Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Vladimirru: Lynx, вы совершенно правильно сформулировали СИСТЕМА, мы с этого начали тему. Смотрите, на первых двух этапах мы учим собаку САМОЙ УРАВНОВЕШИВАТЬ(не путать с навязыванием чего-то от проводника) свои инстинкты т.е. добычный и социальный(сделать что-то для проводника и ОН сделает для тебя то что ты хочешь в данный момент. ИМЕННО ЭТО очень важно учитывать, а не навязывать собаке, например, лакомство или выброс другого мячика взамен. Я же говорю - видьте собаку в процессе, а не себя. Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом. Вы же когда говорите с кем-то, всегда делаете паузу и ждете реакцию собеседника, а если тот в драйве и согласен с вами, то вы в разговоре подкрепляете друг друга довольной мимикой или "поддакиванием", а если собеседнику не интересен разговор с вами, то он зевает и молчит, смотрит в сторону, а не в глаза и ЗАТЯГИВАЕТ ПАУЗУ. Так вот, в этом и есть "зерно" работы с собакой, необходимо ЧУВСТВОВАТЬ эту самую паузу, как в музыке. И только тогда у вас появится шанс стать УБЕДИТЕЛЬНЫМ для собаки или человека в разговоре. ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!!
Canis: Vladimirru Я вот Вас читаю и удивляюсь... Не устроен собачий мир так, как Вы его себе нарисовали. Vladimirru пишет: ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!! В том ключе, как пишите Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает. Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....? И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная.....
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом. Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония? Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял?
Vladimirru: Canis пишет: Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает. Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.[guote] В каждом невероятном есть, что-то рациональное - это не я придумал. Разве в моих предыдущих постах нет рацонального зерна. А я ведь так работаю и мои собаки понимают меня - если я уроню ключи, перчатки они поднимают и молча стоит воткнувшись в мою ногу. И ждут, когда я обращу внимание на нее(собаку). Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете? В моем понимании, ЗАЧАТКИ ИНТЕЛЛЕКТА, да про это много говорят этологи, зоологи(я к ним не принадлежу). Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. Я в этом увидел ГАРМОНИЮ, кстати у Чемпионов я, так же, увидел гармонию отношений. Ну и ЧТО В ЭТОМ ТАКОГО? Непонятно, кому-то ДА! А что это есть и работает, я покажу со своими собаками. Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то).
Canis: Vladimirru пишет: Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете? Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА".
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония? Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял? Если с ребенком так налажена обратная связь и он понимает и с улыбкой и "драйвисто" исправляется, то ЭТО ГАРМОНИЯ. У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает. Я же говорю, что не все понимают и, часто, не понимают. Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной. Если я утром выпускаю собу из вольера и чашка стоит на полу, она сначала бежит ко мне, смотрит с паузой в глаза и я ей разрешаю подойти к чашке. Так мы сложили ритуал, на этой базе полностью держится моя методика. А в РИНГЕ посмотрите, собака лежит и не смотрит на подбрасываемый корм. Почему вы думаете? Я думаю, ей запрещено проводником и это для нее НОРМА ПОВЕДЕНИЯ. А В России, еще до сихпор некоторые думают к какому кусочку прицепить электрод, чтобы собака забыла о корме навсегда(маразм).
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые? Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений? Vladimirru пишет: Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то). А с сукой нет гармонии?Наверное она все ж таки животное.А может "развить интелект" - это вообще отнять у собаки её "животное"(или как сказать?) начало? А почему они вообще нам что-то должны?Вот если собаке лучше с нами,чем со своими сородичами - это нормально?Ну наверное для дрессировщика нормально.Убираем дрессировщика - и всё, гармония рушится?
Canis: Vladimirru пишет: У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает. А что тогда в Вашем случае принуждение?
Vladimirru: Canis пишет: Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА". А я и говорю, что мы ничего не должны создавать, а только подкреплять, то что создано до нас. В моих предыдущих постах,разве есть где-то принуждение. Я только смотрю на собаку и вижу чего ей хочется в данный момент и через ПАУЗУ даю ей ЭТО. Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?). Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Выгуливаю всегда, но без игры и могу не смотреть в ее сторону, как бы не просила контакта.
