Форум » » Обсуждение видеороликов :) » Ответить
Обсуждение видеороликов :)
Nubira: Предлагаю в этой теме обсуждать видеоролики с работой
Vladimirru: Lynx пишет: Неужели еще скажете, что приоретенные навыки наследуются? Да конечно же наследуются! Вот моя работа которая доказывает ЭТО http://www.youtube.com/watch?v=lkR11spuNXg Обратите внимание, собака работает 7 минут, нет перерыва, есть подкрепление некоторых моментов, которые только МНЕ понравились в ее работе. Вот на такое послушание, можно накладывать увеличение КОНТРОЛИРУЕМОГО конфликта и собака ЗАБЛЕСТИТ всеми гранями. Lynx, только из-за вас. Достала сильно!
Vladimirru: Прошу прощения! Немного что-то не то было. Вот эта ссылка http://www.youtube.com/watch?v=lkR11spuNXg
Vladimirru: У меня почему-то показывает - ждите несколько минут. Я тогда сделал так - набрал в поисковике Ютуба Aya and Vladimir и появилось, самое первое в колонке.
Sweta: Vladimirru пишет: Вот эта ссылка Пишут запрошенное видео недоступно Или уже удалили?
Vladimirru: Sweta пишет: Пишут запрошенное видео недоступно Или уже удалили? Да нет не удалил. Я сам по ней попытался войти, там гворит ждите несколько минут. Вы попробуйте так набираете в поисковике Ютуба - Aya and Vladimir и выскчит колонка роликов, вот первый и есть мой. Я только только закачал, а там 500 мегов и что-то Ютуб "поперхнулся".
Canis: Вот прямая ссылка на видео. http://www.youtube.com/watch?v=IkR11spuNXg
Ёжик: Vladimirru пишет: Да конечно же наследуются! Вот моя работа которая доказывает ЭТО То есть ваш ролик доказывает, что вы не учите собаку ходить рядом, носить апорт и садиться прямо в ФП, а собака сама демонстрирует унаследованные от предков навыки? А ногой Вы там что делаете? Хвалите собаку за поднос предмета? А че ее хвалить? Она ж сама это умеет на уровне ДНК! Vladimirru пишет: Вот на такое послушание, можно накладывать увеличение КОНТРОЛИРУЕМОГО конфликта и собака ЗАБЛЕСТИТ всеми гранями. Что-то заставляет меня думать, что увеличение контролируемого конфликта здесь может быть чревато переходом в конфликт неконтролируемый. Уж сильно бесконфликтно Вы с ней работаете.
Canis: Ёжик, вот давно бы человек видео поставил и всем сразу бы хорошо стало!
zhirkevich: Vladimirru Ролик для меня не новый, поэтому не буду снова его комментировать. Самое неясное мне здесь - это " с правой ноги" во фронтальной позиции. Хотя, этим большинство профи увлекается не меньше. Мы сумели найти другие подходы, чтобы убрать подобную ошибку во ФП. И вроде получается. Подобная коррекция во фронте даст вполне прогнозируемый результат на испытаниях или соревнованиях. Фронтальная позиция конфликтна для животного уже по его природе. А здесь, еще и принуждение.
savl: Великолепный ролик, Владимир. Отлично! Как будто Фраули посмотрел, почти… Ошибки Вам опишет тренер. Только не говорите про философию и работу для проводника, потому, что Вам справедливо возразят, что на этом ролике ходячая кормушка. Это не противоречит методике работы. Зато можете сказать про оперантное формирование и про образ цели действия. И про гармонию не надо. Вы же любитель Урсулы Ле Гуин. Ваша картинка – настоящий Омелос. Помните чего стоит гармония в Омелосе? Вы же не из уходящих. Это видно по коррекции ФП. Привет!
Vladimirru: Ёжик пишет: Что-то заставляет меня думать, что увеличение контролируемого конфликта здесь может быть чревато переходом в конфликт неконтролируемый. Уж сильно бесконфликтно Вы с ней работаете. Ёжик, а вы не думайте, ЧУВСТВУЙТЕ больше, об этом и Сергей Жиркевич говорит. Я же говорил, значительно выше, что еще не решил еще до конца БЫТЬ спортсменом или НЕ БЫТЬ. Спорт это, все таки ответственность( ну там перед командой, страной и.д. Надеюсь вам - ЭТО знакомо!), а мне ответственности в жизни моей хватает. Так вот,если в спорт идти с этой собакой, то все у нее есть. Обратите внимание - ни каких реакций на руки, ноги, лакомство, лишние мои движения. У этой собаки такие крови, которые ей позволяют(требуют от нее) любить и хотеть слушаться. Только необходимо для этого соблюсти все законы природы, ВИДЕТЬ эти законы, ЧУВСТВОВАТЬ и все получится. А тестовый норматив содан в целях разведения, а не спорта! Lynx - это специально для вас сказал и показал. Уж очень мне понравился ваш ЭКСТРИМ в суждениях, сам такой, за это "больно" иногда бывает.
zhirkevich: Можно глянуть вот этот ролик. Вы увидите, как мы работаем над техникой. В том числе здесь есть немного и фронтальной позиции. Вчера меня удивила одна моя хорошая подруга, заявив своей спортсменке: "Душить надо твою собаку. Давно пора замочить. Не надо думать, что "Зеленые Горы" своих собак не душат". Они их в кустах мочат, пока никто не видит". click here
zhirkevich: Там еще ролики есть. Можете смотреть, кому хочется.
Vladimirru: savl пишет: Только не говорите про философию и работу для проводника, потому, что Вам справедливо возразят, что на этом ролике ходячая кормушка. Это не противоречит методике работы. А вы внимательно посмотрите, у меня всегда в руке и в той, и в другой лакомство и на нос, собаке, когда она с апортом зубах я ложу лакомство. Ей просто запрещено мной, или лучше не запрещено, а так сложились отношения наши, что в послушании я решаю когда брать лакомство, а когда брать чурочку в пасть. Она там несколько раз пыталась самостоятельность проявить(из другой руки схватить), но у нас с ней есть ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ(язык называется), вот мы с ней и общаемся так. Посмотрите на ушки у собаки и когда я к ней прикосаюсь, ушки-то стоят с любопытством, значит хорошо ей со мной. И даже когда ножкой "топаю", ушки-то стоят, на ножку ни... ни, нет совсем внимания, значит ЭТО НАВЕДЕНИЕ, а не принуждение. Я знал, что все так и будет, по этой причине и не хотел показывать. Да и сравнивать меня ни скем не надо, я и имен-то таких не знаю. Еще насмелюсь, и покажу МЕНЕДЖМЕНТ конфликта с Энджином. Завтра в воскресение, а сегодня еще в баню с друзьями.
zhirkevich: По поводу наследования тех или иных приобретенных навыков. Если идет отбор поведения и затем строится общение с собакой на этой основе, то нетрудно заключить следующее. Наиболее быстро отбор всегда будет именно того поведения, которое повторяется с наибольшей частотой, если его подкреплять. А подкрепляем мы именно нужное поведение. А раз нужное нам поведение данная особь демонстрирует с наибольшей частотой, то, используя эту особь в разведении, мы будем получать так называемое "наследуемое приобретенное поведение". На самом деле наследуется природное поведение, которое было нужно человеку в его деятельности, он его отбирал и использовал в селекции особи, у которых отбор шел быстрее (высокая частота появления нужного поведения). Безусловно сам приобретенный навык НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ! Владимир, не путай себя в первую очередь.
Vladimirru: zhirkevich пишет: Самое неясное мне здесь - это " с правой ноги" во фронтальной позиции. Хотя, этим большинство профи увлекается не меньше. Мы сумели найти другие подходы, чтобы убрать подобную ошибку во ФП. И вроде получается. Мы же все с тобой обсуждали и Айя уже по другому работает, этоже июнь или июль прошлого года и ей на ролике 16 месяцев. Все мы уже делаем как надо, командир!
Nubira: Владимир, мне понравился ролик и собака непонятны некоторые технические моменты, с апортировкой например, ну да ладно, это не важно. Но Вы жесткий проводник и подавляете собаку, это я тоже заметила
Vladimirru: Nubira пишет: Но Вы жесткий проводник и подавляете собаку, это я тоже заметила Я не жесткий, а УБЕДИТЕЛЬНЫЙ адекватно данной собаки- это и есть гармония взаимоотношений в социальном инстинкте. Если бы я ее подавлял, она бы показывала поведение избежания и ушки с любопытством не стоя ли бы и хвостик при моем голосе и взгляде не шевелился бы. Ан нет она хочет общения, но боится ошибиться, а как же иначе вы себе представляете вожака. Страшно хочется быть вместе с вожаком и страшно потерять уважение вожака - это же видно невооруженным взглядом. на ролике. Примерно, то же и у Балабанова просматривается на ролике, помните тот злополучный. Только, почему-то этого как раз никто и не заметил. Я и Олегу Рымареву, что-то подобное написал в личку как он просил. Вот в чем беда! Можно смотреть и быть слепым, я об этом и говорю третью неделю. Смотрите на собаку в процессе, а не на себя и все встанит на свои места и перестаните вы обсуждать куда кидать мячик, направо или налево и перестаните отдавать в руки поводок с собакой малознакомому человеку(для собаки), ведь он ВЕЛИКИЙ только для вас, а для вашей собаки ОН просто чужак, который вмешивается в вашу гармонию ваших отношений с ней. Да, с Айей, я до двух лет не пристегивал поводок вообще никогда. Даже по городу ходили без поводка. С Энджином так же, только без поводка собака почувствует вас вожаком, должна быть полная свобода выбора.
zhirkevich: Nubira пишет: непонятны некоторые технические моменты, с апортировкой например Мне они были тоже непонятны. Но вроде мы с Володей и это тогда обсудили и выяснили. Не терпится мне своего крестника Энджина увидеть. Этот маленький злой моторчик!!! Ненавижу малинуа, но их шарм и харизму никуда не деть. Простите за ненависть к малинуа!
Олег Рымарев: вопрос немного не потеме,а может и по теме,вернее два вопроса: 1. уже не раз видел,как в ФП взрослая собака садится постоянно правее или левее у некоторых проводников. Откуда такой глюк? Я просто никогда с таким не сталкивался,поэтому интересуюсь. 2.Неужели и вправду коррекция пинком дает в конечном итоге результат и собака перестает глючить? Ведь в данном эпизоде на мой взгляд решается не причина,а следствие . Т.е. я не против коррекции,и пинком,если надо,но неужели в данном контексте это поможет? Вопрос без подколок. Действительно интересно .
Vladimirru: Олег Рымарев пишет: 2.Неужели и вправду коррекция пинком дает в конечном итоге результат и собака перестает глючить? Ведь в данном эпизоде на мой взгляд решается не причина,а следствие Я вам скажу, честно, мы с ней на этом ролике только начали учить ФП с апортом в зубах и я попробовал ногой, но это нельзя назвать коррекцией в полном смысле слова. Я бы назвал "наведением", все нужно называть по состоянию собаки, а состояние такое(смотрите на уши и выражение морды, хвост), что она ноги не видит, а как бы чувствует помеху слева, это могла бы быть и вешка, стена, стул и т.д. Смотрите, как она хочет научиться и с второго раза уже подправилась, а с третьего раза мне достаточно было только пошевелить бедром. (вот здесь у нас с ней и новое слово выучилось с обратной связью, естественно). Но совершенно точно, при образовании обратной связи НЕОБХОДИМО БЫТЬ УБЕДИТЕЛЬНЫМ
Снеговской: Олег Рымарев пишет: уже не раз видел,как в ФП взрослая собака садится постоянно правее или левее у некоторых проводников. Откуда такой глюк? Я просто никогда с таким не сталкивался,поэтому интересуюсь. Я сталкивался с таким, когда 1 подкрепление лакомством идет слишком часто с правой руки; 2 когда после ФП идет обход и принятие собакой ОП.
Canis: Олег Рымарев пишет: вопрос немного не потеме,а может и по теме,вернее два вопроса: 1. уже не раз видел,как в ФП взрослая собака садится постоянно правее или левее у некоторых проводников. Откуда такой глюк? Я просто никогда с таким не сталкивался,поэтому интересуюсь. 2.Неужели и вправду коррекция пинком дает в конечном итоге результат и собака перестает глючить? Олег, у меня на канале целая куча видео, где предложены варианты решения этой проблемы. Пинок тут точно не помогает, это только дополнительный конфликт в ФП. Как правильно заметил Сергей. Можно ногой остановить перемещение в лево. Это еще более- менее. Это не глюк. Собаки садятся со смещением, предопережая последующий переход в ОП. Собака начнёт садиться корректно в ФП тогда, когда у неё не будет зависимости на правую или левую сторону. А зависимость уйдет, если у собаки будет больше вариантов, чем стандартное упражнение. Один из методов установления штырей для коридора в ФП был предложен для решения этой проблемы ещё в 2007 годку Кристин Сонеберг. Но я не воспользовалась этой помощью по причине: технически это можно сделать только на мягкой поверхности, а мы всю зиму работаем в зале. Да и почему-то я тогда решила, что у собаки может возникнуть зависимость относительно штырей, т.е. есть штыри -села правильно, нет штырей - сместилась (тут навык будет зависеть от временной наработки). А мне-то надо всегда быстрее.
Nubira: Олег Рымарев пишет: 1. уже не раз видел,как в ФП взрослая собака садится постоянно правее или левее у некоторых проводников. Откуда такой глюк? Я просто никогда с таким не сталкивался,поэтому интересуюсь. у моего кобеля есть такая проблема. Его обучали в Голландии, ФП подкреплялась посредством выброса мячика из верхнего кармана жилетки. Разумеется он смещался именно туда. Мне почти удалось ее решить, но было сложно. Движение рядом и все ОП тоже были некорректными, из за этого. Движение рядом пока что таким и остается, осталось подправить лишь наполовину Олег Рымарев пишет: 2.Неужели и вправду коррекция пинком дает в конечном итоге результат и собака перестает глючить? Ведь в данном эпизоде на мой взгляд решается не причина,а следствие . Т.е. я не против коррекции,и пинком,если надо,но неужели в данном контексте это поможет? не перестанет, 1000%, испытано и проверенно
Олег Рымарев: понятно. Я в принципе предполагал,что это связано с флипом или обходом(право -лево),ну и с кормом тоже. Просто не думал,что проводники не учитывают этих моментов,и есть еще какие-то варианты ошибок,которые порождают такое поведение. Canis пишет: Это не глюк. Собаки садятся со смещением, предопережая последующий переход в ОП. говоря научным языком это нежелательная связь на последовательность упражнений))).
Nubira: Олег Рымарев пишет: понятно. Я в принципе предполагал,что это связано с флипом или обходом(право -лево),ну и с кормом тоже. в моем случае собаку учили без корма, и флип он не делает, обычный обход. Ну там много проблем с корректностью. Переучивать очень сложно.
savl: ПИНОК - ЦЕНА ГАРМОНИИ, Олег. Человек ценитель Урсулы Ле Гуин. Если Вы Владимир, забыли кто она - создательница идеи Вашего любимого кино. Её програмное произведение "Уходящие из Омелоса". Коротенькое, желающие могут ознакомится, думаю в сети есть. Привет!
Vladimirru: Canis пишет: Это не глюк. Собаки садятся со смещением, предопережая последующий переход в ОП. Собака начнёт садиться корректно в ФП тогда, когда у неё не будет зависимости на правую или левую сторону. А зависимость уйдет, если у собаки будет больше вариантов, чем стандартное упражнение. Вот видите как мы по разному понимаем процесс дресcировки, я только сейчас это понял. Вы все время "соревнуетесь" с cобакой и всегда рефлексуете относительно ее, а она рефлексует относительно ВАС - поверьте это НЕ ДОСТОЙНО ВОЖАКА, в стае( о которой вы любите вспоминать) вас бы не поняли - ВЫ не УБЕДИТЕЛЬНЫ. По очень простой причине, вы делаете собаку РЕактивной по отношению к ВАМ, а какой же это ВОЖАК. К вожаку всегда проявляют интерес, а это и есть АКТИВНОЕ желание работать для вожака, для общего дела, чтобы вместе пожрать и произвести вместе детей. УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ - это не есть - сюда нельзя, а сюда можно. Убедительность это несмотря ни на что, я хочу сделать ЭТО. А уж чем подправить собаку это дело десятое. Кто-то думает по другому?!
Canis: Олег Рымарев пишет: говоря научным языком это нежелательная связь на последовательность упражнений))). Да, Олег, так и есть. Кстати, я именно у Фукса подсмотрела решение этой нежелательной связи в ФП.
Олег Рымарев: Canis что ты имеешь ввиду?
Canis: Олег Рымарев пишет: что ты имеешь ввиду? Он переводит собаку из ФП не только налево, но и на право. Собака, находясь в ФП никогда не знает, куда последует перевод. Там тоже есть своя хитрость... Вам все хитрости тут выкладывать?
