Форум » » О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение) » Ответить
О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)
Nubira:
Nubira: Vladimirru это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :)))
Vladimirru: Nubira пишет: это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :))) Да я и не настаиваю, возможно вы правы в своем определении вожака. Я только знаю еще один "прибомбас", по Лоренцу - мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида. Таким образом, можно допустить, что многие поведенческие мотивы связанные с агрессией выстроены ИНСТРУМЕНАЛЬНО. Опять же, я это все читал так - "с пятое на десятое" и утверждать не берусь. Лоренц, для меня, непостижим! Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака. С другой стороны, я же отдал кобеля, знчит чего-то не смог сделать с ним. Да не задумывайтесь вы, делайте так как вам нравится. Не это главное!
Lynx: Vladimirru пишет: Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака. Все зависит от собаки и ее силы характера. Некоторые рождаются "будущими вожаками" (как и люди) с стремлением к лидерству, и они или добьются его в своей жизни или погибнут в этой борьбе к нему. А некоторые безвольные личности даже пукнуть в присутсвии вожака бояться, как ты не развивай в них лидерские качества и самостоятельность, они так и останутся всю жизнь привязанные к маминой юбке. Vladimirru пишет: цитата: МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения. Если говорить с этой точки зрения, то что требуется от рабочей собаки? Сильная нервная система, уравновешенность, активность, готовность работать. Готовность работать не только, когда ЕЙ, собаке, хочется, а всегда и везде, в любой ситуации. А для этого надо поставить собаку в сильный стресс и посмотреть насколько четко будет собака выполнять упражнения. Именно в стрессе, в экстремальной ситуации проверяется готовность и желание и возможность собаки работать. Когда вокруг взрываются бомбы, а собака выполняет команду "вперед" или "лежать" или "рядом", чтобы не происходило вокруг и как бы неуютно ей было в ситуации. Именно это и ценится на службе. И поэтому готовить собаку БЕЗ стресса нет смысла, поскольку работать она должна и в стрессе так же хорошо, а как этого достичь, как не тренировками? На войне собаки с бомбами на шее бросались под едущий танк по команде. Так было надо. И если уж говорить о рабочем разведении, то почему сейчас пошли такие чувствительные собаки? Не потому ли, что популярна игровая методика подготовки? Я не говорю, что это плохо. Но позволяет протянуть в норматив слабоватых собак. Поверьте, собака которую по старой школе СССР научили выполнять команды пинками да рывками, изредка суя под нос еду, и которая четко и с желанием работает, это очень хорошая собака. Слабая собака пинково-рывковый метод дрессировки просто бы не выдержала и ушла бы в отказ. Владимир, я вот вчера попробовала это упражнение, что Вы описали. Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит. Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом.
savl: Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида.
savl: Изучение агрессии начиналось на малавийских цихлидах и трёхиглой колюшке. У этих рыбок, какой импринтинг? По этому мне трудно увидеть логику того, что Вы пишите, хочу посмотреть первоисточник. Способ отъёма предмета, описанный Вами, лет пять тому описывал Павел или собаковод на форуме Дрессировка, лет пять, шесть тому назад. Кто хотел попробовал, похожие варианты предлагал Дилдай или Дилди, чуть раньше эти приёмы были тут известны в плёнках. Это всё техника. Разные дрессировщики предлагают и используют разные приёмы. Это нормально, но подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно. Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ".
Vladimirru: Lynx пишет: Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит. Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом. Вы, не совсем поняли. Смотрите: у собаки мячик с веревочкой в зубах и она хочет играть с вами в перетяжки. Подходит, прыгает и зовет вас взяться за веревочку. Вы сначала не смотрите на собаку и, вдруг, обращаете внимание, беретесь за веревочку и ждете ее потяжки, затем подкрепляете своей потяжкой и так несколько раз. В самый разгар активности у собаки( в потяжках), вы берете ее за пасть сверху правой рукой и снизу левой(веревочка в правой руке, у вас), держите очень короткое время(не сжимая руки, а крепкими руками просто фиксируете, как намордником) и говорите "ДЕРЖИ". Держите 1 сек. не более, но необходимо почувствовать , что собака успокоилась пусть это всего миг, тут же отпускаете и подергиваете за веревочку. приглашая к игре в потяжки. Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры. У Балабанова,на ролике все похоже только он не трогает руками собаку(для успокоения)а сразу ждет отпуска совмещая с командой "ОК". Я с малинуем делал через успокоение в руках, а затем отпуск осваивали., мне больше понравилось вот что - то что при прикосновении рук он успокаивается и не закрепляется неуверенное поведение с жеванием т.е. есть фаза покоя, уже для продолжения совместных действий и дальнейшего отпуска по команде. Да вы знаете, это нужно видеть, а так очень трудно представить. Я обязательно засниму и покажу в Ютубе. У Миа Скогстер, такое очень хорошо получилось на семинаре в Москве, мне понравилось и я решил сделать. Вообще я ее считаю большим мастером - метода наведения. У нее этого очень много и нельзя такое назвать ПРИНУЖДЕНИЕМ. Она очень тонко чувствует собаку.
