Форум » » Поговорим о спорте? » Ответить
Поговорим о спорте?
Снеговской: Чтобы не засорять ветку о семинаре, вынес в отдельную тему. rinamay пишет: [quote]ИПО-комплексная дисциплина, полностью исключающая случайность, а случайность это-НЕПОЗНАННАЯ закономерность.Во время обучения в любом институте,нас учат: 1. пройти этап СБОРА информации 2.этап ОСМЫСЛЕНИЯ информации 3.формирования аутентичной идеи 3.проверки ее на практике 4. правильное осмысление полученных результатов. На данном этапе, мы находимся на этапе сбора информации-самом интересном, в этом нам помогут семинары. Опыт финской команды, в данном случае,показателен- Мия, стоя на пьедестале, успевает договорится минимум о трех семинарах:))Летом, в Финляндии, каждый викенд-это семинар и не только по ИПО."О ВЕРЕ и ПРЫЖКАХ"-позвольте с Вами не согласиться, тема мотивации успеха достаточно сложная, но суть там такая-мотивация "ХОЧУ ПОБЕЖДАТЬ"-меньше всего приводит к успеху наиболее успешны люди увлеченные ПРОЦЕССОМ и СОДЕРЖАНИЕМ деятельности.[/quote]
Снеговской: Во-первых, хочу сказать по мотивации. Я знаком с борцами, чемпионами мира, олимпийских игр. Так вот у них у всех, мотивация только одна - ХОЧУ ПОБЕЖДАТЬ. Есть знакомые борцы, которые увлечены ПРОЦЕССОМ и СОДЕРЖАНИЕМ, НО, они НЕ чемпионы (и не будут ими никогда!). Читал как-то, что Балабанов говорил - "я с этой собакой (Квени) стану ЧМ" (не точное цитирование), не знаю, правда ли это, но если правда, то человека не интересовал "процесс и содержание", а интересовала ПОБЕДА. Во-вторых, неужели наше ИПО ещё не дошло до этапа "проверки на практике"?
шрэчка: На мой взгляд,нет спорта без стремления к победе...У некоторых-любой ценой,у некоторых это стремление совмещается с увлечением ПРОЦЕССОМ и СОДЕРЖАНИЕМ...Но стремление к победе ДОЛЖНО БЫТЬ,иначе это не спорт...И каждый человек,занимающийся любым спортом,нацелен на победу...Другое дело,что у кого-то это на лбу написано,а кто-то эту цель лелеет в глубине души...
Любовь Тарасенко: Я думаю,что если человек стремиться только к победе, а сам процесс у него на втором месте, то первая же неудача может его обломать, и наоборот ,если процесс и победа равнозначны, то любая неудача будет только стимулом совершенствоваться в выборанном деле.
шрэчка: Любовь Тарасенко пишет: то любая неудача будет только стимулом совершенствоваться в выборанном деле. Настоящего спортсмена неудачи закаляют и обозляют(в хорошем смысле слова).Но надо еще уметь извлечь полезный урок из неудачи,а не постоянно стучать головой о стену...
КИСС: Мне кажется правы обе стороны... Без стремления к результату ничего не выйдет. Это большой труд. Стремление нужно для терпения. Но стремление не должно застилать глаза "здесь и сейчас" - очень много ньюнсов нужно держать под контролем.....Мотивация и концентрация.... И Удача! ....А впрочем писать об этом...Наверное у каждого чемпиона свое внутренне ощущение.
Irka: шрэчка Я не согласна. Не всегда спорт - это стремление к победе. В спорте главное не победа, а участие Изначально спорт - это здоровье, образ жизни и активный отдых. Большой спорт вышел за "рамки" здоровья и превратился в стремление к победе любой ценой, даже жертвуя своим здоровьем. Я про людей сейчас. Посмотрите сколько спортсменов стали инвалидами, сколько получили травмы и вреда для здоровья. Разве это хорошо? Разве так важна победа такой ценой? Если говорить о собаках, то нам нужна селекция и отбор, а не сама победа. И сколько тех победителей, которые используются? Гораздо чаще используются добротные, стабильно работающие собаки, со стабильной психикой. Победа часто мимолетна, выстрелил раз и все про тебя забыли. Если к этому примешать еще политику и проч.нездоровые амбиции - так вообще оно по большому счету только вред
шрэчка: Irka ,Большой спорт-это вообще особая статья...А вот физкультура-она полезна,да... Но и в физкультуре человек стремится к чему-то:сегодня 5 раз отжался,а завтра постарается 10... Про селекцию и отбор полностью согласна,всеми руками и ногами-ЗА! В спорте(особенно в командном)ценится не разовое чемпионство,а стабильность выступлений.Когда в команде выступаешь,такой адреналин прет!И ответственность...Но самый кайф,стоя на пъедестале,говорить себе:ЙЕС!Мы сделали это!И не в последний раз...А потом опять работа,ошибки,победы...Ну и поражения,конечно...Это спорт,в моем понимании.