Vladimirru: savl пишет: Человек ценитель Урсулы Ле Гуин. Если Вы Владимир, забыли кто она - создательница идеи Вашего любимого кино. Её програмное произведение "Уходящие из Омелоса". Коротенькое, желающие могут ознакомится, думаю в сети есть Я понимаю вас! Скорее всего, то про что вы говорите не имеет отношение к нашей теме. НАС же перенесли в другую тему, где говорят о видео, размещенном в данном замечательном форуме, разместите свое видео и давайте проодолжим обсуждать, что-то еще.. Я ценю все рациональное и приносящее позитив, а уж кто во мне вызовет такие чувства, да разный кто может. Втом числе, возможно вы и правы, только я не знаю кто ЭТО.
Vladimirru: Canis пишет: Он переводит собаку из ФП не только налево, но и на право. Собака, находясь в ФП никогда не знает, куда последует перевод. Там тоже есть своя хитрость... Вам все хитрости тут выкладывать? На всех семинарах с ВЕЛИКИМИ, учат - НЕ ОБМАНЫВАТЬ СОБАКУ. А вы призываете к обратному. Не соревнуйтесь с собакой, а смотрите на нее, на ее морду, глаза, уши, хвост, тело и вы увидите сами как вам подправить собаку. Одно важное условие-собака должна воспринимать ваши любые действия(руки, вешки, стенки, кирпичики ит.д.) как наведение т.е. смотреть на вас с интересом, но учитывая(обтекая) создавшиеся условия. Когда собака бежит за мячиком(в данном контексте, мячик есть вожак для собаки, она в мотиве. Делать что-то для вожака - это так же мотив), она не смотрит на ямки и заборчики, через которые перепрыгивает. Пойдете сегодня гулять с собакой - бросьте мячик и обратите внимание, вот так происходит в природе. А чего еще придумывать? Сделайтесь вожаком для своей собаки и работы поубавится. ОЙ, намного!
Nubira: Vladimirru Владимир...ну я думаю все таки хватит уже прекратить учить Татьяну как-то это выглядит....некорректно. Все же она профессионал. И Ваше негодование и поучения, ни к чему, скажем так, учитывая к тому же что многие Ваши выводы ошибочны.
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир...ну я думаю все таки хватит уже прекратить учить Татьяну как-то это выглядит....некорректно. Все же она профессионал. А я и не учу Татьяну, мы обсуждаем принцип дрессировки по тестовому нормативу ИПО. Я привожу аргументы, кто может, что-то возразить против того что я сказал. Что-то не так? Сюда заглядывают спортсмены ОНИ молчат, а молчание... сами знаете...?!!
Nubira: Vladimirru пишет: Сюда заглядывают спортсмены ОНИ молчат, а молчание... сами знаете...?!! не всегда ну как бы спорить то не о чем просто Vladimirru пишет: Я привожу аргументы, кто может, что-то возразить против того что я сказал. Что-то не так? Да много чего можно, просто у Вас есть твердая точка зрения не признающая аргументов, поэтому видимо никто не возражает, кому охота тратить время?
savl: Да, что тут обсуждать - мастерит собачка, готовится к смене положения и подкреплению из одной руки. Ограничение пространства, неожиданное продолжение, подкрепление поочерёдно каждой рукой. Всё уже обсудили Урсула Ле Гуин интереснее это же автор Вашего "Аватара". Привет!
Vladimirru: Nubira пишет: не всегда ну как бы спорить то не о чем просто Никто и не спорит, каждый высказывает свою точку зрения и ВСЕ. Ну я ухожу, в сауну с друзьями, может вечером загляну. А вы подумайте - кто такой вожак в природе. И как учатся собаки социальным навыкам, вот бы вожак бегал за каждым и переставлял каждому ножки и соревновался бы с каждым членом стаи - кто кого перехитрит. Вы смеетесь?! А уж мне как смешно, поверьте!!
Nubira: Vladimirru Да о чем тут думать? Я прекрасно в этом ориентируюсь, благодаря Татьяне
Снеговской: Vladimirru пишет: А я и не учу Татьяну, мы обсуждаем принцип дрессировки по тестовому нормативу ИПО. Ваша философия, вроде бы понятна, но вот и на Вашем видео, и на видео Сергея, я вижу, что собаки просто работают за мячик, лакомство и прочие прелести, которые в руках/корманах у хозяина.
Nubira: Можно вставить пять копеек? Видео полутарогодичной давности...у меня нету ничего - ни мяча, ни валика, ни корма. Какое впечатление от работы собаки в плане мотивации? в социальном инстинкте или нет? просто интересно мнение со стороны, увы - качество не лучшее, с телефона :( http://www.youtube.com/watch?v=tzdeInsYXes
savl: Чёрт, чёрт, потрясён! Хотелось бы крупнее, особенно ножки... А не блокирует? Привет!
Irka: Vladimirru посмотрела Ваш ролик. Очень даже не плохо. Молодцы Но у Даши собака работает лучше
sobakovod: Vladimirru пишет: У меня почему-то показывает - ждите несколько минут. Я тогда сделал так - набрал в поисковике Ютуба Aya and Vladimir и появилось, самое первое в колонке. Super
Nubira: savl в жару +40 и не так походишь, а про собаку можно?
Олег Рымарев: Canis пишет: Он переводит собаку из ФП не только налево, но и на право. Собака, находясь в ФП никогда не знает, куда последует перевод. Там тоже есть своя хитрость.. нету у него такого. Иногда, в качестве развлечения он может водить собаку рядом справа и между ног. Никакого подтекста в этом нет-мы спрашивали на семинаре.. Просто ради развлекухи. http://www.youtube.com/watch?v=-hOZZGRyc-Y В любом случае с переводом в ОП направо это не связано. Его собаки делают флипы. ВСЕГДА НАЛЕВУЮ СТОРОНУ.Справа и между ног он их не водит. Сигналом для флипа-перевод взгляда. Canis пишет: Вам все хитрости тут выкладывать? Насчет Кнута-лучше не надо-а то народ можно ввести в заблуждение. Тем более,что его видео семинаров нет,а в интернете всего два ролика есть,один из них-10ти летней давности,где он просто бегает в рукаве помощником. И высматривать по этим двум роликам хитрости-неблагодарное дело . Вот так,кстати,и извращаются методы . Это из серии анекдотов-Петрович-ты Баха слушал? Нет,но мне сосед насвистел-не понравилось
Canis: Nubira У собаки великолепный потенциал в работе! Я знаю с какими трудностями тебе пришлось столкнуться, поэтому выносить резюме - это не совсем обьективно. И даже меня отвлекают очаровательные ноги. Не совсем верно используется коррекция положения корпуса через посадку на давлении. Смысл потерян. Эту коррекцию надо делать тогда, когда ты пошагово учишь ходить рядом. Смысл в том, что неправильных движений не допускается. Если собака меняет положение корпуса, то сразу остановка. Движение рядом может продолжаться только при условии корректного положения. И я бы советовала на данный момент работать с поводком. Ещё мой совет, оставь так, как есть этот корпус. Если собака останется постоянно во внимании, будет плотно и внимательна на поворотах, во всех остановках будет быстро и корректно сидеть, то такое движение рядом даже на ЧМ оцениться скорее всего на нижний оч. хор.
Irka: Олег Рымарев пишет: Справа и между ног он их не водит. разве? Не так давно выклдадывали его ролик с такими движениями. Я еще сказала: "о что за цирк!" и полностью разочаровалась
Canis: Олег Рымарев , ты что так агрессивно. Мне больше делать нечего, как сейчас носиться по инету и искать его видео. Сказала видела, значит видела. Олег Рымарев пишет: И высматривать по этим двум роликам хитрости-неблагодарное дело Я тебе скажу одно великое правило. Смотрят семинар все, но видят многие вещи по-разному. По поводу хитрости никакого отношения эта фраза к Кнуту не имеет. Вот честное слово, некоторые мужчины, как дети... PS. Кто-то смотрел это как на приколы, а кто-то решил использовать для исправления перекоса в ФП. У каждого голова работает в зависимости от способностей.
Irka: Олег Рымарев Олег, я помню этот ролик нашла в этой теме в первом посте ссылку http://varthof.borda.ru/?1-1-20-00000115-000-100-0-1262603285 и написано, что ролик удален. Наверное, это он и был.
Олег Рымарев: Canis пишет: Сказала видела, значит видела. Хм.... ну что ж,видела так видела. Спорить не буду. Обращусь тогда к читателям данной ветки: не делает Кнут по крайней мере со своими собаками занятия ОП в обе стороны!!! Не делает!!! Кнут провел у меня во Львове 6ть дней с двумя своими кобелями. Не занимают они ОП с правой стороны. Только слева!!! И не использует он это в своем методе-занятие ОП из ФП раз справа-раз -слева!!! П.С. Canis пишет: Я тебе скажу одно великое правило. Смотрят семинар все, но видят многие вещи по-разному. Не спорю. Только ты -то семинар не смотрела. А пытаешься мне чего-то доказать по таинственному видео .
Олег Рымарев: Irka пишет: разве? Не так давно выклдадывали его ролик с такими движениями. " будь повнимательней-я этот ролик в предыдущем посту повесил. Я еще сказала: "о что за цирк!" и полностью разочаровалась ну да,ну да. А еще про работу кобеля Петера Шерка ты сказала "фу".
Nubira: ...Олег, ну то что он 6 дней провел это прекрасно, но это не значит что он рассказал всё что использует кстати его ученики используют этот метод, я сама видела. Так что спор ни о чем...
Олег Рымарев: Nubira пишет: но это не значит что он рассказал всё что использует Nubira пишет: кстати его ученики используют этот метод хм.... т.е. одним ученикам он это рассказывает,а другим нет? Nubira пишет: Так что спор ни о чем... Дамы,я не собираюсь с вами спорить. Я сказал то ,что видел с первых рук в жизни,а не по видео или от учеников.
Nubira: Олег, я лишь акцентировала на том, что семинар это семинар, невозможно на семинаре узнать все что применяет и использует тот или иной специалист, и тем более утверждать что какой то метод он НЕ использует на 100% ..даже если он сказал что это так
Nubira: Canis Таня, я пропустила твой пост! спасибо за оценку и комментарии постараюсь снять новое видео как погода наладится...
Irka: Олег Рымарев пишет: будь повнимательней-я этот ролик в предыдущем посту повесил. вроде бы это не тот ролик (хотя могу ошибаться) Олег Рымарев пишет: А еще про работу кобеля Петера Шерка ты сказала "фу". ну не нравится мне цирковое представление. Служебная собака, а выделывает штучки-дрючки как пудель Все-таки не надо бы забывать, что норматив призван отбирать по рабочим качествам собак, а не фокусы показывать
Canis: Олег Рымарев , я тебя хочу спросить, есть логика в переводе направо или нет? Если есть, и это помогает, то какая разница, кто это показал??? Разве в этом суть? Что ты прицепился к фразе, что это я увидела это у Фукса. Ты смотри чуть дальше! Я тебе скажу, вокруг очень, очень много сильных, таланливых проводников, как на Украине, так и в России. Надо уметь уважать их работу и знания. Я смотрела твоё видео, я смотрела видео Жиркевича, я смотрела видео Павла, даже послушание того же Владимира ( у которого практика на деле оказалась в той философии, которую он тут яро оспаривал) и хочу до тебя донести, что я уважаю вашу работу, у меня не поднялась рука начинать что-то писать и критиковать. Потому что, как профессионал вижу ваш труд, умение работать и владение материалом. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. Не в этом суть. Может я перешла ту грань соперничества, где хочется быть самой-самой или самым-самым... На первое место начинает выходить творчество что ли... И борьба с самим собой. Когда хочется постичь самому и если есть способность передавать знания, то научить этому других, говорить на одном языке без зависти, подоплёк и усмешек. И хочется сказать, мужчины... успокойтесь уже, через день 8-е марта. Нам и так с вами, с сильным полом нелегко.
Nubira: Canis пишет: Когда хочется постичь самому и если есть способность передать знания, то научить этому других, говорить на одном языке без зависти, подоплёк и усмешек. ...и у тебя это замечательно получается Canis пишет: Нам и так с вами, с сильным полом нелегко. это факт
Vladimirru: Irka пишет: посмотрела Ваш ролик. Очень даже не плохо. Молодцы Но у Даши собака работает лучше Я, честно говоря, был бы очень рад, если у Даши собака работает лучше. Я же не спортсмен, я бизнесмен, который любит хороших собак. Причем, после семинара в Москве с Катей Вилковой в2002 или 2003 далеком году(спасибо ей за это ОГРОМЕННОЕ), полюбивший дрессировку тестирующую собак на наличие рабочих качеств(желание работать и желание борьбы для проводника). Чем больше я проникался этой темой, тем больше мне стал нравиться сам процесс дрессировки. Я очень загружаюсь на работе, причем, загружаюсь не физически, а больше проблемами людей т.к. от этих проблем невозможно отмахнуться - мы же коллектив и обратная связь обязательно должна присутствовать с руководителем. Так вот, приходя домой, я с удовольствием стал заниматься дрессировкой собак и многие проблемы у людей, я стал решать более адекватно обстановке, так сказать. Вот пожалуй, это и есть, то за что я люблю собак - они помогают жить адекватно к обстановке. А Даша, однозначно, экстримал, а только из таких получаются лидеры, вожаки, я даже уверен, что у нее собака работает лучше. Совсем неважно кто каким путем познает истину - истина всегда одна. Если ты убедителен для собаки с кликером в руках, то на здоровье - классно. Если ты убедителен с плеткой - классно. Но только нельзя путать УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ с ПРИНУЖДЕНИЕМ или ХАЛЯВОЙ. Ушки всегда должны стоять и конфликт должен быть и должен контролироваться проводником и собака должна радостно бежать к проводнику не обращая внимания на всякие помехи на этом пути, даже пусть это будет еда, мячик, сука, и т.д. Убедительность - это всегда ВЕРА. Вера в то что только с проводником, совместно - у собаки будут всегда решены ее проблемы. Да женщины лучше знают, что такое убедительность лидера.
Олег Рымарев: Canis Тань,давай сбавим обороты и перейдем к спокойной дискуссии. Canis пишет: Что ты прицепился к фразе, что это я увидела это у Фукса. Есть разница в том,что Фухс якобы использует этот метод и в том что он его не использует. Если бы он использовал-он бы рассказал об этом на семинаре. Об этом не было НИ СЛОВА!!!! Хотя занятию ФП он уделил много времени,и демонстрировал работу на своих собаках. Я не против такого метода,но я против,чтоб его приписывали Кнуту. Canis пишет: есть логика в переводе направо или нет? Мое субьективное мнение-нет. Но опять повторюсь-если кто-то использует-ради Бога.
Nubira: Олег Рымарев пишет: Если бы он использовал-он бы рассказал об этом на семинаре. Олег, ну что Вы считаете семинары просто панацеей и источником всех знаний!? ну надо немного шире мыслить, все же. Я уже писала, что семинар не дает 100% информативности о методике работы лектора. ..и...может хватит про Кнута? уже тошнит, чесслово. Можете еще для убедильности ему написать, и процитировать сюда его ответ. Ну чтобы мало не показалось, и наверняка уже всех убедить что Вы знаете лучше всех, как именно он работает .
Canis: Олег Рымарев пишет: Я не против такого метода,но я против,чтоб его приписывали Кнуту. А что делать, если я видела это именно у него в работе? Давай закончим на этом, поскольку мне совершенно всё-равно кто это показывал, главное, что у меня этот метод есть в арсенале и он работает. Согласна приписать его себе. Ты вот сам задал вопрос, что столкнулся с такой проблемой. Я тебе ответила, каким образом мы решаем её и получаем стабильный результат на различных собаках. Зачем ты тогда вопросы задаёшь, если потом так ревностно реагируешь? Ты можешь не видеть логики, но сам знаешь, на каких мои видео показано, как этот метод работает. Ведь ты же заходишь ко мне на сайт и смотришь что-то или нет?
Олег Рымарев: Nubira пишет: может хватит про Кнута? уже тошнит, чесслово. Юля,негоже модератору форума в таком тоне с участниками общаться.... Тем более,что не я начал о Кнуте... Тем более,что я сейчас отвечал на Татьянин вопрос. Вас тошнит? Отлично,не читайте!!! Поскольку в данном контексте вы такой же участник дискуссии как и я. Оля Вартанян!!! Вообще странные метаморфозы на форуме в последнее время происходят. Я думаю,не только я это замечаю. А жаль,хороший форум был. Прошу удалить мой профиль. Адью. Для всех,кто учавствоал в теме по семинару-прошу по все вопросам обращаться ко мне на мыло mali-lvov@rambler.ru или на Канис в ЛС..
Nubira: Олег, ну я может быть и перегнула палку, но я сообщение писала в скрытом тексте, и ничего нетактичного там нету, чтобы ТАК реагировать....Ну даже если есть - я могу извиниться. Вот - извиняюсь, я как модератор не должна была себе позволять переходить на эмоции "Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ" Предлагаю Вам перестать горячиться и перечитать свои посты, чтобы увидеть ту нить, которая и привела к такому острому течению дискуссии. И не надо вот этих "уходов", такой цели ни у кого не было, у меня так точно
Vladimirru: Nubira пишет: Видео полутарогодичной давности...у меня нету ничего - ни мяча, ни валика, ни корма. Какое впечатление от работы собаки в плане мотивации? в социальном инстинкте или нет? просто интересно мнение со стороны, увы - качество не лучшее, с телефона Мне все понравилось, кроме, - жары, которая не дает собаке полностью проявить все свое желание что-то сделать для проводника. А так, вполне в социальной мотивации. Как мне показалось! Очень плохое качество и многое невидно отчетливо. Вот такое же - неотчетливое и резюме.