Vladimirru: savl пишет: Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник Не помню точно, про агрессию и ее природу читал много, но так спонтанно и не с целью применять, а только из любопытства. По этой причине - не помню, Я пользовался двумя источноками Лоренц со своей книгой про агресссию и в библиотеке Этология в электронном виде в инете. У меня даже ссылки не осталось. Попрбуйте в поисковике.
КИСС: savl пишет: А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ". У меня все на языке вертелось! Такие абсолютные термины, как Любовь, Гармония -они очень весомы в человеческом обществе. Их использование в дисскуссии как контраргумент не очень корректно - получается, что Ваш оопонент НЕ любит, НЕ гармоничен. Немного коробит.... Кто м. выступить против такого абсолюта? Тот, кто за РАЗРУШЕНИЕ? Мы все в поиске, для тех терминов, к-ми Вы оперируете, не Важно кто придет первым ...... Ну, это так лирическое отступление..... Татьяна, поделитесь, если возможно, про перевозбуждение подробнее - мы всем занимаемся помаленьку, стремимся "к совершенству", как говорит Владимир. Больше ориентируемся на розыскную. Интересно было бы услышать хотя бы общие принципы.
savl: Владимир, имприНтинг – реализация генетической программы. А именно – запечатление в памяти генетически обусловленных мотивов. У низших животных, например, памяти нет, а агрессия есть. По этому мне трудно Вас понять.
Lynx: Vladimirru пишет: Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры. Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая? Пока что кроме одного этого элементика Вы ничего не описали. Это странно. Потому что: savl пишет: подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно.
Vladimirru: Lynx пишет: Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая? А все понятно! Вы помните с чего начался разговор - с метода "как становиться лидером" для собаки. Так вот, после того, как собака начнет успокаиваться в ваших руках с мячиком в зубах, а вы научитесь правильно подкреплять это ее состояние, то мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА, ну разве, что как предмет, обихода в доме. Вот это и есть основная цель этих занятий, мне показалось, все очевидно. Помните, у всех ведущих семинаров, всегда звучит - мячик это собственность проводника и собака должна знать ЭТО - первый признак вожака, которого не бояться, а ждут для совместной игры(сначала), а потом для совместной работы, которая ей будет нравиться. А как сделать такое? Вот вы как объясняли своей собаке, что мячик это собственность проводника? У многих я вижу, ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику), она всегда стремится к гармонии отношений(по жизнеутверждающей философии). Через такой базовый метод постановки отношений, добился того, что мои собаки приносят мячик как апорт по команде и ждут когда я начну с ними играть. Причем, играют ни чуть не хуже чем другие с мячиком который собака видит своей собственностью. Через такие отношения с проводником, совершенно не возникает проблем с обучением апорту и с удовольствием собака подносит любые предметы(ключи от квартиры,перчатки, ложки, кликер, бутылки и т.д.). Только необходимо ВИДЕТЬ границу между наведением и принуждением.
КИСС: http://www.ethology.ru/library/?id=43- про агрессию сверчков http://www.ethology.ru/library/?id=164 - про людей, там же и к сожалению, никак не могу найти статью о передаче "интелекта" по материнской линии на примере с мышами, возможно, там же. Интересно, существует ли подобная предрасположенность передавать агрессивное поведение?
Vladimirru: Lynx, кстати, можно проверить правильно ли ваша собака воспринимает вас как вожака с которым хочется играть и работать, а не с мячиком или другими игрушками без вас. Можно делать ставки.. Я бросаю на землю 100$ и мой 9-ти месячный малинуй принесет их мне и подаст в руки и будет ждать когда я возьму в руки, совершенно не помяв эту бумажку.. Если захотите проверить дома этот "смертельный" номер, начните с обычного листа формата А4. Вы увидите,- если собака не воспринимает вас как вожака, который дал задание , то она интенсивно начнет рвать и жевать этот лист. Пишите, желающие проверить отношение вашей собаки к вам.
Lynx: Vladimirru пишет: мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА Это основа любой дрессировки, когда проводник важнее для собаки, чем игрушка. Собака излишне зацикленная на игрушку не может показать высоких результатов. Vladimirru пишет: ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику) Отбирание мячика силой, или его обмен на еду или другой мяч, или как еще не делает собаку безразличной к проводнику. Наоборот, в сочетании с отсуствием игры с мячом без проводника, собаке мяч интересен только в контексте игры с проводником, потому она его и приносит и сует, чтобы начать игру. Если не играть с собакой мячом, то он быстро собаке станет равнодушным. А как его у собаки забирать - дело десятое. Главное, чтобы она поняла, что забирание - это не конец игры, а только начало новой. Вот и вся философия. отдать, чтобы получить игру.
Lynx: Vladimirru пишет: начните с обычного листа формата А4 А как она его с земли поднимет? И зачем собаке вообще рвать то, что ей дают задание принести? Оно то само по себе ей не интересно, она приносит любые вещи, чтобы получить награду взамен. Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов. а 100 баксов ей не сьедобно и никак не упало вообще, как и стеклянная бутылка или еще какая-то дребедень.
