Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
savl: Привет любителям Серафима Саровского! Говорят это он сказал, - не проповедуй, а лучше молись! Так, может, всё таки, лучше ролики? Привет! Вот, дословно, на вскидку: "Когда человек придет в мирное устроение, тогда он может от себя и на других изливать свет просвещения разума; прежде же сего человеку надобно повторять сии слова Анны пророчицы: да не изыдет велерeчие из уст ваших (1 Цар. 2, 3), и слова Господни: лицемeре, изми первeе бревно из очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего (Мф. 7, 5)." Преп. Серафим Саровский
Vladimirru: Prosha пишет: Если думаете, что нет, проведите эксперимент - занимайтесь с собакой без награды в течение какого-то времени и понаблюдайте, что с ней в итоге произойдёт. Если желание работать с Вами у неё не пропадёт - сниму шляпу и все сомнения отвергну сразу. Ну, а если пропадёт... А чего мне проводить эксперимент - у меня сука из питомника Экидиус, работает сейчас без всякой чашки и очень весело и достаточно корректно. ВЫ же наверное помните, что я говорил о сложившихся отношениях в определенных условиях, так вот, примерно, к 2 годам у нее сложилось такое, как только я ее выпускаю из вольера она начинает с азартом предлагать работу. Мы уезжаем на площадку, без всякой миски и работаем полностью раздел послушание, к концу она ПРОСТО ЗАВОДИТСЯ. Кстати, высыл она делает без мячика и достаточно быстро. Апорт для нее это "подарок". После площадки приезжаем домой и она сама бежит в кухню где ее ждет чашка. Вы правы в том, что отношения сложились на пищевом инстинкте. Но есть и "желание работать" для проводника и еще какое. Даже не знаю от куда из литературы привести пример .... Ну, например, из Джека Лондона, помните там , если собаку убирали из связки и она просто бежала рядом, то она очень тосковала по работе в команде и быстро умирала. У него там есть очень много таких примеров. Вот что-то подобное и здесь происходит. Если я уезжаю на площадку и суку не беру, то она орет дома все время пока я на площадке с Энджином занимаюсь и перестает орать только когда я приезжаю. А если уезжаю на работу и без собаки, то молчит и не беспокоится. Как вы думаете, что это, как не желание социального контакта, именно социального в определенном виде деятельности. Я ее делал полностью исключив принуждение, только по философии как я говорил-ничего не создавал, а только подкреплял ее желание что-то сделать. Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство. Должно быть примерно так, как у Миа Скогстер со щенком. Щен сам хочет что-то сделать и получить лакомство. Некоторые, со временем лакомство или мячик- это стимулы, заменяют на ЭО и это так же работает как стимул, вполне позитивно. Но я противник этого, уверен и добиваюсь, чтобы собака сама захотела работу просто как сложившиеся отношения. Проводник- собака.
Vladimirru: savl пишет: Если Вам так успешно работается, Владимир, то почему же Ваши ролики возможны только с бельгийской рихтовкой? А почему с рихтовкой? Там просто уже травка есть и тепло, камера не замерзает. Да и хочется чтобы ВЫ все АХНУЛИ! Пойдет такое объяснение? Для того чтобы "пропихнуть" свою идею с философией. Еще можно и так, сказать.
Vladimirru: Prosha пишет: из всего, что Вы написали, сделала вывод, что Ваша философия вовсе не противоречит многому из того, что здесь писали другие. Никаких таких чудес, которые Вы сначала описывали, нет ожет я для вас открою секрет - с 30-х годов прошлого столетия в методах дрессировки нет ничего нового. ИХ, эти методы только составляют как кубики и применяют в зависимости от типа собаки и склонностей дрессировщика. А желание работать для человека есть и вы сможете его каждый увидеть, если - правильно применять основной принцип НЕ СОЗДАВАТЬ, а ПОДКРЕПЛЯТЬ то что уже есть в собаке. Только одно условие, нужно ненарушать ЭТО в течении всего процесса и видеть собаку, а не себя в процессе. Иначе, зачем же тогда говорить о рабочем разведении, которое этим и ценится, а не только желанием борьбы в защите.
savl: Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем. Привет!
savl: Читаю Вас, Владимир, с удовольствием, например, такие тонкие наблюдения:Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство. Радуют невероятно. Да, я ленивый, да, кормлю щенячкой, она мелкая и собака разбрасывет её языком. Нужно брать морду в руки, чтобы пёска от жадности всё не разбросал. Видите, провидец, Вы наш, и так бывает. Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке. А ему не девять, как вашему, а всего пять с небольшим. Я понял, что гулять он не умеет и команды "рядом" соответсвенно, не понимает. Теперь, выводя его из вольера буду обязательно минут десять его игнорировать. Спасибо.