Canis: Canis пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: говоря научным языком это нежелательная связь на последовательность упражнений))). Да, Олег, так и есть. Кстати, я именно у Фукса подсмотрела решение этой нежелательной связи в ФП. Олег, что в этом сообщении оскорбительно для Фукса, может он и не вкладывал в это смысл, переводил по-наитию... Ты сам из мухи сделал слона. Детский сад просто...
Nubira: Vladimirru пишет: Мне все понравилось, кроме, - жары, которая не дает собаке полностью проявить все свое желание что-то сделать для проводника. А так, вполне в социальной мотивации. Как мне показалось! Очень плохое качество и многое невидно отчетливо. Вот такое же - неотчетливое и резюме. Спасибо, не ожидала, ведь эта собака на ролике работает именно по той системе что Вам не нравится! и тем не менее - в социальном инстинкте
savl: Я тоже слышал, что многие хорошие дрессировщики часто выполняют нестандартные упражнения, это и не странно. Они потому и хорошие, что могут и делают разное. Врач не тот, кто укол умеет сделать, а тот, кто экспериментировал и шприц изобрёл. Нубира, ну что сказать... Разве будем ждать, когда температура чуть поднимется. А что отмашка помогает ускорить посадку? Может лучше хлыстик?
Nubira: savl пишет: Я тоже слышал, что многие хорошие дрессировщики часто выполняют нестандартные упражнения, это и не странно. Они потому и хорошие, что могут и делают разное. Врач не тот, кто укол умеет сделать, а тот, кто экспериментировал и шприц изобрёл. Хорошо сказано! savl пишет: А что отмашка помогает ускорить посадку? Может лучше хлыстик? У меня это применялась не для посадки, а для коррекции фуса, он очень сильно перекрывал раньше, но как выше написала Таня - я это делала не совсем правильно
Vladimirru: Снеговской пишет: Ваша философия, вроде бы понятна, но вот и на Вашем видео, и на видео Сергея, я вижу, что собаки просто работают за мячик, лакомство и прочие прелести, которые в руках/корманах у хозяина. Да это так, но только на этом этапе дрессировки. Я учу собаку выполняя упражнение не обращать внимание на предметы мотивации(лакомство, мячик), а концентрироваться на самом упражнении,на корректности. Вы заметили, что я стараюсь лакомство носить в обеих руках и при поощрении я разрешаю посмотреть и съесть лакомство только после моего разрешения. Даже с апортом в зубах,я подношу к носу у собаки лакомство и смотрю за реакцией, если она смотрит мне в глаза и старается прижаться ближе, я говорю "молодец" и даю поощрение. Постепенно, лакомство уйдет из обихода и достаточно будет голоса, но в конце занятия я всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность.
savl: ОП справа быть не может по определению. Тут Олег прав, но положение справа использовать можно, я думаю. Блокировка - нормальная болячка плюнь, Нубира, правильно Канис говорит. А повороты на собаку не помогают? Да и тут хлыстик поможет, мне кажется, если уж совсем припрёт.
Nubira: savl пишет: А повороты на собаку не помогают? Да и тут хлыстик поможет, мне кажется, если уж совсем припрёт. Пробовали почти все, тут еще много зависит от того в каком состоянии выходит на старт - если перевозбужден то включается в старую схему, если собираю его и включаю в социальный инстинкт - почти корректно все делает вобщем сейчас работаем над его "внутренними состояниями" Ну там вообще весь фундамент у собаки неправильный, зато не соскучишься переделывая
Canis: savl пишет: ОП справа быть не может по определению. Конечно нет. Даже команды никакой не даём. Это важно! Просто наводим кормом. Нам надо снять зацикливание на левую сторону. Многие мастера говорят о том, что лучше, если собака не знает последовательности и всегда находиться в состоянии ожидания. И еще, этот перевод на право больше подходит для тех собак, кто обучен переходить в ОП через лево. По инету не так легко обьяснять.)))
Vladimirru: Nubira пишет: Спасибо, не ожидала, ведь эта собака на ролике работает именно по той системе что Вам не нравится! и тем не менее - в социальном инстинкте да нет системы которая нравится или не нравится. Есть вы и ваша собака, можно послушать Кнута Фухса и сделать все по своему и, именно, с вашей собакой и у вас это сработает, а другой начнет тоже самое делать с вашей собакой и у него не получится ничего. Есть много нюансов, которые чувствует собака только от вас и воспринимает вас как вожака и хочет быть с вами и работать для вас. По вашему ролику трудно очень судить насколько радостно он хочет делать для вас что-то. Вот смотрите на моем ролике, видно как собака реагирует на мой взгляд и как она расслабляется когда я смотрю в сторону. Если я ей говорю "молодец", то она сидя двигает хвостом и поднимает голову выше комне. Да вы посмотрите внимательно, очень много таких социальных проявлений готовности служить. У вас этого невозможно увидеть. А как я могу не видя таких важных мелочей определить степень(величину) вашего социального контакта. Собака отвлечена на жару, это физиологически обусловлено и может мешать проявлениям всяких жланий услужить. Потом, я еще тот ценитель - вы все смотрите на корректность выполнения упражнеия и много говорите о всяких приемах, как добиться. Я же в корректности полный профан, я люблю наблюдать за состоянием собаки и вижу ее желание или нежелание служить мне.
Nubira: Ура! я в отпуске!!! теперь я могу писать как я, а не как модератор нашла еще один ролик (продолжение первого) пошла заливать
Ольга Вартанян: Оля Вартанян!!! Вообще странные метаморфозы на форуме в последнее время происходят. Я думаю,не только я это замечаю. А жаль,хороший форум был. Прошу удалить мой профиль. Адью. Во-первых, лично я не считаю, что с форумом происходят гибельные изменения. Если ты так считаешь - твоё право. Насильно мил не будешь, да и абсолютно всем мил не будешь тоже. И твоё право - уйти, хлопнув дверью. Только я тоже в полнейшем непонимании - зачем? Профиль твой я удалять не буду. Надеюсь, разум возобладает над эмоциями. Во-вторых...Только что Юля ушла в отпуск с поста модератора, по собственному желанию. Если будут пожелания или претензии к работе форума - обращайтесь в ЛС или e-mail. Также в моем профиле указаны и другие данные для связи со мной. Напоследок, как обычно, и не в первый раз - вы все взрослые люди, не анонимные пользователи (прошу заметить), многие из вас знакомы лично, вы все занимаетесь дрессировкой, ваши интересы совпадают в области получения новых знаний - зачем эти страсти-то? Как потом смотреть в глаза при личной встрече? Будьте добрее друг к другу... Спасибо!
Igor:
Igor: Vladimirru пишет: всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность. Вот это точно
Nubira: Вот залила вторую часть нашего послушания (эк меня пробило сегодня ) http://www.youtube.com/watch?v=TJyibkDWaEM
Lynx: Владимир, очень хорошая работа на корме. Эту собаку при желании можно "драйвануть" (сделать работу более быстрой, темпераментной, собака при укладке там даже "засыпает" - зевает) путем введения добычного инстинкта в дрессировку, но это не обязательно, некоторым нравится более спокойная манера работы собаки. С жеванием, думаю сами разберетесь - методов много. Коррекция ногой в ФП? Я бы и сама так же делала. Сразу виден конфликт - собака отодвигается назад на Ваше движение ногой. Поклонники безконфликтного метода, например, смоделировали бы ситуацию, когда собака просто физически не имеет возможности совершить ошибку. Использовали бы "коридор" (забор из сетки выставленный конусом, собака попадает в широкую часть, которая сужается и возле проводника создает узкий коридор, собака просто физически не может есть криво) или же две палки вставленные по бокам от проводника и чуть впереди, собака как бы входит в ФП ограниченную по бокам палками и не имеет возможности ошибиться. А вообще Вы достаточно жесткий проводник, Таня не очень сильно ушла от истины многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. Только Вы давите собаку не физически, а психологически (Ваши движения, способ подачи команд, повышение голоса, запрещающие команды и как поощрение - сухое слово "молодец" не несущее эмоций). Владимир, я теперь понимаю, почему Вы постоянно акцентируете внимание на "вожаке", "отсуствии принуждения", и коррекцию называете "наведением", а не обычной коррекцией, потому что если Вы примените то, что назвали бы коррекцией или принуждением (в Вашем понимании) - собаки то как раз и поджали бы хвост и слиняли подальше. Для них это было бы слишком именно потому, что Вы очень авторитарный для собак и все вещи рассматриваете с этой точки зрения. То, что было ногой - это обычная "коррекция" от проводника, как называют ее многие. Vladimirru пишет: Да конечно же наследуются! Ну Вам уже Сергей все обьяснил. Я очень рада, что мы пришли таки к консенсусу. Вначале темы я писала: вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом) Вы же ответили: Я как понял, все кто здесь говорит о конфликте и менеджменте этого конфликта, очень хочет утвердиться в своей вере в технологии созданные современным обществом, которые, скорее всего, помогут именно ВАМ никогда не достич высоких результатов в спорте(ИМХО). ОСНОВУ отношений собаки с человеком нельзя недооценивать и то что не переборов конфликт один раз и на всегда, любой из вас будет сталкиваться с этим конфликтом каждый раз занимаясь с собакой. Теперь же Вы согласились со мной и пишете Vladimirru пишет: Вот на такое послушание, можно накладывать увеличение КОНТРОЛИРУЕМОГО конфликта и собака ЗАБЛЕСТИТ всеми гранями Vladimirru пишет: Ушки всегда должны стоять и конфликт должен быть и должен контролироваться проводником Я рада, что в процессе беседы, Вы изменили свою точку зрения. Конечно, теперь я с Вами согласна, ведь я это и писала с самого начала. Vladimirru пишет: А вы внимательно посмотрите, у меня всегда в руке и в той, и в другой лакомство и на нос, собаке, когда она с апортом зубах я ложу лакомство. Ей просто запрещено мной, или лучше не запрещено, а так сложились отношения наши, что в послушании я решаю когда брать лакомство, а когда брать чурочку в пасть. Это и еть то, что называется общим словом "дрессировка. Вот гляньте то же самое, только с мячом. У собаки на носу мяч или же в моей руке на ее виду, но только я решаю, когда брать мяч, а когда апорт. http://dump.ru/file/4347266
Lynx: Олег Рымарев пишет: не делает Кнут по крайней мере со своими собаками занятия ОП в обе стороны!!! Барт делает и если не ошибаюсь, у него прозвучало, что собака никогда не должна знать, будет ОП направо или налево и соотвественно она не будет ориентироваться ни на одну из сторон, а лишь остро ждать команды проводника. Vladimirru пишет: Ушки всегда должны стоять и конфликт должен быть и должен контролироваться проводником и собака должна радостно бежать к проводнику не обращая внимания на всякие помехи на этом пути, даже пусть это будет еда, мячик, сука, и т.д. Убедительность - это всегда ВЕРА. Вера в то что только с проводником, совместно - у собаки будут всегда решены ее проблемы. Вы совершенно правы! Для собаки проводник ВСЕГДА должен быть важнее, приоритетнее, главнее, чем все остальное. Но конечно же "все остальное" (добычный, пищевой и др. инстинкты) мы и Вы тоже (пищевой) используем в дрессировке. Но собака получая вознаграждение путем реализации своего инстинкта, все равно более выраженным имеет социальный инстинкт, который охватывает как раз те вещи, о которых Вы говорите - иерархия в стае, желание быть с вожаком, желание выполнить требование вожака, стресс при расставании со стаей (я помню, Вы писали как пищит собака, если вывозите на площадку другую собаку, а ее оставляете - это нормальное поведение для стайного животного: стая ушла, а она осталась - у собаки стресс из-за потери стаи). А если Вы как проводник в работе с той собакой на ролике проявите эмоции (чуть побольше эмоций, на роликах Сергея Жиркевича это есть) - погладите ее, похлопаете по бокам, по груди, искренне и радостно похвалите (без еды и без мяча вовсе), скажете какая она молодец у Вас, то эта собака будет с утроенной энергией стараться что-то сделать ради Вас, и ей не нужен будет ни мяч, ни еда, а только Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, хотя может просто здесь такие моменты засняты. Удачи!
Prosha: Lynx пишет: А если Вы как проводник в работе с той собакой на ролике проявите эмоции (чуть побольше эмоций, на роликах Сергея Жиркевича это есть) - погладите ее, похлопаете по бокам, по груди, искренне и радостно похвалите (без еды и без мяча вовсе), скажете какая она молодец у Вас, то эта собака будет с утроенной энергией стараться что-то сделать ради Вас, и ей не нужен будет ни мяч, ни еда, а только Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, Насколько я помню, Владимир был против того, чтобы собаку активизировали какими-то действиями (в частности, прикосновениями), ибо это противоречило философии, по которой собака должна сама по собственному желанию быть активной по отношению к проводнику По крайней мере, в моём видеоролике момент, где я похлопыванием по груди привлекла внимание щенка, добиваясь ответной активности, был назван криминальным и непростительным действием...А я почти в каждой игре таким образом собаку активизировала всегда. Либо же я не до конца въехала в суть философии.
Prosha: Lynx пишет: Вот гляньте то же самое, только с мячом. У собаки на носу мяч или же в моей руке на ее виду, но только я решаю, когда брать мяч, а когда апорт. Очень нравится активность собачки! Очень чётко и быстро работает Я заметила, что мяч она всё время активно жуёт (у меня малинка так же себя ведёт). А не было проблем в связи с этим на удержании апортировки? Вроде поджёв есть. А как ты, Даш, борешься с этим? У меня риджу так до конца и не удалось поджёв убрать, хотя вначале это вообще был тихий ужас...
Igor: Prosha пишет: Я заметила, что мяч она всё время активно жуёт (у меня малинка так же себя ведёт) Мой тоже мяч жует как не нормальный, ну и как его не жевать он такой резиновый мягкий Мне думается это не страшно. А вот игра апортировочным предметом точно обеспечивает жевание
Prosha: Igor , не знаю, у меня у Эллы тенденция к жеванию всего, что ей в рот попадает. Я сейчас стараюсь играть (спасибо Canis за урок ) таким образом, чтобы не дать её возможность жевать, потому что всё это переходит и на жевание рукава, и на жевание апортировки (апортировкой мы ещё не начинали заниматься).
Nubira: Prosha пишет: Насколько я помню, Владимир был против того, чтобы собаку активизировали какими-то действиями (в частности, прикосновениями), ибо это противоречило философии, по которой собака должна сама по собственному желанию быть активной по отношению к проводнику По крайней мере, в моём видеоролике момент, где я похлопыванием по груди привлекла внимание щенка, добиваясь ответной активности, был назван криминальным и непростительным действием...А я почти в каждой игре таким образом собаку активизировала всегда. Либо же я не до конца въехала в суть философии. Это - понятно :) собака должна быть сама активной по отношению к проводнику. Это касается любой философии дрессировки
Igor: Prosha пишет: у Эллы тенденция к жеванию всего, что ей в рот попадает Да и мой жует все что попадает, палки, бутылки пластиковые и т.п. Может и рукав жевал бы, не попадись хороший инструктор И мне думается она у тебя еще очень маленькая для рукава, максимум для тряпочки
Vladimirru: Lynx пишет: Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, хотя может просто здесь такие моменты засняты. Удачи! Lynx, вы просто замечательный критик! Обратите внимание, пожалуЙста, на паузы которые я держу между своими движениями в упражнении. Например, собака села с апортом в зубах, я беру в руки апорт убеждаюсь, что она держит крепко, а не халявит, затем пауза должна быть не менее пяти секунд, для того чтобы собака не совместила мои предыдущие движения с условным подкреплением "молодец", а затем (безусловное) дача лакомства. На этом ролике цель была такая - показать "желание работать" для проводника и оставшуюся зависимость от присутствия лакомства. Вы, надеюсь, заметили, что я постоянно навязывал собаке лакомство в руках и следил за тем насколько она еще продолжает отвлекаться на лакомство, без разрешения взять и съесть. У Балабанова есть что-то подобное, но только с мячиками, жгутиками. Да вы понимаете, все через это проходят, так или иначе. Мячик, лакомство, жгутик, в конечном итоге - это посторонний конфликт, для собаки и, необходимо, этот конфликт "канализировать" в контролируемый конфликт, который контролирует проводник. Помните МЕНЕДЖМЕНТ конфликта у Беллона? А если честно, посмотрите на состояние собаки, она ведь прелесть и взаимное понимание исключительное. Вы напрасно принебрегаете паузами не менее пяти секунд, собаки часто не понимают суету проводника и теряют уверенность в нем. А проводник теряет УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ для собаки. А женщинам разве нравятся суетливые мужчины, ну-ка "КолИтесь". Посмотрите как играют собаки друг с другом, у них сплошные паузы в движениях, друг с другом. Да и вы когда хотите, что-то отделить от чего-то в разговоре делаете всегда паузы подлиннее. Впрочем посмотрите на работу того же Фухса, Мии, Балабанова, обязательно есть паузы в пять секунд.
