, правда игра остается, но это не такая игра как вы привыкли видеть - это больше похоже на игру на меня в социнстинкте, но только с мячиком в зубах(чтобы не кусался). При такой системе,собака к концу занятий возбуждается больше чем от рывка строгача, не сразу, а к полутора годам. Точно! А дома мне зачем с ней общаться? Я и в дом-то только спать прихожу, а вот спим мы точно в разных "кроватках". А как у вас?
Vladimirru: Prosha пишет: Чтобы принять какую-то идею, нужно сначала создать основу для её восприятия. Если основы нет, не будет веры, не будет и принятия философии. Можно хоть сто раз распинаться в виртуале, но пока человек не увидит, КАК ЭТО РАБОТАЕТ, объяснять что-либо бесполезно. Короче говоря, ПРАКТИКА ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Золотые слова! Только все что я вам наговорил, это же самое есть и у успешных спортсменов. У меня нет в запасе столько времени, чтобы начинать все с начала.
Vladimirru: remay пишет: Новичек восторженно "видит мир через призму увлечения методом ОДНОГО из преуспевающих спортсменов"( т.е. работать будем по методу:.....Шерка, Балабанова , Белона....и т.д, увлеченность всегда большая, самозабвенная, но..... быстро и безоговорочно кончается ,проходит год ...... и так же самозабвенно увлекаемся Фуксом )- Хорошо это или плохо?- Это нормальный процесс в начальном этапе освоения професии. Согласен на 100%, хорошо сказано! А как вы думаете, ну так абстрактно, так сказать - если бы Фухс, Шерк, Балабанов, вдруг решили провести обучающий семинар для себя : а. с кем бы они провели этот семинар: 1. c одним из них же 2. со всеми сразу 3. ни с одним из знакомых нам специалистов, лучше бы провел время с семьей. в. если бы кто-то из выше названных спецалистов решил провести обучающий семинар для начинающих не с собой, а на его усмотрение: 1. программа семинара была бы значительно интересней и более понятна для новичков, чем если этот семинар устраивал бы дилетант в этом деле(в организации семинаров)? 2. программа семинара была бы не менее интересна, если бы устраивал этот семинар дилетант(новичок, но с большим желанием организовать) в организации обучающих семинаров? 3. программа семинара в обоих вышеозначенных пунктах не может быть интересной т.к. люди посещающие семинар не готовы к восприятию системной информации данного уровня из-за недостаточности базовых знаний? remay, правда, очень интересно. Как психолог психологу! А?
Vladimirru: Prosha, прошу прощения, во втором предложении(пост 98) после второй цитаты. Прошу читать:....а в конце после ЗАНЯТИЙ всегда чашка с едой.
Prosha: Vladimirru , из всего, что Вы написали, сделала вывод, что Ваша философия вовсе не противоречит многому из того, что здесь писали другие. Никаких таких чудес, которые Вы сначала описывали, нет Всё элементарно до примитивного - мы изначально, со щенка, собаку приучаем работать так, чтобы она сама понимала выгоду (как Вы написали за конечный результат), то есть уже ставим её в зависимость от нас, и не факт, что при этом собака будет потом работать именно ДЛЯ ВАС, а не для того, чтобы получить в конце награду. Если думаете, что нет, проведите эксперимент - занимайтесь с собакой без награды в течение какого-то времени и понаблюдайте, что с ней в итоге произойдёт. Если желание работать с Вами у неё не пропадёт - сниму шляпу и все сомнения отвергну сразу. Ну, а если пропадёт... Насчёт жизни в быту - так квартирные собачки достаточно сильно отличаются от вольерных (по крайней мере, могу это сказать по тем, с кем лично знакома). В кровати со мной ни одна собака никогда не спала, не люблю шерсти в постели Vladimirru пишет: а в конце после ЗАНЯТИЙ всегда чашка с едой. У меня старший пёс - пищевик, абсолютно всё с ним сделано на еде, сильного желания работать у него выработать из-за породных особенностей не дано. Но этот метод с чашкой я успешно на нём применяю.
savl: Если Вам так успешно работается, Владимир, то почему же Ваши ролики возможны только с бельгийской рихтовкой? Даже обидно не увидеть процесса до и после. Ведь бельгийцы Вас не перепрошьют. Не стесняйтесь! Чего стесняться таких высоких и разработанных отношений? Кстати, на счёт конечного результата в миске, а как же – для проводника? Лет десять тому Зауэр заставил меня поработать с собакой с кормом, а когда я спросил, про миску в конце, он сказал – собака не в стрессе, зачем миска? Может прокол в цельности философии, может, перепуталось значение элементов, а то получается банальное пищевое принуждение. Разъясните это место проповеди, пожалуйста!
savl: Привет любителям Серафима Саровского! Говорят это он сказал, - не проповедуй, а лучше молись! Так, может, всё таки, лучше ролики? Привет! Вот, дословно, на вскидку: "Когда человек придет в мирное устроение, тогда он может от себя и на других изливать свет просвещения разума; прежде же сего человеку надобно повторять сии слова Анны пророчицы: да не изыдет велерeчие из уст ваших (1 Цар. 2, 3), и слова Господни: лицемeре, изми первeе бревно из очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего (Мф. 7, 5)." Преп. Серафим Саровский
Vladimirru: Prosha пишет: Если думаете, что нет, проведите эксперимент - занимайтесь с собакой без награды в течение какого-то времени и понаблюдайте, что с ней в итоге произойдёт. Если желание работать с Вами у неё не пропадёт - сниму шляпу и все сомнения отвергну сразу. Ну, а если пропадёт... А чего мне проводить эксперимент - у меня сука из питомника Экидиус, работает сейчас без всякой чашки и очень весело и достаточно корректно. ВЫ же наверное помните, что я говорил о сложившихся отношениях в определенных условиях, так вот, примерно, к 2 годам у нее сложилось такое, как только я ее выпускаю из вольера она начинает с азартом предлагать работу. Мы уезжаем на площадку, без всякой миски и работаем полностью раздел послушание, к концу она ПРОСТО ЗАВОДИТСЯ. Кстати, высыл она делает без мячика и достаточно быстро. Апорт для нее это "подарок". После площадки приезжаем домой и она сама бежит в кухню где ее ждет чашка. Вы правы в том, что отношения сложились на пищевом инстинкте. Но есть и "желание работать" для проводника и еще какое. Даже не знаю от куда из литературы привести пример .... Ну, например, из Джека Лондона, помните там , если собаку убирали из связки и она просто бежала рядом, то она очень тосковала по работе в команде и быстро умирала. У него там есть очень много таких примеров. Вот что-то подобное и здесь происходит. Если я уезжаю на площадку и суку не беру, то она орет дома все время пока я на площадке с Энджином занимаюсь и перестает орать только когда я приезжаю. А если уезжаю на работу и без собаки, то молчит и не беспокоится. Как вы думаете, что это, как не желание социального контакта, именно социального в определенном виде деятельности. Я ее делал полностью исключив принуждение, только по философии как я говорил-ничего не создавал, а только подкреплял ее желание что-то сделать. Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство. Должно быть примерно так, как у Миа Скогстер со щенком. Щен сам хочет что-то сделать и получить лакомство. Некоторые, со временем лакомство или мячик- это стимулы, заменяют на ЭО и это так же работает как стимул, вполне позитивно. Но я противник этого, уверен и добиваюсь, чтобы собака сама захотела работу просто как сложившиеся отношения. Проводник- собака.
Vladimirru: savl пишет: Если Вам так успешно работается, Владимир, то почему же Ваши ролики возможны только с бельгийской рихтовкой? А почему с рихтовкой? Там просто уже травка есть и тепло, камера не замерзает. Да и хочется чтобы ВЫ все АХНУЛИ! Пойдет такое объяснение? Для того чтобы "пропихнуть" свою идею с философией. Еще можно и так, сказать.
Vladimirru: Prosha пишет: из всего, что Вы написали, сделала вывод, что Ваша философия вовсе не противоречит многому из того, что здесь писали другие. Никаких таких чудес, которые Вы сначала описывали, нет ожет я для вас открою секрет - с 30-х годов прошлого столетия в методах дрессировки нет ничего нового. ИХ, эти методы только составляют как кубики и применяют в зависимости от типа собаки и склонностей дрессировщика. А желание работать для человека есть и вы сможете его каждый увидеть, если - правильно применять основной принцип НЕ СОЗДАВАТЬ, а ПОДКРЕПЛЯТЬ то что уже есть в собаке. Только одно условие, нужно ненарушать ЭТО в течении всего процесса и видеть собаку, а не себя в процессе. Иначе, зачем же тогда говорить о рабочем разведении, которое этим и ценится, а не только желанием борьбы в защите.
savl: Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем. Привет!
savl: Читаю Вас, Владимир, с удовольствием, например, такие тонкие наблюдения:Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство. Радуют невероятно. Да, я ленивый, да, кормлю щенячкой, она мелкая и собака разбрасывет её языком. Нужно брать морду в руки, чтобы пёска от жадности всё не разбросал. Видите, провидец, Вы наш, и так бывает. Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке. А ему не девять, как вашему, а всего пять с небольшим. Я понял, что гулять он не умеет и команды "рядом" соответсвенно, не понимает. Теперь, выводя его из вольера буду обязательно минут десять его игнорировать. Спасибо.
Vladimirru: savl пишет: Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке Ну вот видите! Поверьте, я за вас очень рад! Только не соревнуйтесь ни с кем, любите Беню и он пройдет ДЛЯ ВАС через всю свою собачью жизнь. А способы в дрессировке очень разнообразны и с 30-х годов прошлого столетия нового там только кепки Беллона и меняются кнопки и размер ЭО. Prosha, для вас - вы совершенно правы, в том, что в моем подходе к дрессировке нет ничего нового, даже фрустрация при ограничении общения с проводником. Еще со времен Ромео и Джульеты люди с любопытством обращают внимание на такой внутренний мотив как ЛЮБОВЬ. А теперь представьте - Джульете и Ромео каждый день "напевают" в уши, родственники, что они созданы друг для друга и пора им пожениться несмотря на их возраст. Да я уверен, что они бежали бы друг от друга не оглядываясь и при одном упоминании имени друг друга вздрагивали бы, какой уж там - умирать от любви. Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные. Но этот мотив у них есть и попробовать ПРОБУДИТЬ его, этот прекрасный мотив, мне ЗАХОТЕЛОСЬ. У меня получилось, получается и у Жиркевича Сергея и У Наташи Спиридоновой и у ребят из Москвы с площадки "ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ", значит работает мотивчик"желание работать" для проводника. Попробуйте и вы, а уж переключить с пищевого стимула или добычного на электрический, это всегда успеете. Даже, чем позже вы купите его, тем "свежее" будет год у ЭО и у вас будет возможность показать всем новейшую модель шокера(своего рода будет "фетиш"). Это я вам как старый торгаш говорю. Тема была очень интересна, на досуге постараюсь перечитать все С САМОГО НАЧАЛА, мы часто ПОВТОРЯЛИСЬ в своих высказываниях, но то о чем говорили - СТОИЛО ТОГО!! savl - для вас я обещаю ролик с моей работой, даже лучше вам бы индивидуально как-то закачать. Еще для вас(savl) - в Бельгии(да и в любом другом месте) я не позволю НИКОМУ "рихтовать" мою собаку, это я вам обещаю, ну так, для чистоты ЭКСПЕРИМЕНТА, чтобы вам понятнее было. Да и вы, наверное, сам ЭТО поняли по характеру моего общения. Убежден, что у меня хватит здравого смысла довести мою собаку до ПОЛНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ врожденного потенциала внутреннего мотива "ЖЕЛАНИЯ РАБОТАТЬ" для проводника. Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника.
Vladimirru: savl пишет: Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем. Вы во мне пробуждаете воспоминания детства: когда в 16 лет мы веселились с "пацанами" в городском саду и пели песни под гитару. Всегда кто-то предлагал в чем-то посоревноваться или померяться. Поверьте, были самые смелые и экзотические предложения" Только там это все было связано с гормональным фоном в 16 лет и желанием создать КУМИРА, это вполне объяснимо в этом возрасте. А у вас - ЭТО с чем связано? Я думаю, с одним из трех(выберите по вкусу): 1. с огромным ЖЕЛАНИЕМ удивляться. 2. срочно создать себе КУМИРА 3.убедить себя в том что кто-то боится показать что-то. savl, нам же не 16 и не удивлю я вас ничем, тем более в сравнении с КУМИРАМИ от спорта с собакой. Вы еще не готовы к восприятию моей методики! Дальше посмотрим.
Canis: Vladimirru пишет: Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные. Грубейшая ошибка переносить человеческие чувства на собак. Владимир, Вы романтик. В этом нет ничего плохого. Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия: 1. хозяин вожак в полном смысле этого слова 2. собака понимает, что хочет от неё вожак Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной. А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.
Ёжик: Canis пишет: Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия: 1. хозяин вожак в полном смысле этого слова 2. собака понимает, что хочет от неё вожак Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной. А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.