Vladimirru: savl пишет: Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке Ну вот видите! Поверьте, я за вас очень рад! Только не соревнуйтесь ни с кем, любите Беню и он пройдет ДЛЯ ВАС через всю свою собачью жизнь. А способы в дрессировке очень разнообразны и с 30-х годов прошлого столетия нового там только кепки Беллона и меняются кнопки и размер ЭО. Prosha, для вас - вы совершенно правы, в том, что в моем подходе к дрессировке нет ничего нового, даже фрустрация при ограничении общения с проводником. Еще со времен Ромео и Джульеты люди с любопытством обращают внимание на такой внутренний мотив как ЛЮБОВЬ. А теперь представьте - Джульете и Ромео каждый день "напевают" в уши, родственники, что они созданы друг для друга и пора им пожениться несмотря на их возраст. Да я уверен, что они бежали бы друг от друга не оглядываясь и при одном упоминании имени друг друга вздрагивали бы, какой уж там - умирать от любви. Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные. Но этот мотив у них есть и попробовать ПРОБУДИТЬ его, этот прекрасный мотив, мне ЗАХОТЕЛОСЬ. У меня получилось, получается и у Жиркевича Сергея и У Наташи Спиридоновой и у ребят из Москвы с площадки "ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ", значит работает мотивчик"желание работать" для проводника. Попробуйте и вы, а уж переключить с пищевого стимула или добычного на электрический, это всегда успеете. Даже, чем позже вы купите его, тем "свежее" будет год у ЭО и у вас будет возможность показать всем новейшую модель шокера(своего рода будет "фетиш"). Это я вам как старый торгаш говорю. Тема была очень интересна, на досуге постараюсь перечитать все С САМОГО НАЧАЛА, мы часто ПОВТОРЯЛИСЬ в своих высказываниях, но то о чем говорили - СТОИЛО ТОГО!! savl - для вас я обещаю ролик с моей работой, даже лучше вам бы индивидуально как-то закачать. Еще для вас(savl) - в Бельгии(да и в любом другом месте) я не позволю НИКОМУ "рихтовать" мою собаку, это я вам обещаю, ну так, для чистоты ЭКСПЕРИМЕНТА, чтобы вам понятнее было. Да и вы, наверное, сам ЭТО поняли по характеру моего общения. Убежден, что у меня хватит здравого смысла довести мою собаку до ПОЛНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ врожденного потенциала внутреннего мотива "ЖЕЛАНИЯ РАБОТАТЬ" для проводника. Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника.
Vladimirru: savl пишет: Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем. Вы во мне пробуждаете воспоминания детства: когда в 16 лет мы веселились с "пацанами" в городском саду и пели песни под гитару. Всегда кто-то предлагал в чем-то посоревноваться или померяться. Поверьте, были самые смелые и экзотические предложения" Только там это все было связано с гормональным фоном в 16 лет и желанием создать КУМИРА, это вполне объяснимо в этом возрасте. А у вас - ЭТО с чем связано? Я думаю, с одним из трех(выберите по вкусу): 1. с огромным ЖЕЛАНИЕМ удивляться. 2. срочно создать себе КУМИРА 3.убедить себя в том что кто-то боится показать что-то. savl, нам же не 16 и не удивлю я вас ничем, тем более в сравнении с КУМИРАМИ от спорта с собакой. Вы еще не готовы к восприятию моей методики! Дальше посмотрим.
Canis: Vladimirru пишет: Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные. Грубейшая ошибка переносить человеческие чувства на собак. Владимир, Вы романтик. В этом нет ничего плохого. Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия: 1. хозяин вожак в полном смысле этого слова 2. собака понимает, что хочет от неё вожак Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной. А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.
Ёжик: Canis пишет: Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия: 1. хозяин вожак в полном смысле этого слова 2. собака понимает, что хочет от неё вожак Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной. А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.
Canis: savl Я посмотрела Ваши видео. У вас хорошие собаки и твёрдая рука. В конечном счёте это говорит о том, что в критической ситуации собака останется под контролем проводника - это немаловажно. Конечно, есть недостатки тренинга. Ну у нас у всех они есть. Да, можно работать мягче. Согласна. Но если Ваш стиль такой и собаки вполне его выдерживают, то у меня не возникает вопросов.
