Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Ольга Вартанян: k9centrum Занимайся, пожалуйста, порядком на своем форуме. Здесь я как-нибудь сама разберусь.
Canis: savl пишет: А кабура зачем, ты ему сказал, что застрелишь если он философствовать начнёт? savl Смеялась от души. Тонкий одесский юмор. Олег Рымарев пишет: Все сводиться к простым приземленным вещам: -хорошая собака -минимум конфликта,максимум контакта с собакой -максимальная разбивка каждого упражнения на сегменты(а для этого нужно,чтоб сам проводник ХОРОШО понимал конечную цель упражнения-развитие,выполнение и концовка)и как следствие-четкое понимание собакой чего вы от нее в принципе хотите. -сбор этих сегментов на подупражнения(а в дальнейшем во всю программу) и постепенное закручивание гаек. Олег, я почти тоже самое написала еще 2 недели назад в самом начале развития темы. С этого всё и началось. Ты не читал? И была оспорена мЭтрами.
Irka: Олег Рымарев пишет: вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу можно я примкну к топ-спортсменам? И скажу, что я тоже (честно) не врубилась о чем вы тут
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: вы знаете,вот я почти уверен,если бы вас(всех учавствующих в дискуссии) почитали большинство топ-спортсменов-они бы вряд ли ВООБЩЕ врубились о чем вы тут в принципе ломаете копья уже ннадцатую страницу Как автор многих "опусов", позволю себе согласится, с вами, только в том, - говоря о ТОПспортсменах по тестовому нормативу ИПО, вы говорите о людях не говорящих на русском языке. В этом случае, ДА! А как же они смогут понять, ЕСЛИ НЕТ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ?! Но если предположить, что мы говорим с ними на одном языке, то ОЧЕНЬ ХОРОШО БЫ ПОНЯЛИ. ОНИ(топспортсмены), с открытой библией с самого раннего детства привыкли засыпать в кровати. Конечно, после ХАМСТВА, не словесного, а хуже - ХАМСКОГО ПОСТУПКА. Я впал в КОМУ и в коматозном состоянии начал показывать путь - КАК СТАТЬ МИЛЛИОНЕРОМ по всем законам ТОКШОУ Максима Галкина на Российском телевидении. Вот и вся предистория! А право же, почитайте на досуге, все страницы темы, очень любопытно. А все таки ТОПспортсмены правы - основа ХОРОШАЯ СОБАКА и тогда с обратной связью(с взаимным пониманием) будет все в норме.
Лена Джум: zhirkevich Ура !!! Наконец то новый Жиркевич
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: а хуже - ХАМСКОГО ПОСТУПКА. Да ладно,Владимир,ну чего так убиваться из-за каких-то сраных роликов!? Чего на них прям такого-этакого?Подумаешь делов-то.... Вот я могу научить как выходить из таких ситуаций,надо просто плюнуть на это дело!Тьфу- и все дела!Мы же советские люди,ё-моё!Нас так просто из седла не выбить! Да у нас всех наверное всяких своих "роликов" за спиной имеется,так-то уж прямо говоря....... Р.S.Но если честно,и положа лапу на сердце,то я в Ваших "философиях" нифига не понял... И вообще - Люнеберг во веки веков!!!
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: И вообще - Люнеберг во веки веков!!! Да все ОНИ(великие) работают по одной философии. Только необходимо видеть границу между наведением и принуждением( принуждения нет в природе, в принципе. ТОлько человек позволяет себе ПРИНУЖДАТЬ, заставлять, помогать для того чтобы СОЗДАТЬ что-то свое). Вот смотриете, пример: вы работаете с собакой движение "рядом" с наведением в пищевом инстинкте,как за магнитом собака идет за вашей рукой, вдруг, собака отвлекается на что-то и смотрит в сторону, а вы в это время начинаете тыкать ей в морду ладонь с кормом. Вот ЭТО, уже ПРИНУЖДЕНИЕ и собака поймет(совместит) с отвлечением т.е. так - отвлеклась в этом месте и получила "подсказку"(помощь) и она всегда в этом месте будет ждать помощь( в природе нет ПОМОЩИ, любая помощь расценивается как принуждение, с точки зрения ГАРМОНИИ взаимоотношений) и с этого момента начинается СОЗДАНИЕ человеком, ОПРЕДЕЛЕННЫХ взаимоотношений с собакой. Смотрите у Олега Рымарева на ролике, собака сидит у ноги развалившись, ВСЕ с этого момента пошла помощь собаке т.е.принуждение. В этом месте собака уже не хотела идти за вожаком(потеряла веру или просто устала). Да таких случаев полно на всех роликах которые здесь показывались. А что тогда вы считаете при судействе "помощь собаке"- вот это и штрафуется, как раз! С точки зрения тестового норматива ИПО. Я когда-то занимался гимнастикой и при перевороте на батут с подтягиванием на руках, я не мог довернуть ноги. Тренер всегда кричал - ДАВАЙ, ДАВАЙ!! и только в конце, когда я приодолевал основную трудность помогал правильно положить ноги на батут. Представьте, он начинает мне помогать с самого начала, я до сих пор не смог бы поднять ноги выше пояса, а так, КАК было - через три занятия все получилось хорошо. ДЛя выживаемости вида и гармонии с природой не должно быть никакой помощи, любую помощь можно приравнять к принуждению. Если видеть границу между наведением и пронуждением, то есть вероятность достичь гармонии(единства противоположностей - это и есть баланс между двумя существующими философиями в мире, в котором мы живем. В библии об этом все написано. Ох и трудно с вами, товарисчиииииии!!!