Canis: savl Я посмотрела Ваши видео. У вас хорошие собаки и твёрдая рука. В конечном счёте это говорит о том, что в критической ситуации собака останется под контролем проводника - это немаловажно. Конечно, есть недостатки тренинга. Ну у нас у всех они есть. Да, можно работать мягче. Согласна. Но если Ваш стиль такой и собаки вполне его выдерживают, то у меня не возникает вопросов.
Prosha: Vladimirru пишет: Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника. Поверьте, я буду очень стараться этого достичь, хотя возможно, кое-где не так, как Вам это видится Идеального в мире нет ничего, поэтому нет предела совершенствованию. А я ведь только учусь и нет у меня ещё столько опыта, чтобы он выстроился в какую-то единую нерушимую систему, поэтому не могу безпрекословно принимать ничьих советов и методик, пока не увижу, что это работает. И Вам всего хорошего и успехов!
savl: Владимир, мне действительно не шестнадцать, десять лет тому я выполнил норматив на ЧМ, когда о нём тут и не слышал никто. Ну, в силу природной лени не сам – толкали в спину. Так, что тут – то Вы угадали, но на будущее, всё же, постарайтесь не путать жадность с запихиванием, а серьёзную травму с желанием работать для проводника, торможение конфликта ориентировочного рефлекса с наработкой и принуждение. И не бойтесь выставлять свою работу напоказ, даже дилетант может увидеть полезные для Вас моменты и подсказать вовремя. Канис, судя по работе, успешный спортсмен, а нашла пару хороших слов в мой адрес, у Вас же, стартов не случилось, однако всех уже научили уму разуму. Кому тут шестнадцать? Я использую агрессию при получении контакта, ритуальную агрессию. Мне не надоели эксперименты. Получится – выступлю, как выступал лет десять подряд. И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было. Посмотрите на реальные недостатки моей работы, а не придуманные, скажите мне, и я скажу Вам спасибо. Но Серафима Саровского не забывайте. Спасибо, Канис! Доброе слово и кошке приятно! И не бойтесь про недостатки. Иначе не конструктивно.
Vladimirru: savl пишет: И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было. Вы, простите меня, надеюсь, за неадекватное восприятие ваших занятий с собакой. Я многого не смог рассмотреть на видео, которе вы предоставили и попросили рассудить с кем вам связать свою судьбу, а с кем просто жить рядом. Я высказал свое мнение и только, но это только мое мнение и ничего более. Удачи вам!
Vladimirru: Canis пишет: А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания. Золотые слова! Конечно, сравниать человеческие внутренние мотивы не совсем корректно. Но, такой мотив как любовь, очень похож на желание контакта(прежде всего). По этой причине я сравнил его с внутренним мотивом "желание работать" для проводника у собак, на основе социального конакта. Поскольку построение социума у собак сильно схоже с социумом человека(иначе мы не смогли бы существовать вместе столько веков), я осмелился провести аналогию. Но если, это немного коробит, то я не настаиваю Особенно, насчет знаний я соглашусь с вами - это как раз то что необходимо для налаживания тесного контакта с собакой и взаимного понимания.
овчарёнок: Vladimirru
Vladimirru: У меня возникло ощущение, что мы обовсем переговорили и, более чем, поняли друг друга. Эта тема работала "до последнего клиента". Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им. Предлагаю админу закрыть тему, как изжившую себя морально, а нам перейти в другие, не менее интересные и захватывающие раделы, этого замечательного форума.
овчарёнок: Vladimirru пишет: Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им. Да, мне очень понравилось! Всегда приятно, что есть правильно понимающие собак люди Правда, жаль, что так далеко
savl: Спасибо, Владимир! Корректно. Привет!
savl: Если речь идёт о контакте и любви, как у человека, так и у животных, имеет смысл поднять тему, такого классического первоисточника, как "Агрессия" Конрада Лоренца. там забавно изложено, как индивидуальная человеческая любовь возникла из внутривидовой агрессии животных. Но это другая тема. Извините все, если был тут излишне эмоционален. Привет!
Lynx: Нда... начали за здравие....
КИСС: Не-е, просто люди адекватные и с честью вышли из небольшого конфликта. А жизнь - она вся такая - от здравия до покоя... У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Попробую пояснить: желание - это всеже возбуждение в центре мотивации, накопление "желания" у таких собак, как моя, может приводить к перевозбуждению. И в определеный момент даже давление становится бесполезно - оно работает на перевозбуждение. С интересом бы услышала мнение обеих сторон.
Любовь Тарасенко: КИСС пишет: У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ...
Lynx: КИСС А в каких ситуациях перевозбуждается собака? на мяч? обычно корм успокаивает собаку, все статические команды поощряют кормом, чтобы не провоцировать собаку выбосом мяча на недосадки, недолежки и перебирание лапами... или он на рядом прыгает черезчур? из-за чего? мяч где?
КИСС: Даш! На форуме я своих проблем не решу – скорее, форум дает возможность подумать. За плечами - другая школа дрессировки, в которой я вижу и плюсы, и минусы, и вижу общее (по мене того, что я могу разглядеть) и с Беллоном, и с Кнутом, а в розыскной и с тем, о чем пишет Владимир (для пса в розыскной чужой запах – это очень результативная религия, в переводе на послушку – религией д. стать хозяин). Я не спец ни в ИПО, ни в дрессировке. Вряд ли кому- либо интересно в теме выслушивать проблемы с узко-специфичной охотничьей собаки…. Я пользуюсь интонацией (за которой раньше стояла и механика)… Поощрение по мере роста щенка осталось только на интонации, при работе рядом – ласках, и в перерывах – в игре. Мячика у нас нет…. Перевозбуждение – по породе положено, и очень сильное, поэтому вопрос очень актуален для нас, пока ничего кроме поддтормаживания интонацией или выдержкой (не при доминанте) я не придумала. Думала-думала про желание работать, и про мячики, как Даша писала….Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено.
Vladimirru: КИСС пишет: Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено. УРА! ЗАРАБОТАЛА! А если серьезно, то все очень просто - собака хватает мячик и готова с вами продолжать игру(не путать - с вашим желанием продолжать игру). Поведение, примерно, такое - прыгает, пристает с мячиком в зубах, а вы отворачиваетесь. Наконец-то вы "МИЛОСТИВО" посмотрели на собаку и взялись за веревочку. Собака, соответственно, обрадовавшись, начинает тянуть. Вот в этот момент и происходит "ОБРАЗОВАНИЕ ЛИДЕРА"(помните!! , лидер не тот который страшный, а тот с которым хочется дружить и идти за ним, ТАК В ПРИРОДЕ, а иначе вымрет вид). Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном инстинкте. Если все правильно сделать, то собака начнет все дольше и дольше ожидать потяжки за веревочку и... ВЫ УЖЕ ЛИДЕР ДЛЯ НЕЕ, поздравляю! Не совсеми собаками такое может получиться, А почему? Сами догадайтесь.
Lynx: Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином.
Vladimirru: Lynx, у меня сегодня хороше настроение, надеюсь и у вас, так же, ХОРОШЕЕ! Есть очень маленькая, но существенная деталь, между тем, что вы говорите и я сказал в своем посте. Vladimirru пишет: Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном Простыми словами, ВЫ УЧИТЕ СОБАКУ ЖДАТЬ ОТ ВАС ДЕЙСВИЙ. Сейчас ВНИМАНИЕ - дейсвий, КОТОРЫХ ХОЧЕТ СОБАКА, а не проводник. В приведенном МНОЙ примере - собака хочет борьбы с вами, а вы уступаете ей и даете ей то что она хочет. А через, одну или две потяжки вы даете понять собаке ВНИМАНИЕ - а ТЕПЕРЬ Я ХОЧУ ОТ ТЕБЯ и останавливаете игру, и зажимаете пасть собаки руками(на 1сек) и ждете малейшего успокоения. Предупреждаю, зажимать необходимо не сильно, но СТРОГО т.е. крепкими руками(напряженными) и требовательный голос "ДЕРЖИ". Собака, как правило ЗАМИРАЕТ - это то что нам нужно и только за ЭТО мы ее подкрепляем. Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА.
Lynx: Vladimirru пишет: Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА. А потом? Куда ведет эта система, каков конечный результат?
Canis: Любовь Тарасенко пишет: КИСС пишет: цитата: У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ. Если собака очень часто будет находиться в состоянии ожидания, то перевозбуждения не должно быть. Ну этого мало. Если в тренинг ввести частые упражнения с чередованием спокойного состояния и выброса энергии, то процесс пойдет еще быстрее. Спокойное состояние надо требовать, а не упрашивать или ждать, пока оно успокоиться. У меня на обучении была масса излишне возбудимых собак, почти до крайности, но уже через месяц получались хорошие результаты. А через пол года вообще получала поведение в работе именно такое, какое мне необходимо. Практика мне доказала, что не бывает много инстинкта добычи и не бывает много энергии. Надо только уметь с этим работать. КИСС , к чему Вы готовите собаку и что от него требуется?
Vladimirru: Lynx, вы совершенно правильно сформулировали СИСТЕМА, мы с этого начали тему. Смотрите, на первых двух этапах мы учим собаку САМОЙ УРАВНОВЕШИВАТЬ(не путать с навязыванием чего-то от проводника) свои инстинкты т.е. добычный и социальный(сделать что-то для проводника и ОН сделает для тебя то что ты хочешь в данный момент. ИМЕННО ЭТО очень важно учитывать, а не навязывать собаке, например, лакомство или выброс другого мячика взамен. Я же говорю - видьте собаку в процессе, а не себя. Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом. Вы же когда говорите с кем-то, всегда делаете паузу и ждете реакцию собеседника, а если тот в драйве и согласен с вами, то вы в разговоре подкрепляете друг друга довольной мимикой или "поддакиванием", а если собеседнику не интересен разговор с вами, то он зевает и молчит, смотрит в сторону, а не в глаза и ЗАТЯГИВАЕТ ПАУЗУ. Так вот, в этом и есть "зерно" работы с собакой, необходимо ЧУВСТВОВАТЬ эту самую паузу, как в музыке. И только тогда у вас появится шанс стать УБЕДИТЕЛЬНЫМ для собаки или человека в разговоре. ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!!
Canis: Vladimirru Я вот Вас читаю и удивляюсь... Не устроен собачий мир так, как Вы его себе нарисовали. Vladimirru пишет: ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!! В том ключе, как пишите Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает. Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....? И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная.....
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом. Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония? Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял?
Vladimirru: Canis пишет: Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает. Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.[guote] В каждом невероятном есть, что-то рациональное - это не я придумал. Разве в моих предыдущих постах нет рацонального зерна. А я ведь так работаю и мои собаки понимают меня - если я уроню ключи, перчатки они поднимают и молча стоит воткнувшись в мою ногу. И ждут, когда я обращу внимание на нее(собаку). Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете? В моем понимании, ЗАЧАТКИ ИНТЕЛЛЕКТА, да про это много говорят этологи, зоологи(я к ним не принадлежу). Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. Я в этом увидел ГАРМОНИЮ, кстати у Чемпионов я, так же, увидел гармонию отношений. Ну и ЧТО В ЭТОМ ТАКОГО? Непонятно, кому-то ДА! А что это есть и работает, я покажу со своими собаками. Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то).
Canis: Vladimirru пишет: Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете? Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА".
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония? Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял? Если с ребенком так налажена обратная связь и он понимает и с улыбкой и "драйвисто" исправляется, то ЭТО ГАРМОНИЯ. У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает. Я же говорю, что не все понимают и, часто, не понимают. Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной. Если я утром выпускаю собу из вольера и чашка стоит на полу, она сначала бежит ко мне, смотрит с паузой в глаза и я ей разрешаю подойти к чашке. Так мы сложили ритуал, на этой базе полностью держится моя методика. А в РИНГЕ посмотрите, собака лежит и не смотрит на подбрасываемый корм. Почему вы думаете? Я думаю, ей запрещено проводником и это для нее НОРМА ПОВЕДЕНИЯ. А В России, еще до сихпор некоторые думают к какому кусочку прицепить электрод, чтобы собака забыла о корме навсегда(маразм).
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые? Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений? Vladimirru пишет: Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то). А с сукой нет гармонии?Наверное она все ж таки животное.А может "развить интелект" - это вообще отнять у собаки её "животное"(или как сказать?) начало? А почему они вообще нам что-то должны?Вот если собаке лучше с нами,чем со своими сородичами - это нормально?Ну наверное для дрессировщика нормально.Убираем дрессировщика - и всё, гармония рушится?
Canis: Vladimirru пишет: У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает. А что тогда в Вашем случае принуждение?
Vladimirru: Canis пишет: Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА". А я и говорю, что мы ничего не должны создавать, а только подкреплять, то что создано до нас. В моих предыдущих постах,разве есть где-то принуждение. Я только смотрю на собаку и вижу чего ей хочется в данный момент и через ПАУЗУ даю ей ЭТО. Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?). Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Выгуливаю всегда, но без игры и могу не смотреть в ее сторону, как бы не просила контакта.
Шмайссер: Vladimirru пишет: Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. Дык, это, наверное, каждому нравится вот только кто-то, занимаясь обучением пса, уверен, что собака что-то делает ДЛЯ НЕГО, а кто-то считает, что собака выполняет всяки-разны действия (в т.ч., стремится к общению) ДЛЯ СЕБЯ...