Астрея0: Irka пишет: В спорте главное не победа, а участие Тогда это не спорт, а физкультура. Есть Олимпийские игры, а есть оздоровительные забеги вокруг своего квартала.
Снеговской: *PRIVAT*
Irka: Астрея0 Так я и говорю о том же. Большой спорт - это уже не оздоровительное, а скорее вредное мероприятие. Задумка то хорошая, но вот превратилась она в гонку за лидерством любой ценой.
Снеговской: Irka пишет: цитата: Не всегда спорт - это стремление к победе. В спорте главное не победа, а участие Спорт ВСЕГДА (!) ТОЛЬКО стремление к победе! Участие к спорту (соревнованию за звание (!)) не имеет ни какого отношения. Участвовать можно в прогулке, дружеской пробежке, в походе и т.д. Там, где нет соревнования, выявления сильнейшего, лучшего и т.д. Irka пишет: цитата: Изначально спорт - это здоровье, образ жизни и активный отдых. Изначально? Это в Древней Греции копье метали ради .... ?-
0tto: Снеговской пишет: Изначально? Это в Древней Греции копье метали ради а теперь собак под спорт и пробежки трусцой по рингу разводят? лучше бы дальше копьеметаниями занимались, фискультурники-олимпийцы.
Снеговской: Перенесу сюда и Катин пост Ekaterina Vilkova пишет: Ох, коллеги... с подготовкой этой к тренингом к крупным чемпионатам, а главное с успешными выступлениями на этих самых чемпионатах все сложно Вот для примера и как пищу для размышлений могу рассказать следующее. Я в этом сезоне на эту "кухню" смотрю изнутри, от самой плиты, так сказать Мой фигурант, собаку (с ним, фигурантом/проводником этим вместе, конечно же ) которого я тренирую по послушанию, выступал в этом сезоне на трех крупных соревнованиях и в заключение сезона едет запасным на БСП. Так вот о примере: возьмем для рассмотрения сборную нашей земельной группы. Посмотрим кто где и как готовился, что за собаки едут и что за проводники. Все нижесказанное является, естественно, моим личным мнением и моими личными наблюдениями. Ничью точку зрения, кроме своей, не представляю Итак: 1. Horst.-Günter Thielemann mit Uwe von den jungen Hansen . Собака, безусловно, всем "рабочим" овчаристам знакома. Качество собаки и качество ее подготовки не раз было доказано на самом высоком уровне. Но кобелю уже восемь лет, и здоровье его, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Тем не менее проводник делает ВСЕ, для того чтобы выступить в этом году на БСП. Что подразумевается под этим "ВСЕ" предоставляю каждому домыслить самостоятельно. На весенних соревнованиях собака не выступала по состоянию здоровья... 2. Friedrich Biehler mit Janka vom Wällderhorst. Феномен и живая легенда. Самый успешный проводник в мире, и я думаю, нескоро кому-либо удастся подобраться к его успехам. Суку эту он взял ЗА ДВА МЕСЯЦА до ЛГА (квалификационных отборочных на БСП). С "тройкой", хорошо подготовленную хозяином, однако довольно нестабильную. И за два месяца тренировок подготовил ее. След и послушание выглядят отлично, защита оставляет желать... У суки проблемы с облаиванием и подходом проводника к укрытию. Тренируется один, ежедневно, имеет личную площадку возле дома, посвящая тренировкам все свободное время. Сложный в общении и необыкновенно честолюбивый человек, не гнущающийся провоцировать конкурентов на соревнованиях Уникум и феномен, повторяю еще раз, потому что смотря на его тренинг просто совершенно непонятно, каким образом в "час Х" он выходит, и показывает РЕЗУЛЬТАТ Признаюсь, что меня это занимало довольно долгое время. Постепенно смирилась с мыслью, что "Фриц - это Фриц. Единственный в своем роде" На весенних соревнованиях выступал С ДРУГОЙ собакой, выиграл два из них. 3. Thomas Lapp mit Mika vom Wällerhorst Человек, реально тренирующийся с КОМАНДОЙ. На тренировки с Томасом приезжает целый отряд: ставят ограждения вокруг укрытий, вешают туда мячи, измеряют расстояния от точки А до точки Б, на подхвате с поводками итд. Они же с ним работают на площадке. Тренируется ежедневно, на другой работе не занят. Собаку эту, как и предыдущих 3х участников БСП, с которыми он выступал, купил уже подрощенной, с элементарной начальной подготовкой. Имеет существенные проблемы со следом. На весенних соревнованиях не выступал. 