Форум » » Обсуждение видеороликов :) » Ответить
Обсуждение видеороликов :)
Nubira: Предлагаю в этой теме обсуждать видеоролики с работой
Олег Рымарев: Canis Тань,давай сбавим обороты и перейдем к спокойной дискуссии. Canis пишет: Что ты прицепился к фразе, что это я увидела это у Фукса. Есть разница в том,что Фухс якобы использует этот метод и в том что он его не использует. Если бы он использовал-он бы рассказал об этом на семинаре. Об этом не было НИ СЛОВА!!!! Хотя занятию ФП он уделил много времени,и демонстрировал работу на своих собаках. Я не против такого метода,но я против,чтоб его приписывали Кнуту. Canis пишет: есть логика в переводе направо или нет? Мое субьективное мнение-нет. Но опять повторюсь-если кто-то использует-ради Бога.
Nubira: Олег Рымарев пишет: Если бы он использовал-он бы рассказал об этом на семинаре. Олег, ну что Вы считаете семинары просто панацеей и источником всех знаний!? ну надо немного шире мыслить, все же. Я уже писала, что семинар не дает 100% информативности о методике работы лектора. ..и...может хватит про Кнута? уже тошнит, чесслово. Можете еще для убедильности ему написать, и процитировать сюда его ответ. Ну чтобы мало не показалось, и наверняка уже всех убедить что Вы знаете лучше всех, как именно он работает .
Canis: Олег Рымарев пишет: Я не против такого метода,но я против,чтоб его приписывали Кнуту. А что делать, если я видела это именно у него в работе? Давай закончим на этом, поскольку мне совершенно всё-равно кто это показывал, главное, что у меня этот метод есть в арсенале и он работает. Согласна приписать его себе. Ты вот сам задал вопрос, что столкнулся с такой проблемой. Я тебе ответила, каким образом мы решаем её и получаем стабильный результат на различных собаках. Зачем ты тогда вопросы задаёшь, если потом так ревностно реагируешь? Ты можешь не видеть логики, но сам знаешь, на каких мои видео показано, как этот метод работает. Ведь ты же заходишь ко мне на сайт и смотришь что-то или нет?
Олег Рымарев: Nubira пишет: может хватит про Кнута? уже тошнит, чесслово. Юля,негоже модератору форума в таком тоне с участниками общаться.... Тем более,что не я начал о Кнуте... Тем более,что я сейчас отвечал на Татьянин вопрос. Вас тошнит? Отлично,не читайте!!! Поскольку в данном контексте вы такой же участник дискуссии как и я. Оля Вартанян!!! Вообще странные метаморфозы на форуме в последнее время происходят. Я думаю,не только я это замечаю. А жаль,хороший форум был. Прошу удалить мой профиль. Адью. Для всех,кто учавствоал в теме по семинару-прошу по все вопросам обращаться ко мне на мыло mali-lvov@rambler.ru или на Канис в ЛС..
Nubira: Олег, ну я может быть и перегнула палку, но я сообщение писала в скрытом тексте, и ничего нетактичного там нету, чтобы ТАК реагировать....Ну даже если есть - я могу извиниться. Вот - извиняюсь, я как модератор не должна была себе позволять переходить на эмоции "Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ" Предлагаю Вам перестать горячиться и перечитать свои посты, чтобы увидеть ту нить, которая и привела к такому острому течению дискуссии. И не надо вот этих "уходов", такой цели ни у кого не было, у меня так точно
Vladimirru: Nubira пишет: Видео полутарогодичной давности...у меня нету ничего - ни мяча, ни валика, ни корма. Какое впечатление от работы собаки в плане мотивации? в социальном инстинкте или нет? просто интересно мнение со стороны, увы - качество не лучшее, с телефона Мне все понравилось, кроме, - жары, которая не дает собаке полностью проявить все свое желание что-то сделать для проводника. А так, вполне в социальной мотивации. Как мне показалось! Очень плохое качество и многое невидно отчетливо. Вот такое же - неотчетливое и резюме.
Canis: Canis пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: говоря научным языком это нежелательная связь на последовательность упражнений))). Да, Олег, так и есть. Кстати, я именно у Фукса подсмотрела решение этой нежелательной связи в ФП. Олег, что в этом сообщении оскорбительно для Фукса, может он и не вкладывал в это смысл, переводил по-наитию... Ты сам из мухи сделал слона. Детский сад просто...