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....? И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная..... при правильно налаженных отношениях, обычно хватает строго голоса, но иногда приходится коленкой подправить,Вы бы видели, сколько драйва сразу появляется и не больно это делаю я, так чтобы чувствительно было и не более,одно условие - чувствовать все нужно. А ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ ВСЕГДА ОДНА, это называется взаимопонимание.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной. Вот и я про это.А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что?
Nubira: Lynx пишет: Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином. ...при чем это совершенно не значит что собака в социальном инстинкте мой балбес всегда так делал в эпоху "мячикового дебилизма", он просто использовал меня как инструмент для метания мячей
Vladimirru: Canis пишет: А что тогда в Вашем случае принуждение? В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания) Опять же, если импульс своевременен и собака САМА освобождается от стресса т.е знает путь, то это наведение и ни чуть не отличается от руки с лакомством из которой соба выедает ЖАДНО корм. Но я этим не пользуюсь, нет нужды, может когда-то для скорости и только. ДОПИНГ - так сказать.
Canis: Vladimirru пишет: Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?). Я до сих пор не могу понять, о чём Вы говорите? Чего этого? Vladimirru пишет: Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Это не обратная связь. Это незнание в первую очередь. Потому что собака всегда готова общаться, если верно себя вести с ней. Тем более, когда она живёт в вольере. Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется. Про принуждение поясните пожалуйста! И кто Вам обьяснил понятие наведения?
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом? И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого?
Canis: Vladimirru пишет: В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания) Принуждение - это когда Вы берете собаку за морду и заставляете удержать предмет. А то, что Вы написали выше - это отсутствие контакта и "позиции вожака". Давайте учиться верно использовать терминологию?
Canis: Мухин Алексей пишет: А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что? Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ!
Prosha: Canis пишет: Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. Вот-вот. Периодически приходится псину запихивать в клетку, чтобы хоть отдохнуть могла...
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые? Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений? У тигров ДА, баланс, но ребят, да поймите же вы. МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения. Почему же вы все стараетесь взять собаку из Германии из рабочего питомника. А если там так же начнут мыслить как ВЫ, какие рабочие качества там остануться(слсва БОГУ там, мыслят по другому). Даже,если получилось сделать собаку не на "желании работать", а на подлавливании баланса и СОЗДАНИИ нужных нам упражнений, даже пусть удалось, за счет стресса увеличить скорость выполнения упражнения - это же не рабочие качества. И такое не передается по наследству, пусть даже соба трижды Чемпион мира. Это заблуждение! И если этого не понимать, то на наши выступления кроме нас никто смотреть не будет на ЧМ.
Ёжик: Vladimirru пишет: Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Просто нет слов. У моих знакомых кобель как-то зарычал на ребенка, который к нему приставал. Чтобы он, не дай Бог, не укусил мальца, кобеля оставили без ужина. Очень похоже на Ваши гармоничные отношения.
Vladimirru: Canis пишет: Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. В квартире нет, я, к сожалению, никогда не держал собак в квартире. Но такое поведение мне знакомо, только во дворе. Я стараюсь не тратить зря ее(собачий) потенциал(чтобы не разряжалсь, так сказать) Стремлюсь в общении к максимальной активности в отношении меня, да и времени, поверьте, нет на хождение по двору. Я занимаюсь два раза в день(по 10 мин), перед едой и выезжаем на площадку три раза в неделю, где играем и занимаемся. Еще мы бегаем на лыжах, летом велосипед, плаванье так же стараюсь три раза в неделю(рано, рано утром), еще они у меня бегают стаей по двору, двор 1ГА. Я считаю, что это совершенно не вредит общению с проводником, только необходимо, общение с собаками не больше часа в день. А то начинают надоедать друг другу и раздражаться. На самом дела им стаю нет смысла создавать(со всеми там иерархиями), они же не добывают пищу стаей, а уже 6000 лет как, НАДЕЮТСЯ НА ЧЕЛОВЕКА. Только не сравнивайте с париями в городе(деревне), это особый вид собак, который выведен(по умолчанию) Человеком(так же как декорашки, только человек этого не хотел, так получилось).
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом? И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого? В данном случае - только исключением контакта, а голодуха, это сильно сказано, вечером же она получает двойную порцию. Читайте внимательно - завтракает в ужин. Алексей, вы очень невнимательны, впечатление однозначное, вам неинтересно(ИМХО).
Vladimirru: Canis пишет: Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ! Совсем не так! По Vladimirru, должны подобраться "совпасть", Проводник-Собака. Совпасть своим темпераментом, экспрессией в восприятии(реакция, называется), и самое главное - проводник должен хотеть, именно с этой собакой заниматься. В утиль не надо! Она же может с кем-то другим стать Чемпионом мира, в утиль никак нельзя.
Vladimirru: Canis пишет: Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется. Да бросьте вы про стайных животных, право! Даже обидно, когда это домашнее животное охотилось и размножалось без участия человека. Даже на вашей памяти Н. овчарка насчитывает 110 лет культурного разведения, а уж до этого и подавно, давно живет с человеком и надеется на человека. Зачем же мы тогда говорим о "желании работать" для проводника(не я сказал - Дигель, в своих пояснениях к правилам). Сразу, извините, напрашивается вопрос - а как вы судите испытания по тестовому нормативу ИПО, так же с этих позиций( стайных животных и только добывания пищи для пропитания или создания пар для размножения в природе.)? Насчет обратной связи(вообще, КАРАУЛ!). Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения, а что это по вашему - не обратная связь? Вот мы с вами общаемся в инете, но мы общаемся языком знакомым нам с детства и есть обратная связь. Непонимание друг друга есть, но это преодолимо, надеюсь!
Nubira: Vladimirru пишет: Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения ...знаете, а я с помощью именно ритуалов общения понятных для пса, а именно основанных на тем что показала мне Татьяна о общении животных в дикой природе - выстроила с ним отношения где я вожак. До этого я для него была чем то вроде мебели, и кроме того он проявлял на меня агрессию когда ему что то не нравилось. Зря Вы иронизируете, собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным.
Vladimirru: Canis пишет: Про принуждение поясните пожалуйста! И кто Вам обьяснил понятие наведения? Не совсем понял, про принуждение что пояснить?( я же все сказал, могу еще - хождение на поводке(в условиях города, обстоятельство неизбежное), занятия с собакой с сильными ориентировочными реакциями в условиях способствующих этим реакцям т.е. подкрепление идет - совмещенных действий с отвлечениями и мы принуждаем, вольно или невольно концентрироваться на проводнике). А про наведение(читайте внимательно) я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать, саму границу. Смотрите, у Фухса на ролике "стартовый обидиенс", я так на вскидку, где-то здесь же я и смотрел, наверняка смотрели - вот классическое наведение. Подкрепление идет вариабельно и в разных позициях, совсем не важна корректность. Обратите внимание, то что он делает с собакой "Очень приблизительно" напоминает ИПОшный норматив. А кто объяснил? Да скорее, сам так назвал, а потом смотрю и пишут в форуме так же, ну думаю - значит ЭТО ТЕРМИН такой. Могу из своей практики назвать - со щенком делаю ОП у заборчика и хождение рядом там же, только на первом этапе, занятий 5-6, примерно. Считаю, что это ,так же, наведение.
Nubira: Vladimirru пишет: я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать может я не совсем правильно понимаю конечно, но наведение это формирование мышечной памяти и все - как оно может превратиться в принуждение? хотя...не перевелись еще мастера в губерниях, всякое может быть
Vladimirru: Nubira пишет: собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным. Ну я же не возражаю и в веру не обращаю, только я сам строю свою методику на подкреплении того что уже создано в собаке. ВЫ наверное убедились, выше я описал, момент "становления" вожаком(лидером за которым хочется идти собаке), это не противоречит природе, впринципе. Только проявляются(если не мешать проявить) еще и качества, которые подкрепляю, присущие только собаке - желающей работать только для человека.
Nubira: Vladimirru это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :)))
Vladimirru: Nubira пишет: это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :))) Да я и не настаиваю, возможно вы правы в своем определении вожака. Я только знаю еще один "прибомбас", по Лоренцу - мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида. Таким образом, можно допустить, что многие поведенческие мотивы связанные с агрессией выстроены ИНСТРУМЕНАЛЬНО. Опять же, я это все читал так - "с пятое на десятое" и утверждать не берусь. Лоренц, для меня, непостижим! Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака. С другой стороны, я же отдал кобеля, знчит чего-то не смог сделать с ним. Да не задумывайтесь вы, делайте так как вам нравится. Не это главное!
Lynx: Vladimirru пишет: Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака. Все зависит от собаки и ее силы характера. Некоторые рождаются "будущими вожаками" (как и люди) с стремлением к лидерству, и они или добьются его в своей жизни или погибнут в этой борьбе к нему. А некоторые безвольные личности даже пукнуть в присутсвии вожака бояться, как ты не развивай в них лидерские качества и самостоятельность, они так и останутся всю жизнь привязанные к маминой юбке. Vladimirru пишет: цитата: МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения. Если говорить с этой точки зрения, то что требуется от рабочей собаки? Сильная нервная система, уравновешенность, активность, готовность работать. Готовность работать не только, когда ЕЙ, собаке, хочется, а всегда и везде, в любой ситуации. А для этого надо поставить собаку в сильный стресс и посмотреть насколько четко будет собака выполнять упражнения. Именно в стрессе, в экстремальной ситуации проверяется готовность и желание и возможность собаки работать. Когда вокруг взрываются бомбы, а собака выполняет команду "вперед" или "лежать" или "рядом", чтобы не происходило вокруг и как бы неуютно ей было в ситуации. Именно это и ценится на службе. И поэтому готовить собаку БЕЗ стресса нет смысла, поскольку работать она должна и в стрессе так же хорошо, а как этого достичь, как не тренировками? На войне собаки с бомбами на шее бросались под едущий танк по команде. Так было надо. И если уж говорить о рабочем разведении, то почему сейчас пошли такие чувствительные собаки? Не потому ли, что популярна игровая методика подготовки? Я не говорю, что это плохо. Но позволяет протянуть в норматив слабоватых собак. Поверьте, собака которую по старой школе СССР научили выполнять команды пинками да рывками, изредка суя под нос еду, и которая четко и с желанием работает, это очень хорошая собака. Слабая собака пинково-рывковый метод дрессировки просто бы не выдержала и ушла бы в отказ. Владимир, я вот вчера попробовала это упражнение, что Вы описали. Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит. Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом.
savl: Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида.
savl: Изучение агрессии начиналось на малавийских цихлидах и трёхиглой колюшке. У этих рыбок, какой импринтинг? По этому мне трудно увидеть логику того, что Вы пишите, хочу посмотреть первоисточник. Способ отъёма предмета, описанный Вами, лет пять тому описывал Павел или собаковод на форуме Дрессировка, лет пять, шесть тому назад. Кто хотел попробовал, похожие варианты предлагал Дилдай или Дилди, чуть раньше эти приёмы были тут известны в плёнках. Это всё техника. Разные дрессировщики предлагают и используют разные приёмы. Это нормально, но подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно. Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ".
Vladimirru: Lynx пишет: Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит. Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом. Вы, не совсем поняли. Смотрите: у собаки мячик с веревочкой в зубах и она хочет играть с вами в перетяжки. Подходит, прыгает и зовет вас взяться за веревочку. Вы сначала не смотрите на собаку и, вдруг, обращаете внимание, беретесь за веревочку и ждете ее потяжки, затем подкрепляете своей потяжкой и так несколько раз. В самый разгар активности у собаки( в потяжках), вы берете ее за пасть сверху правой рукой и снизу левой(веревочка в правой руке, у вас), держите очень короткое время(не сжимая руки, а крепкими руками просто фиксируете, как намордником) и говорите "ДЕРЖИ". Держите 1 сек. не более, но необходимо почувствовать , что собака успокоилась пусть это всего миг, тут же отпускаете и подергиваете за веревочку. приглашая к игре в потяжки. Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры. У Балабанова,на ролике все похоже только он не трогает руками собаку(для успокоения)а сразу ждет отпуска совмещая с командой "ОК". Я с малинуем делал через успокоение в руках, а затем отпуск осваивали., мне больше понравилось вот что - то что при прикосновении рук он успокаивается и не закрепляется неуверенное поведение с жеванием т.е. есть фаза покоя, уже для продолжения совместных действий и дальнейшего отпуска по команде. Да вы знаете, это нужно видеть, а так очень трудно представить. Я обязательно засниму и покажу в Ютубе. У Миа Скогстер, такое очень хорошо получилось на семинаре в Москве, мне понравилось и я решил сделать. Вообще я ее считаю большим мастером - метода наведения. У нее этого очень много и нельзя такое назвать ПРИНУЖДЕНИЕМ. Она очень тонко чувствует собаку.
Vladimirru: savl пишет: Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник Не помню точно, про агрессию и ее природу читал много, но так спонтанно и не с целью применять, а только из любопытства. По этой причине - не помню, Я пользовался двумя источноками Лоренц со своей книгой про агресссию и в библиотеке Этология в электронном виде в инете. У меня даже ссылки не осталось. Попрбуйте в поисковике.