Шмайссер: Vladimirru пишет: Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. Дык, это, наверное, каждому нравится вот только кто-то, занимаясь обучением пса, уверен, что собака что-то делает ДЛЯ НЕГО, а кто-то считает, что собака выполняет всяки-разны действия (в т.ч., стремится к общению) ДЛЯ СЕБЯ...
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....? И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная..... при правильно налаженных отношениях, обычно хватает строго голоса, но иногда приходится коленкой подправить,Вы бы видели, сколько драйва сразу появляется и не больно это делаю я, так чтобы чувствительно было и не более,одно условие - чувствовать все нужно. А ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ ВСЕГДА ОДНА, это называется взаимопонимание.
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной. Вот и я про это.А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что?
Nubira: Lynx пишет: Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином. ...при чем это совершенно не значит что собака в социальном инстинкте мой балбес всегда так делал в эпоху "мячикового дебилизма", он просто использовал меня как инструмент для метания мячей
Vladimirru: Canis пишет: А что тогда в Вашем случае принуждение? В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания) Опять же, если импульс своевременен и собака САМА освобождается от стресса т.е знает путь, то это наведение и ни чуть не отличается от руки с лакомством из которой соба выедает ЖАДНО корм. Но я этим не пользуюсь, нет нужды, может когда-то для скорости и только. ДОПИНГ - так сказать.
Canis: Vladimirru пишет: Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?). Я до сих пор не могу понять, о чём Вы говорите? Чего этого? Vladimirru пишет: Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Это не обратная связь. Это незнание в первую очередь. Потому что собака всегда готова общаться, если верно себя вести с ней. Тем более, когда она живёт в вольере. Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется. Про принуждение поясните пожалуйста! И кто Вам обьяснил понятие наведения?
Мухин Алексей: Vladimirru пишет: А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом? И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого?
Canis: Vladimirru пишет: В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания) Принуждение - это когда Вы берете собаку за морду и заставляете удержать предмет. А то, что Вы написали выше - это отсутствие контакта и "позиции вожака". Давайте учиться верно использовать терминологию?
Canis: Мухин Алексей пишет: А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что? Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ!
Prosha: Canis пишет: Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. Вот-вот. Периодически приходится псину запихивать в клетку, чтобы хоть отдохнуть могла...
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые? Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений? У тигров ДА, баланс, но ребят, да поймите же вы. МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения. Почему же вы все стараетесь взять собаку из Германии из рабочего питомника. А если там так же начнут мыслить как ВЫ, какие рабочие качества там остануться(слсва БОГУ там, мыслят по другому). Даже,если получилось сделать собаку не на "желании работать", а на подлавливании баланса и СОЗДАНИИ нужных нам упражнений, даже пусть удалось, за счет стресса увеличить скорость выполнения упражнения - это же не рабочие качества. И такое не передается по наследству, пусть даже соба трижды Чемпион мира. Это заблуждение! И если этого не понимать, то на наши выступления кроме нас никто смотреть не будет на ЧМ.
Ёжик: Vladimirru пишет: Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Просто нет слов. У моих знакомых кобель как-то зарычал на ребенка, который к нему приставал. Чтобы он, не дай Бог, не укусил мальца, кобеля оставили без ужина. Очень похоже на Ваши гармоничные отношения.
Vladimirru: Canis пишет: Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. В квартире нет, я, к сожалению, никогда не держал собак в квартире. Но такое поведение мне знакомо, только во дворе. Я стараюсь не тратить зря ее(собачий) потенциал(чтобы не разряжалсь, так сказать) Стремлюсь в общении к максимальной активности в отношении меня, да и времени, поверьте, нет на хождение по двору. Я занимаюсь два раза в день(по 10 мин), перед едой и выезжаем на площадку три раза в неделю, где играем и занимаемся. Еще мы бегаем на лыжах, летом велосипед, плаванье так же стараюсь три раза в неделю(рано, рано утром), еще они у меня бегают стаей по двору, двор 1ГА. Я считаю, что это совершенно не вредит общению с проводником, только необходимо, общение с собаками не больше часа в день. А то начинают надоедать друг другу и раздражаться. На самом дела им стаю нет смысла создавать(со всеми там иерархиями), они же не добывают пищу стаей, а уже 6000 лет как, НАДЕЮТСЯ НА ЧЕЛОВЕКА. Только не сравнивайте с париями в городе(деревне), это особый вид собак, который выведен(по умолчанию) Человеком(так же как декорашки, только человек этого не хотел, так получилось).