Nubira: Vladimirru пишет: Мне все понравилось, кроме, - жары, которая не дает собаке полностью проявить все свое желание что-то сделать для проводника. А так, вполне в социальной мотивации. Как мне показалось! Очень плохое качество и многое невидно отчетливо. Вот такое же - неотчетливое и резюме. Спасибо, не ожидала, ведь эта собака на ролике работает именно по той системе что Вам не нравится! и тем не менее - в социальном инстинкте
savl: Я тоже слышал, что многие хорошие дрессировщики часто выполняют нестандартные упражнения, это и не странно. Они потому и хорошие, что могут и делают разное. Врач не тот, кто укол умеет сделать, а тот, кто экспериментировал и шприц изобрёл. Нубира, ну что сказать... Разве будем ждать, когда температура чуть поднимется. А что отмашка помогает ускорить посадку? Может лучше хлыстик?
Nubira: savl пишет: Я тоже слышал, что многие хорошие дрессировщики часто выполняют нестандартные упражнения, это и не странно. Они потому и хорошие, что могут и делают разное. Врач не тот, кто укол умеет сделать, а тот, кто экспериментировал и шприц изобрёл. Хорошо сказано! savl пишет: А что отмашка помогает ускорить посадку? Может лучше хлыстик? У меня это применялась не для посадки, а для коррекции фуса, он очень сильно перекрывал раньше, но как выше написала Таня - я это делала не совсем правильно
Vladimirru: Снеговской пишет: Ваша философия, вроде бы понятна, но вот и на Вашем видео, и на видео Сергея, я вижу, что собаки просто работают за мячик, лакомство и прочие прелести, которые в руках/корманах у хозяина. Да это так, но только на этом этапе дрессировки. Я учу собаку выполняя упражнение не обращать внимание на предметы мотивации(лакомство, мячик), а концентрироваться на самом упражнении,на корректности. Вы заметили, что я стараюсь лакомство носить в обеих руках и при поощрении я разрешаю посмотреть и съесть лакомство только после моего разрешения. Даже с апортом в зубах,я подношу к носу у собаки лакомство и смотрю за реакцией, если она смотрит мне в глаза и старается прижаться ближе, я говорю "молодец" и даю поощрение. Постепенно, лакомство уйдет из обихода и достаточно будет голоса, но в конце занятия я всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность.
savl: ОП справа быть не может по определению. Тут Олег прав, но положение справа использовать можно, я думаю. Блокировка - нормальная болячка плюнь, Нубира, правильно Канис говорит. А повороты на собаку не помогают? Да и тут хлыстик поможет, мне кажется, если уж совсем припрёт.
Nubira: savl пишет: А повороты на собаку не помогают? Да и тут хлыстик поможет, мне кажется, если уж совсем припрёт. Пробовали почти все, тут еще много зависит от того в каком состоянии выходит на старт - если перевозбужден то включается в старую схему, если собираю его и включаю в социальный инстинкт - почти корректно все делает вобщем сейчас работаем над его "внутренними состояниями" Ну там вообще весь фундамент у собаки неправильный, зато не соскучишься переделывая
Canis: savl пишет: ОП справа быть не может по определению. Конечно нет. Даже команды никакой не даём. Это важно! Просто наводим кормом. Нам надо снять зацикливание на левую сторону. Многие мастера говорят о том, что лучше, если собака не знает последовательности и всегда находиться в состоянии ожидания. И еще, этот перевод на право больше подходит для тех собак, кто обучен переходить в ОП через лево. По инету не так легко обьяснять.)))
Vladimirru: Nubira пишет: Спасибо, не ожидала, ведь эта собака на ролике работает именно по той системе что Вам не нравится! и тем не менее - в социальном инстинкте да нет системы которая нравится или не нравится. Есть вы и ваша собака, можно послушать Кнута Фухса и сделать все по своему и, именно, с вашей собакой и у вас это сработает, а другой начнет тоже самое делать с вашей собакой и у него не получится ничего. Есть много нюансов, которые чувствует собака только от вас и воспринимает вас как вожака и хочет быть с вами и работать для вас. По вашему ролику трудно очень судить насколько радостно он хочет делать для вас что-то. Вот смотрите на моем ролике, видно как собака реагирует на мой взгляд и как она расслабляется когда я смотрю в сторону. Если я ей говорю "молодец", то она сидя двигает хвостом и поднимает голову выше комне. Да вы посмотрите внимательно, очень много таких социальных проявлений готовности служить. У вас этого невозможно увидеть. А как я могу не видя таких важных мелочей определить степень(величину) вашего социального контакта. Собака отвлечена на жару, это физиологически обусловлено и может мешать проявлениям всяких жланий услужить. Потом, я еще тот ценитель - вы все смотрите на корректность выполнения упражнеия и много говорите о всяких приемах, как добиться. Я же в корректности полный профан, я люблю наблюдать за состоянием собаки и вижу ее желание или нежелание служить мне.