Vladimirru: Lynx, вы попробуйте, а потом раскажите про результат. Когда собака хочет принести, именно, выполнить задание проводника, а не получить взамен игрушку(представьте такое в природе было, есть и будет), то ОНА(собака) очень аккуратно поднимает лист бумаги с гладкого пола и очень бережно несет совершенно не живнув и подносит, и ждет когда проводник обратит на нее внимание. Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника. У вас собака далеко? Попробуте прямо сейчас... Savl - это тест на присутствие философии. Вы с нами savl?
Vladimirru: Lynx, с мясом хорошая идея! Такое мы проделаем при встрече, я буду со своим малинуем. А сейчас пусть будет лист бумаги или 100$
Lynx: Vladimirru пишет: Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника Нет не так. Смысл апортировки на обмен для собаки - принести ничего не значущий предмет, чтобы получить значущий (игрушку). Тогда собаке абсолютно все равно, что нести. У нее нет интереса к предмету апортировки, только желание его побыстрее принести и ОТДАТЬ, чтобы получить взамен игрушку. Собака не будет видеть игрушку в предмете апортирования и не будет его жевать. А вот с мясом очень сложно будет. Вы должны быть для собаки не просто вожаком, а властелином и повелителем, чтобы она подавила желание сьесть мясо и принесла вам в руки.
Aivaras: Lynx Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов. Да ето смертельний тест потверждаю Я как рас ето делол с своим.... Он подлител к мясу ногами пола некасаяс, но когда нужно было поднять и ище пренести и отдать то лопал етот кусок вовсю и пренес только обьетки, но принес - хотя решал ОЧЕНЬ болшой конфлик в своей голове и ето было выдно. Так как ето читат - афторитет проводник/хозяен или просто подчинение?
шрэчка: Мои собаки приносят мясо,если соблюсти все предварительные ритуалы:посадка у ноги,взгляд в глаза,команда...Ежели просто швырнуть кусок мяса и ждать,сожрут.Насчет подноса упавших предметов:со щенка обучаю подать то,что упало:платок,шапка,поводок,намордник,кошелек... Так как 100баксов в доме редко бывает,попробовала сейчас с тысячей(для меня это тоже сумма),оба подали аккуратно,ну и что?Они это проделывают месяцев с четырех оба,совсем не показатель лидерства,а просто стереотип:подал аккуратно-похвала и игра-общение... На площадке проделывали такое:давали собакам кость,дожидались полнейшего вгрызания и шли прогуляться...Потом нападение фига в скрытке.Многие,могу сказать,продолжали есть,некоторые заглатывали и бежали на помощь...Кобель мой бросил кость сразу,пошел на помощь и вернулся к кости после всего,по моему разрешению.Сука повеселила народ:побежала вместе с костью и умудрилась сделать хватку,не выпуская кость из пасти...Это были эрдели у меня тогда.Теперешние бросили кость сразу,не раздумывая... Еще делали так:фиг в скрытке спокойно ходил мимо,потом нападение на меня,в момент нападения выбрасывается фигом мясо,здоровый такой кусок...Не купились.Не знаю,какая тут философия,но меня устраивает такое поведение моих собак(оба жуткие пищевики,особенно немец).
Снеговской: А я собаке морду набью, если она полезет поднимать мои 100 баксов
Canis: Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением? http://www.youtube.com/watch?v=z-ZFC6R2J-A http://www.youtube.com/watch?v=sfMwuqy8hHs Если это Ваша работа, то вы дилетант, которому надо учиться, учиться и еще раз учиться! И вместо того, чтобы амбициозно спорить о том чего не знаете и не понимаете лучше почитайте умные книжки, да посмотрите умные фильмы, да сходите на те семинары, от которых Вы тут отговаривали. Мало того, Вы еще набираетесь наглости высмеиваете какие-то профессиональные стороны других дрессировщиков, в которых Вы ничерта не смыслите. Уж извините, но в таком ключе дальнейший смысл дискуссии не вижу.
Aivaras: шречка Canis подерживаю
Мухин Алексей: Да.....Ну и темка...Тут ведь предлагали ещё и Библию читать (прости Господи).......
Мухин Алексей: Canis пишет: Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением? Началась война компроМАТОВ.
Шмайссер: Vladimirru пишет: можно проверить правильно ли ваша собака воспринимает вас как вожака с которым хочется играть и работать, а не с мячиком или другими игрушками без вас. http://www.youtube.com/watch?v=vofE3bMO0wc "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!" (с)
Canis: Шмайссер Браво!
Шмайссер: Canis
Мухин Алексей: Шмайссер пишет: "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!" (с) Предлагаю ввести однодневное звание "Царь(царица) форума" .Кто "за"? Единогласно! Итак сегодня это Шмааааааааааайссер!!!!!
Ольга Вартанян: Шмайссер
полная версия страницы