КИСС: savl пишет: А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ". У меня все на языке вертелось! Такие абсолютные термины, как Любовь, Гармония -они очень весомы в человеческом обществе. Их использование в дисскуссии как контраргумент не очень корректно - получается, что Ваш оопонент НЕ любит, НЕ гармоничен. Немного коробит.... Кто м. выступить против такого абсолюта? Тот, кто за РАЗРУШЕНИЕ? Мы все в поиске, для тех терминов, к-ми Вы оперируете, не Важно кто придет первым ...... Ну, это так лирическое отступление..... Татьяна, поделитесь, если возможно, про перевозбуждение подробнее - мы всем занимаемся помаленьку, стремимся "к совершенству", как говорит Владимир. Больше ориентируемся на розыскную. Интересно было бы услышать хотя бы общие принципы.
savl: Владимир, имприНтинг – реализация генетической программы. А именно – запечатление в памяти генетически обусловленных мотивов. У низших животных, например, памяти нет, а агрессия есть. По этому мне трудно Вас понять.
Lynx: Vladimirru пишет: Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры. Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая? Пока что кроме одного этого элементика Вы ничего не описали. Это странно. Потому что: savl пишет: подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно.
Vladimirru: Lynx пишет: Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая? А все понятно! Вы помните с чего начался разговор - с метода "как становиться лидером" для собаки. Так вот, после того, как собака начнет успокаиваться в ваших руках с мячиком в зубах, а вы научитесь правильно подкреплять это ее состояние, то мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА, ну разве, что как предмет, обихода в доме. Вот это и есть основная цель этих занятий, мне показалось, все очевидно. Помните, у всех ведущих семинаров, всегда звучит - мячик это собственность проводника и собака должна знать ЭТО - первый признак вожака, которого не бояться, а ждут для совместной игры(сначала), а потом для совместной работы, которая ей будет нравиться. А как сделать такое? Вот вы как объясняли своей собаке, что мячик это собственность проводника? У многих я вижу, ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику), она всегда стремится к гармонии отношений(по жизнеутверждающей философии). Через такой базовый метод постановки отношений, добился того, что мои собаки приносят мячик как апорт по команде и ждут когда я начну с ними играть. Причем, играют ни чуть не хуже чем другие с мячиком который собака видит своей собственностью. Через такие отношения с проводником, совершенно не возникает проблем с обучением апорту и с удовольствием собака подносит любые предметы(ключи от квартиры,перчатки, ложки, кликер, бутылки и т.д.). Только необходимо ВИДЕТЬ границу между наведением и принуждением.
КИСС: http://www.ethology.ru/library/?id=43- про агрессию сверчков http://www.ethology.ru/library/?id=164 - про людей, там же и к сожалению, никак не могу найти статью о передаче "интелекта" по материнской линии на примере с мышами, возможно, там же. Интересно, существует ли подобная предрасположенность передавать агрессивное поведение?
Vladimirru: Lynx, кстати, можно проверить правильно ли ваша собака воспринимает вас как вожака с которым хочется играть и работать, а не с мячиком или другими игрушками без вас. Можно делать ставки.. Я бросаю на землю 100$ и мой 9-ти месячный малинуй принесет их мне и подаст в руки и будет ждать когда я возьму в руки, совершенно не помяв эту бумажку.. Если захотите проверить дома этот "смертельный" номер, начните с обычного листа формата А4. Вы увидите,- если собака не воспринимает вас как вожака, который дал задание , то она интенсивно начнет рвать и жевать этот лист. Пишите, желающие проверить отношение вашей собаки к вам.
Lynx: Vladimirru пишет: мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА Это основа любой дрессировки, когда проводник важнее для собаки, чем игрушка. Собака излишне зацикленная на игрушку не может показать высоких результатов. Vladimirru пишет: ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику) Отбирание мячика силой, или его обмен на еду или другой мяч, или как еще не делает собаку безразличной к проводнику. Наоборот, в сочетании с отсуствием игры с мячом без проводника, собаке мяч интересен только в контексте игры с проводником, потому она его и приносит и сует, чтобы начать игру. Если не играть с собакой мячом, то он быстро собаке станет равнодушным. А как его у собаки забирать - дело десятое. Главное, чтобы она поняла, что забирание - это не конец игры, а только начало новой. Вот и вся философия. отдать, чтобы получить игру.
Lynx: Vladimirru пишет: начните с обычного листа формата А4 А как она его с земли поднимет? И зачем собаке вообще рвать то, что ей дают задание принести? Оно то само по себе ей не интересно, она приносит любые вещи, чтобы получить награду взамен. Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов. а 100 баксов ей не сьедобно и никак не упало вообще, как и стеклянная бутылка или еще какая-то дребедень.
Vladimirru: Lynx, вы попробуйте, а потом раскажите про результат. Когда собака хочет принести, именно, выполнить задание проводника, а не получить взамен игрушку(представьте такое в природе было, есть и будет), то ОНА(собака) очень аккуратно поднимает лист бумаги с гладкого пола и очень бережно несет совершенно не живнув и подносит, и ждет когда проводник обратит на нее внимание. Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника. У вас собака далеко? Попробуте прямо сейчас... Savl - это тест на присутствие философии. Вы с нами savl?
Vladimirru: Lynx, с мясом хорошая идея! Такое мы проделаем при встрече, я буду со своим малинуем. А сейчас пусть будет лист бумаги или 100$
Lynx: Vladimirru пишет: Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника Нет не так. Смысл апортировки на обмен для собаки - принести ничего не значущий предмет, чтобы получить значущий (игрушку). Тогда собаке абсолютно все равно, что нести. У нее нет интереса к предмету апортировки, только желание его побыстрее принести и ОТДАТЬ, чтобы получить взамен игрушку. Собака не будет видеть игрушку в предмете апортирования и не будет его жевать. А вот с мясом очень сложно будет. Вы должны быть для собаки не просто вожаком, а властелином и повелителем, чтобы она подавила желание сьесть мясо и принесла вам в руки.
Aivaras: Lynx Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов. Да ето смертельний тест потверждаю Я как рас ето делол с своим.... Он подлител к мясу ногами пола некасаяс, но когда нужно было поднять и ище пренести и отдать то лопал етот кусок вовсю и пренес только обьетки, но принес - хотя решал ОЧЕНЬ болшой конфлик в своей голове и ето было выдно. Так как ето читат - афторитет проводник/хозяен или просто подчинение?
шрэчка: Мои собаки приносят мясо,если соблюсти все предварительные ритуалы:посадка у ноги,взгляд в глаза,команда...Ежели просто швырнуть кусок мяса и ждать,сожрут.Насчет подноса упавших предметов:со щенка обучаю подать то,что упало:платок,шапка,поводок,намордник,кошелек... Так как 100баксов в доме редко бывает,попробовала сейчас с тысячей(для меня это тоже сумма),оба подали аккуратно,ну и что?Они это проделывают месяцев с четырех оба,совсем не показатель лидерства,а просто стереотип:подал аккуратно-похвала и игра-общение... На площадке проделывали такое:давали собакам кость,дожидались полнейшего вгрызания и шли прогуляться...Потом нападение фига в скрытке.Многие,могу сказать,продолжали есть,некоторые заглатывали и бежали на помощь...Кобель мой бросил кость сразу,пошел на помощь и вернулся к кости после всего,по моему разрешению.Сука повеселила народ:побежала вместе с костью и умудрилась сделать хватку,не выпуская кость из пасти...Это были эрдели у меня тогда.Теперешние бросили кость сразу,не раздумывая... Еще делали так:фиг в скрытке спокойно ходил мимо,потом нападение на меня,в момент нападения выбрасывается фигом мясо,здоровый такой кусок...Не купились.Не знаю,какая тут философия,но меня устраивает такое поведение моих собак(оба жуткие пищевики,особенно немец).
Снеговской: А я собаке морду набью, если она полезет поднимать мои 100 баксов
Canis: Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением? http://www.youtube.com/watch?v=z-ZFC6R2J-A http://www.youtube.com/watch?v=sfMwuqy8hHs Если это Ваша работа, то вы дилетант, которому надо учиться, учиться и еще раз учиться! И вместо того, чтобы амбициозно спорить о том чего не знаете и не понимаете лучше почитайте умные книжки, да посмотрите умные фильмы, да сходите на те семинары, от которых Вы тут отговаривали. Мало того, Вы еще набираетесь наглости высмеиваете какие-то профессиональные стороны других дрессировщиков, в которых Вы ничерта не смыслите. Уж извините, но в таком ключе дальнейший смысл дискуссии не вижу.
Aivaras: шречка Canis подерживаю
Мухин Алексей: Да.....Ну и темка...Тут ведь предлагали ещё и Библию читать (прости Господи).......
Мухин Алексей: Canis пишет: Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением? Началась война компроМАТОВ.
Шмайссер: Vladimirru пишет: можно проверить правильно ли ваша собака воспринимает вас как вожака с которым хочется играть и работать, а не с мячиком или другими игрушками без вас. http://www.youtube.com/watch?v=vofE3bMO0wc "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!" (с)
Canis: Шмайссер Браво!
Шмайссер: Canis
Мухин Алексей: Шмайссер пишет: "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!" (с) Предлагаю ввести однодневное звание "Царь(царица) форума" .Кто "за"? Единогласно! Итак сегодня это Шмааааааааааайссер!!!!!
Ольга Вартанян: Шмайссер
Vladimirru: Canis пишет: Шмайссер Браво! Если вы вспомните, я и говорил, что в защите ничерта не смыслю! Да я и не откfзываюсь от своих собак. Да не очень хорошо! А у нас Иван, между прочим, получает приз за лучшую мутпробу. Значит нормально все! Он на большее и не готовился. Да и дискусс изжил себя давно, правы! Все что хотел я сказал, а вы послушали. СПАСИБО, ВСЕМ! Три недели говорили значит было о чем! А вы как думаете?!
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: СПАСИБО, ВСЕМ! Ну и Вам как говорится - не хворать! Р.S.А вообще скромнее надо быть,товарисчщщщщщ........
Canis: Vladimirru пишет: Если вы вспомните, я и говорил, что в защите ничерта не смыслю! А при чем тут защита? Там в первую очередь вопрос в управлении, Вашем авторитете и доверии собаки, которых не видно. Vladimirru пишет: А у нас Иван, между прочим, получает приз за лучшую мутпробу. Тогда грош цена вашим судьям и мутпробам.
savl: Владимир, я обязательно научу своих щенков собирать сотки баксов, это же путь к финансовой независимости от общества, вот, когда я смогу всех, кого не попадя поучать, совершенно безнаказанно. А Иван хорошая собачка. С Айсом я бы сдал единицу и подарил бы его хорошим людям. Вы так и сделали?
savl: Пью за Шмайсера!
Vladimirru: savl,вам отдельное спасибо!
Vladimirru: Вообще-то я разрешения не давал.
savl: На здоровье! Владимир, это нормально, хорошо бы, чтобы и вправду было на здоровье. Привет!
Шмайссер: Ольга Вартанян Мухин Алексей пишет: Предлагаю ввести однодневное звание "Царь(царица) форума" царица-однодневка... есть в этом что-то... энтомологическое... savl пишет: Пью за Шмайсера! чин-чин!
Vladimirru: Canis пишет: И вместо того, чтобы амбициозно спорить о том чего не знаете и не понимаете лучше почитайте умные книжки, да посмотрите умные фильмы, да сходите на те семинары, от которых Вы тут отговаривали. Надеюсь, что ВЫ сама понимаете, что такого не было. Ни АМБИЦИОЗНОГО СПОРА, а обычная беседа с участниками форума, которыми мы и являемся. НИ ОТГОВОРОВ ОТ СЕМИНАРОВ - НЕ БЫЛО! Но, тем не менее, мне было ОЧЕНЬ приятно общаться - особенно с вами, уважаемая Canis.
Vladimirru: А как вам понравился мой кобель ИВАН? Мы с ним, именно, на этой монопородке сорвали аплодисменты. И долго говорили о нас в кулуарах кинологических "заказников".
sobakovod: nechevo novogvo zdes nety ,govorit kak vsegda legche chem delat Ice normalny sobak ,ochen krasevy kstaty , , fegyranty nado zanjatsja fezkyltyroy shtob ne byt poxozem na chychelo
Vladimirru: Canis, еще раз спасибо! Вы, наверное, давно не были на монопородках в России и, особенно, сегодня У ВАС ПЛОХОЕ НАСТРОЕНИЕ Здесь, существует сложившийся и очень своеобразный взгляд на мутпробу. В разговоре с участниками форума, я увидел очень похожие взгляды на собак. А задача проводника - подчеркнуть достоинства собаки, особенно на монопородке. Я же говорил, помните - смотрите на собаку в процессе, а не на СЕБЯ. Как вы думаете, я с этой задачей справился? А вот Балабанов, на ролике, не смог подчеркнуть достоинства собаки, с которой занимался - это было мнение многих участников. А вы как думаете?
Lynx: "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!" (с) Ну вот так всегда Не успела, второй буду.Народ, присоединяемся)) Владимир, ну что - дадите 100 баксов нам со Шмайсером? Или что-то посложнее придумаете? http://dump.ru/file/4386372
Nubira: Lynx пишет: Народ, присоединяемся)) у меня не выйдет мой бумажку просто сожрет
Ольга Вартанян: Lynx Просмотр будет доступен через 5 часов, пишет сервер. Так что есть шансы на завтра у тебя.