Nubira: Ура! я в отпуске!!! теперь я могу писать как я, а не как модератор нашла еще один ролик (продолжение первого) пошла заливать
Ольга Вартанян: Оля Вартанян!!! Вообще странные метаморфозы на форуме в последнее время происходят. Я думаю,не только я это замечаю. А жаль,хороший форум был. Прошу удалить мой профиль. Адью. Во-первых, лично я не считаю, что с форумом происходят гибельные изменения. Если ты так считаешь - твоё право. Насильно мил не будешь, да и абсолютно всем мил не будешь тоже. И твоё право - уйти, хлопнув дверью. Только я тоже в полнейшем непонимании - зачем? Профиль твой я удалять не буду. Надеюсь, разум возобладает над эмоциями. Во-вторых...Только что Юля ушла в отпуск с поста модератора, по собственному желанию. Если будут пожелания или претензии к работе форума - обращайтесь в ЛС или e-mail. Также в моем профиле указаны и другие данные для связи со мной. Напоследок, как обычно, и не в первый раз - вы все взрослые люди, не анонимные пользователи (прошу заметить), многие из вас знакомы лично, вы все занимаетесь дрессировкой, ваши интересы совпадают в области получения новых знаний - зачем эти страсти-то? Как потом смотреть в глаза при личной встрече? Будьте добрее друг к другу... Спасибо!
Igor:
Igor: Vladimirru пишет: всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность. Вот это точно
Nubira: Вот залила вторую часть нашего послушания (эк меня пробило сегодня ) http://www.youtube.com/watch?v=TJyibkDWaEM
Lynx: Владимир, очень хорошая работа на корме. Эту собаку при желании можно "драйвануть" (сделать работу более быстрой, темпераментной, собака при укладке там даже "засыпает" - зевает) путем введения добычного инстинкта в дрессировку, но это не обязательно, некоторым нравится более спокойная манера работы собаки. С жеванием, думаю сами разберетесь - методов много. Коррекция ногой в ФП? Я бы и сама так же делала. Сразу виден конфликт - собака отодвигается назад на Ваше движение ногой. Поклонники безконфликтного метода, например, смоделировали бы ситуацию, когда собака просто физически не имеет возможности совершить ошибку. Использовали бы "коридор" (забор из сетки выставленный конусом, собака попадает в широкую часть, которая сужается и возле проводника создает узкий коридор, собака просто физически не может есть криво) или же две палки вставленные по бокам от проводника и чуть впереди, собака как бы входит в ФП ограниченную по бокам палками и не имеет возможности ошибиться. А вообще Вы достаточно жесткий проводник, Таня не очень сильно ушла от истины многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах. Только Вы давите собаку не физически, а психологически (Ваши движения, способ подачи команд, повышение голоса, запрещающие команды и как поощрение - сухое слово "молодец" не несущее эмоций). Владимир, я теперь понимаю, почему Вы постоянно акцентируете внимание на "вожаке", "отсуствии принуждения", и коррекцию называете "наведением", а не обычной коррекцией, потому что если Вы примените то, что назвали бы коррекцией или принуждением (в Вашем понимании) - собаки то как раз и поджали бы хвост и слиняли подальше. Для них это было бы слишком именно потому, что Вы очень авторитарный для собак и все вещи рассматриваете с этой точки зрения. То, что было ногой - это обычная "коррекция" от проводника, как называют ее многие. Vladimirru пишет: Да конечно же наследуются! Ну Вам уже Сергей все обьяснил. Я очень рада, что мы пришли таки к консенсусу. Вначале темы я писала: вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом) Вы же ответили: Я как понял, все кто здесь говорит о конфликте и менеджменте этого конфликта, очень хочет утвердиться в своей вере в технологии созданные современным обществом, которые, скорее всего, помогут именно ВАМ никогда не достич высоких результатов в спорте(ИМХО). ОСНОВУ отношений собаки с человеком нельзя недооценивать и то что не переборов конфликт один раз и на всегда, любой из вас будет сталкиваться с этим конфликтом каждый раз занимаясь с собакой. Теперь же Вы согласились со мной и пишете Vladimirru пишет: Вот на такое послушание, можно накладывать увеличение КОНТРОЛИРУЕМОГО конфликта и собака ЗАБЛЕСТИТ всеми гранями Vladimirru пишет: Ушки всегда должны стоять и