Julex: Vladimirru пишет: Да все ОНИ(великие) работают по одной философии Владмир...извините что встреваю, но разве не об этом писала Canis в самом начале этого дивного спора?
Vladimirru: Julex пишет: Владмир...извините что встреваю, но разве не об этом писала Canis в самом начале этого дивного спора? Да слова у нее все правильные и из этой песни нельзя выкинуть ничего. Но почему же у самой в действиях полно помощи(а значит принуждения) для собаки?! Вот ЭТО(гармонию) я вижу, хотя теорию как ОНА не смогу рассказать, уж извините. Вот про это я хотел поговорить и это я хотел бы слышать и видеть на семинарах. А там работают ВЕЛИКИЕ и совсем не гармонично с вашими собаками. А не гармонично по причине простой - невозможно за пять минут наладить контакт с собакой ТАК чтобы она ВЕРИЛА В УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ пусть даже ВЕЛИКОГО, но великого только ДЛЯ НАС, а для собаки он больше посторонний чем проводник. Видьте собаку в процессе, а не себя(ИМХО) Я не назвал ника Т.Ч. (боже упаси!!)
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: . В библии об этом все написано. Да-да,тут уже Их Преосвященс... ой-ой,не то, вообщем один мусью предлагал заняться чтением религиозной литературы... но поскольку у нас тут наверное есть представители разных конфессий и религий,то может оставим библию в покое? Предлагаю обсуждать более конкретно,и менее глобально.Ну вот представьте например,что я очень тупой. Представили? Вот примерно отсюда и отталкиваться,а уж потом можно развивать мысли дальше.
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Вот примерно отсюда и отталкиваться,а уж потом можно развивать мысли дальше. А чего развивать-то, все более чем сказано! Дальше, необходимо смотреть на собаку и работать, вполне возможно, что в таком контексте вам ваша собака не подойдет и это нормальный прцесс в природе - Так же обусловлен выживаемостью вида в социуме.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Я не назвал ника Т.Ч. (боже упаси!!) Да-да!Вы поосторожней!А то вдруг новые ролики уже снимают!
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Так же обусловлен выживаемостью вида в социуме. А какой вид вы имели ввиду?И в каком социуме он выживает?Что есть "социум"?Социум - это то что сейчас,или то что было,о каком промежутке времени?Как-то глобально всё..... Не очень понятно.
Vladimirru: Мухин Алексей, а может ну его.. Все!! Закатимся к "цыганам",А?!! Мне-то все равно ночь длинная! А там и поговорим! О социумеееее!!!!
savl: .
Дмитрий: А самый правильный пост в этой теме - это пост заслуженного с двумя синими звездочками товарисча savl №259 А вот у меня две желтенькие звездочки... А это чё такое, а? Олег, а критики хочется? Если да, пиши в личку, я чё-то боюсь последнее время в открытую... Заплюют Я там тебе все подробненько так... Спасибо!
Canis: Дмитрий пишет: я чё-то боюсь последнее время в открытую... Заплюют Дим, иди ко мне с критикой. У меня куча новых роликов. Никто не критикует. Скучно
Ёжик: Vladimirru пишет: Вот ЭТО, уже ПРИНУЖДЕНИЕ и собака поймет(совместит) с отвлечением т.е. так - отвлеклась в этом месте и получила "подсказку"(помощь) и она всегда в этом месте будет ждать помощь( в природе нет ПОМОЩИ, любая помощь расценивается как принуждение, с точки зрения ГАРМОНИИ взаимоотношений) Однажды наблюдал на дороге такую картину. Медведица с тремя медвежатами переходила шоссе. Сама шла впереди, малыши бежали следом. На середине дороги один из малышей стал задираться на другого и они замешкались. Медведица вернулась к ним и помогла задире лапой под зад так, что он, кувыркаясь, перелетел через кювет. Но не похоже, чтобы гармония их отношений при этом нарушилась. А Вы говорите в природе нет помощи и принуждения. А может я ничего не понял и это были не помощь или принуждение, а просто наведение на правильное направление движения?