4.Kristin Bohnert mit Tyson von den Treiser Höhlen Выращен и отдрессирован Кристин со щенка. Молодая собака, на первых же своих крупных соревнованиях квалифицировавшаяся на БСП. За счет следа и послушания, защита у этой собаки - самый слабый раздел. Тренируется с мужем, оба работают, так что тренировки только вечерами (не каждый день) и в один из выходных. Защиту готовят у нас и еще на нескольких площадках: пытаются показать кобелю побольше разных фигурантов, тщательно отобранных На тренировках стараются по максимуму имитировать обстановку именно того стадиона, на котором предстоит выступать. В воскресенье даже привезли желтую пленку, чтобы покрыть зеленое укрытие (укрытия на БСП будут желтые) 5. Martina Ulrich mit Decster vom Barbatus В прошлом году 9 место на БСП. Кобель выступал на весенней квалификации, был снят проводником после послушания, через 2 недели прооперирован (диагноз - кауда эквина). По моим наблюдениям полностью не восстановился, на послушании однозначно выглядит хуже, чем в прошлом году. Выращен и отдрессирован Мартиной со щенка. Тренируется с мужем, тоже спортсменом, он же ее фигурант. 6.Reiner Beitel mit Olly vom dunklen Zwinger Подпольная кличка - электрод Я думаю, не стоит объяснять почему. Собака не может ни вздохнуть, ни чихнуть без разрешения. Функционирует исключительно "под напряжением". Тренируется с женой, которая помогает ему в основном поднесением нужного материала и наблюдает за собакой на послушании. Ездит к разным фигурантам. В основном выбирает места, где за платочек на шее собаки, прикрывающий ЭО, его никто не будет ругать Таких мест, к счастью Райнера, предостаточно. Дрессировал ли он его со щенка мне неизвестно. 7. Michael Schenk mit Darko v. d. Bormanshoeve Это как раз мой подопечный. Куплен двух или трех (кажется все-таки трех)летним без испытаний, в качестве "тяжелого случая", жрущего хозяина. Подготовлен Михаэлем на ШХ3, переделан мной на послушании за 3 месяца до весенней квалификации. Жесткий и очень доминантный по отношению к фигуранту кобель, прекрасно ладящий с семьей и детьми. Необыкновенно стабилен в работе. Имеет проблему с полнотой хваток, весьма специфическую, скорее всего от неправильного начального тренинга. Выступал, как я уже писала, на трех крупных соревнованиях в этом сезоне. Тренируемся во время подготовки ежедневно, чередуя след и послушание с защитой. 8. Bernd Scheibelein mit Balko von der Salztalhöhe Победитель отборочных прошлого года. В этом году очень неубедительно выглядел на послушании, как весной, так и на ЛГА, вследствие чего не смог достичь результатов прошлого года. Про него, к сожалению, знаю совсем немного. Ekaterina Vilkova пишет: Теперь мои выводы, опять же личные. Не претендую на истину в последней инстанции. 1. Нужна высококлассная собака, АБСОЛЮТНО ГАРМОНИРУЮЩАЯ со своим проводником и с его методами. Эти условия должны быть обязательно соблюдены. Можно иметь животное экстра-класса и не суметь его подготовить. Даже не в силу отсутствия знаний и опыта, а именно в силу отсутствия той самой абсолютной гармонии. 2. Знания и опыт тоже нужны, куда ж без этого. Совсем никуда. 