конфликт должен быть и должен контролироваться проводником Я рада, что в процессе беседы, Вы изменили свою точку зрения. Конечно, теперь я с Вами согласна, ведь я это и писала с самого начала. Vladimirru пишет: А вы внимательно посмотрите, у меня всегда в руке и в той, и в другой лакомство и на нос, собаке, когда она с апортом зубах я ложу лакомство. Ей просто запрещено мной, или лучше не запрещено, а так сложились отношения наши, что в послушании я решаю когда брать лакомство, а когда брать чурочку в пасть. Это и еть то, что называется общим словом "дрессировка. Вот гляньте то же самое, только с мячом. У собаки на носу мяч или же в моей руке на ее виду, но только я решаю, когда брать мяч, а когда апорт. http://dump.ru/file/4347266
Lynx: Олег Рымарев пишет: не делает Кнут по крайней мере со своими собаками занятия ОП в обе стороны!!! Барт делает и если не ошибаюсь, у него прозвучало, что собака никогда не должна знать, будет ОП направо или налево и соотвественно она не будет ориентироваться ни на одну из сторон, а лишь остро ждать команды проводника. Vladimirru пишет: Ушки всегда должны стоять и конфликт должен быть и должен контролироваться проводником и собака должна радостно бежать к проводнику не обращая внимания на всякие помехи на этом пути, даже пусть это будет еда, мячик, сука, и т.д. Убедительность - это всегда ВЕРА. Вера в то что только с проводником, совместно - у собаки будут всегда решены ее проблемы. Вы совершенно правы! Для собаки проводник ВСЕГДА должен быть важнее, приоритетнее, главнее, чем все остальное. Но конечно же "все остальное" (добычный, пищевой и др. инстинкты) мы и Вы тоже (пищевой) используем в дрессировке. Но собака получая вознаграждение путем реализации своего инстинкта, все равно более выраженным имеет социальный инстинкт, который охватывает как раз те вещи, о которых Вы говорите - иерархия в стае, желание быть с вожаком, желание выполнить требование вожака, стресс при расставании со стаей (я помню, Вы писали как пищит собака, если вывозите на площадку другую собаку, а ее оставляете - это нормальное поведение для стайного животного: стая ушла, а она осталась - у собаки стресс из-за потери стаи). А если Вы как проводник в работе с той собакой на ролике проявите эмоции (чуть побольше эмоций, на роликах Сергея Жиркевича это есть) - погладите ее, похлопаете по бокам, по груди, искренне и радостно похвалите (без еды и без мяча вовсе), скажете какая она молодец у Вас, то эта собака будет с утроенной энергией стараться что-то сделать ради Вас, и ей не нужен будет ни мяч, ни еда, а только Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, хотя может просто здесь такие моменты засняты. Удачи!
Prosha: Lynx пишет: А если Вы как проводник в работе с той собакой на ролике проявите эмоции (чуть побольше эмоций, на роликах Сергея Жиркевича это есть) - погладите ее, похлопаете по бокам, по груди, искренне и радостно похвалите (без еды и без мяча вовсе), скажете какая она молодец у Вас, то эта собака будет с утроенной энергией стараться что-то сделать ради Вас, и ей не нужен будет ни мяч, ни еда, а только Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, Насколько я помню, Владимир был против того, чтобы собаку активизировали какими-то действиями (в частности, прикосновениями), ибо это противоречило философии, по которой собака должна сама по собственному желанию быть активной по отношению к проводнику По крайней мере, в моём видеоролике момент, где я похлопыванием по груди привлекла внимание щенка, добиваясь ответной активности, был назван криминальным и непростительным действием...А я почти в каждой игре таким образом собаку активизировала всегда. Либо же я не до конца въехала в суть философии.
Prosha: Lynx пишет: Вот гляньте то же самое, только с мячом. У собаки на носу мяч или же в моей руке на ее виду, но только я решаю, когда брать мяч, а когда апорт. Очень нравится активность собачки! Очень чётко и быстро работает Я заметила, что мяч она всё время активно жуёт (у меня малинка так же себя ведёт). А не было проблем в связи с этим на удержании апортировки? Вроде поджёв есть. А как ты, Даш, борешься с этим? У меня риджу так до конца и не удалось поджёв убрать, хотя вначале это вообще был тихий ужас...