Vladimirru: Lynx пишет: Я рада, что в процессе беседы, Вы изменили свою точку зрения. Конечно, теперь я с Вами согласна, ведь я это и писала с самого начала. Может я и утвердился, в чем-то, только посмотрите на ролик это же июнь месяц. А мы с вами начали разговор в феврале 2010 года. Собака то уже работала. Я же говорил раньше, что ничерта не смыслю в терминах, а смотрю на собаку и делаю все исходя из своих наблюдений и жизненного опыта. А глядя на ролики которые мы описывали выше, я видел, что проводник и собака существуют в разных мирах и только идет обмен реакциями друг с другом, собака РЕактивна, а не активна. Вы же знаете, что ту же мутпробу можно сделать с любой собакой, чисто на рефлексах и на РЕактивности собаки на фигуранта. Вот я про это и говорю, только в послушании, такое - не имеет отношения к "желанию работать" для проводника.
Lynx: Prosha пишет: По крайней мере, в моём видеоролике момент, где я похлопыванием по груди привлекла внимание щенка, добиваясь ответной активности, был назван криминальным и непростительным действием... Нет, я не это имела в виду. При выполнении собакой команды, если собака отвлекается, конечно, в зависмости от ситуации, но в целом привлечение ее внимание путем толчка, касания и т.д. приведет к тому, что собака будет ждать от вас этой подсказки, а не исправляться сама, и не получив ее - полностью "расклеится". Думаю, это же имел в виду и Владимир. Про эмоции я говорила, что в конце работы или закончив выполнение упражнения, неплохо просто приласкать собаку, похвалить, погладить - это вносит доверие в социальные отношения, а не как в армии - упал-отжался, команда-выполнение и все. У нас на площадке был такой властный проводник, привел собаку, с которой он общался только командами и в быту тоже. Вы бы видели, как собака расцвела, когда инструктор сказал ему просто присесть рядом с собакой, погладить, похвалить, похлопать - когда он это сделал (собака не ожидала и не привыкла к такому проявлению эмоций), собака просто разцвела, она получила такой заряд положительных эмоций, что готова была выврнуться наизнанку ради хозяина, сделать все команды сразу не требуя ни еды, ни игрушки. Социальный инстинкт для собаки очень важен. Prosha пишет: Очень чётко и быстро работает Я этот ролик загрузила как "недоделку", мне там почти все не нравится, но ради Владимира... С апортировокой мне еще много работы предстоит. Prosha пишет: мяч она всё время активно жуёт Да, я ей позволяю эту "слабость", как и нечеткая отдача (или даже не по первой команде) мяча - она отдает медленно, упев его пережевать много раз при этом. Я не вижу в этом криминала, чтобы работать над этим, ни на что больше не влияет. Можно было бы и сделать это все красиво, но мне лень, честно. С поджевом апорта и вообще апортировкой работаю отдельно. В защите совсем другое состояние собаки, так что не переносится. Vladimirru пишет: Обратите внимание, пожалуЙста, на паузы которые я держу между своими движениями в упражнении. Например, собака села с апортом в зубах, я беру в руки апорт убеждаюсь, что она держит крепко, а не халявит, затем пауза должна быть не менее пяти секунд, для того чтобы собака не совместила мои предыдущие движения с условным подкреплением "молодец", а затем (безусловное) дача лакомства. Да, я делаю то же самое, это все правильно. Могу где-то забыть сделать или надо подкрепить быстро что-то очень хорошее, но в целом это правильно.
Vladimirru: Prosha, а как вам моя работа с собакой. Я еще и для вас старался..
Vladimirru: Lynx пишет: Да, я делаю то же самое, это все правильно. Могу где-то забыть сделать или надо подкрепить быстро что-то очень хорошее, но в целом это правильно. Я заметил в вашем посте часто звучит- я позволила ей эту слабость или где-то могу забыть сделать или подкрепить. Вот это и есть ваши потери в авторитете. Сегодня немножко, немножко завтра, послезавтра и в конечном итоге РЕактивная собака и никакого "желания работать " для проводника.
Lynx: Vladimirru пишет: А мы с вами начали разговор в феврале 2010 года. Да, но Вы сначала в своих постах отрицали возможноть наличия конфликта вообще в отношениях с проводником, а теперь говорите, что управляемый конфликт - это хорошо. Vladimirru пишет: Я же говорил раньше, что ничерта не смыслю в терминах Наверное потому Вас так трудно понять, называете другими словами известные термины.
Lynx: Vladimirru пишет: Я заметил в вашем посте часто звучит- я позволила ей эту слабость или где-то могу забыть сделать или подкрепить. Вот это и есть ваши потери в авторитете. Да, я мягкий проводник и я это знаю, и отдаю себе в этом отчет. Да и собаки у меня так - хобби, нету особо времени заниматься. Vladimirru пишет: Сегодня немножко, немножко завтра, послезавтра и в конечном итоге РЕактивная собака и никакого "желания работать " для проводника. Я так не считаю. Желание работать падает, когда у собаки падает мотивация к работе. А "маленькие слабости" разрешенные собаки самим вожаком, не влияют.
Prosha: Igor пишет: И мне думается она у тебя еще очень маленькая для рукава, максимум для тряпочки Это я на будущее говорю. А сейчас мы кусаем либо тряпку, либо подушку (недавно к подушке перешли), хотя наши однопомётники многие уже кусают рукав (не взрослый).
Prosha: Vladimirru пишет: Prosha, а как вам моя работа с собакой. Я еще и для вас старался.. Понравилось Вы не думайте, что я просто так темку листаю. Многое из сказанного (и не только Вами) я уже намотала себе на ус, предварительно тщательно проанализировав, и кое-что уже начала применять. А вот что касается Ваших рассказов о том, что Вы с собаками до определённого возраста на поводках не гуляете, так это дело исключительно безопасности собаки. Я, например, не могу себе позволить гулять везде без поводка, живу в достаточно сильнонаселённом районе, с весьма оживлённым дорожным движением. У моей малиняки бывают заскоки, когда она может вечером стремгляв помчаться на проезжую часть за огоньками на машинах. Хотя в более безопасных местах всегда стараюсь гулять без поводка. Со старшим псом в силу его воспитанности и управляемости могу гулять без поводка везде (но опять же он знает тормозящие команды и команду рядом). Но тоже не всегда это делаю, потому что многие люди собак не любят, боятся, многие чувствуют себя неуверенно, если видят крупную псину без поводка и намордника.. даже если собака выглядит спокойной. Так что не всё, что Вы описывали, возможно выполнить в любых условиях.
Nubira: А мой второй ролик никто не посмотрел Это у меня настроение из за снега испортилось :( думала весна - и опять...началось - ветер, снег, мороз
Prosha: Lynx пишет: При выполнении собакой команды, если собака отвлекается, конечно, в зависмости от ситуации, но в целом привлечение ее внимание путем толчка, касания и т.д. приведет к тому, что собака будет ждать от вас этой подсказки, а не исправляться сама, и не получив ее - полностью "расклеится". В таком случае как лично ты, Даша, активизируешь собаку, если она отвлекается. Я имею в виду щенка, для которого отвлечения достаточно оправданы в силу возраста?
шрэчка: Nubira ,у меня ни первый,ни второй ролик не открылись...
Nubira: шрэчка ютуб вроде всегда открывается...
zhirkevich: Снеговской пишет: и на видео Сергея, я вижу, что собаки просто работают за мячик, лакомство и прочие прелести, которые в руках/корманах у хозяина. Это проблема? На прогулке и часто на тренировках они работают и просто так. Многим показывал. Я уже писал об одном из своих принципов. Работа не ЗА подкрепление. Но подкрепление всегда ЗА работу.
zhirkevich: Nubira Посмотрел. В движении рядом я бы не практиковал такие длинные прямые - больше изменения направлений для большей внимательности. Обратите внимание на мимику собаки при двидении рядом и ее поведение. С одной стороны есть несколько излишнее возбуждение, а с другой поджатые уши. Собака несколько обгоняет проводника, поэтому вынуждена идти косо и мешать его движению. При укладке собака также вначале складывает уши - связано с коррекцией руками или поводком на укладке. Когда собака сидит при отходе хочется видеть больше внимания и стремления собаки к проводнику. Подзыв хороший, но фронт не видно на ролике. Основную позицию собака должна занимать увереннее и знать ее лучше. Апорт бросать рано - слишком много ошибок в технике. Хорошее поведение собаки при выбросе апорта. После подъема апорта добейтесь более быстрого разворота к проводнику. Ну и движение назад к проводнику медленнее, чем к апорту. Думаю, что тоже имела место быть коррекция во фронте. Об этом же говорит и нервное удержание апорта перед проводником. Заключение (это мое видение) - надо остановить работу и вернуться назад к азам и много внимания уделить технике. Это поднимет общую уверенность в работе у собаки. Коррекция рукой при остановке ничего не даст. В последствие проводник вынужден будет работать корпусом для ускорения посадки и ее корректности. В целом есть база и это ХОРОШО! не гоните лошадей!!!
zhirkevich: Lynx пишет: собака при укладке там даже "засыпает" - зевает Думаю, что здесь зеванием собака успокаивает проводника (нервничает проводник, потому что снимают на камеру). Обычно так.
zhirkevich: Nubira пишет: собака должна быть сама активной по отношению к проводнику. Это касается любой философии дрессировки БЕЗУСЛОВНО!
zhirkevich: Prosha пишет: таким образом, чтобы не дать её возможность жевать, потому что всё это переходит и на жевание рукава, и на жевание апортировки Это не так и при правильной работе фигуранта и правильной работе с апортом это не перенесется с жевания мяча. Если Вы дали собаке свободу, так не надо ее давать частично. Мой молодой жует мяч (не больно он добычный у меня), но с апортом нет таких проблем. Да и с рукавом нормально. Хотя, рукав его не больно интересует.
Prosha: zhirkevich пишет: БЕЗУСЛОВНО! В конечном итоге ДА, ДА и ДА . Но щенок сразу таким не рождается. Вот и был вопрос, какими инструментами каждый к этому щенка приводит? Ну, к примеру, есть методики, как побудить щенка подходить на зов, как приносить игрушку назад к проводнику и т.д. и т.п. Всё это сопровождается определёнными действиями, а не ожиданием того, что собака сама до этого дойдёт своим умом. Помнится, смотрела ролик Балабанова (раз уж тут мэтров принято упоминать ), где он с маленьким щенулькой с мячиком играл. Мячик выбрасывал, а потом себя по коленкам хлопал, чтобы привлечь внимание щенка и вернуть его вместе с мячиком. Это активная или пассивная активизация?
Prosha: zhirkevich пишет: Это не так и при правильной работе фигуранта и правильной работе с апортом это не перенесется с жевания мяча. Будем надеяться
zhirkevich: Prosha пишет: Помнится, смотрела ролик Балабанова (раз уж тут мэтров принято упоминать ), где он с маленьким щенулькой с мячиком играл. Мячик выбрасывал, а потом себя по коленкам хлопал, чтобы привлечь внимание щенка и вернуть его вместе с мячиком. Это активная или пассивная активизация? Стоп-стоп! В данном примере щенок за редким исключением не принесет сам мяч, и Вы вынуждены будете привлекать его внимание и звать его. А дальше Вы смотрите на то, как ведет себя щенок после того, как взял мяч. Если взял и сам развернулся к Вам и смотрит на Вас - ответьте ему радостью, и он принесет. И так далее. Шаг за шагом. В конечном итоге в идеале собака будет возвращаться активно к вам с мячом после того, как насладилась им. Ведь мяч принадлежит Вам и его надо вернуть. Гораздо важнее активность другая. А именно: собака сама начинает требовать от вас действий и общения, если вы ее отпустили погулять. А в противном случае, чтобы собака начала работать, Вам приходится ее звать, заставлять работать и пр. Мы с щенком работаем так. Отпускаем его и ждем, пока он не заинтересуется мной. в ответ на это - эмоция и команда (кличка, ко мне) - дача лакомства. если щенок теряет интерес, значит так - уходим спокойно или ждем, когда щенок снова захочет ко мне. Ну вот этот ролик есть. Это внук моего Брита, которого мы просто взяли с собой на семинар для социализации. Ему на ролике около двух месяцев. И это его первые (совсем первые занятия). Есть у него определенные проблемы с отдачей мяча, но на семинаре приходится торопитьсобытия, чтобы участники могли видеть результат или тенденцию. click here
savl: Lynx пишет: цитата: собака при укладке там даже "засыпает" - зевает Это просто нервозная реакция. Жёсткости предостаточно. Может и отдиференцирует животное, потом, когда нибудь... Может, просто апортировочным предметом не провоцировать.
savl: Пару стаканчиков креплёного и Ваш ролик Сергей – всё, что нужно для счастья. По крайней мере на ночь, а с утра снова бытовуха. Но и в бытовухе тоже есть радость жизни. Так, что завидую, но не до смерти. Привет.
Prosha: zhirkevich , Серёж, видела я этот ролик. Да и сама похожим манером занимаюсь, нет тут никаких секретов. Но в то же время и в игре использую похлопывания и поглаживания и никакого криминала в этом не вижу. Иногда под рукой нет вообще ничего, кроме собственных рук, так что вся игра состоит из таких телодвижений. Как правило, эти игры начинает собака, а не я. Просто неудачное видео зачастую может дать неверное представление об отношениях, а людям сразу кажется, что вся дрессировка построена неверно А многие для активизации и более жёсткие методы используют. И ничего, собачки работают и скачут как часы
zhirkevich: Prosha пишет: нет тут никаких секретов. У меня вообще нет никаких секретов.
zhirkevich: savl пишет: Пару стаканчиков креплёного Да я и сам сейчас налил себе водочки. За здоровье Ваше!
Prosha: *PRIVAT*
Prosha: zhirkevich пишет: Мы с щенком работаем так. Отпускаем его и ждем, пока он не заинтересуется мной. в ответ на это - эмоция и команда (кличка, ко мне) - дача лакомства. если щенок теряет интерес, значит так - уходим спокойно или ждем, когда щенок снова захочет ко мне. Ну вот этот ролик есть. Это внук моего Брита, которого мы просто взяли с собой на семинар для социализации. Ему на ролике около двух месяцев. И это его первые (совсем первые занятия). Есть у него определенные проблемы с отдачей мяча, но на семинаре приходится торопитьсобытия, чтобы участники могли видеть результат или тенденцию. А вот это перешлю своему первому тренеру Ролик с малышом на самом деле очень наглядный.
Igor: шрэчка пишет: у меня ни первый,ни второй ролик не открылись... Аналогично
Vladimirru: Lynx пишет: Я так не считаю. Желание работать падает, когда у собаки падает мотивация к работе. А "маленькие слабости" разрешенные собаки самим вожаком, не влияют. Для меня - "желание работать" равняется "желанию общаться" в чем-то.. интересном для обеих сторон, участников общения. Представьте, если мы перестаем понимать или плохо понимаем друг друга т.е. нет обратной связи или обратная связь с оппонентом трудно доступна. То, что происходит? Скорее всего, мы теряем интерес к общению и только начинаем РЕагировать односложно на реплики оппонента. Вот то же самое и с собакой происходит. Мы же договорились, что мотивацией у нас является "желание работать" для проводника в социальном инстинкте, а не мячик,лакомство. А "желание работать" как мотив, падает только тогда когда тебя не понимают или ты не можешь понять своего оппонента. Вот и у собак, так же происходит(ИМХО). Слабости в чем? Человеческие слабости не понятны для собаки. Мы всегда стремимся после работы расслабиться, переключиться, отвлечься. есть такая же потребность и у собак. Я иду в тренажерный зал, на площадку, а кто-то садиться в бар, но цель одна - отвлечься, расслабиться, отдохнуть. У собаки есть так же свои слабости - она хочет чтобы ее оставили в покое, она может хотеть играть со своими сверстниками, она может хотеть поесть мяса, она может хотеть просто сидеть и смотреть на своего проводника, она может хотеть спать. Все эти слабости собака получает сполна. А вот полноценное общение с похвалой и подкреплением чего-то - мои собаки получают только в работе со мной. Так уж заведено у меня. Если бы мы жили в первобытном обществе и в полной гармонии с природой то тогда, возможно, было бы как-то по другому. А по скольку, мы давно оторвались от гармонии с природой, то, на мой взгляд, только соскучившись собака может проявить все свои внутренние мотивы в желании контактировать с человеком.
savl: Вы, Владимир, общаетесь с собакой по качественным схемам, а трактуете весьма свободно. Гармония природы держится на агрессии, гармония стайных отношения – пирамида агрессии, где лидер свою агрессию гасит за счёт ближайшей ступени пирамиды. А основа пирамиды – это бомба. Это трусливо – агрессивные особи, готовые растащить на части ослабшего лидера. Причём агрессия накапливается постоянно, согласно гидравлической модели рефлекса по Лоренцу. Вы уж извините, я биолог. И ещё получил возможность прослушать курс этнографии у одного из известнейших советских спецов в восьмидесятых. И узнал, например, что лидера в человеческих в первобытных обществах тоже растаскивали на куски и тупо съедали. На счастье. Для гармонии. Есть обряд такой – евхаристия, Бога то поминали, значит в курсе, имитирующий древний обрядовый каннибализм, отражающий данную закономерность. Так нафига попу гармонь? Вернее гармония, да для того, чтобы обмануть того, кого съедят. А вдруг не согласится? Так, что в природе гармония бывает только для попа. А остальным бывает попа. Ваша любимая Урсула Ле Гуин это положение до конца разработала. Если уж «философия» то давайте до конца. А то вальты сдаёте, а тузы в рукаве. Привет!