Vladimirru: Мухин Алексей пишет: Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом? И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого? В данном случае - только исключением контакта, а голодуха, это сильно сказано, вечером же она получает двойную порцию. Читайте внимательно - завтракает в ужин. Алексей, вы очень невнимательны, впечатление однозначное, вам неинтересно(ИМХО).
Vladimirru: Canis пишет: Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ! Совсем не так! По Vladimirru, должны подобраться "совпасть", Проводник-Собака. Совпасть своим темпераментом, экспрессией в восприятии(реакция, называется), и самое главное - проводник должен хотеть, именно с этой собакой заниматься. В утиль не надо! Она же может с кем-то другим стать Чемпионом мира, в утиль никак нельзя.
Vladimirru: Canis пишет: Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется. Да бросьте вы про стайных животных, право! Даже обидно, когда это домашнее животное охотилось и размножалось без участия человека. Даже на вашей памяти Н. овчарка насчитывает 110 лет культурного разведения, а уж до этого и подавно, давно живет с человеком и надеется на человека. Зачем же мы тогда говорим о "желании работать" для проводника(не я сказал - Дигель, в своих пояснениях к правилам). Сразу, извините, напрашивается вопрос - а как вы судите испытания по тестовому нормативу ИПО, так же с этих позиций( стайных животных и только добывания пищи для пропитания или создания пар для размножения в природе.)? Насчет обратной связи(вообще, КАРАУЛ!). Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения, а что это по вашему - не обратная связь? Вот мы с вами общаемся в инете, но мы общаемся языком знакомым нам с детства и есть обратная связь. Непонимание друг друга есть, но это преодолимо, надеюсь!
Nubira: Vladimirru пишет: Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения ...знаете, а я с помощью именно ритуалов общения понятных для пса, а именно основанных на тем что показала мне Татьяна о общении животных в дикой природе - выстроила с ним отношения где я вожак. До этого я для него была чем то вроде мебели, и кроме того он проявлял на меня агрессию когда ему что то не нравилось. Зря Вы иронизируете, собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным.
Vladimirru: Canis пишет: Про принуждение поясните пожалуйста! И кто Вам обьяснил понятие наведения? Не совсем понял, про принуждение что пояснить?( я же все сказал, могу еще - хождение на поводке(в условиях города, обстоятельство неизбежное), занятия с собакой с сильными ориентировочными реакциями в условиях способствующих этим реакцям т.е. подкрепление идет - совмещенных действий с отвлечениями и мы принуждаем, вольно или невольно концентрироваться на проводнике). А про наведение(читайте внимательно) я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать, саму границу. Смотрите, у Фухса на ролике "стартовый обидиенс", я так на вскидку, где-то здесь же я и смотрел, наверняка смотрели - вот классическое наведение. Подкрепление идет вариабельно и в разных позициях, совсем не важна корректность. Обратите внимание, то что он делает с собакой "Очень приблизительно" напоминает ИПОшный норматив. А кто объяснил? Да скорее, сам так назвал, а потом смотрю и пишут в форуме так же, ну думаю - значит ЭТО ТЕРМИН такой. Могу из своей практики назвать - со щенком делаю ОП у заборчика и хождение рядом там же, только на первом этапе, занятий 5-6, примерно. Считаю, что это ,так же, наведение.
Nubira: Vladimirru пишет: я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать может я не совсем правильно понимаю конечно, но наведение это формирование мышечной памяти и все - как оно может превратиться в принуждение? хотя...не перевелись еще мастера в губерниях, всякое может быть
Vladimirru: Nubira пишет: собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным. Ну я же не возражаю и в веру не обращаю, только я сам строю свою методику на подкреплении того что уже создано в собаке. ВЫ наверное убедились, выше я описал, момент "становления" вожаком(лидером за которым хочется идти собаке), это не противоречит природе, впринципе. Только проявляются(если не мешать проявить) еще и качества, которые подкрепляю, присущие только собаке - желающей работать только для человека.
полная версия страницы