Ёжик: Ольга Вартанян пишет: Lynx Просмотр будет доступен через 5 часов, пишет сервер. Так что есть шансы на завтра у тебя. Все просматривается отлично! Даша,
Анна: Lynx У меня тоже просмотр будет доступен через 4 часа 49 минут.
Ольга Вартанян: ВОт так вам...российский сервер только россиянам сразу показывает. И Европе.)
Prosha: Ольга Вартанян пишет: И Европе.) Неа, у меня просмотр доступен будет через 4 часа 16 минут, а я вроде в европе
Ёжик: Анна пишет: Lynx У меня тоже просмотр будет доступен через 4 часа 49 минут. Ольга Вартанян пишет: ВОт так вам...российский сервер только россиянам сразу показывает. И Европе.) Prosha пишет: Неа, у меня просмотр доступен будет через 4 часа 16 минут, а я вроде в европе Вы просто не туда кликаете. Надо в "скачать файл", а потом по ссылке.
Шмайссер: Ёжик пишет: Вы просто не туда кликаете. Надо в "скачать файл", а потом по ссылке. я так и делала, но у меня и ссылка не открывалась, вот теперь только... Lynx
Prosha: Lynx, Шмайссер ,
zhirkevich: Мухин Алексей пишет: Тут ведь предлагали ещё и Библию читать Очень рекомендую. А что тут такого?
zhirkevich: Canis Таня, а ты на семинарах также людей отбриваешь, которые с тобой спорят? Если да, то "МОЛОДЕЦ!" На мой взгляд скромнее надо быть не дилетантам и любителям, а профессионалам. ЖЛОБСТВОМ слегка потянуло.
sobakovod: na semenary prexodjat ychetsja a ne sporit
Vladimirru: Nubira пишет: у меня не выйдет мой бумажку просто сожрет Вот, вот и это как раз - ТО о чем мы говорим почти три недели. И мой ИВАН, так же СОЖРЕТ!!! А вот мой Энджин, не сожрет, а БЕРЕЖНО принесет и будет ждать когда я возьму в руки. И вовсе не потому что у него нет "желания борьбы" в разделе "с", а по той причине, что он не смотря на свои в свои 9 месяцев, уже научился разделять где раздел"С", а где "В". Совершенно, правильно вы заметили на ролике: ЕСТЬ ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ БОРЬБЫ, а вот ДЛЯ КОГО? И не собака в ЭТОМ виновата, а ПРОВОДНИК, вы совершенно правильно заметили,уажаемая, CANIS. И если ВЫ ВСЕ, уже в свете нашего трехнедельного разговора посмотрите на раздел "С", у того же Шерка, Балабанова и т.д. ВЫ все, надеюсь, увидите, что ярко просматривается и оценивается - управляемость собаки т.е послушание и вполне наследуемый внутренний мотив "желание работать" для проводника, даже в защитном разделе ТЕСТОВОГО НОРМАТИВА ИПО. И увидите, что таких собак, которые НЕ ВИДЯТ проводника величайшее множество на просторах России и ваших регионов УКРАИНЫ и ПРИБАЛТИКИ. И есть эти собаки на Чемпионате мира, только после 50-го места. Я же и говорил, что турнирная таблица очень демократичная и лояльная к таким смелым заявкам, а теперь я убедился, что она(турнирная таблица) еще и МУДРАЯ, да это и правильно, если не будет дилетантов и бездарей, то и по настоящему талантливых людей будет НЕВИДНО. Только обидно быть ФОНОМ, на Чемпионате мира, на котором ярко выделяется КТО-ТО, внешне очень похожий на ВАС, а вот внутренние мотивы совсем другие. Я про это и пытался сказать и очень хорошо, что кто-то дал в руки Canis этот ролик, который подчеркнул, то про что я говорил более двух недель, а вы "парились" в сомнениях. Эта тема, в форуме - очень хорошая иллюстрация к портрету нашего взгляда на кинологию. А мне бы, больше хотелось поговорить с тем у кого собака подняла аккуратно и принесла к проводнику 100$, или лист формата А4. Я бы отдал от себя те же 100$, для того чтобы поговорить о том, как он или она добились такого результата. Вот и на семинарах, я хотел бы видеть такие способы и методы, от А до Я, которые учат управлять собакой на основе "желания работать" для проводника, а не для себя. Сanis - вы чудесный, просто велликолепный материал для иллюстрации семинаров с такой направленностью в обучении(ИМХО).
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Р.S.А вообще скромнее надо быть,товарисчщщщщщ........ Очень жаль, что скромность вы видите только в молчании или в поддакивании кому-то. Мы же здесь не меряемся с кем-то и чем-то... Я почему-то думал,МЫ - обмениваемся мнениями. Я уже рассказывал savlu, про 16летних подростков в городском саду, у нас "кипели" гормоны и мы, чем только не мерялись и в чем только не соревновались, Но это же в 16 лет, когда в голове кроме "реванша" никакой другой мотив не доминирует. А вы не задумывались, уважаемый, Мухин Алексей, над тем, что кто подсунул вовремя(совершенно не жалею, что такое произошло) этот ролик, абсолютно точно расчитал на ВАШУ реакцию 16 летнего подростка. И НЕАДЕКВАТНУЮ, согласно нашей темы разговора, - РЕАКЦИЮ некоторых участников. Заметьте, только "пацаны" отреагировали агрессивно, да еще Canis(по понятным причинам. Которую, так же кто-то использовал). В нас во всех есть этот "дух соперничества" и этот мотив очень необходим для выживаемости в нашем непростом обществе. Кстати, по уровню этого мотива, внутри человека, можно судить о его потенциале в бизнесе и достижениях в материальном плане(не путать с способностью агрессивно изъяснять свои мысли) , но только не на обучающих семинарах(правильно сказал собаковод). В этой теме, мы всего лишь ОБСУЖДАЛИ некоторые нюансы в обучающих семинарах, а не соревновались способностях показать работу с собакой. Я по этой причине и не стал показывать ролики с моей работой, а ограничился только "УСТНЫМИ ПРИМЕРАМИ" и устным описанием моих способов, всегда оговоривая, что лучше смотреть, чем читать. А если бы я стал показывать что-то, мы бы ушли далеко от данной темы. Показывать будем на испытаниях или соревнованиях, если свободное время позволит участвовать.
Ольга Вартанян: Разговор опять.....переходит на личности... Участники дискуссии, пожалуйста, воздержитесь от резких выпадов...
Nubira: Vladimirru пишет: Вот, вот и это как раз - ТО о чем мы говорим почти три недели. И мой ИВАН, так же СОЖРЕТ!!! А вот мой Энджин, не сожрет, а БЕРЕЖНО принесет и будет ждать когда я возьму в руки знаете, у моего такой сильный добычный и пищевой инстинкты - что будь он в гиперсоциальном он все равно сначала ее сожрет а потом принесет sobakovod пишет: na semenary prexodjat ychetsja a ne sporit Золотые слова
Prosha: Мне кажется, что обе стороны в обсуждении слишком категорично высказываются и никто не желает до конца услышать оппонента, поэтому со стороны атмосфера дискуссии немного попахивает... А правды в таком случае нет ни у кого. Правда она вообще всегда где-то посередине.
Люкс : Vladimirru пишет: А мне бы, больше хотелось поговорить с тем у кого собака подняла аккуратно и принесла к проводнику 100$, или лист формата А4. Я бы отдал от себя те же 100$, для того чтобы поговорить о том, как он или она добились такого результата. А так пойдет?
Vladimirru: Nubira пишет: знаете, у моего такой сильный добычный и пищевой инстинкты - что будь он в гиперсоциальном он все равно сначала ее сожрет а потом принесет А я и хотел "достучаться" в это теме до истины, а истина в том, что есть собаки с сильным и добычным и пищевым природными мотивами, можно(и нужно) их любить и нужно уметь договариваться с ними. НО, на ряду с ними( с этими собаками) есть и те у которых не менее, а вполне возможно, и более сильные природные мотивы, но и очень выражен селекционированный мотив "желание работать" для проводника, который может проявиться у собаки - ТОЛЬКО при правильном БАЗОВОМ воспитании. Я неуверен, но гипотетически думаю, что ТОЛЬКО до половозрелого возраста ВОЗМОЖНО, у очень сильных собак ( в природных инстинктах), сбалансировать ЭТИ сильные инстинкты с селекционируемым внутренним мотивом "желание работать" для проводника. Вот это и есть, то что мне хочется увидеть и понять на семинарах. У меня есть такая собака как ИВАН - сильная собака( в природных мотивах), у него и послушание вполне приличное(отдельно от защиты), но я с ним делал послушание по методу Canis, я же все понимаю и вижу эту методику у многих спортсменов в России. Но вот у меня появился малинуй Энджин, поверьте, С НЕМЕНЬШИМИ, а даже большими природными мотивами. У меня есть друг Серега Жиркевич у которого на площадке "ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ" я увидел совершенно другой подход к философии дрессровки, проникнувшись этой философией, я стал воспитывать Энджина по очень похожим методам, но с различием только в самой философии, а отличие вот в чем -НЕ СОЗДАЙ, А СОХРАНИ. И я увидел другую собаку( в сравнении с Иваном) и есть баланс между инстинктами и "желанием служить проводнику". У многих в России и у Canis в Прибалтике и у меня в том числе, в период становления отношений с Иваном, есть только одна философия - СОЗДАЙ. Такая философия всем нам близка по нашему "16 летнему духу", не побоюсь такого сравнения. Я очень понимаю, радость всех кто увидел, что ПОРА бросать камни, сам такой когда-то был. Но все таки, согласитесь, я с ним не выхожу на ЧМ за сборную России, а выхожу на поле монопородной выставки, где как раз и нравится такое поведение собаки относительно проводника. Ведь мы же выходим на монопородку с той же целью, как и на ЧМ - понравится судьям и ЗРИТЕЛЯМ т.к. популярность решает часто наши финансовые и амбициозные проблемы. А представьте теперь - я выхожу на поле и все видят абсолютно управляемую собаку с хватками которые невозможно сделать спокойными на таком фигуранте, который прикрывает себе промежность рукавом при давлении со стороны собаки, при этом рукав постоянно находится в движении. Что о моей собаке скажут участники выставки и судьи. Вы же все сказали про Балабанова, что у него слабая собачка, вот примерно, что -то подобное и могло случиться со мной. Но не случилось т.к. я Ивана готовил АДЕКВАТНО своим возможностям, возможностям фигуранта и ТЕМ ЦЕЛЯМ ради которых мы с ним вышли на монопородку - ЭТО ЖЕ ШОУ! Мы и готовились по ШОУзаконам, а не по тестовому нормативу ИПО.
КИСС: Я согласна с Prosha Вместо того, чтобы идти навстречу друг другу и попытаться найти "общие точки" во взглядах, или увидеть рациональное в противоположной точке зрения, началась обычная свара на форуме. Думаю, что для того, чтобы Ваша точка зрения стала привлекательной, необязательно доказывать, что другие хуже Вас. А если, кто-то думает, что Вы хуже - не нужно оправдываться, доказывать обратное, разве ВЫ то, что о Вас думают другие?
КИСС: Владимир, а я вижу гармонию в многообразии гармоничных отношений! Разве о гармоничных отношениях с женщиной, детьми нужно писать, нужно доказывать кому-то их гармоничность? В мире существует множество религий, какая из них правильная, истинная? Какая самая гармоничная и близкая к Истине? .....
zhirkevich: sobakovod Да что Вы право? То есть мы такие бараны, которые должны свято и безоговорочно верить лектору? А если он полную чушь начнет нести или нарушать закон о защите животных? Такое я наблюдал уже ни раз. Тоже не спорить? Нет уж, извините, БУДУ!
zhirkevich: Ольга Вартанян Модератор, а Вы контролируйте хоть немного этику некоторых.
Nubira: zhirkevich Сергей, да как бы нету никаких конфликтов - Владимир вполне способен сам защитить свою точку зрения, без излишних эмоций Что конкретно неэтичного было в этой теме, что надо контролировать?
Lynx: Vladimirru пишет: посмотрите на раздел "С", у того же Шерка, Балабанова и т.д. ВЫ все, надеюсь, увидите, что ярко просматривается и оценивается - управляемость собаки т.е послушание и вполне наследуемый внутренний мотив "желание работать" для проводника, даже в защитном разделе ТЕСТОВОГО НОРМАТИВА ИПО. Да, к сожалению, это так. На первом месте четкая управляемость и только потом характер собаки. Vladimirru пишет: И есть эти собаки на Чемпионате мира, только после 50-го места. Обычно то одни из лучших собак по своей сути, характеру, уверенности, борьбе, силе духа, показывают не такую четкую управляемость в защите и оказываются после 50 места. Но многие из них становятся отличными производителями. Странная картина, я пересмотрела первую 10-ку собак БСП и мне не понравилась ни одна. Собаки вызвавшие интерес пошли после 12 места и с меньшим количеством баллов. Ни одна собака с защитой на оценку "отлично" не понравилась, потому что оценка "отлично" подразумевала четкую управляемость до мелочей, а сильные собаки таковой обычно не показывали и делали ошибки. Vladimirru пишет: есть и те у которых не менее, а вполне возможно, и более сильные природные мотивы, но и очень выражен селекционированный мотив "желание работать" для проводника Вы ролики то смотрели? Что скажете? Есть этот мотив? И покажите уже свой, где пес листок несет.
zhirkevich: Nubira Не. ничего. Всё тут хорошо. Продолжайте. Я лучше со стороны теперь понаблюдаю.