Prosha: Vladimirru пишет: Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника. Поверьте, я буду очень стараться этого достичь, хотя возможно, кое-где не так, как Вам это видится Идеального в мире нет ничего, поэтому нет предела совершенствованию. А я ведь только учусь и нет у меня ещё столько опыта, чтобы он выстроился в какую-то единую нерушимую систему, поэтому не могу безпрекословно принимать ничьих советов и методик, пока не увижу, что это работает. И Вам всего хорошего и успехов!
savl: Владимир, мне действительно не шестнадцать, десять лет тому я выполнил норматив на ЧМ, когда о нём тут и не слышал никто. Ну, в силу природной лени не сам – толкали в спину. Так, что тут – то Вы угадали, но на будущее, всё же, постарайтесь не путать жадность с запихиванием, а серьёзную травму с желанием работать для проводника, торможение конфликта ориентировочного рефлекса с наработкой и принуждение. И не бойтесь выставлять свою работу напоказ, даже дилетант может увидеть полезные для Вас моменты и подсказать вовремя. Канис, судя по работе, успешный спортсмен, а нашла пару хороших слов в мой адрес, у Вас же, стартов не случилось, однако всех уже научили уму разуму. Кому тут шестнадцать? Я использую агрессию при получении контакта, ритуальную агрессию. Мне не надоели эксперименты. Получится – выступлю, как выступал лет десять подряд. И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было. Посмотрите на реальные недостатки моей работы, а не придуманные, скажите мне, и я скажу Вам спасибо. Но Серафима Саровского не забывайте. Спасибо, Канис! Доброе слово и кошке приятно! И не бойтесь про недостатки. Иначе не конструктивно.
Vladimirru: savl пишет: И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было. Вы, простите меня, надеюсь, за неадекватное восприятие ваших занятий с собакой. Я многого не смог рассмотреть на видео, которе вы предоставили и попросили рассудить с кем вам связать свою судьбу, а с кем просто жить рядом. Я высказал свое мнение и только, но это только мое мнение и ничего более. Удачи вам!
Vladimirru: Canis пишет: А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания. Золотые слова! Конечно, сравниать человеческие внутренние мотивы не совсем корректно. Но, такой мотив как любовь, очень похож на желание контакта(прежде всего). По этой причине я сравнил его с внутренним мотивом "желание работать" для проводника у собак, на основе социального конакта. Поскольку построение социума у собак сильно схоже с социумом человека(иначе мы не смогли бы существовать вместе столько веков), я осмелился провести аналогию. Но если, это немного коробит, то я не настаиваю Особенно, насчет знаний я соглашусь с вами - это как раз то что необходимо для налаживания тесного контакта с собакой и взаимного понимания.
овчарёнок: Vladimirru
Vladimirru: У меня возникло ощущение, что мы обовсем переговорили и, более чем, поняли друг друга. Эта тема работала "до последнего клиента". Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им. Предлагаю админу закрыть тему, как изжившую себя морально, а нам перейти в другие, не менее интересные и захватывающие раделы, этого замечательного форума.
овчарёнок: Vladimirru пишет: Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им. Да, мне очень понравилось! Всегда приятно, что есть правильно понимающие собак люди Правда, жаль, что так далеко
savl: Спасибо, Владимир! Корректно. Привет!
savl: Если речь идёт о контакте и любви, как у человека, так и у животных, имеет смысл поднять тему, такого классического первоисточника, как "Агрессия" Конрада Лоренца. там забавно изложено, как индивидуальная человеческая любовь возникла из внутривидовой агрессии животных. Но это другая тема. Извините все, если был тут излишне эмоционален. Привет!
Lynx: Нда... начали за здравие....
КИСС: Не-е, просто люди адекватные и с честью вышли из небольшого конфликта. А жизнь - она вся такая - от здравия до покоя... У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Попробую пояснить: желание - это всеже возбуждение в центре мотивации, накопление "желания" у таких собак, как моя, может приводить к перевозбуждению. И в определеный момент даже давление становится бесполезно - оно работает на перевозбуждение. С интересом бы услышала мнение обеих сторон.
Любовь Тарасенко: КИСС пишет: У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ...