3. Чтобы ПОБЕЖДАТЬ на высоком уровне нужна удача и нужно везение. Не будем говорить про Билера: это феномен. Понять и повторить нереально, многократно опробовано желающими со всего мира Оговорюсь, что Билер сегодняшний может выступать с собакой два, отсилы три года. После этого он их продает и больше достичь результата с этими собаками не может никто. Это специфика его тренинга и его подготовки. Но вот остальные, не уникумы и не феномены? Собаки которых СТАБИЛЬНО выступают в течение хотя бы одного сезона на нескольких соревнованиях, не говоря уже о 2-4 годах выступлений? По моим наблюдениям это зависит не только от подготовки. Кидайтесь в меня чем угодно, хоть зелеными помидорами, но я буду утверждать, что здесь очень многое зависит от характеристик самого животного. Повторяю, я говорю сейчас только и исключительно о стабильности на высоком уровне. Это огромная психологическая и физическая нагрузка для собаки, и вынести ее "середнячкам" просто нереально. Как раз с ними, уверенно работающими дома, на крупных соревнованиях случаются срывы. В общем и целом, если вернуться к теме, мне сложно оценить, являются ли выступления Украины в этом году шагом вперед, назад или топтанием на месте. Я совершенно не знаю ни тренинга, ни собак. Что касается России, где я все-таки лучше знаю и то, и другое, то я согласна с Сережей и абсолютно понимаю его расстройство. Выступлением "своей" пары я довольна, хотелось бы, конечно, увидеть видео послушания, чтобы понять оценку. Можно было бы говорить "а вот если бы укрытия пробежал..." итд, но я считаю, что это неправильно. Я здесь научилась делать работу над ошибками, это очень важная деталь тренинга, ПРАВИЛЬНАЯ работа над ошибками. Что-то меня потянуло в пространные рассуждения и философию, пойду ка я спать. Да и мысли, мне казалось, на эту тему я могу получше выразить. По-моему, ничего не получилось Точно надо спать идти.
Irka: Снеговской Ты не забывай добавлять в конце "по моему мнению" или "я так считаю". А то предложение звучит как непреложная истина Мой ребенок ходит в спортивную секцию (не путать с физкультурой в школе 4 раза в неделю или ОФП). Занимается одним из видов СПОРТА. Надо будет тренеру сказать, что вы тут не спортом занимаетесь, а копьеметанием или пробежкой вокруг клумбы, потому как Снеговской так решил 0tto Ты хоть на русском языке давно не разговариваешь, но с тобой всегда легко общаться! Понимаешь людей с полуслова.
Снеговской: Irka пишет: Ты не забывай добавлять в конце "по моему мнению" или "я так считаю". А то предложение звучит как непреложная истина Ну так опровергни это, и "нет вопросов" . Может ты спросишь кого из Чемпионов Мира, и они тебе скажут не то, что борцы говорят нам, вот и напиши то, что они скажут . Irka пишет: Мой ребенок ходит в спортивную секцию (не путать с физкультурой в школе 4 раза в неделю или ОФП). Занимается одним из видов СПОРТА. Надо будет тренеру сказать, что вы тут не спортом занимаетесь, а копьеметанием или пробежкой вокруг клумбы, потому как Снеговской так решил Или хотя бы тренера спроси, КТО добивается результата, тот кому интересен сам процесс или ...? Или твой ребенок не собирается выходить на СОРЕВНОВАНИЯ? Или он СОБИРАЕТСЯ выходить ради процесса, а пусть победит его ЛЮБОЙ другой, или же он все же КОЛЬ ВЫХОДИТ на СОРЕВНОВАНИЯ, то не для того чтобы проиграть, а именно ПОБЕДИТЬ.
шрэчка: Добивается результата тот,кто НАЦЕЛЕН на этот результат,имеет знания,умение,стремится еще больше узнать и уметь и,конечно,имеет при этом классный инструмент,подходящий для спорта(в нашем случае-это собака).ИМХО,конечно...
Irka: Снеговской Ты видимо спортом никогда не занимался. А я с детства в нем. Философия там несколько иная, нежели только побеждать. шрэчка Все верно по поводу побед. Но разве только этим ограничивается понятие "спорт"? Разве тренировка тела и духа, ловкости, быстроты или каких то элементов норматива это не спорт? Значит соревноваться - это спорт? А просто тренироваться это не спорт? А что тогда?