Nubira: Привет всем! ого как темка развилась за ночь zhirkevich пишет: Посмотрел. В движении рядом я бы не практиковал такие длинные прямые - больше изменения направлений для большей внимательности. Обратите внимание на мимику собаки при двидении рядом и ее поведение. С одной стороны есть несколько излишнее возбуждение, а с другой поджатые уши. Сергей, да - это все связанно с моей работой над его внутренним состоянием. На тот момент он мог корректно идти рядом только если его максимально собрать и зажать. Сейчас у меня другой тренер, и работаем в ином ключе... именно над его активностью по отношению ко мне... Собака несколько обгоняет проводника, поэтому вынуждена идти косо и мешать его движению. Ооо, это уже не косо :) косо было в начале, когда я даже шагу ступить не могла так он перекрывал но увы, конечно некорректность все еще присутствует. Хотя она уже не критична. При укладке собака также вначале складывает уши - связано с коррекцией руками или поводком на укладке. Когда собака сидит при отходе хочется видеть больше внимания и стремления собаки к проводнику. Тут сложно. Когда я дала ему "больше стремления" - в Харькове на соревнованиях он так стремился что поднимал свою пятую точку и двигался ко мне по сантиметру. Хотя при этом сел очень быстро и был очень внимателен, что от него и требовалось Вобщем сложно :) пытаюсь его прочуствовать Апорт бросать рано - слишком много ошибок в технике. Хорошее поведение собаки при выбросе апорта. После подъема апорта добейтесь более быстрого разворота к проводнику. Ну и движение назад к проводнику медленнее, чем к апорту. Думаю, что тоже имела место быть коррекция во фронте. Об этом же говорит и нервное удержание апорта перед проводником. Полностью согласна На ролике картина уже хорошая, по сравнению опять таки с тем что было. Делали видимо на игре и с коррекцией во фронте, я так думаю. Поджев был такой что он мне за пару занятий просто перегрыз апорт, и назад бежал как шоу собака - медленной рысью. На испытаниях просто свалил от меня подобрав апорт. После этого всего действа очень много работала по совету Тани именно над удержанием и движением назад, забрасывала 10% из 100 в общем количество работы. Сейчас продолжаю работать именно над удержанием... Заключение (это мое видение) - надо остановить работу и вернуться назад к азам и много внимания уделить технике. Это поднимет общую уверенность в работе у собаки. В целом есть база и это ХОРОШО! не гоните лошадей!!! Спасибо за комментарии! согласна работаю над внутренним состоянием и техникой. Переделывать однако крайне тяжело, но собака очень интересная и сильная
Снеговской: Vladimirru пишет: Да это так, но только на этом этапе дрессировки. Я учу собаку выполняя упражнение не обращать внимание на предметы мотивации(лакомство, мячик), а концентрироваться на самом упражнении,на корректности. Вы заметили, что я стараюсь лакомство носить в обеих руках и при поощрении я разрешаю посмотреть и съесть лакомство только после моего разрешения. Даже с апортом в зубах,я подношу к носу у собаки лакомство и смотрю за реакцией, если она смотрит мне в глаза и старается прижаться ближе, я говорю "молодец" и даю поощрение. Постепенно, лакомство уйдет из обихода и достаточно будет голоса, но в конце занятия я всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность. Дело в том, что все так учат , но называют это подругому. В чем принципиальное отличие от того, как я учу? Вот, выскочил и снял. Собачке скоро 3 мес, на оживленном перекресте она впервые (хоть это и возле дома, но мы её пока только на машине в парк вывозили пару раз). Шелл zhirkevich пишет: Это проблема? На прогулке и часто на тренировках они работают и просто так. Многим показывал. Я уже писал об одном из своих принципов. Работа не ЗА подкрепление. Но подкрепление всегда ЗА работу. То же самое, в чем отличие ? Вот тоже добалю, работа за мотивацию - http://www.youtube.com/watch?v=QBcVw3cHvqc
Prosha: Работа не ЗА подкрепление. Но подкрепление всегда ЗА работу. А сама собака разницу чувствует? И всё-таки мне очень интересно, как люди бесконфликтно справляются со сложными ситуациями, без принуждения. Ну, не верю я, что собака (особенно повзрослевшая) не выкидывает каких-то фортелей. Например, кобелёк начинает сильно на течных сук реагировать, вряд ли всегда для него хавка или мячик будет важнее. Ну, и всякие похожие ситуации. Неужели каждый раз за ошейник и в машину? И лишение еды?
Igor: Снеговской пишет: Вот, выскочил и снял. Собачке скоро 3 мес Какой славный ребенок! Такой серьезный, по сторонам не смотрит, все внимание на хозяина
Vladimirru: Prosha пишет: А сама собака разницу чувствует? И всё-таки мне очень интересно, как люди бесконфликтно справляются со сложными ситуациями, без принуждения. Может и я смогу чем-то помочь вам в воспитании Эллы? Вчера я обещал вывесить ролик с моим Эджином фон Тауфельинзель и его проводником Владимиром. Энджину 9 месяцев и он малинуа, так мы справляемся с конфликтом и так я контролирую конфликт: http://www.youtube.com/watch?v=HjOtumvivlU
Nubira: Vladimirru Владимир, честно? мое мнение - собака в стрессе, это очень видно как раз по положению хвоста и прочих элементов. Что это за танцы с валиками я тоже не очень поняла и совершенно не понравилось состояние собаки на хватке и конфликт с проводником... ну и фус с валиками под мышкой. Также хотелось бы видеть меньше языка тела. Я могу ошибаться, лишь высказываю свое мнение. Вобщем у меня тоже вопрос - почему то что Вы описываете и то что Вы делаете так отличается?
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир, честно? мое мнение - собака в стрессе, это очень видно как раз по положению хвоста и прочих элементов. Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча. Еще заметьте, как он переключается в послушание и остается в мотивации добычной. И какой контакт с проводником. А хватки! Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие, мы же с ним играем - это не защита, а игра в борьбу за жгутик, было бы странно, если он старался доминировать надомной. Через послушание он получает успокоение на хватке. Вы просто путаете немного отношение к фигуранту и проводнику. А чем же отличается от того что я описывал?
Nubira: ...да не увидела я ни контакта, ни успокоения на хватке. Честно.
Vladimirru: Nubira пишет: ...да не увидела я ни контакта, ни успокоения на хватке. Честно. А что было дикое жевание? Вы, наверное, заметили рык, так это обычный добычный рык у малинуа и с возрастом и тренингом это убирается само собой. Может малинушники скажут свое слово?
Prosha: Vladimirru пишет: Вы, наверное, заметили рык, так это обычный добычный рык у малинуа Моя малинка очень похоже себя ведёт.
Людмила: Vladimirru Какой смысл в размахивании жгутом над собакой. Очень симпатичный песик, но он так обреченно с этими жгутами к проводнику приходит. Грустный он очень. Все хватки на жгуте плохие, но главное, чтоб на рукаве такого не было.
sobakovod: Vladimirru пишет: Может малинушники скажут свое слово? eto ne chesty malinois on pomes s N.O
Снеговской: Vladimirru Посмотрел Ваш ролик. С первой до последней секунды, Ваша собака не открывается, она зажата и напряжена. То, что Вы называете "успокоением в послушание", смотрится как зажатость в послушании (то, за что вы ругали ОКД). У собаки нет особого желания нести Вам предмет. Рык в игре, говорит о том, что собака нервничает и оспаривает его с Вами. п.с. Рык малинуа, вряд ли отличается от рыка любой другой породы. Не стоит его провоцировать в игре, возможно потом он будет и на рукаве.
Irka: Vladimirru пишет: Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. что такое мотивированный добычный стресс???? Vladimirru пишет: Еще заметьте, как он переключается в послушание и остается в мотивации добычной. как? ничем не лучше (правда не могу сказать хуже) чем у любого другого проводника (не спортсмена) и даже дело не в хорошести, а просто в чем разница то? И моя собака так же с обреченностью дает мне жгут, но она не хочет его отдавать Вы считаете, что нашли подход и установили контакт? А меня Жиркевич все время ругает, что у меня с моей собакой его нет. Скажите ему, чтоб больше меня не ругал за точно такое же поведение моей собаки. Vladimirru пишет: Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие равзе??? Я не видела спокойствия. Vladimirru пишет: Через послушание он получает успокоение на хватке абсолютно нет. Ему приходится отдавать вам этот жгут, а он этого явно не хочет делать и никакого спокойствия не видно. Vladimirru пишет: А чем же отличается от того что я описывал? вообще то Вы писали совершенно диаметральное Ну а так вобщем, все неплохо для уровня любителя. Вы же не собираетесь выступать на ЧМ? Для сдачи пойдет. Ну а с конфликтом и зажатостью, конечно, можно еще попробовать побороться. Я еще пытаюсь со своей sobakovod пишет: eto ne chesty malinois on pomes s N.O почему Вы так думаете?
Igor: sobakovod пишет: eto ne chesty malinois on pomes s N.O Кстати тоже так кажется и почему щас не открывается?
Prosha: sobakovod пишет: eto ne chesty malinois on pomes s N.O У меня тоже вопрос, почему Вы так решили? Есть тип малинуа, который выглядит именно так, они что все помеси? Хотя мне показалось, что кобелёк малость перекормленный...
Igor: Prosha пишет: Есть тип малинуа, который выглядит именно так, Prosha размеры и голова не похожи на мали. Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет А еще положение хвоста как у НО
Prosha: Igor пишет: Prosha размеры и голова не похожи на мали. Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет А чего у хозяина спрашивать, когда я и так знаю, что это малинуа. Бабушка и дедушка Эллы (кстати, по-моему, он как раз папа Энджина) выглядят также и мама Эллы тоже несколько нетипично для малинуа выглядит. Думаю, что Элла когда вырастет, будет тоже похожа на них. А помесь мали с овчаркой я видела в реале. Да, сходство есть, но голова сильно отличается и корпус крупнее намного. Сравнивали сук одного возраста (мою Эллу и эту помесь, обоим было по 6 месяцев).
Vladimirru: Igor пишет: Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет По родословной полный малинуа, хотя если смотреть 3-4 поколение, то есть особи очень похожие на НО. Да он мне и такой нравится. Он классный!
Prosha: Допускаю, что в каких-то поколениях кровь НО и приливали. Это же вообще собаки из полицейских питомников, кто их знает, что там делали.
Ёжик: Vladimirru , вот, честное слово, я не увидел на этом ролике всего того, о чем Вы так долго тут говорили. Революция не свершилась. Первое, что бросилось в глаза, это постоянный конфликт между проводником и собакой. Собака работает не за идею, а за валик, который Вы держите под подмышкой, а получив, совсем не хочет его Вам отдавать. Я так понимаю, что именно об этом Вы пишите: Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. Но ведь Вы, кажется, противник стрессов, конфликтов, искуственных мотиваций и прочей дисгармонии в дрессировке? Vladimirru пишет: Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча. Многие собаки не знают, что такое поводок во время занятий. Я тоже совсем недавно стал им пользоваться на послушании и, как раз, именно для того, чтобы легче было управлять конфликтом. Vladimirru пишет: И какой контакт с проводником. Не-а, контакт, в основном, с добычей, а проводник это та штука с вентилятором, за которую валик зацепился. Vladimirru пишет: А хватки! Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие, мы же с ним играем Хватки, к сожалению, не спокойные, а с подрыком и поджевом. Вам постоянно приходится его успокаивать. Vladimirru пишет: это не защита, а игра в борьбу за жгутик, было бы странно, если он старался доминировать надомной. Как это ни странно, но именно доминировать он и старается, когда вырывает с рычанием у Вас СВОЮ игрушку. Но Вы держите это под контролем. Vladimirru пишет: А чем же отличается от того что я описывал? Если коротко - ВСЕМ! Не видно тут врожденного желания работать ДЛЯ человека, а не ЗА ИГРУШКУ. А вообще, за ролик спасибо. Помогло взглянуть со стороны на свои действия и проанализировать их.
Prosha: Vladimirru , мне пёсик понравился. Можно хорошую спортивную собаку слепить Хотя работа с сукой мне всё же больше понравилась, но это возможно в силу возраста Об остальном напишу в письме на мыло
Lynx: Vladimirru пишет: Энджину 9 месяцев и он малинуа, так мы справляемся с конфликтом и так я контролирую конфликт Это не малинуа, это малинуище! Собака точно также жует ухватку перед отдачей и перестает это делать только если Ваша рука под шеей (нижней челюстью) или по Вашему словестному требованию (коррекции). Vladimirru пишет: Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча. Не вижу чем тут можно гордиться? Если человек умеет правильно пользоваться поводком, строгачем, эо, хлыстом и т.д. и т.п., то что в этом плохого? А если не умеет, то конечно лучше не одевать вовсе. Vladimirru пишет: Еще заметьте, как он переключается в послушание Он из него не выключался с момента выхода из двери. Собака под большим прессом. Вы завставляете его бороться с Вами, но для собаки в таком состоянии непонятно требование борьбы от вожака, которому она привыкла бесприкословно подчиняться. Отсюда сильные нервы на хватке и в борьбе с Вами. Он и хочет побороться и боиться это делать - вдруг он делает что-то не так, неуверенность в своих действиях. Vladimirru пишет: было бы странно, если он старался доминировать надомной Вот именно, он этого даже не пытается делать, а когда Вы даете такую возможность (борьба) - нервничает. Vladimirru пишет: Для меня - "желание работать" равняется "желанию общаться" в чем-то.. А вот полноценное общение с похвалой и подкреплением чего-то - мои собаки получают только в работе со мной. Так уж заведено у меня. Если бы мы жили в первобытном обществе и в полной гармонии с природой то тогда, возможно, было бы как-то по другому. А по скольку, мы давно оторвались от гармонии с природой, то, на мой взгляд, только соскучившись собака может проявить все свои внутренние мотивы в желании контактировать с человеком. Моя собака живет рядом со мной 24 часа в сутки, спит со мной в одной комнате, а иногда и кровати, лежит на диване, когда семья смотрит телевизор, попрошайничает со стола во время обеда, и делает много других вещей привычных для обычной собаки. И при этом она готова общаться и желает общения со мной каждую минуту, каждую секунду, мне стоит только встать и она заглядывает в глаза - будем работать? Куда иду я по квартире - туда идет и она. И при этом ей совершенно не надо за мной "соскучиваться", чтобы быть готовой работать. Мне достаточно ночью пошевелиться к кровати, а она тут как тут смотрит в лицо - может чего надо, хозяйка? Шепотом произнести кличку и она услышит и прилетит из любой комнаты. Prosha пишет: В таком случае как лично ты, Даша, активизируешь собаку, если она отвлекается. Я имею в виду щенка, для которого отвлечения достаточно оправданы в силу возраста? Для щенка, я считаю, лучше всего дождаться, когда щенок сам посмотрит на проводника и похвалить (еда). Лучше всего, если кусочек будет выплевываться изо рта - ориентация щенка на лицо и оттуда же похвала. При этом, если щенок хочет встать и уйти - не давать ему этого сделать с помощью поводка (придерживать). Рано или поздно он посмотрит в лицо с"вопросом" "что происходит?". Но сама я лично достаточно нетерпеливая, поэтому почти не работаю со щенками, чтобы не навредить.
Sweta: Lynx пишет: Если человек умеет правильно пользоваться поводком, строгачем, эо, хлыстом и т.д. и т.п., то что в этом плохого? А если не умеет, то конечно лучше не одевать вовсе. Даша -супер
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Вы же знаете, что ту же мутпробу можно сделать с любой собакой Из представленного вами видео было ужасно убедительно видно, что даже с нехудшей собакой можно сделать так, чтобы мутпроба в исполнении ляйстунгцухт была - обплеваться.