Lynx: КИСС А в каких ситуациях перевозбуждается собака? на мяч? обычно корм успокаивает собаку, все статические команды поощряют кормом, чтобы не провоцировать собаку выбосом мяча на недосадки, недолежки и перебирание лапами... или он на рядом прыгает черезчур? из-за чего? мяч где?
КИСС: Даш! На форуме я своих проблем не решу – скорее, форум дает возможность подумать. За плечами - другая школа дрессировки, в которой я вижу и плюсы, и минусы, и вижу общее (по мене того, что я могу разглядеть) и с Беллоном, и с Кнутом, а в розыскной и с тем, о чем пишет Владимир (для пса в розыскной чужой запах – это очень результативная религия, в переводе на послушку – религией д. стать хозяин). Я не спец ни в ИПО, ни в дрессировке. Вряд ли кому- либо интересно в теме выслушивать проблемы с узко-специфичной охотничьей собаки…. Я пользуюсь интонацией (за которой раньше стояла и механика)… Поощрение по мере роста щенка осталось только на интонации, при работе рядом – ласках, и в перерывах – в игре. Мячика у нас нет…. Перевозбуждение – по породе положено, и очень сильное, поэтому вопрос очень актуален для нас, пока ничего кроме поддтормаживания интонацией или выдержкой (не при доминанте) я не придумала. Думала-думала про желание работать, и про мячики, как Даша писала….Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено.
Vladimirru: КИСС пишет: Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено. УРА! ЗАРАБОТАЛА! А если серьезно, то все очень просто - собака хватает мячик и готова с вами продолжать игру(не путать - с вашим желанием продолжать игру). Поведение, примерно, такое - прыгает, пристает с мячиком в зубах, а вы отворачиваетесь. Наконец-то вы "МИЛОСТИВО" посмотрели на собаку и взялись за веревочку. Собака, соответственно, обрадовавшись, начинает тянуть. Вот в этот момент и происходит "ОБРАЗОВАНИЕ ЛИДЕРА"(помните!! , лидер не тот который страшный, а тот с которым хочется дружить и идти за ним, ТАК В ПРИРОДЕ, а иначе вымрет вид). Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном инстинкте. Если все правильно сделать, то собака начнет все дольше и дольше ожидать потяжки за веревочку и... ВЫ УЖЕ ЛИДЕР ДЛЯ НЕЕ, поздравляю! Не совсеми собаками такое может получиться, А почему? Сами догадайтесь.
Lynx: Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином.
Vladimirru: Lynx, у меня сегодня хороше настроение, надеюсь и у вас, так же, ХОРОШЕЕ! Есть очень маленькая, но существенная деталь, между тем, что вы говорите и я сказал в своем посте. Vladimirru пишет: Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном Простыми словами, ВЫ УЧИТЕ СОБАКУ ЖДАТЬ ОТ ВАС ДЕЙСВИЙ. Сейчас ВНИМАНИЕ - дейсвий, КОТОРЫХ ХОЧЕТ СОБАКА, а не проводник. В приведенном МНОЙ примере - собака хочет борьбы с вами, а вы уступаете ей и даете ей то что она хочет. А через, одну или две потяжки вы даете понять собаке ВНИМАНИЕ - а ТЕПЕРЬ Я ХОЧУ ОТ ТЕБЯ и останавливаете игру, и зажимаете пасть собаки руками(на 1сек) и ждете малейшего успокоения. Предупреждаю, зажимать необходимо не сильно, но СТРОГО т.е. крепкими руками(напряженными) и требовательный голос "ДЕРЖИ". Собака, как правило ЗАМИРАЕТ - это то что нам нужно и только за ЭТО мы ее подкрепляем. Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА.
Lynx: Vladimirru пишет: Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА. А потом? Куда ведет эта система, каков конечный результат?
Canis: Любовь Тарасенко пишет: КИСС пишет: цитата: У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ. Если собака очень часто будет находиться в состоянии ожидания, то перевозбуждения не должно быть. Ну этого мало. Если в тренинг ввести частые упражнения с чередованием спокойного состояния и выброса энергии, то процесс пойдет еще быстрее. Спокойное состояние надо требовать, а не упрашивать или ждать, пока оно успокоиться. У меня на обучении была масса излишне возбудимых собак, почти до крайности, но уже через месяц получались хорошие результаты. А через пол года вообще получала поведение в работе именно такое, какое мне необходимо. Практика мне доказала, что не бывает много инстинкта добычи и не бывает много энергии. Надо только уметь с этим работать. КИСС , к чему Вы готовите собаку и что от него требуется?
полная версия страницы