шрэчка: Irka ,в любом спорте есть Чемпионы и просто спортсмены,которые хотят ими стать.Тренировки в спорте-конечно,тоже спорт.А тренировки физкультурные-физкультура... Ира,мне кажется,тренировки высокого уровня,подразумевающие на выходе суперский(или близко к нему)результат,даже если человек потом ни разу не выйдет на соревнования(только зачем тогда ТАК тренироваться?!)-спорт.Со своей философией,конечно,куда же без нее...А если человек работает просто,чтобы,например,дипломчик поиметь с минимальным баллом для разведения-физкультура... Ну,вроде так...
ТАЙШЕТ: Irka пишет: Все верно по поводу побед. Но разве только этим ограничивается понятие "спорт"? Разве тренировка тела и духа, ловкости, быстроты или каких то элементов норматива это не спорт? Значит соревноваться - это спорт? А просто тренироваться это не спорт? А что тогда? Просто тренироваться-это удовольствие.Соревнования -это в общем то логическое завершение тренировок,без них тренинг просто время преправождение,я серьезно занимался спортом,боролся на уровне республики,учавствовал во всесоюзных турнирах,всегда хотел выиграть,другое дело не всегда получалось,ни один настоящий спортсмен не скажет ,что не хочет выиграть ,плюс любое участие в соревнованиях -это проверка себя,своего уровня,прежде всего психологического,если брать спорт с собаками,то прежде всего и собаки,связки проводник-собака.ИМХО
Irka: шрэчка а если не дипломчик поиметь, а занимается на совесть, делает все как положено? Почему обязательно в понятие спорт должно входить соревнование? Это разные вообще то вещи. И у всех разные цели. Кто-то занимается спортом, чтобы участвовать в соревнованиях, а кто-то для того, чтобы быть сильным и ловким. И это не обязательно физкультура. Спорт подразумевает какой то отдельный норматив, тренировку по определенной программе, какие то движения, приемы и проч. А физкультура - это более общее понятие, без определенного направления или уклона в какую то область. Соревнования - они и есть соревнования. Бывают спортивные, бывают ведомственные, бывают соревнования по игре в покер или по плевкам против ветра. Чемпионы есть и там и там. Так вот я и говорю о чем. Стремление к победе любой ценой, даже ценой своего или чужого здоровья, это нормально для спорта? Это спортивно? Или уже выходит за рамки? Я не утверждаю как Вадим А только высказываю сомнения. Можно ли такое поведение отнести к спорту? Философия спорта - это не победа над таким же спортсменом. Это команда, где все равны и чемпионы и отстающие, дружеское плечо, поддержка, режим, тренировки. А если сюда примешать политику, подставы, допинги - это уже не спортивно
0tto: Irka пишет: Стремление к победе любой ценой, недавно разборка была. спорсменка с Ю.Африки в Берлине, в беге забрала золото. начали разбираться, всплыл факт что она и не она собственно говоря, а он или оно. вобщим африканцы между женщин-бегунов поставили гермофродита, запозиционировав его как женщину. это высокий спорт тоже. победа лубой ценой.
Любовь Тарасенко: 0tto пишет: вобщим африканцы между женщин-бегунов поставили гермофродита, Но "оно" тоже хочет в спорт , чем хуже, нельзя ж человека дискриминировать, если он такой уроился... С мужиками выставили б, то тож возмутились бы, так куды ж ему податься, вот задача
Снеговской: Irka пишет: Ты видимо спортом никогда не занимался. А я с детства в нем. Философия там несколько иная, нежели только побеждать. Ира, я конечно должен верить твоим "розовым умозаключениям", а не Чемпионам Мира, Олимпийских игр (!) . Особо одаренным и внимательным, стоит перечитать титульный пост - rinamay пишет: О ВЕРЕ и ПРЫЖКАХ"-позвольте с Вами не согласиться, тема мотивации успеха достаточно сложная, но суть там такая-мотивация "ХОЧУ ПОБЕЖДАТЬ"-меньше всего приводит к успеху наиболее успешны люди увлеченные ПРОЦЕССОМ и СОДЕРЖАНИЕМ деятельности. Ира, так ты спросила у успешных спортсменов про их мотивацию? А у тренера сына?
ech Van: Тот, кто стремится к победе, может стать чемпионом. Тот, кому интересен процесс, становится отличным тренером.
romanenko: Снеговской А эта тема - о спорте "вообще", или о спорте с собакой? В любом случае (как я предполагаю) - каждый спортсмен, выходя на соревнования - желает добиться победы, но он-же и понимает, что победа - одна, а участников - много. Вот и идёт он на "сравнение" с другими - такими-же. В этом и есть суть соревнований - показать на что ты способен и других посмотреть. Соревнования могут быть очень разного уровня - начиная с "чемпиона двора" и заканчивая Чемпионом Олимпиады, ЧМ, Европы и т.д. И всё это - будет соревнованием - одного человека (команды), с другим.