zhirkevich: Лена Джум Лена, в следующий раз я со своим гламурным стеком и голым торсом аватар выложу.
zhirkevich: Дмитрий Димон, а мне в личку? Покритикуй и меня, пожалуйста, а то Таня весьма эмоциональна, ранима и водку пить не желает. Говорит, в Эстонии водку запретили после сноса памятника русскому солдату.
Vladimirru: Ёжик пишет: Медведица вернулась к ним и помогла задире лапой под зад так, что он, кувыркаясь, перелетел через кювет. Но не похоже, чтобы гармония их отношений при этом нарушилась. А Вы говорите в природе нет помощи и принуждения. Читайте внимательнее, скорее всего, я говорил о том, что существует в природе метод "наведения" и ОН(метод наведения) с человеческой точки зрения, очень похож на принуждение. И если вы еще раз прочтете повыше, то увидите, что я говорил о тонкой грани между тем и тем. Которую, как выяснилось в этой теме, на этом замечательном форуме - дано видеть не всем или у многих просто нет времени, желания, терпения и т.д увидеть эту тонкую грань, которую и называют ГАРМОНИЕЙ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. В природе нет места ТОКШОУ "КАК ВЫИГРАТЬ МИЛЛИОН", нет места"ХАЛЯВЕ"- это расценивается, в природе, как ПРИНУЖДЕНИЕ. такое возможно только в человеческом обществе. Вы если читали все предыдущие посты в этой теме, наверное, обратили внимание как ВСЕ ДРУЖНО попытались засунуть в пасть своим(а может и не своим тоже) собакам деньги, чтобы получить "ХАЛЯВУ". Прошу пощения, я бы себе никогда такого не позволил с уважаемыми участниками этого замечательного форума, но немного "балтануло" от ХАМСТВА и как-то нужно было отвлечь внимание, чтобы взять небольшой "таймаут" в этой феноменально, замечательной дискуссиииии Да, а что касается медведицы с медвежатами, ОДНОЗНАЧНО МЕТОД НАВЕДЕНИЯ, так у них сложились отношения и ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ т.е. язык который понимают в их семье. Вы же сказали, что медвежата побежали весело - вот это и есть ТЕСТОВОЕ состояние на которое необходимо смотреть.
шрэчка: Vladimirru пишет: ВСЕ ДРУЖНО попытались засунуть в пасть своим(а может и не своим тоже) собакам деньги, чтобы получить "ХАЛЯВУ". Не надо обобщать и передергивать,плииззз... Не все так падки на ХАЛЯВУ,как Вам кажется... если некоторые и провели этот экспериментик с деньгами,так в основном,я уверена,из *любви к искусству*,так-скать... Я вот тоже с мясом поэкспериментировала,и с колбасой даже... Но ролики не буду выкладывать,не для показа экспериментировала,а для себя и для опять-таки,*любви к искусству*...Давненько не занималась таким цирком,а тут Вы напомнили... Не все на свете меряется баксами и евриками...