Vladimirru: Lynx пишет: Собака под большим прессом. Вы завставляете его бороться с Вами, но для собаки в таком состоянии непонятно требование борьбы от вожака, которому она привыкла бесприкословно подчиняться. Отсюда сильные нервы на хватке и в борьбе с Вами. Он и хочет побороться и боиться это делать - вдруг он делает что-то не так, неуверенность в своих действиях. Lynx, хочу поздравить вас с наступающим праздником 8 марта, это у нас, в Сибири, символ окончания зимы. Вы заметили, что уже светит солнце у нас и капает капель с крыши. Хочу пожелать Вам быть такой же экстримальной в своих суждениях и пусть удача всегда присутствует во всех ваших устремлениях. А если говорить о нашей дрессировке, то я бы сказал очень просто без пресса нет стресса, без стресса нет научения и отбора в разведение,а уж в природе и подавно.. Только поймите, что я ничего не создаю, а только подкрепляю - как можно достать потенциал добычного инстинкта из собаки, без борьбы, только поглаживая ее по голове, или подергивая за веревочку от мячика? А мне в моей методике добычный инстинкт необходим по максимуму возможностей данной собаки. Вы очень правильно заметили, что я успокаиваю и ПРЕДАЮ уверенность собаке, именно, в своих руках. А как же вы хотели? Где же собака должна успокаиваться, как не у своего проводника в руках. Но вы же заметили, наверное, что язык общения уже создан и собака понимает меня - это же видно! Причем заметьте, не собаку я выпустил из ограниченного пространства, а сам вышел от туда и если бы собака ко мне не подошла, то я бы и не начал с ней работать. И в процессе всего ролика - я только говорил словами, а в движениях я был очень малоподвижен. У собаки всегда был ввыбор "свалить" в сторону и уйти от стресса. Вы только поймите, что это мой взгляд на дрессировку(ИМХО). Вы же видели мою суку в послушании, я могу руку отдать на отсечение, что если я доделаю ее до соревновательного уровня, а ее крови и ее нервная система(спасибо питомнику Экувидиус и его владельцу Яну Садумяку) позволяют в полной мере с этой сукой сделать ВСЕ для самых высших спортивных требований, то она будет способна выступать на самых высоких ЦАЦИТАХ. А вы думаете, почему? А потому, что с ней сделана такае же базовая подготовка как и с Энджином. Точно по той же схеме, только на пищевом инстинкте. У Энджина, потенциал очень высокий, а вы увидели его только в 9 месяцев. Давайте посмотрим его в 16 месяцев, точно так как вы увидели мою суку Айю. ОК!? Только, будьте уверены в том, что я ни на микрон не отступаю от философии(жизнеобразующей и жизнеутверждающей) и от того, про что я говорил здесь выше в своих постах. Три года назад, я ездил отдыхать в Китай и прожил две недели в Шаолиньском монастыре, просто как турист. Так вот что бросилось в глаза - там живут и учатся дети 8-10 лет, таких я увидел и увидел, вы не поверите, вот что - учителя бьют их палками по спинам и ногам за ошибки, которые они совершают в упражнениях. Когда я спросил, через переводчика, что дает такой метод - монах сказал: "эти дети не простые,а с великими возможностями которые заложила в них природа, но чтобы эти возможности пробудились, необходим сильный стресс". И в этом есть величайшая мудрость мироздания, выживает только сильнейший и становится крепче и потомство производит еще с большим потенциалом чем у него самого. Китайцы же не лупят, бездарей и больных. Еще раз говорю, что я ничего не СОЗДАЮ, с Энджином, а только достаю потенциал который заложен в него природой, а ЭТО возможно только через СТРЕСС. А уйти в сторону он может всегда, поводка НЕТ на нем и двор большой, только он почему-то подходит сам комне и "АУС" у него, с желанием происходит, а для меня ЭТО и есть тестовый показатель, его состояния и "желания работать" для меня.
Lynx: Vladimirru пишет: и если бы собака ко мне не подошла, то я бы и не начал с ней работать А у Вас такое случалось, чтобы не подошла? У меня такого не было вообще никогда и ни с одной собакой из всех, что у меня были. Поэтому такой вариант мной просто не рассматривается: собака не может не подойти, никогда такого не было, чтобы не подошла. Vladimirru пишет: У собаки всегда был ввыбор "свалить" в сторону и уйти от стресса. У собаки не должно быть никогда такого варианта, иначе теряется надежность в работе: "умру, но сделаю". Vladimirru пишет: Но вы же заметили, наверное, что язык общения уже создан и собака понимает меня - это же видно! Не буду здесь ничего утвердать, думаю, что да, понимает. А еще хорошо понимает ухватку отчетливо торчащую из-под руки. А как же "работа ради хозяина", "готовность работать ради вожака"? Vladimirru пишет: "АУС" у него, с желанием происходит Аус у него не с желанием, а боится Вас просто. Vladimirru пишет: учителя бьют их палками по спинам и ногам за ошибки, которые они совершают в упражнениях Вот то-то и оно, с чего все начиналось то? Canis пишет: многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. а как хорошо все начиналось...
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Из представленного вами видео было ужасно убедительно видно, что даже с нехудшей собакой можно сделать так, чтобы мутпроба в исполнении ляйстунгцухт была - обплеваться. Уважаемый, ЗАКУСАЙ! Если бы вы внимательно следили за ходом дискуссии, то обратили бы внимание, что я видео, про которое вы упоминаете НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ, кто-то совершенно, по ХАМСКИ опубликовал это видео без моего разрешения на это., я даже не знал о существовании такого ролика. И еще мы сейчас находимся в другой теме и вы НЕАДЕКВАТНЫ обстановке. Если у вас есть потребность говорить на эту тему, я вам могу переслать телефончик моего адвоката и с ним выясняйте ваше недовольство, если у вас есть претензии к неправильному выступлению моей собаки, которое кто-то опубликовал в инете с нарушением прав. А здесь и тема другая и праздник у женщин наступает. Хочу обратиться к админу, - ЭТОТ человек на многих форумах портит людям настроение и совершенно не обоснованно начинает предъявлять какие-то претензии. Возможно ОН не здоров! Может его как-то возможно ограничить в доступе т.к. он вступает в разговор с НЕАДЕКВАТНЫМИ претензиями, которые к данной теме не относятся.
ЗакусАЙ: Prosha пишет: Как правило, эти игры начинает собака, а не я. Совершенно без всяких яких хотел бы это обсудить. Вопрос... инициативы... до какого уровня в начале и каково отношение в середине-конце? СпасиБо..
Nubira: Мужчины, не ссорьтесь...я надеюсь что тут все здоровы и адекватны хватит нам уже вчерашних истерик. Вы же - МУЖЧИНЫ! а у нас завтра 8-е марта ...а если начнете скандалить - я тоже начну, мне пока что можно
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча Вы в этом уверены, Владимир? В том, что собака не знет ни поводка, ни парфорса?
Vladimirru: Lynx пишет: а как хорошо все начиналось... Lynx, да не падайте вы так духом! Принуждения, как такового, нет и в помине - НИ У КИТАЙЦЕВ, НИ У МЕНЯ. В моностыре выход, так же свободен - желающий всегда волен уйти. Есть там и такие, даже среди детей с большим потенциалом в здоровье и физических возможностях, но кто доживает до конца обучения нескольким ступеням - становятся великими мастерами и учителями.
Nubira: ЗакусАЙ Артем, такое вполне может быть. Владимир вполне может подавлять собаку своим авторитетом. Ну или другими методами
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: Вы в этом уверены, Владимир? В том, что собака не знет ни поводка, ни парфорса? Абсолютно уверен, Он же находится под сильной добычной мотивацией и боится пропустить момент падения валика. Мы сним только начали с валиком, до сих пор все делали на лакомстве. А чтобы добычный инстинкт наростал, необходима борьба. Вот вы и видели этот эпизод. А как же без добычного стресса. Я же не суечусь и не давлю на него, он сам втыкается в меня валиком.
Vladimirru: Nubira пишет: Ну или другими методами А какими, если не секрет?
Nubira: Vladimirru пишет: А какими, если не секрет? я могу лишь гипотетически догадываться... но не утверждать. Или это вопрос по поводу авторитета? так у Вас авторитета ого-го...больше чем надо я бы сказала если вопрос общий - я авторитет выстраиваю через отношения в быту и правильную игру.
Vladimirru: Lynx пишет: А у Вас такое случалось, чтобы не подошла? Да случалось! В этом нет ничего удивительного.
Lynx: Vladimirru пишет: В моностыре выход, так же свободен - желающий всегда волен уйти. Просто некоторым людям некуда идти больше, поэтому готовы терпеть все до того предела, который могут вытерпеть. Точно также как сука охраняющая своих щенков в принципе имеет физическую возможность их бросить и уйти в случае опасности, но никогда этого не сделает. Nubira пишет: Владимир вполне может подавлять собаку своим авторитетом Я знаю человека, который никогда не ударил щенка, нигогда не дернул, но собака была настолько психологически задавлена, что писала и какала только по команде, а на прогулке от ноги не отлипала. Vladimirru пишет: Да случалось! В этом нет ничего удивительного. Мне удивительно, просто потому, что у меня не случалось никогда.
Vladimirru: Vladimirru пишет: Или это вопрос по поводу авторитета? так у Вас авторитета ого-го...больше чем надо я бы сказала если вопрос общий - я авторитет выстраиваю через отношения в быту и правильную игру. Да нельзя бытовую жизнь совмещать с разделами ИПО. Собаки очень хорошо совмещают свое поведение больше с местом, с мотиваторами, чем с проводником, особенно в таком молодом возрасте, как мой Энджин. Для них в этом возрасте еще нет больших авторитетов, особенно у малинуа - поведение избежания всегда на первом месте, они же как как зверушки диковатые. А уж если он выбирает борьбу и работу, то это есть высокий потенциал в собаке.
Nubira: Да ну...что вы такое говорите!!!
Canis: Vladimirru Ой, Владимир, как же вы запутались-то... И где Ваш заступник? Он тоже Вашу работу считает безконфликтной? Чё делается-то! А еще стараетесь тут поучать и критиковать.
ЗакусАЙ: Vladimirru пишет: и вы НЕАДЕКВАТНЫ обстановке Начнем с этого высказывания, Владимир Кузьминых. Именно это (доложу я вам), в том числе подлежит доказыванию. Сможете это доказать?.. Гут, продолжим Vladimirru пишет: Если у вас есть потребность говорить на эту тему Если у меня есть потребность говорить на эту тему, я именно это и делаю в этом форуме. Правила не нарушаю. Если вам это нетребно - идите вон. Vladimirru пишет: Если бы вы внимательно следили за ходом дискуссии, то обратили бы внимание, что я видео, про которое вы упоминаете НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ, кто-то совершенно, по ХАМСКИ опубликовал это видео без моего разрешения на это., я даже не знал о существовании такого ролика. Если вы внимательно, подчеркиваю, с консультацией хорошего адвоката, изучите матчасть, вы очень хорошо поймете, что ролики появились в сети нормативно. Господин адвокат, советую вдумчивее знакомиться со связями клиента Vladimirru пишет: Хочу обратиться к админу, - ЭТОТ человек на многих форумах портит людям настроение и совершенно не обоснованно начинает предъявлять какие-то претензии. Возможно ОН не здоров! Может его как-то возможно ограничить в доступе т.к. он вступает в разговор с НЕАДЕКВАТНЫМИ претензиями, которые к данной теме не относятся. Теперь вот что: (для г-н адвкт): 1. Я хочу доказанности факта того, что я порчу людям настроение. 2. Я хочу получить обоснование того, что я необоснованно предъявляю претензии. 3. я хочу получить обоснование утверждения господина Кузьминых того, что я нездоров. Большое спасибо.
Nubira: Малчыки!!! а ну прекратите!! я не как модератор в отпуске, а как женсчина прошу!
Любовь Тарасенко: Vladimirru пишет: особенно у малинуа - поведение избежания всегда на первом месте, они же как как зверушки диковатые. Позволю себе не согласится с Вами Или это очень плохие малинуа... Не встревала в эти споры, потому что-то, о чём Вы писали (в смысле философия дрессировки) мне нравились, но на видео я не увидела ничего из этой философии...уж извините Никакого желания работать ради Вас не увидела, я вообще не увидела желания работать у собаки. То, что собака не уходит, совсем не показатель ,что она жаждет работать. Что будет если Вы уберёте валики...даже не знаю
Ольга Вартанян:
savl: Владимир, отличная собачка и прекрасная работа, для любителя. Будете затачивать под спорт, будет трудно - так всем трудно. Привет!
Prosha: ЗакусАЙ пишет: Совершенно без всяких яких хотел бы это обсудить. Вопрос... инициативы... до какого уровня в начале и каково отношение в середине-конце? СпасиБо.. Не совсем поняла вопроса В смысле как это проявляется? Когда Элла жаждет деятельности, начинает вокруг меня носиться, прыгать, с разбегу в меня втыкается. Особое удовольствие ей доставляет разбегаться с целью в меня врезаться, а я при этом уворачиваюсь. Тогда я её похлопываю по бокам, глажу, а она кайфует и лижется (кстати, раньше она таких игр не устраивала и вообще рук сторонилась, а сейчас нормально прикосновения воспринимает и даже ласкаться научилась). При всём при этом Элла очень легко успокаивается, нет у неё такого, что от дури зашкаливает, с торможением у неё всё в порядке. Игра длится столько, сколько я позволяю, обычно недолго, потому что я её энергию стараюсь в отработку пары навыков пустить.
Igor: Какой накал страстей!!! Только вот не понятно, почему все на одного нападают.
Vladimirru: ЗакусАЙ пишет: 1. Я хочу доказанности факта того, что я порчу людям настроение. 2. Я хочу получить обоснование того, что я необоснованно предъявляю претензии. 3. я хочу получить обоснование утверждения господина Кузьминых того, что я нездоров. А я что говорил? Это вам доктор скажет
Vladimirru: Любовь Тарасенко пишет: Что будет если Вы уберёте валики...даже не знаю Посмотрим через 6-7 месяцев, мне самому интересно, я предполагаю - будет очень похоже на мою работу с моей сукой. Вы, наверное, видели?! Хочу увидеть еще лучшую работу т.к. привык стремиться к совершенству.
Vladimirru: savl пишет: Владимир, отличная собачка и прекрасная работа, для любителя. Будете затачивать под спорт, будет трудно - так всем трудно. Привет! Спасибо! А нам не привыкать!
sobakovod: Vladimirru пишет: По родословной полный малинуа, хотя если смотреть 3-4 поколение, то есть особи очень похожие на НО. Да он мне и такой нравится. Он классный! , y moevo malinois v rody kak e y mnogix sobak KNPV est N.O ,nechevo ploxovo v etom net ,daze nooborot
Vladimirru: Дрогие, женщины! Участницы этой темы и не этой так же - Хочу поздравить ВАС всех с праздником 8 марта. Так уж повелось, что мы отмечаем этот замечательный день и говорим о ВАС. НАШИ ДОРОГИЕ И ЛЮБИМЫЕ - ЖЕНЩИНЫ! Мы всегда помним, о том, что первый кто ударил по заду мужчину - это была женщина и внутренне побаиваемся ваших "ударов" по заднице, от сюда часто, и бывает "занозистость" и нервозность в совместном обсуждении. Но я хочу сказать ВАМ всем, спасибо, что ВЫ есть, не будь ВАС не было бы ничего в этом мире. Женское начало - это сама жизнь. Вы посмотрите вокруг - женщина всегда готова прийдти на помощь мужчине, женщина это то, о чем ВСЕГДА мечтает каждый мужчина, женщина - это мать и хранитель семьи для мужчины, женщина - это критик и стимул мужчины. Мы без вас, дорогие, ничего существенного, в этой жизни не представляем. Спасибо, что вы есть! С ПРАЗДНИКОМ, счастья ВАМ и процветания!!
Любовь Тарасенко: Igor пишет: Только вот не понятно, почему все на одного нападают. Ну почему же нападают? Обсуждают работу и философию подхода к делу и всё Тем более человек сам этого хотел. Меня философия заинтересовала, у меня была и пока есть несколько иная,хотя и близкая к этой,но вдруг эта правильней ,вот и вникаю Vladimirru, спасибо за поздравление! Мудрое и неординарное далеко не все мужчины готовы признать то, что Вы написали
savl: Честно говоря, "философия" Владимира, в отличие от его собачек меня сильно раздражает. От неё пахнет недочитанным ницшеанством (толпа, стадо - лидеры), недопонятой гармонией Ле Гуин (цена гармонии?), и своеобразным пониманием агрессии, я бы сказал замаскированным. Вы уж извините, Владимир. Елейные проповеди и жёсткий голос вместе с такими же жёсткими позами, спокойная планомерная агрессия. Либо это у Вас неосознанное желание быть тем, кем Вы не есть, тогда извините, это не моё дело. Либо Вы хотите показать то чего нет. Тогда - не получается. Ну, да не всем же быть такими умными, как я. Ещё раз всех женщин с празником! Очередных вам побед над нами, мужчинами, таких желанных.