Nubira: Ребята, давайте жить дружно на дворе весна, скоро снег оттает - все на след пойдем, красота! не надо ссориться...все люди кто занимается дрессировкой и спортом заслуживают огромного уважения и признания своего труда
zhirkevich: Nubira пишет: все на след пойдем, красота! Мы уже 11 марта на след выскочим в Бельгии! УРА!!! Там тепло и хорошо. И пиво фантастическое! Дорого, правда, всё!
Nubira: zhirkevich везет вам!
zhirkevich: Nubira пишет: везет вам! Сам себе завидую. Старшего погоняю на FH перед основной тренировкой в Словении перед чемпионатом мира. С младшим выйду на старт 21 марта на IPO-3.
zhirkevich: Ой, забыл. А самого младшего заберу из Словакии на обратном пути!!! Интересно, какой он. Зовут ЖИГАН!
Canis: Vladimirru , zhirkevich , я извиняюсь, была излишне резка. Мне надо быть намного сдержаннее и не ввязываться в дискуссию, если не хватило терпения и корректных слов для обьяснений. Превысила свои "полномочия". Согласна. Я очень прошу Владимира больше не упоминать мой ник в своих сообщениях. ОК? Я женщина слабая, не выдерживаю просто...
Clair: Vladimirru пишет: А мне бы, больше хотелось поговорить с тем у кого собака подняла аккуратно и принесла к проводнику 100$, или лист формата А4. Я бы отдал от себя те же 100$, для того чтобы поговорить о том, как он или она добились такого результата. Свежеснятое: здесь. При просмотре прошу учитывать следующие нюансы: - собаке почти десять лет, - у собаки проблемы с ОДА, - собака имеет очень слабую нервную систему, - собака готовилась в рамках ОКД с использованием кривых методик, - последний раз нормативная апортировка отрабатывалась лет эдак пять назад. Vladimirru, я считаю, что все поставленные Вами условия были выполнены. Предлагаю перечисленные мной нюансы считать ответом на вопрос "как он или она добились такого результата". Подтвердите готовность выслать сумму, равную достоинству купюры.
Aivaras: А мы даждемся клипа с куском мясой?
Снеговской: zhirkevich пишет: Мы уже 11 марта на след выскочим в Бельгии! УРА!!! Там тепло и хорошо. Тююююю, Бельгия . У нас с ферваля
Prosha: Снеговской пишет: Тююююю, Бельгия . У нас с ферваля Вот и нечего хвастаться, не всем такое счастье...
КИСС: zhirkevich пишет: Интересно, какой он. Зовут ЖИГАН! Напомнило что-то, решила уточнить - http://www.jargon.ru/slova.php?id=13968&cat=182
КИСС: Когда помиритесь.... Расскажите мне, пожалуйста про перевозбуждение...
Prosha: КИСС пишет: Напомнило что-то, решила уточнить Что-то комментаторы разошлись во мнении с автором в описании термина
Vladimirru: Clair пишет: я считаю, что все поставленные Вами условия были выполнены. Предлагаю перечисленные мной нюансы считать ответом на вопрос "как он или она добились такого результата Я очень ценю ваш труд с это собакой, и готов отдать вам такую сумму, учитывая все перечисленные нюансы в здоровье вашей собаки. НО, все таки, обратите внимание на то, что мы говорим о "желании работать", причем, врожденном внутреннем мотиве, который селекционируют в разведении рабочих пород, а это, предполагает желание "что-то сделать", прежде всего, и огромное желание "что-то сделать", при большом потенциале этого врожденного "желания работать". С такими собаками(о которых я сказал) работают только и только на подкреплении этого желания "что-то сделать"(подкрепление может быть разным и отрицательным в том числе). А теперь скажите: Что вы подкрепляли у своей собаки? Выберите из предложенных вариантов, можно сразу два: 1. нежелание приносить апорт 2. желание приносить апорт 3. если собака не хотела носить апорт, я заставляла ее сделать это и подкрепляла спокойное удержание апорта в зубах, тем, что я не зажимала ей пасть насильно. А чтобы заставить подносить, я насильно ее притягивала, подергивая поводок, к себе. Девушка, даже учитывая заслуги вашей собачки, я вынужден сказать - вы не в той теме этого замечательного форума. Скорее всего вам нужно обратиться в тему - требуется помощь...(как-то так, по моему)
Clair: Vladimirru, мне жаль, что Вы так ничего и не поняли. И Ваши оговорки были вполне ожидаемы. Деньги Вам пригодятся в Бельгии, оставьте их себе. Купите мороженое. Обсуждать нюансы обучения этой собаки, отнюдь не рабочего, а вполне себе дворового разведения, с Вами и в этой теме - у меня нет ни малейшего желания. Куда мне идти - тоже не Ваша беда. Я все-таки жду роликов с Вашим великолепным, гармоничным, юным Энджином, идеально выполняющим эту задачу исключительно из любви к Вам. Но боюсь, что у Вас опять камера замерзнет. Прямо в доме.
sobakovod: zhirkevich пишет: Да что Вы право? То есть мы такие бараны, которые должны свято и безоговорочно верить лектору? А если он полную чушь начнет нести или нарушать закон о защите животных ja k takem ne xozy ,predpochetau ychetsja y samyx lychsex , ne razy ne slyshal y nex chys ele ezdevatilstv nad sobakoy , nazovy odnix ez nex kovo ochen rekomendyu ,Fris Biller , Ivan Balabanov ,Bart Bellon , ,Andreas Miller ,Michael Ellis, T.Floud ............
Lynx: Vladimirru Очень жаль, что ни один ролик Вам не подошел. Конечно же, на них совершенно нет того, о чем Вы говорите. Никто этого не понимает, не видит и не умеет работать. (какие все непонятливые, приземленные и ограниченные ). Ответ ожидаемый по-моему? Конечно, гораздо проще "вещать" о добром, вечном, светлом лишь на словах. Удачи!
Nubira: Товарищи, не накаляйте обстановку...давайте общаться мирно плз
Vladimirru: Lynx, не обижайтесь! Я обязательно все покажу, при встрече. Не люблю общаться клипами, просто аллергия от такого общения, особенно после вчерашнего "жесткого прессинга". Поставьте себя на мое место, не навсегда, а только в этом случае - я даже не знал о существовании этой записи, вдруг от куда-то появляется клип с мутпробой и посыпалось.... Мне необходимо восстановиться!
Lynx: Vladimirru пишет: Не люблю общаться клипами, просто аллергия от такого общения Это хоть что-то, а не просто слова. Можно увидеть, оценить. Если хотите что-то показать или обьяснить, доказать - снимайте на видео. потому что большинство находится на большом расстоянии друг от друга и увидеться лично нет никакой возможности.
savl: Владимир, в Вашу коллекцию На самом деле пару кормлений с маркерным, так, кажется, это называется, обучением. И вот, моё пузо на фоне моей суки. Вам всех удалось поразить, Владимир. В основном неубиваемостью. Привет! Обычно я такими глупостями не занимаюсь, и моя старая сука своим взглядом говорит - ну ты и п...ииии.
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Я очень ценю ваш труд с это собакой Давайте мене бабло, я передам, чесна!
Lynx: ЗакусАЙ В порядке очереди, первой была Шмайсер. Уже 300 баксов Владимир задолжал и для savl за фотографию (не видео же) - половину, итого 350 уев.
ЗакусАЙ: Lynx пишет: В порядке очереди, первой была Шмайсер. Так я то ближе Пысы.. Шмайсер, простите меня, Христа ради.
Julex: "Возьмите меня петь басом в хор" простите нам высокоинтеллектуальные лица :) спросоня не могли понять зачем мне оно надо
Мухин Алексей: Vladimirru Меня не надо воспринимать серьёзно.О"кей? Просто для справки - я не профессиональный дрессировщик ,не спортсмен ,не фигурант ,не фюнкционер ,и не миссионэр . Я есть обычный ленивый собачник ,и фсё..... Просто "убиваю" время на работе,и болтаюсь по форумам.
Vladimirru: Мухин Алексей. Я сам прикольщик и все понимаю
КИСС: Чес слово, рада смайлику Владимира! М.б. у Вас хватит терпения и такта донести свою мысль.
Олег Рымарев: Vladimirru пишет: и все понимаю я за дискуссией слежу время от времени и вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу Вот ни один,кто ко мне приезжал проводить семинар,ни разу не говорил о высоких материях,философиях и т.д. и т.п. Все сводиться к простым приземленным вещам: -хорошая собака -минимум конфликта,максимум контакта с собакой -максимальная разбивка каждого упражнения на сегменты(а для этого нужно,чтоб сам проводник ХОРОШО понимал конечную цель упражнения-развитие,выполнение и концовка)и как следствие-четкое понимание собакой чего вы от нее в принципе хотите. -сбор этих сегментов на подупражнения(а в дальнейшем во всю программу) и постепенное закручивание гаек. Это вроде бы все. А вы тут целые трактаты нарисовали . Причем не понятно о чем
Олег Рымарев: сегодня с Кнутом немного поработали . http://www.youtube.com/user/Knut541#p/a/u/0/pD1aoTK4gE4
zhirkevich: Олег Рымарев Понравилось. Молодцы!
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: Все сводиться к простым приземленным вещам: -хорошая собака -минимум конфликта,максимум контакта с собакой -максимальная разбивка каждого упражнения на сегменты(а для этого нужно,чтоб сам проводник ХОРОШО понимал конечную цель упражнения-развитие,выполнение и концовка)и как следствие-четкое понимание собакой чего вы от нее в принципе хотите. -сбор этих сегментов на подупражнения(а в дальнейшем во всю программу) и постепенное закручивание гаек. Это вроде бы все. А вы тут целые трактаты нарисовали . Причем не понятно о чем ДА! ДА! дадада! Хорошая собака - форева! Но с философией морозы быстрее проходят! А вот ХАМСТВО, выбивает из "седла". По всей вероятности, ХАМСТВО может БИТЬ не только словом, а и поступками, как оказалось! Морозы закончились, об этом говорит то, что "бравые" Новосибирцы "оттаяли" и бодро "загомонили" в этом замечательном форуме. Только почему-то не в поддержку или "ободрение" упавшего духом земляка, а в дальнейшее бросание камней играются. ЭЭЙ! Новосибирцы! бросать уже не в кого, я ушел на площадку. Очнитесь от мороза! Приезжайте и мы все вашм финансовые проблемы постараемся порешать, но только на взаимовыгодных условиях.
Vladimirru: КИСС пишет: Чес слово, рада смайлику Владимира! М.б. у Вас хватит терпения и такта донести свою мысль. Я так же рад общению, ВСЕГДА! А мысль как и была всегда - НЕ НАВРЕДИ, СОХРАНЯЙ и только ничего НЕ СОЗДАВАЙ( в смысле РУКАМИ НЕ ТРОГАЙ). В этих словах вся философия и жизнеутверждающая и жизнеобразующая по такой философии живут все зверушки в природе, сами того не подозревая. И Я, ваш коллега и участник этого замечательного форума.
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: ЭЭЙ! Новосибирцы! бросать уже не в кого, я ушел на площадку эээ? Да тут из новосибирцев никто ничо не писал, вродя. Только я, скромный бердчанин. Владимир, я парень вообще посторонний и совершенно непретендующий ни на какую истину - зачем вы взялись поучать тех, кто бОльшего, чем вы, достиг, я, убей меня Господь, не понимаю. Неужели и вправду весна? Так меряетесь вы, в большей мере с теми, у кого того, чем вы меряетесь, просто нету - им лучше цветы дарить, а не меряться. Что ли... zhirkevich , Сергей, вы бальсой и видный спортсмен, я это знаю. Но зачем вы так явно защищаете чушь? Это серьезное обоснование вашего спортивного кредо? Простите, раз я чего-то не понял. Сторонним взглядом - именно так.
Ольга Вартанян: А если я ещё разочек увижу тут переход на личности, темку-то прикрою.
savl: Олег, всё шустренько, красиво, без наворотов, сразу видно спортсмен. А кабура зачем, ты ему сказал, что застрелишь если он философствовать начнёт? Привет!
Prosha: Олег Рымарев пишет: сегодня с Кнутом немного поработали Хороший пёсик! И работа хорошая (у меня малинка тоже в ОП заваливаться мне на ногу, или назад, или слишком вперёд уходить пытается, сейчас над этим работаем) А сколько собакину сейчас?
ЗакусАЙ: Ольга Вартанян пишет: А если я ещё разочек увижу тут переход на личности, темку-то прикрою. Пять страниц назад?