Олег Рымарев: Дмитрий пишет: Олег, а критики хочется? критиковать мы любим-по себе знаю . Как и в случае с этой темой-по оценивании работы у нас схожая ситуация-мы любим ударятся в высшие материи . Уже не раз замечал-как только появляется видео(это я не только о себе,а в целом)-вскользь упоминается (в лучшем случае ) об одном-двух малюсеньких достоинствах и сходу набирается как минимум 10-15 недостатков. Причем на одну и ту же работу у каждого найдется своя дюжина "я бы вот так не делал -делай вот так" . Так и с моим видео получилось-кто-то в личку написал целый список недостатков,кто-то,кто промолчал,но,я уверен,- про себя их отметил,причем в неимоверном кол-ве . Позволю озвучить свою критику по работе . На сегодняшний день у меня три главных проблемы: 1.Недостаточная мотивация в движении рядом.Хотелось бы больше драйва. 2.Медленная укладка. На видео он лег достаточно быстро,но обычно ложиться медленней. В этот раз правда сел медленно,но обычно посадка быстрая. 3.Отвлечения в ОП. Два последних пункта мне кажется не критичны-с возрастом у собаки во-первых вырастит мотивация,плюс вместо еды будет МО помощней ,плюс механика введется. А вот с движением рядом,как мне казалось ,надо что-то срочно делать. Говорю казалось,потому как сейчас уже все встало на свои места: дело в том,что (мне здорово в этом плане везет ) у меня в критиканах есть мои заводчики-Ян и Миа Скогстер,а также Кнут Фухс,которые смотрят все видео,которые я вывешиваю на воркинг-доге. После письма Миа мне стало все понятно: Миа: "Спасибо за видео! Так приятно было наблюдать за тем, как вы с Кнутом занимаетесь послушанием, выглядит действительно здорово! Облайка и кусание выглядят тоже чудесно. Ты научил его хорошо всем основам, Кнут отлично знает все положения и техничеки правильно всё выполняет. Может, теперь хорошо бы сделать несколько месяцев перерыв от тренировки на еде, а сконцентрироваться только на облайке и кусании. Когда его добычный драйв станет очень высоким (я думаю, через несколько месяцев), начните опять заниматься послушанием и облайкой, а потом немного хождением рядом и поощрением игрушкой. Если Кнут пойдёт в своего отца,, ты получишь намного больше выхода драйва, когда сменишь тип поощрения. Я тоже учила основы на еде, но Хелге работал довольно таки на низком драйве, поэтому я потом решила сделать короткий перерыв и сконцентрироваться на поднятии его добычного драйва и агрессии. Думаю, что от Марко ты получишь очень хорошие советы, когда он приедет на Украину!" Ян: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Кнут Фухс как всегда немногословен в письмах: "Кнут уже много чего умеет! Выглядит работа очень хорошо. Не забывай о том,чтоб работа приносила всегда удовольствие!" К чему я веду-все гораздо проще,господа . Не впадайте в заумные материи и непонятные философии выискивая чего-то все время в каких-то по-космически огромных дрессировочных дебрях . А Миа-то чертовка -здоровски мою собаку прочувствовала!!! Я пожалуй воспользуюсь ее советом,и прекращу тренинг на парочку месяцев. Вот только к Марко еще схожу на след. неделе . П.С. Дмитрий пишет: Олег, а критики хочется? После Миа разьяснений уже не хочется(вернее не зачем),но если что-валяй прямо здесь,зачем в ЛС Раз я вывесил ролик на публику,то и мнения готов публично принимать
Олег Рымарев: да,ради Бога не подумайте,что я позерством тут занимаюсь и хвастаюсь-мол какие у меня родственники крутые,и как хорошо они меня хвалят))). Просто хотелось бы обратить внимание на разность взглядов на одни и те же вещи нас и их . И к ним стоит прислушаться-они-то в дрессировке уже весомое слово сказали,в отличии от нас))).
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: Ян: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Кнут Фухс как всегда немногословен в письмах: "Кнут уже много чего умеет! Выглядит работа очень хорошо. Не забывай о том,чтоб работа приносила всегда удовольствие!" Я бы если взялся,(но не имею на это право, поскольку не показал своей работы со своей собакой и, самое существенное, я вижу в том, что любое поучение - в этой теме, О СЕМИНАРАХ, МЕТОДИКАХ и т.д. Имеет, конечно отношение, но очень ОПОСРЕДОВАННОЕ), подсказывать(комментировать, высказывать свой взгляд), опять же если, меня попросили об ЭТОМ(как было в случае с savlom), то я бы ,именно - так и сказал. Опираясь на свои вышеозначенные выводы при просмотре ролика, еще необходимо учитывать некоторые отличия в ментальности и воспитании европейского человека и руского. У нас в выражениях не стесняются и всегда начинают с "плохой" новости, а "не с хорошей", как в данном случае(с комментариями ролика Олега Рымарева). А заметьте - если все комментарии начинать с хорошего, то и остается желание дослушивать доконца и только потом продумывать плохую часть повествования. А если, мы начнем с "плохого", то концентрируемся сразу же на ЭТОМ и часто конца повествования и не слышим. В этой дискуссии, такое происходило сплошь и рядом. Очень хорошо и здовО, что есть такая возможность у Олега Рымарева, а что же делать остальным участникам ОБУЧАЮЩЕГО семинара, которые, точно, так же, не смогли охватить ВСЮ СИСТЕМУ воспитания талантливого человека. Есть выход - НЕОБХОДИМО НАЙТИ В СЕБЕ САМОМ ТАКОЙ ЖЕ ТАЛАНТ.
Vladimirru: Хочу передать привет участнику дискуссии под ником Prosha.