Vladimirru: savl пишет: От неё пахнет недочитанным ницшеанством (толпа, стадо - лидеры), недопонятой гармонией Ле Гуин (цена гармонии?), и своеобразным пониманием агрессии, я бы сказал замаскированным. Вы уж извините, Владимир. Елейные проповеди и жёсткий голос вместе с такими же жёсткими позами, спокойная планомерная агрессия. Либо это у Вас неосознанное желание быть тем, кем Вы не есть, тогда извините, это не моё дело. Да, знаете, мы же на форуме, были в теме где обсуждали методики, семинары.... просто говорили о дрессировке. Я включился и для большей красочности и образности начал говорить о двух философиях, которые существуют в мироздании. Еще, просмотрев, замечательный фильм "аватар" навеялись некоторые сравнения. Да вы не сомневайтесь - так все в жизни и есть. Есть гармония в природе и есть насилие в нашей жизни. Я стараюсь в своем коллективе строить, по возможности, гармоничные отношения с людьми, но поскольку я такой же человек как и все, не все получается ГАРМОНИЧНО. Потом, не забывайте, я в бизнесе с 88 года и все было, но выжил же и не в гармоничной природе, а в нашей реальности и предприятие процветает, и дети выросли. Вы посмотрите на главного героя "аватара" калеку из спецназа, с бесстрашным сердцем и никому не нужный в том МИРЕ, который использовал его и совершенно случайно дал ему шанс, подзаработать. Вы что думаете, у него в душе была полная гармония с окружающим обществом. А посмотрите, как он не хотел просыпаться и отрываться от мира гармонии и полного понимания ее, этой гармонии. Так почему же, не постараться приблизиться, хотя бы через собачек к этому чему-то очень интересному и простому? Я понимаю, мы все разные и у каждого своя жизнь за плечами, но нас объеденило одно увлечение - дрессировка. Я в своих методах, стараюсь использовать только способ "наведения" и желание собаки работать со мной. Да это все делается через природные мотивы и, постепенно, мотиваторы-природных мотивов начинают мешать т.е. превращаются в посторонние отвлечения, вот когда начинается работа над ЭТИМ, то и приходит тот мотив, про который я говорил "желание работать для проводника". Олег Рымарев, назвал этот период, периодом - закручивания гаек, но это не меняет сути. У меня есть две разные собачки и разные они не только по характеру, но и по породе.С сукой я чего сделал вы видели и дошел до момента, закручивания гаек и подумал - а нужно ли мне это самое закручивание гаек, у животного, которое преданно смотрит в глаза и готово и так все сделать, но может чуть медленнее, чем хотелось бы видеть окружающим людям. Есть щен, с которым мы только, только начали идти к намеченной цели и идеммы тем же путем, как и с сукой. Вы не видели ее в 9 месяцев, на мой взгляд, Энджин показывает поведение значительно лучше в работе со мной, чем она в этом возрасте. Он просто рычит на жгутикеи держит крепко и не жует, правда из последних сил. А у суки не только жевания не было, а и самой хватки, она просто останавливалась и смотрела на меня. По этой причине мы перешли на лакомство, но с лакомством, так же необходимо проделать работу такую, чтобы исключить поведение избежания. Игруна из меня точно не получится, уже теперь никогда, в этом я убедился. Да и вы заметили наверное. Посмотрим через 6-7 месяцев, я у Энджина вижу прогресс очень большой в контакте со мной, именно у него, а не у меня. Я никогда никого не заставляю идти за мной, такого я так же не умею делать, все как в природе. Суетливых неуверенных действий не приемлю внутренне, не мое...
Nubira: Vladimirru пишет: А у суки не только жевания не было, а и самой хватки, она просто останавливалась и смотрела на меня. как так? нету инстинкта или задавили авторитетом?
Vladimirru: Nubira пишет: как так? нету инстинкта или задавили авторитетом? Вы знаете, я же не профессиональный кинолог. И где авторитет, а где не авторитет, я не сильно разбираюсь. Смотрю, показывает поведение избежания. Думаю - может что не так делаю. Кидаю мячик - хватает жадно и уносит в угол, значит играть со мной не хочет. А есть приходит с удовольствием и ест жадно, вот и начал строить все на этой теме. А заиграла со ной в 16 месяцев, да еще как заиграла. Я вот и сделал вывод - нельзя спешить с собаками, они разные и созревают по разному и привыкают они к проводнику так же постепенно, а не за пять минут. У все у них разные характеры, я это и хотел сказать в своих роликах. А потом у Олега Рымарева услышал коменты ВЕЛИКИХ и подумал, а правы они, только сам к этому же пришел. Собака запрограммиравана на контакт с проводником, только нельзя мешать ей наладить этот контакт, формируя что-то похожее самостоятельно. Необходимо дождаться периода, а он наступит, обязательно. Иначе, зачем же тогда мы говорим о рабочих кровях? С праздником!
Nubira: Vladimirru пишет: Вы знаете, я же не профессиональный кинолог. И где авторитет, а где не авторитет, я не сильно разбираюсь. так что же тогда Вы писали в адрес Татьяны? Еще и критиковали!!! сорри....кто старое помянет тому глаз вон, но не сдержалась. Vladimirru пишет: Кидаю мячик - хватает жадно и уносит в угол, значит играть со мной не хочет. А есть приходит с удовольствием и ест жадно, вот и начал строить все на этой теме. А заиграла со ной в 16 месяцев, да еще как заиграла. Я вот и сделал вывод - нельзя спешить с собаками, они разные и созревают по разному и привыкают они к проводнику так же постепенно, а не за пять минут. У все у них разные характеры, я это и хотел сказать в своих роликах. ...да тут вообще не в характере дело! У Вас с собакой отсутствовали правильные взаимоотношения!!! Собака Вам однозначно не доверяет, раз показывает такое поведение. А вожак - это не только тот кто дрючит, а тот кто является покровителем. Vladimirru пишет: С праздником! Мерси
Vladimirru: Nubira пишет: ...да тут вообще не в характере дело! У Вас с собакой отсутствовали правильные взаимоотношения!!! Vladimirru пишет: Совершенно верно! от я их начал нащупывать постепенно, стараясь НЕ НАВРЕДИТЬ, а СОХРАНИТЬ, то что у нее уже было и стало постепенно появляться. Я это самое вижу, в этом может я и преуспел, и по этому получается еще что-то с собачками.
Nubira: Vladimirru пишет: Совершенно верно! от я их начал нащупывать постепенно, стараясь НЕ НАВРЕДИТЬ, а СОХРАНИТЬ, то что у нее уже было и стало постепенно появляться. Я это самое вижу, в этом может я и преуспел, и по этому получается еще что-то с собачками. Если честно, я на ролике с малинуа увидела те же проблемы...
Vladimirru: Nubira пишет: так что же тогда Вы писали в адрес Татьяны? Еще и критиковали!!! А я и писал только вот тоже, что и сейчас, а она говорила, что все не так. Но, уверяю, вас-не было нетактичности, с моей стороны. Резкость была, каюсь! Но не увидел другого способа донести убедительно, то что хотел сказать.
Nubira: Vladimirru Так что доносить :) Вам учиться надо а не критиковать... точно так же как и мне, например.
Людмила: Vladimirru пишет: Смотрю, показывает поведение избежания. Думаю - может что не так делаю. Кидаю мячик - хватает жадно и уносит в угол, значит играть со мной не хочет Если вы возьмете второй мячик и покажете его собаке предлагая игру через месяц она так же радостно будет играть с вами как и трескать.
Vladimirru: Nubira пишет: Если честно, я на ролике с малинуа увидела те же проблемы... Да, да, есть те же самые, но вы заметили. что он САМ преодолевает их эти проблемы, я уверен, из него будет очень хорошая собака, в нем есть стержень я его вижу. Вот еще в Бельгии посмотрю на кинологию, скорее всего много нового увижу у них.
Vladimirru: Людмила пишет: Если вы возьмете второй мячик и покажете его собаке предлагая игру через месяц она так же радостно будет играть с вами как и трескать. Поимаете, это уже в моем понимании, некоторый обман самого себя, Как бы вам объяснить т.е. попытка найти компромис с собакой. а в природе нет компромисов, не хочет, значит не хочет и все, это однозначно звучит в гармоничных отношениях. Если по моему, то необходимо ждать когда собака сама захочет играть со мной в мячик, или менять мотив, или менять собаку. Другого не дано и не умею я обманывать самого себя.
Nubira: Людмила пишет: Если вы возьмете второй мячик и покажете его собаке предлагая игру через месяц она так же радостно будет играть с вами как и трескать. это не то :) это обман. Можно даже не иметь второго мяча в кармане и собака будет с удовольствием играть и отдавать без какого либо конфликта.
Людмила: А за жрачку не обман? Собака хочет общаться только за жрачку. У меня ротвейлер такой. Нафиг жгутики, мячики. Вот и стой на соревнованиях типа сопли вытирай, чтоб он думал, что я кусок в рот положила.
Nubira: Людмила пишет: А за жрачку не обман? Собака хочет общаться только за жрачку. У меня ротвейлер такой. Нафиг жгутики, мячики. Вот и стой на соревнованиях типа сопли вытирай, чтоб он думал, что я кусок в рот положила. обман, еще какой пока не выстроены правильные социальные отношения, что отсутствует у Владимира, все остальное не будет работать.
Людмила: Играйте с собакой, пытайтесь сделать так, чтобы ей было интересно, а не так, что она вам что-то должна. Тогда она будет делать все ради вас, а не за что-то.
Дмитрий: Вот и исполнилось сто лет с того момента, как видная немецкая социалистка Клара Цеткин предложила учредить День борьбы за права женщин, который спустя время трансформировался в праздник – Международный женский день 8 Марта. Ура, товарищи!!! Всех милых наших дам-форумчанок с их праздником!!! Чтобы не отставать от идей социалистов, мы, мужчинки с нашей площадки, подарили прямо во время занятий, нашим девушкам маленькие подарки. Что и зафиксировано в новом ролике. Тут мало что про методики, но это ролик и его можно обсудить. Значит - в тему! http://www.youtube.com/watch?v=Trrxbm7-SyI Профессионализьма не хватает, но как сумел:)) Это уже второй ролик про нашу площадку, пора заводить его в отдельную темку, как у Останкино:))) Спасибо!
savl: Ну, да, всем нам хочется быть белыми и пушистыми, а жизнь бросает под каток... и начинается - сталь подчиняется покорно и т.д. На самом деле меня интересуют собаки куда меньше хороших текстов. Всётаки, они, собаки, есть и даже, как говорится, не могут не есть. Раз я с ними живу то и общаюсь. С собачками - аналогично, хочется чего - то поровнее, чем наши ухабистые дороги. Я с этого начал участие в прениях. Но, как не печльно и тут наступает момент - приходится давать команду не оставляя вариантов. И это правильно это и есть гармония. А только расслабишься - всё рухнет. Как и в жизни.
savl: Хороший день, Дима. Можно наделать добрых чудес и ими насладится.
Nubira: Дмитрий Дима - супер! особенно "укрытие" впечатлило
Дмитрий: Vladimirru пишет: Если по моему, то необходимо ждать когда собака сама захочет играть со мной в мячик, или менять мотив, или менять собаку Когда собакин был еще молодой у меня, я как-то раз сидел на земле на солнепеке, жратый комарами в лесочке по часам 40мин со вторым мячиком. А собакин все это время наслаждался обладанием первым мячиком. Так мы и были все это время. Он со своим, я со своим:))) И конфликта у нас как не было, так и нет. Спустя время я вообще отказался от мячиков. Собака сейчас работает со мной, потому что ей это в кайф. И опять нет конфликта... Поменять собаку из-за того, что она мне не приносила на обмен (и не только) эти долбаные мячики, я не смог Значит я поменял мотив:))) А товарисчем из Гондураса, Одессы-Киева я согласный. Все праильно, Паша!:))) Спасибо!
Canis: Vladimirru пишет: А я и писал только вот тоже, что и сейчас, а она говорила, что все не так. Но, уверяю, вас-не было нетактичности, с моей стороны. Резкость была, каюсь! Но не увидел другого способа донести убедительно, то что хотел сказать. Я и сейчас Вам скажу, что Вы всё не то пишите и не так. Такое ощущение, что заученный набор слов для осуществления политического бизнес-плана. Только теперь стали приписывать слова, что Вы не профессионал и сильно не разбираетесь, где авторитет. Люди (при чём не мало специалистов), кто тут пишут, пытаются до Вас что-то донести, используя профессиональный язык и приводя верные агрументы. А вы, извините, за сравнение, "упёрлись рогом не из-за упрямства", а действительно из-за того, что привыкли иметь своё непоколебимое мнение (так уж устроена голова у бизнесмена). Вам что-то обьяснять на страницах инета бесполезно. Единственное, что может Вас убедить - это практика, где Вы сможете всё увидеть собственными глазами. Но практикой с Вами заниматься мне не суждено.
Дмитрий: Nubira пишет: особенно "укрытие" впечатлило Спасибо! Укрытие - наша гордость. 1. Не украдут, хоть и стационарное. 2. Я там к след. занятию прокопаю дырочку - тоннельчик, чтобы было веселее:))) Всем успехов!
Canis: Дмитрий Просто очаровательно!
Дмитрий: Canis Спасибо! Тань, тебя персонально с Праздником, как самого эротичного инструктора Не ожидал, что понравится Привет!
Canis: Дмитрий пишет: Тань, тебя персонально с Праздником, как самого эротичного инструктора Просто таю, как мороженное!
Prosha: Дмитрий пишет: Тут мало что про методики, но это ролик и его можно обсудить. Я там даже риджбека заметила. Не замёрз? Привет однопородникам из Риги!
Vladimirru: Canis пишет: А вы, извините, за сравнение, "упёрлись рогом не из-за упрямства", а действительно из-за того, что привыкли иметь своё непоколебимое мнение (так уж устроена голова у бизнесмена). Вам что-то обьяснять на страницах инета бесполезно. Единственное, что может Вас убедить - это практика, где Вы сможете всё увидеть собственными глазами. Но практикой с Вами заниматься мне не суждено. Добрый вечер! Я очень рад вас слышать и читать? А вы знаете, я бы с удовольствием взял у вас несколько уроков. Только, со мной очень трудно - когда я начал брать уроки плаванья у девочки, Мастера спорта по плаванью, это было три года назад, она с удивлением констатировала, через два месяца, что я стал плавать на третий разряд, а она узнала о рефлекторной деятельности при плавании, больше чем знала до сих пор и с большим удовольствием стала применять в своей практике с детьми. Мы до сих пор дружим и есть обрантная связь - взаимопонимание и интерес друг к другу. Попробуем, Таня! С праздником!
Vladimirru: А если, честно, то я показал ролик с Энджином, абсолютно понимая какая будет реакция и я бы мог "спрятать" его рык на жгуте, тем более он УЖЕ не рычит если я над ним не машу руками или предметами. Идет процесс адаптации и я это вижу. И контакт был бы значительно лучше, при этом. Но мы же "не меряемся", а общаемся и учимся друг у друга. Я вот, очень благодарен Тане, многое увидел и услышал в этой теме. Безусловно, многое мне пригодится в дрессировке. По роликам трудно судить о истинном положении в отношениях пары. Я же предлагаю, оставить этот разговор, на 6-7 месяцев вперед. Надеюсь, этот замечательный форум будет существовать. Ольга Вартанян, с праздником!
Nubira: Владимир, да ну при чем тут рык на жгуте? тут же совершенно не в этом дело!
Canis: Vladimirru пишет: Попробуем, Таня! Почему-то я Вам не верю.
Vladimirru: Nubira пишет: Владимир, да ну при чем тут рык на жгуте? тут же совершенно не в этом дело! И в этом так же,смотрите - если бы собака верила мне полностью и наши действия в борьбе были бы для нее полностью понятны, то зачем ей рычать. Мы же играем и игра нам обоим нравится. Правила и язык общения полностью понятен и мы наслаждаемся игрой. Помните, может, кто-то из ВЕЛИКИХ сказал - сначала для моей собаки это кажется новым и она напряжена, а потом она начинает все разделы ИПО воспринимать как азартную игру и ей становится интересно. Так вот, я свою задачу, как проводника вижу в том, чтобы - пусть сначала для собаки и страшно, и незнакомо многое в моих действиях, но в дальнейшем, ОНА( собака) САМА поймет как все здорово и интересно в совместной игре со мной и будет ждать меня и грустить если, если я уехал на площадку с другой собакой. Моя сука, даже для моих домашних вызывает невыносимые страдания, если я ее оставлю, а уеду с Энджином на площадку. А это наступило только к 14 месяцам и, поверьте, я НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ для этого. Никаких вторых мячиков, никаких выплясываний перед собакой с мячиком, а просто показывал с кликером, поведение, которое я хочу видеть(с Энджином я постарался показать это) и ждал, ждал когда собака сама захочет все делать для меня, а захотевает она именно то, что мы с ней разучили до этого, по теории академика Павлова. КАк нестранно Это звучит!
Дмитрий: Prosha пишет: Не замёрз? Привет однопородникам из Риги! Неее, нормальненько Мы про Вас уже говорили, так что теперь привет по-любому придется передавать:)) Спасибо!
Vladimirru: Canis пишет: Почему-то я Вам не верю. Это потому-что я виртуальный, в данное время, для вас! Но вы поверьте, я существую!
Снеговской: Vladimirru пишет: По роликам трудно судить о истинном положении в отношениях пары. Я же предлагаю, оставить этот разговор, на 6-7 месяцев вперед. По роликам, часто видно то, что не замечаешь воочию . Не всегда получается трезво взглянуть на свою работу, не всегда сразу получается воспринять критику стороннего наблюдателя, но мысль о том, что сказали со стороны, часто откладывается в голове. И не редко бывает, что через какое-то время, начинаешь и сам обращать внимание на те моменты, по которым были замечания. В любом случае, Вам решать, Вам учить собаку, но попробуйте отстранится от его дрессуры на пару недель, а потом посмотреть на все со стороны. Уверен, все Вас будет в лучшем виде
Lynx: Vladimirru пишет: Людмила пишет: цитата: Если вы возьмете второй мячик и покажете его собаке предлагая игру через месяц она так же радостно будет играть с вами как и трескать. Поимаете, это уже в моем понимании, некоторый обман самого себя, Как бы вам объяснить т.е. попытка найти компромис с собакой. а в природе нет компромисов, не хочет, значит не хочет и все, это однозначно звучит в гармоничных отношениях. Если по моему, то необходимо ждать когда собака сама захочет играть со мной в мячик, или менять мотив, или менять собаку. Другого не дано и не умею я обманывать самого себя. Что же с малинуа с двумя ухватками выходите и работаете на обмен?