Олег Рымарев: savl пишет: А кабура зачем, ты ему сказал, что застрелишь если он философствовать начнёт? не всегда понимаю одесский юмор,поэтому не совсем уверен-юмор это или всерьез))). Если юмор-то проехали,а если нет-то не кобура это, а сумка для лакомства . Prosha пишет: А сколько собакину сейчас? 5.5 мес.
Ольга Вартанян: ЗакусАЙ У меня нет ни возможности, ни желания круглосуточно сидеть в инете и отслеживать каждое написанное слово. Если где-то правила нарушены, но последовали взаимные извинения - то не вижу смысла принимать меры. Но если кто-то продолжает перенаправлять общение в русло личных разборок, несмотря на моё не первое уже предупреждение в этой теме - то тема будет закрыта. Все остальные вопросы по поводу и без - в ЛС или по эл. почте.
Снеговской: Vladimirru пишет: в поддержку или "ободрение" упавшего духом земляка, А чего это Вы духом-то упали? Не стоит этого делать! Вы нам (я от себя лично) симпатичны, философия Ваша понятна. Я считаю, что Вы несколько ошибаетесь, идеализируете, но думаю это все потому, что Ваша сегодняшняя собака ещё не взрослая, и не стала преподносить Вам сюрпризы (хотя, бывают собаки, которые их не преподносят, но это не от философии отношений идет, а от индивидуальных особенностей животного). А вот скелетов в шкафу, у каждого своих хватает . Да и не скелет это вовсе. п.с. Денег впредь никому не обещайте, а то в искушение вводите. А ну каждый начнет снимать своих собак (а у меня не одна собака) .
savl: Знаем мы вас, западынцев, пока тихо, так сумка для лакомства, а, как философия случится так, сразу кобура.
zhirkevich: ЗакусАЙ У Вас в подписи всё написано. Это Ваше кредо? Если да, то многое сказанное мной в том числе - ПОЛНАЯ ЧУШЬ и АХИНЕЯ. Но она помогает мне по жизни и в дрессировке достигать определенных (не звездных) результатов. Ольга Вартанян пишет: А если я ещё разочек увижу тут переход на личности, темку-то прикрою. Это модератор для Вас, Артем, написала как раз.
zhirkevich: Снеговской пишет: Денег впредь никому не обещайте, а то в искушение вводите. А ну каждый начнет снимать своих собак (а у меня не одна собака) Да, на деньги теперь многие падкие! Или падшие? С деньгами фокус я вообще не понял. Но все так рьяно бросились снимать ролики. Аж посмеялись мы тут.
zhirkevich: Вот кто теперь сможет вспомнить, с чего вся тема началась?
Лена Джум: Ребята у меня идея! Надо создать тему: Клуб обиженных спортом!!! и чтоб без цензуры
savl: Спорт ругать - это тоже спорт. Но я записываюсь в клуб, образование позволяет изысканно ругаться.
Ekaterina Vilkova: Знаем мы вас, западынцев, пока тихо, так сумка для лакомства, а, как философия случится так, сразу кобура ай, ну все, Паша... Как говорят в Бобруйске "пеши исчо!" А как правильно все-таки: западЫнцы, западЕнцы или западЕны? Спрашиваю исключительно из любопытства
k9centrum: Олег Рымарев сегодня с Кнутом немного поработали Ого "Слоненятко". В 5 месяцев - то... Хорош!! вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу Вот тема эта и о методиках, в том числе, но о них, практически, здесь никто толкового не написал. Только хвалят одних, других - ругают. Таким путем мы к результатам хорошим не придем. У каждого практика наших стран, тренеров и дрессировщиков, есть собственные эффективные наработки обучения собак. Вот чем нужно бы было делиться, мне кажется, в этой теме. (Я не имею ввиду - не только продавать на семинарах зарубежных метров, но и использовать практический опыт своих спортсменов и вообще - практиков) А вообще, Олег, на самом деле ты прав в главном: Все сводиться к простым приземленным вещам: -хорошая собака -минимум конфликта,максимум контакта с собакой Зря ты на семинары не ездишь. Другие... -на Барта , например. Ольга Вартанян ... темку-то прикрою А так порядок навести? - У меня нет ни возможности, ни желания круглосуточно сидеть в инете и отслеживать каждое написанное слово Ни у кого нет. Для этого есть Модераторы. Если не хватает, могу своих предложить на пол-ставки они и за еду согласятся работать, если "вкусно" смотивировать
Олег Рымарев: savl Ekaterina Vilkova западэнцы.
Ольга Вартанян: k9centrum Занимайся, пожалуйста, порядком на своем форуме. Здесь я как-нибудь сама разберусь.
Canis: savl пишет: А кабура зачем, ты ему сказал, что застрелишь если он философствовать начнёт? savl Смеялась от души. Тонкий одесский юмор. Олег Рымарев пишет: Все сводиться к простым приземленным вещам: -хорошая собака -минимум конфликта,максимум контакта с собакой -максимальная разбивка каждого упражнения на сегменты(а для этого нужно,чтоб сам проводник ХОРОШО понимал конечную цель упражнения-развитие,выполнение и концовка)и как следствие-четкое понимание собакой чего вы от нее в принципе хотите. -сбор этих сегментов на подупражнения(а в дальнейшем во всю программу) и постепенное закручивание гаек. Олег, я почти тоже самое написала еще 2 недели назад в самом начале развития темы. С этого всё и началось. Ты не читал? И была оспорена мЭтрами.
Irka: Олег Рымарев пишет: вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу можно я примкну к топ-спортсменам? И скажу, что я тоже (честно) не врубилась о чем вы тут
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу Как автор многих "опусов", позволю себе согласится, с вами, только в том, - говоря о ТОПспортсменах по тестовому нормативу ИПО, вы говорите о людях не говорящих на русском языке. В этом случае, ДА! А как же они смогут понять, ЕСЛИ НЕТ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ?! Но если предположить, что мы говорим с ними на одном языке, то ОЧЕНЬ ХОРОШО БЫ ПОНЯЛИ. ОНИ(топспортсмены), с открытой библией с самого раннего детства привыкли засыпать в кровати. Конечно, после ХАМСТВА, не словесного, а хуже - ХАМСКОГО ПОСТУПКА. Я впал в КОМУ и в коматозном состоянии начал показывать путь - КАК СТАТЬ МИЛЛИОНЕРОМ по всем законам ТОКШОУ Максима Галкина на Российском телевидении. Вот и вся предистория! А право же, почитайте на досуге, все страницы темы, очень любопытно. А все таки ТОПспортсмены правы - основа ХОРОШАЯ СОБАКА и тогда с обратной связью(с взаимным пониманием) будет все в норме.
Лена Джум: zhirkevich Ура !!! Наконец то новый Жиркевич
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: а хуже - ХАМСКОГО ПОСТУПКА. Да ладно,Владимир,ну чего так убиваться из-за каких-то сраных роликов!? Чего на них прям такого-этакого?Подумаешь делов-то.... Вот я могу научить как выходить из таких ситуаций,надо просто плюнуть на это дело!Тьфу- и все дела!Мы же советские люди,ё-моё!Нас так просто из седла не выбить! Да у нас всех наверное всяких своих "роликов" за спиной имеется,так-то уж прямо говоря....... Р.S.Но если честно,и положа лапу на сердце,то я в Ваших "философиях" нифига не понял... И вообще - Люнеберг во веки веков!!!
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: И вообще - Люнеберг во веки веков!!! Да все ОНИ(великие) работают по одной философии. Только необходимо видеть границу между наведением и принуждением( принуждения нет в природе, в принципе. ТОлько человек позволяет себе ПРИНУЖДАТЬ, заставлять, помогать для того чтобы СОЗДАТЬ что-то свое). Вот смотриете, пример: вы работаете с собакой движение "рядом" с наведением в пищевом инстинкте,как за магнитом собака идет за вашей рукой, вдруг, собака отвлекается на что-то и смотрит в сторону, а вы в это время начинаете тыкать ей в морду ладонь с кормом. Вот ЭТО, уже ПРИНУЖДЕНИЕ и собака поймет(совместит) с отвлечением т.е. так - отвлеклась в этом месте и получила "подсказку"(помощь) и она всегда в этом месте будет ждать помощь( в природе нет ПОМОЩИ, любая помощь расценивается как принуждение, с точки зрения ГАРМОНИИ взаимоотношений) и с этого момента начинается СОЗДАНИЕ человеком, ОПРЕДЕЛЕННЫХ взаимоотношений с собакой. Смотрите у Олега Рымарева на ролике, собака сидит у ноги развалившись, ВСЕ с этого момента пошла помощь собаке т.е.принуждение. В этом месте собака уже не хотела идти за вожаком(потеряла веру или просто устала). Да таких случаев полно на всех роликах которые здесь показывались. А что тогда вы считаете при судействе "помощь собаке"- вот это и штрафуется, как раз! С точки зрения тестового норматива ИПО. Я когда-то занимался гимнастикой и при перевороте на батут с подтягиванием на руках, я не мог довернуть ноги. Тренер всегда кричал - ДАВАЙ, ДАВАЙ!! и только в конце, когда я приодолевал основную трудность помогал правильно положить ноги на батут. Представьте, он начинает мне помогать с самого начала, я до сих пор не смог бы поднять ноги выше пояса, а так, КАК было - через три занятия все получилось хорошо. ДЛя выживаемости вида и гармонии с природой не должно быть никакой помощи, любую помощь можно приравнять к принуждению. Если видеть границу между наведением и пронуждением, то есть вероятность достичь гармонии(единства противоположностей - это и есть баланс между двумя существующими философиями в мире, в котором мы живем. В библии об этом все написано. Ох и трудно с вами, товарисчиииииии!!!
Julex: Vladimirru пишет: Да все ОНИ(великие) работают по одной философии Владмир...извините что встреваю, но разве не об этом писала Canis в самом начале этого дивного спора?
Vladimirru: Julex пишет: Владмир...извините что встреваю, но разве не об этом писала Canis в самом начале этого дивного спора? Да слова у нее все правильные и из этой песни нельзя выкинуть ничего. Но почему же у самой в действиях полно помощи(а значит принуждения) для собаки?! Вот ЭТО(гармонию) я вижу, хотя теорию как ОНА не смогу рассказать, уж извините. Вот про это я хотел поговорить и это я хотел бы слышать и видеть на семинарах. А там работают ВЕЛИКИЕ и совсем не гармонично с вашими собаками. А не гармонично по причине простой - невозможно за пять минут наладить контакт с собакой ТАК чтобы она ВЕРИЛА В УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ пусть даже ВЕЛИКОГО, но великого только ДЛЯ НАС, а для собаки он больше посторонний чем проводник. Видьте собаку в процессе, а не себя(ИМХО) Я не назвал ника Т.Ч. (боже упаси!!)
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: . В библии об этом все написано. Да-да,тут уже Их Преосвященс... ой-ой,не то, вообщем один мусью предлагал заняться чтением религиозной литературы... но поскольку у нас тут наверное есть представители разных конфессий и религий,то может оставим библию в покое? Предлагаю обсуждать более конкретно,и менее глобально.Ну вот представьте например,что я очень тупой. Представили? Вот примерно отсюда и отталкиваться,а уж потом можно развивать мысли дальше.
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Вот примерно отсюда и отталкиваться,а уж потом можно развивать мысли дальше. А чего развивать-то, все более чем сказано! Дальше, необходимо смотреть на собаку и работать, вполне возможно, что в таком контексте вам ваша собака не подойдет и это нормальный прцесс в природе - Так же обусловлен выживаемостью вида в социуме.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Я не назвал ника Т.Ч. (боже упаси!!) Да-да!Вы поосторожней!А то вдруг новые ролики уже снимают!
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Так же обусловлен выживаемостью вида в социуме. А какой вид вы имели ввиду?И в каком социуме он выживает?Что есть "социум"?Социум - это то что сейчас,или то что было,о каком промежутке времени?Как-то глобально всё..... Не очень понятно.
Vladimirru: Мухин Алексей, а может ну его.. Все!! Закатимся к "цыганам",А?!! Мне-то все равно ночь длинная! А там и поговорим! О социумеееее!!!!
savl: .
Дмитрий: А самый правильный пост в этой теме - это пост заслуженного с двумя синими звездочками товарисча savl №259 А вот у меня две желтенькие звездочки... А это чё такое, а? Олег, а критики хочется? Если да, пиши в личку, я чё-то боюсь последнее время в открытую... Заплюют Я там тебе все подробненько так... Спасибо!
Canis: Дмитрий пишет: я чё-то боюсь последнее время в открытую... Заплюют Дим, иди ко мне с критикой. У меня куча новых роликов. Никто не критикует. Скучно
Ёжик: Vladimirru пишет: Вот ЭТО, уже ПРИНУЖДЕНИЕ и собака поймет(совместит) с отвлечением т.е. так - отвлеклась в этом месте и получила "подсказку"(помощь) и она всегда в этом месте будет ждать помощь( в природе нет ПОМОЩИ, любая помощь расценивается как принуждение, с точки зрения ГАРМОНИИ взаимоотношений) Однажды наблюдал на дороге такую картину. Медведица с тремя медвежатами переходила шоссе. Сама шла впереди, малыши бежали следом. На середине дороги один из малышей стал задираться на другого и они замешкались. Медведица вернулась к ним и помогла задире лапой под зад так, что он, кувыркаясь, перелетел через кювет. Но не похоже, чтобы гармония их отношений при этом нарушилась. А Вы говорите в природе нет помощи и принуждения. А может я ничего не понял и это были не помощь или принуждение, а просто наведение на правильное направление движения?
zhirkevich: Лена Джум Лена, в следующий раз я со своим гламурным стеком и голым торсом аватар выложу.
zhirkevich: Дмитрий Димон, а мне в личку? Покритикуй и меня, пожалуйста, а то Таня весьма эмоциональна, ранима и водку пить не желает. Говорит, в Эстонии водку запретили после сноса памятника русскому солдату.