ТАЙШЕТ: Вот читал всю тему,много интересного,много непонятного(надеюсь пока )много звучало имен известных дрессировщиков,но вот наткнулся на статью о Ф.Биллере,где сказано,что этот дедушка пожалуй самый успешный спортсмен за историю .."Фридрих «Фриц» Биллер является самым успешным спортсменом всех времен. Он был Чемпионом Германии, Чемпионом БСП и Чемпионом Европы –и все это не один раз."как он воспитывает собак..."Фритц Биллер воспитывает своих собак так, как его и двух сестер растила его мать. " Я рос без отца, который погиб на войне. При моей матери с самого детства царил такой порядок, что каждый имел свой круг обязанностей. Самом главным требованием было, когда она с нами куда-то выходила, быть приличными и послушными. Каждый должен был молчать и мог говорить только тогда, когда его спрашивали". "Метод обучения Билера не имеет ничего общего с общепринятым обучением через принуждение. Так, он не приемлет обучение аппортировки через принуждение",из этой статьи я понял,что он человек старой немецкой школы,со всеми вытекающими делами,вопрос хочу задать ,может где то его метод расходится с принципами выше перечисленными?судя по всему,вроде он достаточно жесткий,но при этом в меру,или же я не првильно понял это из статьи?может ли быть ,что суть метода в подбираемых им собаках..."Для такого обучения конечно нужно Билеру правильныый собачий материал. Он ищет собак с низким порогом раздражения, высокого интелекта и с большими способностями выдерживать нагрузки. "Мне не нужны дураки. Есть собаки, которые хотят работать, работать, работать, глупы к тому же и ничего не могут постичь. И я не хочу овечку, я хочу иметь собаку". Особенно очень важным для Билера является большая способность выдерживать нагрузки.Послушание больше всего нагружает собаку. "Заранее извиняюсь если не по теме,и еще ,а вот его ,кто нибудь приглашал на семинар?если нет то по какой причине? статья здесь http://www.alenstal.lv/articles/biehler.html
zhirkevich: Олег Рымарев пишет: 1.Недостаточная мотивация в движении рядом.Хотелось бы больше драйва. На мой взгляд, техника первична. Здесь видна хорошая техника и прослеживается, что собака очень хорошо понимает корректность. У Мии, кстати, на упражнении "Движение рядом на поводке" вообще не так-то уж много драйва. А нужен ли он в безумном количестве, если критериями являются: внимательность, корректность, радость, быстрота и плотность поворотов и разворота, быстрота и корректность принятия ОП при остановках, естестественность движения, отсутствие скованности (зажатости). Олег Рымарев пишет: В этот раз правда сел медленно,но обычно посадка быстрая. Вначале у них как правило посадка быстрая. Проблемы с посадкой могут появиться как раз позже. Если уже начал садиться медленно, то лучше обратить на это внимание. Олег Рымарев пишет: 3.Отвлечения в ОП. Учитывая, что в Ваших руках малинуа, а не сенбернар, то это характерно. Статику они недолюбливают (уж больно возбудимые и весьма сидьно хотят носиться). С малинуа внимание в статике возрастает, если с ними после статики всегда играть. В целом могу сказать, что можно больше играть с этим малышом на послушаниии. Но это мой взгляд со стороны, и видео не передает много тонкостей, которые, возможно, будут видны вживую. Еще раз упомяну, что работа понравилась. Весьма гармонична и хороша для данного возраста и породы. Молодцы! Если бы не понравилось, то и комментировать не стал.
zhirkevich: zhirkevich пишет: "Выглядит работа хорошо. Делай более короткие подходы и пускай его после каждого подхода в свободное состояние.Не позволяй ему переходить в свободное состояние без твоего разрешения" Весьма ценное и правильное замечание!!! И в плане сокращения времени на подход, и в плане его самостоятельного ухода в свободное состояние. В этом возрасте СВОБОДУ уже надо заслужить! И СВОБОДА как самое важное подкрепление (поощрение) лишь за нечто особенное (изюминку в работе собаки) и ТОЛЬКО уже по команде. Мы практикуем в случае подобного, как на вашем видео, отказе (а это именно самостоятельный отказ от работы и общения) прекращение работы и команда "ЛЕЖАТЬ!" После короткой паузы - повтор упражнения. Если собака совсем не хочет общаться, то она едет домой. НИКАКОЙ коррекции в этом случае поводком или руками (долго объяснять, почему мы делаем так, но работает это ПОТРЯСАЮЩЕ!). И Владимир прав в том плане, что только Вы можете вот так приватно пообщаться с теми, кто провел короткие семинары и уехал. Остальные остаются наедине с вопросами и вопросами. Рано или поздно может так случиться, что и Вас потихоньку забудут. Семинаров-то у них много.
полная версия страницы