Igor: Prosha пишет: Я заметила, что мяч она всё время активно жуёт (у меня малинка так же себя ведёт) Мой тоже мяч жует как не нормальный, ну и как его не жевать он такой резиновый мягкий Мне думается это не страшно. А вот игра апортировочным предметом точно обеспечивает жевание
Prosha: Igor , не знаю, у меня у Эллы тенденция к жеванию всего, что ей в рот попадает. Я сейчас стараюсь играть (спасибо Canis за урок ) таким образом, чтобы не дать её возможность жевать, потому что всё это переходит и на жевание рукава, и на жевание апортировки (апортировкой мы ещё не начинали заниматься).
Nubira: Prosha пишет: Насколько я помню, Владимир был против того, чтобы собаку активизировали какими-то действиями (в частности, прикосновениями), ибо это противоречило философии, по которой собака должна сама по собственному желанию быть активной по отношению к проводнику По крайней мере, в моём видеоролике момент, где я похлопыванием по груди привлекла внимание щенка, добиваясь ответной активности, был назван криминальным и непростительным действием...А я почти в каждой игре таким образом собаку активизировала всегда. Либо же я не до конца въехала в суть философии. Это - понятно :) собака должна быть сама активной по отношению к проводнику. Это касается любой философии дрессировки
Igor: Prosha пишет: у Эллы тенденция к жеванию всего, что ей в рот попадает Да и мой жует все что попадает, палки, бутылки пластиковые и т.п. Может и рукав жевал бы, не попадись хороший инструктор И мне думается она у тебя еще очень маленькая для рукава, максимум для тряпочки
Vladimirru: Lynx пишет: Ваше внимание и ласка. Все таки мне кажется чуть не досттает ее собаке на ролике, хотя может просто здесь такие моменты засняты. Удачи! Lynx, вы просто замечательный критик! Обратите внимание, пожалуЙста, на паузы которые я держу между своими движениями в упражнении. Например, собака села с апортом в зубах, я беру в руки апорт убеждаюсь, что она держит крепко, а не халявит, затем пауза должна быть не менее пяти секунд, для того чтобы собака не совместила мои предыдущие движения с условным подкреплением "молодец", а затем (безусловное) дача лакомства. На этом ролике цель была такая - показать "желание работать" для проводника и оставшуюся зависимость от присутствия лакомства. Вы, надеюсь, заметили, что я постоянно навязывал собаке лакомство в руках и следил за тем насколько она еще продолжает отвлекаться на лакомство, без разрешения взять и съесть. У Балабанова есть что-то подобное, но только с мячиками, жгутиками. Да вы понимаете, все через это проходят, так или иначе. Мячик, лакомство, жгутик, в конечном итоге - это посторонний конфликт, для собаки и, необходимо, этот конфликт "канализировать" в контролируемый конфликт, который контролирует проводник. Помните МЕНЕДЖМЕНТ конфликта у Беллона? А если честно, посмотрите на состояние собаки, она ведь прелесть и взаимное понимание исключительное. Вы напрасно принебрегаете паузами не менее пяти секунд, собаки часто не понимают суету проводника и теряют уверенность в нем. А проводник теряет УБЕДИТЕЛЬНОСТЬ для собаки. А женщинам разве нравятся суетливые мужчины, ну-ка "КолИтесь". Посмотрите как играют собаки друг с другом, у них сплошные паузы в движениях, друг с другом. Да и вы когда хотите, что-то отделить от чего-то в разговоре делаете всегда паузы подлиннее. Впрочем посмотрите на работу того же Фухса, Мии, Балабанова, обязательно есть паузы в пять секунд.
Vladimirru: Lynx пишет: Я рада, что в процессе беседы, Вы изменили свою точку зрения. Конечно, теперь я с Вами согласна, ведь я это и писала с самого начала. Может я и утвердился, в чем-то, только посмотрите на ролик это же июнь месяц. А мы с вами начали разговор в феврале 2010 года. Собака то уже работала. Я же говорил раньше, что ничерта не смыслю в терминах, а смотрю на собаку и делаю все исходя из своих наблюдений и жизненного опыта. А глядя на ролики которые мы описывали выше, я видел, что проводник и собака существуют в разных мирах и только идет обмен реакциями друг с другом, собака РЕактивна, а не активна. Вы же знаете, что ту же мутпробу можно сделать с любой собакой, чисто на рефлексах и на РЕактивности собаки на фигуранта. Вот я про это и говорю, только в послушании, такое - не имеет отношения к "желанию работать" для проводника.
полная версия страницы