Снеговской: Возможно, не все читали откуда это я взял: click here romanenko пишет: А эта тема - о спорте "вообще", или о спорте с собакой? У нас же форум любителей собак, поэтому, здесь о спорте с собаками. Но спорт, он ведь везде спорт. romanenko пишет: каждый спортсмен, выходя на соревнования - желает добиться победы,
0tto: Снеговской пишет: здесь о спорте с собаками. Но спорт, он ведь везде спорт. не стану говорить о человеческом спорте, но если о собачьем, понимаю что жизнь, обстоятельства, моды и проч. меняются. по большому счету спортивное использование собак возникло в силу уменьшения сферы реального их использования и шировое распространение ИПО и прочих рингов вполне закономерно и обосновано. что я не воспринимаю в спорте таком, как он нынче есть, это то что он доведен почти до абсурда со своими абсурдными (с природной точки зрения) требованиями к собакам. Снеговской пишет: цитата: каждый спортсмен, выходя на соревнования - желает добиться победы, собака не спортсмен а просто собака и отдаст свое предпочтение самой замызганой косточке над титулом чемпиона. хотя возможно что у тех собак, которые селекционируются для высокого спорта воспоминания о костях и их предназначении уже убито на генетическом уровне.
Irka: ech Van Ну да. Так и есть. И это абсолютно нормально. romanenko если выходит, то конечно же желает. Но выходят то не все. Миллионы людей занимаются спортом, но в соревнованиях участвуют единицы. Конечно, виды спорта бывают разные, в некоторых, например, единоборствах, даже без маленьких соревнований невозможно. Ты должен с кем то бороться и ессно, хочется победить. А есть такие виды, где соревнуются очень редко. К примеру бодибилдинг. Это не спорт ли? Спорт. Человек совершенствует свое тело, ради того, чтобы быть красивым и нравится себе или другим. Если выходит соревноваться, то значит хочет победить, а если ему достаточно нравится девочкам с пляжа, то не выходит Еще есть нюансы в спорте. Где выходят на соревнования не побеждать. Бывает такое. Например, в беге. Частенько тренер приставляет к лидеру, к тому на которого возлагается надежда - ведущего. Он его "ведет" весь забег для того, чтобы на последних метрах лидер сделал рывок. Этот нюанс обговаривается сразу перед забегом и уже заранее известно, что ведущий не победит. Так он разве не спортсмен? Вообще о ерунде какой то говорим. Я уже забыла о чем начали
овчарик: Irka пишет: Спорт подразумевает какой то отдельный норматив, тренировку по определенной программе, какие то движения, приемы и проч И качество подготовки проверяется на соревнованиях. Всё остальное - физ-ра Irka пишет: Стремление к победе любой ценой, даже ценой своего или чужого здоровья, это нормально для спорта? Это спортивно? Спортивно и нормально. Без травм нет спорта, нагрузки - на грани. Жалость в другом месте.Irka пишет: Это команда, где все равны Так не бывает. К тому же - не всегда команда. И чтобы в команду попасть - тоже многих обойти нужно. В целом, я понимаю, что ты имеешь в виду. Но спорт - это результат. Результат, показанный на соревнованиях, в нормативных условиях. Без соревнований - физкультура себе в удовольствие, без всякой ответственности за результат. Да, ты станешь здоровее, а собака умнее. Но это - тупик. Тебе никогда никому не доказать этого. Если собака не в спорте, она потеряна для общества
Турист: 0tto пишет: хотя возможно что у тех собак, которые селекционируются для высокого спорта воспоминания о костях и их предназначении уже убито на генетическом уровне. Не у всех. Я своего принципиально мясом кормлю. Кости он регулярно получает. Огромные!!!!!! Но и к консервам приучен. Покупала чисто рабочих кровей. Заводчица тоже предпочитает мясом кормить.
полная версия страницы