Lynx: http://rutube.ru/tracks/3010316.html?v=f2ddf83b5f01b48c8c2bdd4ea11f0011 Владимир, только для Вас. Ну и другие комментарии привествуются. ))
Любовь Тарасенко: Lynx пишет: Ну и другие комментарии привествуются. )) Мне понравилось всё , кроме техники движения рядом , сильно теснит
Lynx: Любовь Тарасенко пишет: сильно теснит я знаю но пока не справляюсь. что делать?
Ёжик: Lynx , Даша, супер! Есть на что равняться. Только опять не скачивается.
Prosha: Lynx , мне тоже нравится. Но больше всего то, с каким желанием работает собака. Молодцы!
Любовь Тарасенко: Prosha пишет: с каким желанием работает собака. Вот-вот, это главное в этом дуэте и чего не увидела в ролике Владимира. Lynx пишет: я знаю но пока не справляюсь. что делать? Исправить теснение совсем врядли удастся, это я из богатого собственного опыта говорю, но бороться всё-равно нужно,иначе положение будет ухудшаться. Могу предложить ввести движение рядом задом, причём не только по прямой ,но и с поворотами , может существенно подправить ситуацию, потому что при движении задом наперёд собаке придётся думать куда девать , как только заняла правильное положение-идёте вперёд, только перекосило, сразу опять назад.
savl: Линкс, великолепная работа! Мне очень понравилось. Вы аккуратный проводник, в отличие от меня. Хоть я и невероятно скромный, я очень краснел, когда мне алодировал ЧМ по ИПО в Буонатале, как первому удачливому участнику из СНГ и ЧМ по фарте во Вранове, и без личной просьбы не даю никаких советов, тут неутерпел. Дело в том, что Вы преждевременно перешли к управлению глазами. И усилили зависимость Вашей собачки игрушкой. Если бы вы подождали пару недель и начали снова, затачивая технику рукой с кормом – тупо наведением, а потом, после решения проблем ввели игрушку, тиснение и некорректная посадка могла бы быть исправлены. Любаша права, движение задом, с поворотом направо может помочь. Вернуться надо. Попробуйте, если это ещё возможно. Привет! Да чуть не забыл - типичный косяк - нет работы поводком.
Vladimirru: Lynx пишет: Что же с малинуа с двумя ухватками выходите и работаете на обмен? А вы посмотрите, как он реагирут на эти ухватки!! Ему же они совершенно не нужны без меня, неужели вы не видите? То что предложили, выше, с двумя мячиками - это натуральное принуждение, с точки зрения гармонии отношений. Вы думаете я не смог бы его НАУЧИТЬ РЕагировать на второй мячик, да за два заниятия и нет проблем с желанием работать. Только, желание работать, будет для мячика, а не для меня. То, что предложили и есть способ сделать собаку РЕактивной по отношению к проводнику, активной к мячику, в этом случае - мячик будет вожаком для такой собаки. А у нас другие задачи, мы разворачиваем МЕТОДОМ НАВЕДЕНИЯ поведение избежания(активное состояние по отношению к проводнику, только наоборот ОТ НЕГО) в другую сторону, в сторону активности НА НЕГО т.е.проводника. ПО этой причине я и показываю стрессанувшей собаке, что хорошо только у меня в руках, а не в стороне, или в углу где-то. Но принуждения нет и это видно по тому как собака успокаивается в моих руках, значит понимает и есть обратная связь между нами. А посмотрите, как он наваливается на мою ногу боком и морда вполне довольная, да, хочет выбросить жгут, но я "строгими руками" ему говорю "держи" и он меня понимает и в этом нет принуждения - собака сама взяла в пасть жгут(я его ей не талкал в пасть), я ей только ПОМОГАЮ остаться в таком положении - НАТАЛКИВАЮ, СОХРАНЯЮ. Я же показывал рукой ВАМ куда нужно смотреть в этот момент. Да даже через месяц такой работы, могу показать ролик. Если хотите "померяться", то меряйте мою работу - с моей же работой, так мне больше нравится. Правда, ваши ролики мне так же очень любопытно смотреть, да чего уж там, я даже многое вижу, что взять или не взять можно.
Людмила: Vladimirru пишет: Ему же они совершенно не нужны без меня, неужели вы не видите Мне кажется с вами они ему тоже особого счастья не приносят. Lynx Мне тоже кажется, что поводок не помешает. Движение рядом некорректно, а так, именно как пара замечательно.
Vladimirru: Lynx пишет: Владимир, только для Вас. Даша, спасибо! Я был тронут, честное слово! Все очень хорошо, с точки зрения - состояния собаки(про корректность вам скажет судья). Я бы только, ее чаще ПОДБАДРИВАЛ во время хождения рядом, вы же друзья с ней и если друг в чем-то сомневается, то нужно НЕНАВЯЗЧИВО его поддержать, в момент сомнения. А эти моменты(сомнения) у вашей собачки, выражаются в теснении вашей ноги. Вот, как только начинает теснить и смотреть пристально на вас - "нет" и метод наведения рукой с лакомством, -"нет"(строгим но не злым голосом), следующее действие - повели рукой, она вернулась в позицию, 5 сек выдержка(это очень важно. лакомство зажато в кулаке), затем, взгляд в ваши глаза, следующее.. - усл. подкрепление"молодец" и вы даете лакомство. И у вас будет все очень хорошо с внутренним мотивом "желание работать" для проводника. Собачка молодая и у нее все только начинается. А я хочу вас поздравить с праздником и с хорошими, гармоничными отношениями у вас с вашей собакой.
Vladimirru: Людмила пишет: Мне кажется с вами они ему тоже особого счастья не приносят. Это только, так кажется пока, мы находимся в виртуальном мире. Китайцы говорят: "если вы сделали в день только один шаг ПО ПРАВИЛЬНОМУ ПУТИ, за тысячу дней это будет 1000 правильных шагов, по правильному пути к цели. А если вы в день делаете 1000 шагов по - неправильному пути, то за 1000 дней это будет растояние в 1000000шагов ОТ правильного пути и еще больше от цели к которой вы мечтаете приблизиться". Вот такая философия, тебетских мудрецов, живущих в полной гармонии с самим собой,а значит и со всем миром(мирозданием). Мне хочется им верить?
Людмила: Vladimirru пишет: Это только, так кажется пока, Да конечно, в конце концов главное результат, а в подготовке мало ли чего не бывает.
NATA_sha: Vladimirru пишет: Я вам скажу, честно, мы с ней на этом ролике только начали учить ФП с апортом в зубах и я попробовал ногой, но это нельзя назвать коррекцией в полном смысле слова. Я бы назвал "наведением", все нужно называть по состоянию собаки, а состояние такое(смотрите на уши и выражение морды, хвост), что она ноги не видит, а как бы чувствует помеху слева, это могла бы быть и вешка, стена, стул и т.д. Смотрите, как она хочет научиться и с второго раза уже подправилась, а с третьего раза мне достаточно было только пошевелить бедром. (вот здесь у нас с ней и новое слово выучилось с обратной связью, естественно). Но совершенно точно, при образовании обратной связи НЕОБХОДИМО БЫТЬ УБЕДИТЕЛЬНЫМ до момента с апортом в ФП как-то складывалось в ранее описываемую вами "философию". однако увиденный апорт с поджевом, неплотная ФП, "бочина" ФП, да еще и "НАВЕДЕНИЕ" ногой - жуть какое же это НАВЕДЕНИЕ??? и очень смело сказано, что собака "обратной связью" "третий раз" СДЕЛАЛА.
Vladimirru: NATA_sha пишет: однако увиденный апорт с поджевом, неплотная ФП, "бочина" ФП, да еще и "НАВЕДЕНИЕ" ногой - жуть какое же это НАВЕДЕНИЕ??? и очень смело сказано, что собака "обратной связью" "третий раз" СДЕЛАЛА. Я смотрю на состояние собаки, обратите внимание - она(собака), даже не посмотрела на ногу, которая ее "наводила" и уши не прижались(верный признак стресса, вызванного принуждением), в моем понимании- ЭТО НАВЕДЕНИЕ. Может вы сможите объяснить, какое внешнее состояние собаки, должно быть при принуждении? Может я чего-то не то смотрю. Корректную(или некорректную) позицию, прошу не путать с принуждением. А то вы все в кучу собрали, я даже потерялся.
NATA_sha: Vladimirru пишет: какое внешнее состояние должно быть при принуждении вот и 3-й термин. в это связи я отметила выше, что то, что вы называете "НАВЕДЕНИЕ" не есть таковое в том моменте, когда вы собаку КОРРЕКТИРУЕТЕ ногой. Vladimirru пишет: Корректную(или некорректную) позицию, прошу не путать с принуждением. я не путаю. поэтому и сказала, что ваша КОРРЕКЦИЯ привела к тому, что собака предложила -надцать вариантов "подстроиться" к тому ФП, которое вы потом поощрили (замечу, -надцать, а не один правильный подход). это было не одно правильно поощренное поведение, а -надцать передвижек в зоне ФП. Vladimirru пишет: Я смотрю на состояние собаки, обратите внимание - она(собака), даже не посмотрела на ногу я обратила внимание на ногу она не посмотрела, но она на нее СРЕАГИРОВАЛА. и дальнейшие ваши повторы только это и показывают - реакцию на ногу. концентрация собаки мне понравилась. тут уже кто-то писал, что "дравовости" бы добавить, было бы вообще здОровски.
Шмайссер: Любовь Тарасенко пишет: Могу предложить ввести движение рядом задом, причём не только по прямой ,но и с поворотами , может существенно подправить ситуацию, потому что при движении задом наперёд собаке придётся думать куда девать , как только заняла правильное положение-идёте вперёд, только перекосило, сразу опять назад. мне эта схема очень помогла, да ещё прямые коротенькие, четыре-шесть шагов - и поворот, ещё два-три шага вперед - и шаг назад с остановкой, плюс ещё мяч совсем убрала, а только мясом поплёвывала... теперь могу хоть нормально ходить, а раньше мы с коблом, как два балтийских матроса, друг друга на фуссе подпирали (он же ж здоровенный лосяра, меня просто сносил нафиг )
Vladimirru: NATA_sha пишет: я обратила внимание на ногу она не посмотрела, но она на нее СРЕАГИРОВАЛА. и дальнейшие ваши повторы только это и показывают - реакцию на ногу. А вы что думаете возможно "наведение" вообще без реакции? А может вы и правы,правда! Все что с реакцией собаки, есть принуждение, а все что без реакции и корректно - есть 100 баллов в разделе"В". А как бы вы сделали в этом случае с моей собакой, например??
Lynx: Vladimirru пишет: Я смотрю на состояние собаки, обратите внимание - она(собака), даже не посмотрела на ногу, которая ее "наводила" и уши не прижались Ей не надо смотреть, чтобы среагировать, она и так все прекрасно видит. На 3 раз собака показала очень четкую реакцию на ваше движение ногой и отсела назад, пытаясь избежать коррекции и только потом подсела. Нормальная реакция на коррекцию со стороны собаки - желание ее избежать, только пока собака не поняла как , вот и предлагает несколько вариантов поведения.
NATA_sha: Vladimirru пишет: А как бы вы сделали в этом случае с моей собакой, например?? спасибо за вопрос. я бы начала с того, что определила для себя, что собака НЕ ЗНАЕТ правильного ФП. убрала бы апорт и добилась корректной ФП. если наведение - то подбег за кусочком плотно во ФП, затем перевод внимания собаки с наводящих ее рук на лицо проводника. при этом поощрение только за одну правильную усадку во ФП, все остальные, неправильные (некорретные), просто не поощряются. а еще, я бы очень ценно относилась к апорту и никогда бы не "лепила" уверенный и достаточно быстрый поднос с корректировкой ФП. где-то так
Vladimirru: NATA_sha пишет: а еще, я бы очень ценно относилась к апорту и никогда бы не "лепила" уверенный и достаточно быстрый поднос с корректировкой ФП. где-то так Все что вы сказали - это стандаотный подход к ФП без апорта и поднос апорта, с поощрением кусочком, еще можно из рта плевать.. Я все это делал, как вы говорите и все получалось замечательно. Но вот я взял и попробовал - нестандартно и как видите... все пришлось начинать с начала. ФП, без апорта у нее прекрасная и подбег, все замечательно. А вот в этом ролике, я решил немного сделать по другому и собака потеряла ФП с апортом(как будто не было), пришлось слегка корректировать. А до этого я делал все по стандарту, как вы говорите, так и делал, все отлично получалось. Меня не совсем такое положение с дрессировкой устраивает.
Vladimirru: Lynx пишет: Нормальная реакция на коррекцию со стороны собаки - желание ее избежать, только пока собака не поняла как , вот и предлагает несколько вариантов поведения. Я полностью согласен!
savl: Привет, Владимр! Я год назад прогнал программу международный обиденс со своей старой сукой на мероприятии своего приятеля Сложная программа, интересная. Сука много раз выступала, выигрывала послушание, в своих категориях, след. Теперь ей двенадцать. Тогда прямо с мероприятия пришлось отвезти её под нож – обострение мочекаменной болезни. Она не выдержала и помочилась кровью при выполнении упражнения. Прооперировал. Вынули две пригоршни булыжников из животного. А потом нашёл обсуждение на одном из форумов видеозаписи, сделанной на этом мероприятии из кустов. И собака плохая и управление не то – даже не вмешался. Пусть. Я о себе всякого в сети почитал. Да и претензии быть собачьим гуру не имею и не хочу. Знаю точно только одно – собака живёт со мной, и неправильной дрессировки быть не может. Поскольку другой жизни не будет. Лучше со своей собачкой как угодно развлекаться, чем косить под Балобанова, не имея ни генетики в материале, ни навыков реализации этой генетики, ни его моторики, ни опыта. Так, что всё у Вас правильно с собачкой.
Vladimirru: savl пишет: Лучше со своей собачкой как угодно развлекаться, чем косить под Балобанова, не имея ни генетики в материале, ни навыков реализации этой генетики, ни его моторики, ни опыта. Так, что всё у Вас правильно с собачкой. Вот и Вы туда же! Да не под кого я не "косю", то, что я делаю с Энджином - это такае же работа по приведению в правильное состояние(читайте - нужное мне) собаки, которую работу, я проводил и с сукой Айей и теперь мы работаем с Энджином. Ему еще 9 месяцев, его социальный инстинкт пока диктует ему такое поведение с вожаком. Ради бога, я не настаиваю и ничего ему не навязываю. Мы развлекаемся, с жгутиками, кликером и постепенно, он начнет отвечать активным состоянием по отношению ко мне. Но ЭТО будет его выбор самостоятельный. С сукой, я так же делал на пище(мотив), было поведение избежания и еще какое, а в 14 месяцев произошел резкий перелом(щелчок) и появилась активность по отношению к проводнику. Вы наверное заметили, что когда "корректирую" ногой, она не смотрит на ногу СОВЕРШЕННО(нет конфликта со мной), а СТАРАЕТСЯ понравится мне и старается предложить несколько вариантов - вот это и есть тот мотив, про который мы с вами говорим уже месяц, а называется такой мотив"желание работать" для проводника и это АКТИВНОЕ состояние, а не РЕакция на действия проводника с мячиком или лакомством. ОНА(сука) готова теперь, для любого воздействия отрицательным стимулом, если этот стимул ОНА воспримет как "коррекцию"(или наведение, до сих пор не знаю) от меня - ее вожака, проводника, а не ноги, руки, стека или поводка, на котрые она может только РЕагировать, а не подчиняться(внутренне) как должно быть в социуме. Поймите, что дрессировать и дрессируют все по разному, вы правильно говорите и собака воспринимает человека по разному - может из-за мячика и не видеть проводника совсем. У меня такое не получается(а если происходит, то я отдаю собаку более успешному с ней), собаки всегда меня видят и сначала "тушуются" и осторожничают, а в дальнейшем начинают предлагать свою дружбу и готовы терпеть от меня все что угодно и никогда я не выпрашивал у них взгляда в глаза - сами смотрят, только должен наступить момент и "ЩЕЛЧОК". Я вам обязательно покажу Энджина через 2-4 месяца, где-то в этот период должно "щелкнуть" по моим подсчетам(ИМХО). А у Балабанова есть своя методика, которая мне понравилась своей доступностью для понимания. А я, примерно, так и работал еще до появления на "арене" Балабанова, Только я работал, всегда, с лакомством и всегда для себя. Примеряться, я стал только в этом форуме. Что-то задело! Вот думаю, ну как же так - НЕ ВИДЯТ и все, ролики смотрят с ВЕЛИКИМИ, сравнивают свою работу, а не видят разницы. Я же не сравниваюсь с Балабановым, я показываю нежелательное поведение собаки. В дальнейшем, я покажу чего я смог добиться делая так как вам показалось неправильно. ОК!?
полная версия страницы