Vladimirru: Ёжик пишет: Медведица вернулась к ним и помогла задире лапой под зад так, что он, кувыркаясь, перелетел через кювет. Но не похоже, чтобы гармония их отношений при этом нарушилась. А Вы говорите в природе нет помощи и принуждения. Читайте внимательнее, скорее всего, я говорил о том, что существует в природе метод "наведения" и ОН(метод наведения) с человеческой точки зрения, очень похож на принуждение. И если вы еще раз прочтете повыше, то увидите, что я говорил о тонкой грани между тем и тем. Которую, как выяснилось в этой теме, на этом замечательном форуме - дано видеть не всем или у многих просто нет времени, желания, терпения и т.д увидеть эту тонкую грань, которую и называют ГАРМОНИЕЙ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. В природе нет места ТОКШОУ "КАК ВЫИГРАТЬ МИЛЛИОН", нет места"ХАЛЯВЕ"- это расценивается, в природе, как ПРИНУЖДЕНИЕ. такое возможно только в человеческом обществе. Вы если читали все предыдущие посты в этой теме, наверное, обратили внимание как ВСЕ ДРУЖНО попытались засунуть в пасть своим(а может и не своим тоже) собакам деньги, чтобы получить "ХАЛЯВУ". Прошу пощения, я бы себе никогда такого не позволил с уважаемыми участниками этого замечательного форума, но немного "балтануло" от ХАМСТВА и как-то нужно было отвлечь внимание, чтобы взять небольшой "таймаут" в этой феноменально, замечательной дискуссиииии Да, а что касается медведицы с медвежатами, ОДНОЗНАЧНО МЕТОД НАВЕДЕНИЯ, так у них сложились отношения и ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ т.е. язык который понимают в их семье. Вы же сказали, что медвежата побежали весело - вот это и есть ТЕСТОВОЕ состояние на которое необходимо смотреть.
шрэчка: Vladimirru пишет: ВСЕ ДРУЖНО попытались засунуть в пасть своим(а может и не своим тоже) собакам деньги, чтобы получить "ХАЛЯВУ". Не надо обобщать и передергивать,плииззз... Не все так падки на ХАЛЯВУ,как Вам кажется... если некоторые и провели этот экспериментик с деньгами,так в основном,я уверена,из *любви к искусству*,так-скать... Я вот тоже с мясом поэкспериментировала,и с колбасой даже... Но ролики не буду выкладывать,не для показа экспериментировала,а для себя и для опять-таки,*любви к искусству*...Давненько не занималась таким цирком,а тут Вы напомнили... Не все на свете меряется баксами и евриками...
Олег Рымарев: Дмитрий пишет: Олег, а критики хочется? критиковать мы любим-по себе знаю . Как и в случае с этой темой-по оценивании работы у нас схожая ситуация-мы любим ударятся в высшие материи . Уже не раз замечал-как только появляется видео(это я не только о себе,а в целом)-вскользь упоминается (в лучшем случае ) об одном-двух малюсеньких достоинствах и сходу набирается как минимум 10-15 недостатков. Причем на одну и ту же работу у каждого найдется своя дюжина "я бы вот так не делал -делай вот так" . Так и с моим видео получилось-кто-то в личку написал целый список недостатков,кто-то,кто промолчал,но,я уверен,- про себя их отметил,причем в неимоверном кол-ве . Позволю озвучить свою критику по работе . На сегодняшний день у меня три главных проблемы: 1.Недостаточная мотивация в движении рядом.Хотелось бы больше драйва. 2.Медленная укладка. На видео он лег достаточно быстро,но обычно ложиться медленней. В этот раз правда сел медленно,но обычно посадка быстрая. 3.Отвлечения в ОП. Два последних пункта мне кажется не критичны-с возрастом у собаки во-первых вырастит мотивация,плюс вместо еды будет МО помощней ,плюс механика введется. А вот с движением рядом,как мне казалось ,надо что-то срочно делать. Говорю казалось,потому как сейчас уже все встало на свои места: дело в том,что (мне здорово в этом плане везет ) у меня в критиканах есть мои заводчики-Ян и Миа Скогстер,а также Кнут Фухс,которые смотрят все видео,которые я вывешиваю на воркинг-доге. После письма Миа мне стало все понятно: Миа: "Спасибо за видео! Так приятно было наблюдать за тем, как вы с Кнутом занимаетесь послушанием, выглядит действительно здорово! Облайка и кусание выглядят тоже чудесно. Ты научил его хорошо всем основам, Кнут отлично знает все положения и техничеки правильно всё выполняет. Может, теперь хорошо бы сделать несколько месяцев перерыв от тренировки на еде, а сконцентрироваться только на облайке и кусании. Когда его добычный драйв станет очень высоким (я думаю, через несколько месяцев), начните опять заниматься послушанием и облайкой, а потом немного хождением рядом и поощрением игрушкой. Если Кнут пойдёт в своего отца,, ты получишь намного больше выхода драйва, когда сменишь тип поощрения. Я тоже учила основы на еде, но Хелге работал довольно таки на низком драйве, поэтому я потом решила сделать короткий перерыв и сконцентрироваться на поднятии его добычного драйва и агрессии. Думаю, что от Марко ты получишь очень хорошие советы, когда он приедет на Украину!" Ян: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Кнут Фухс как всегда немногословен в письмах: "Кнут уже много чего умеет! Выглядит работа очень хорошо. Не забывай о том,чтоб работа приносила всегда удовольствие!" К чему я веду-все гораздо проще,господа . Не впадайте в заумные материи и непонятные философии выискивая чего-то все время в каких-то по-космически огромных дрессировочных дебрях . А Миа-то чертовка -здоровски мою собаку прочувствовала!!! Я пожалуй воспользуюсь ее советом,и прекращу тренинг на парочку месяцев. Вот только к Марко еще схожу на след. неделе . П.С. Дмитрий пишет: Олег, а критики хочется? После Миа разьяснений уже не хочется(вернее не зачем),но если что-валяй прямо здесь,зачем в ЛС Раз я вывесил ролик на публику,то и мнения готов публично принимать
Олег Рымарев: да,ради Бога не подумайте,что я позерством тут занимаюсь и хвастаюсь-мол какие у меня родственники крутые,и как хорошо они меня хвалят))). Просто хотелось бы обратить внимание на разность взглядов на одни и те же вещи нас и их . И к ним стоит прислушаться-они-то в дрессировке уже весомое слово сказали,в отличии от нас))).
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: Ян: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Кнут Фухс как всегда немногословен в письмах: "Кнут уже много чего умеет! Выглядит работа очень хорошо. Не забывай о том,чтоб работа приносила всегда удовольствие!" Я бы если взялся,(но не имею на это право, поскольку не показал своей работы со своей собакой и, самое существенное, я вижу в том, что любое поучение - в этой теме, О СЕМИНАРАХ, МЕТОДИКАХ и т.д. Имеет, конечно отношение, но очень ОПОСРЕДОВАННОЕ), подсказывать(комментировать, высказывать свой взгляд), опять же если, меня попросили об ЭТОМ(как было в случае с savlom), то я бы ,именно - так и сказал. Опираясь на свои вышеозначенные выводы при просмотре ролика, еще необходимо учитывать некоторые отличия в ментальности и воспитании европейского человека и руского. У нас в выражениях не стесняются и всегда начинают с "плохой" новости, а "не с хорошей", как в данном случае(с комментариями ролика Олега Рымарева). А заметьте - если все комментарии начинать с хорошего, то и остается желание дослушивать доконца и только потом продумывать плохую часть повествования. А если, мы начнем с "плохого", то концентрируемся сразу же на ЭТОМ и часто конца повествования и не слышим. В этой дискуссии, такое происходило сплошь и рядом. Очень хорошо и здовО, что есть такая возможность у Олега Рымарева, а что же делать остальным участникам ОБУЧАЮЩЕГО семинара, которые, точно, так же, не смогли охватить ВСЮ СИСТЕМУ воспитания талантливого человека. Есть выход - НЕОБХОДИМО НАЙТИ В СЕБЕ САМОМ ТАКОЙ ЖЕ ТАЛАНТ.
Vladimirru: Хочу передать привет участнику дискуссии под ником Prosha.
ТАЙШЕТ: Вот читал всю тему,много интересного,много непонятного(надеюсь пока )много звучало имен известных дрессировщиков,но вот наткнулся на статью о Ф.Биллере,где сказано,что этот дедушка пожалуй самый успешный спортсмен за историю .."Фридрих «Фриц» Биллер является самым успешным спортсменом всех времен. Он был Чемпионом Германии, Чемпионом БСП и Чемпионом Европы –и все это не один раз."как он воспитывает собак..."Фритц Биллер воспитывает своих собак так, как его и двух сестер растила его мать. " Я рос без отца, который погиб на войне. При моей матери с самого детства царил такой порядок, что каждый имел свой круг обязанностей. Самом главным требованием было, когда она с нами куда-то выходила, быть приличными и послушными. Каждый должен был молчать и мог говорить только тогда, когда его спрашивали". "Метод обучения Билера не имеет ничего общего с общепринятым обучением через принуждение. Так, он не приемлет обучение аппортировки через принуждение",из этой статьи я понял,что он человек старой немецкой школы,со всеми вытекающими делами,вопрос хочу задать ,может где то его метод расходится с принципами выше перечисленными?судя по всему,вроде он достаточно жесткий,но при этом в меру,или же я не првильно понял это из статьи?может ли быть ,что суть метода в подбираемых им собаках..."Для такого обучения конечно нужно Билеру правильныый собачий материал. Он ищет собак с низким порогом раздражения, высокого интелекта и с большими способностями выдерживать нагрузки. "Мне не нужны дураки. Есть собаки, которые хотят работать, работать, работать, глупы к тому же и ничего не могут постичь. И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку". Особенно очень важным для Билера является большая способность выдерживать нагрузки.Послушание больше всего нагружает собаку. "Заранее извиняюсь если не по теме,и еще ,а вот его ,кто нибудь приглашал на семинар?если нет то по какой причине? статья здесь http://www.alenstal.lv/articles/biehler.html
zhirkevich: Олег Рымарев пишет: 1.Недостаточная мотивация в движении рядом.Хотелось бы больше драйва. На мой взгляд, техника первична. Здесь видна хорошая техника и прослеживается, что собака очень хорошо понимает корректность. У Мии, кстати, на упражнении "Движение рядом на поводке" вообще не так-то уж много драйва. А нужен ли он в безумном количестве, если критериями являются: внимательность, корректность, радость, быстрота и плотность поворотов и разворота, быстрота и корректность принятия ОП при остановках, естестественность движения, отсутствие скованности (зажатости). Олег Рымарев пишет: В этот раз правда сел медленно,но обычно посадка быстрая. Вначале у них как правило посадка быстрая. Проблемы с посадкой могут появиться как раз позже. Если уже начал садиться медленно, то лучше обратить на это внимание. Олег Рымарев пишет: 3.Отвлечения в ОП. Учитывая, что в Ваших руках малинуа, а не сенбернар, то это характерно. Статику они недолюбливают (уж больно возбудимые и весьма сидьно хотят носиться). С малинуа внимание в статике возрастает, если с ними после статики всегда играть. В целом могу сказать, что можно больше играть с этим малышом на послушаниии. Но это мой взгляд со стороны, и видео не передает много тонкостей, которые, возможно, будут видны вживую. Еще раз упомяну, что работа понравилась. Весьма гармонична и хороша для данного возраста и породы. Молодцы! Если бы не понравилось, то и комментировать не стал.
zhirkevich: zhirkevich пишет: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Весьма ценное и правильное замечание!!! И в плане сокращения времени на подход, и в плане его самостоятельного ухода в свободное состояние. В этом возрасте СВОБОДУ уже надо заслужить! И СВОБОДА как самое важное подкрепление (поощрение) лишь за нечто особенное (изюминку в работе собаки) и ТОЛЬКО уже по команде. Мы практикуем в случае подобного, как на вашем видео, отказе (а это именно самостоятельный отказ от работы и общения) прекращение работы и команда "ЛЕЖАТЬ!" После короткой паузы - повтор упражнения. Если собака совсем не хочет общаться, то она едет домой. НИКАКОЙ коррекции в этом случае поводком или руками (долго объяснять, почему мы делаем так, но работает это ПОТРЯСАЮЩЕ!). И Владимир прав в том плане, что только Вы можете вот так приватно пообщаться с теми, кто провел короткие семинары и уехал. Остальные остаются наедине с вопросами и вопросами. Рано или поздно может так случиться, что и Вас потихоньку забудут. Семинаров-то у них много.
полная версия страницы